נוסח לא מתוקן�
פרוטוקול מס' 69�
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני�
�




מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי. ה' באדר א' התשנ"ז (12 בפברואר 1997). שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; אי גולדשמידט

צי הנדל

י' וקנין

א' פורז

ש' שמחון

מוזמנים; שי ולנשטיין - יו"ר הדירקטוריון

די לחמן-מסר - משנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים

י' מזוז - היועצת המשפטית, משרד האוצר

בי רובין - משרד המשפטים

אי ילין - עורכת-דין ברשם האגודות, משרד העבודה.

י י ישי - מינהלת ההסדרים

שי לויט - המינהלת

אי כהן - התאחדות האיכרים

י' צימרמן - התאחדות האיכרים

ח' אבו-דארם - משקי חירות

מי גרינפלד - איגוד המושבים של הפועל המזרחי

אי ננטל - לשכת עורכי-הדין

י' שגיא - ראש ענף סקטור חקלאי, איגוד הבנקים

וי ניר - מחליפתה של יפה שגיא, איגוד חבנקים

מ' סיטון - איגוד הבנקים

ני שטרית - סגן מנהל מחלקת אשראי, איגוד הבנקים

צי פורן - איגוד הבנקים

שי בן-דב - הלשכה המשפטית, הסוכנות

צי וינינגר - המחלקה לכספים, הסוכנות

מנהלת הוועדה; לי ורון

יועצת משפטית; אי בנדלר

ח' צנעני

סדר-היום; 1} תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (הוראות בדבר מימוש

נכסים בהוראת משקם), התשנ"ז-1996.

2 )תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (דרכי חלוקת החובות

וייעוד התמורות ממימוש נכסים), התשנ"ז-1996.



תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (היראות בדבר

מימוש נכסים בהוראת המשקם). התשנ"ז-1996

אני פותח את ישיבת הוועדה. ברצוני להזכיר את סוף הישיבה הקודמת ותמצית

הדברים שעלו במהלך הישיבה. אמרתי כך: "אני מבקש מנציגי הממשלה שבישיבה שתתקיים

ב-12 לפברואר" - שזה היום - "ידווחו לחברי הוועדה למה הגיעה ועדת קריצ'מן

בנושאים שהוחלט עליהם בנובמבר 1995".

אני רוצה להגיב על זה.

זו אותה החלטת שרים או החלטת ממשלה, ואני כבר לא זוכר. נדמה לי, שזו היתה

החלטת שרים.

זו היתה החלטת ממשלה.

החלטת ממשלה. עוד נאמר: "צריך לקצר את הסחבת ושיהיה איזון בין שתי הרשויות".

"אני פונה למשרד המשפטים ולמשרד החקלאות לנסח את ההגדרה של 'נכס

חקלאי', ואני קורא לוועדת קריצ'מן לסיים את עבודתה ב-12 בפברואר 1997".

קיבלתי הבוקר מכתב ממנכ"ל משרד החקלאות, דני קריצ'מן שנכתב ב-10 בפברואר,

שהעתק שלו הגיע גם ליוסי ישי - נכון? במכתב נאמר: "נדון: תקנות לישום 'חוק גלי".

"הוועדה שהוקמה ע"י ראש הממשלה בראשותי, לקביעת

כללים למימוש נכסים חקלאיים - עומדת לסיים את פעילותה. הוועדה גיבשה המלצות

בענין, שעשויות ליתר את הצורך במימוש פיזי של הנחלות לגבי המרבית החקלאים חדלי

הפרעון. ההמלצות הראשוניות של הוועדה הוצגו בפני נציגי הנושים הגדולים של

הסקטור, שהביעו הסכמתם העקרונית להסדר המוצע. אני תקוה כי הוועדה בראשותי תסיים

עבודתה בימים הקרובים ותגיש המלצותיה לראש-הממשלה לאישור. עם קבלת אישור ראש-

הממשלה והשרים להסדר המוצע, יונחו הכללים למימוש נכסים חקלאיים, על-פי סעיף 23

לחוק, על שולחן ועדת הכלכלה לאישור כחוק. לפיכך הנני מבקש כי הוועדה תפעל לאישור

חלוקת התמורות לפי סעיף 24לחוק ומימוש נכסים לפי סעיפים: 20(א)

ו-35{ב} לחוק, שכבר הונחו בפניה". - זהו המכתב של מנכ"ל משרד החקלאות.

האם הוא מבקש, שנאשר את שני הסעיפים?

הפניה שלו היא, שאנו נתקדם באישור שני הקבצים של התקנות: תקנות בדבר מימוש

הנכסים והתקנות בדבר חלוקת החובות.

ברצוני לחזור רגע לענין הגדרת "נכס חקלאי". נעשה סיבוב קצר בנושא הגדרת "נכס

חקלאי", ולאחר מכן נעבור לדיון בתקנות בדבר חלוקת החובות ויעוד התמורות, כי זה

כרגע נראה פחות פרובלמטי. גברת לחמן-מסר, אומר מה אני מבקש לדעת לגבי הגדרת "נכס

חקלאי".



די לחמן-מסר;

אנו ברונו את שאלת הסמכות, ואנו סבורים שאיך שהסעיף מנוסח בשאלה בדבר סמכותו

של שר המשפטים להגדיר מהו "נכס חקלאי"- - -

איזה סעיף זה?

די לחמן-מסר;

זהו סעיף 20(א); "נוכח המשקם כי אין בפריסת החוב כדי לכסות את החוב להסדר,

רשאי הוא להורות על מימוש נכסים לא חקלאיים בכפוף לאמור בסעיף קטן (ב), בהתאם

להוראות שיקבע שר המשפטים, לרבות בדבר תחולת הוראות לפי חוק ההוצאה לפועל... או

דינים אחרים". כלומר, מה מקור סמכותו של שר המשפטים? סמכותו לקבוע הוראות לענין

מימוש. שר המשפטים לא יכול להגדיר, בגלל שיש לו סמכות למתן הוראות על אופן

המימוש, מהו הנכס נשוא המימוש.

היו"ר א' גולדשמידט;

למעשה, את אומרת שבחקיקת המשנה אי אפשר להגדיר.

ד' לחמן-מסר;

לא מכח סעיף 20. אלא מה? אנו הגדרנו ומה עשינו בתקנות האלה? הסברנו, שאנו

מפנים לתקנות, כפי שיהיו כאשר ועדת קריצ'מן או - - -

הכללים.

ד' לחמן-מסר;

הכללים למימוש נכסים. שם יוגדרו הדברים האלה. לכן, שימו לב לנאמר בסעיף 13,

בתקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפהתי (הוראות בדבר מימוש נכסים בהוראת המשקם),

התשנייז-1996; "הוראות תקנות אלה לא יחולו...". כלומר, ה TRIGGER-צריך לבוא

היו"ר אי גולדשמידט;

יש את סעיף 23. זה רק לגבי מימוש נכסים חקלאיים.

די לחמן-מסר;

נכון. מה שר המשפטים בא ואומר? מדוע ניתנה הסמכות לשר המשפטים מלכתחילה?

ודאי לא מחמת הבנתו הגדולה בשאלה מהו "נכס חקלאי". בעצם, לשר המשפטים אין את

ההבנה, לצורך הענין הזה, לא כשר המשפטים, אלא למשרד המשפטים אין את היכולת

להתמודד עכשיו עם הצעת הגדרות כאלה או אחרות ל"נכס חקלאי" או לבחור ביניהן את

החלופה הטובה, כי לא בשביל זה ניתנה לו סמכות לפי סעיף 20. הסמכות, שניתנה לו

לפי סעיף 20, היא בגלל ששר המשפטים הממונה על חוק ההוצאה לפועל הוא זה שנותן את

ההוראות לענין אופן המימוש. מהות המימוש ונשוא המימוש יהיו לפי כללים לפי סעיף

23. המי נהלה, שהיא זו שתפעיל את העיקולים, צריכה להיות מונחית ע"י החוק. אני

שואלת למשל על טרקטור; האם טרקטור הוא נכס חקלאי? טרקטור, בעולם שלי, זה לא נכס

חקלאי.

ש' שמחון;

למה לא?



די לחמן-מסר;

אם אנו ניכנס לויכוחים הללו, הרי לא יהיה לזה סוף.

היו"ר אי גולדשמידט;

בסדר, אבל - - -

לכן, אני מציעה, שהתקנות האלה ייראו. נדבר על הוראות בדבר אופן המימוש,

ונשוא המימוש יוגדר. המינהלת תפעל בתוקף- - -

המשקמים.

ד' לחמן-מסר;

המשקמים. אבל, מי שמטיל את העיקול זו המינהלת. המשקמים מטילים את העיקול,

והמינהלת מורה על המימוש. סעיף 13 יחול.

יש פרוצדורה. יש את סעיף 20, ויש את סעיף 23.

ברצוני להבין. יכול להיות, שאינני מבין.

סעיף 23 מדבר על נכסים חקלאיים.

זה סעיף, שמדבר באופן ספציפי על שר האוצר ושר החקלאות.

נאמר בסעיף: "נוכח המשקם כי גם לאחר...". - גם הוא לא מגדיר.

ברצוני להבין את חוות הדעת הזו. הן בסעיף 20 והן בסעיף 23 מדובר על הוראות

בדבר מימוש נכסים, אלא שכאן זה בדבר מימוש נכסים לא חקלאיים ובסעיף 23 מדובר

בדבר מימוש נכסים חקלאיים. ההבדל הוא בשרים או במי שרשאי לקבוע זאת. לפי סעיף

20, זה שר המשפטים. לפי סעיף 23, זה שר האוצר ושר החקלאות, אם אינני טועה. האס

רק בשל זהות השרים, אתם מגיעים למסקנה שמכוח סעיף 20 אין סמכות להגדיר מה הם

"נכסים חקלאיים" ומכוח סעיף 23 יש סמכות? אני רוצה להבין את הקטע הזה.

אני רוצה להסביר זאת. קודם כל, זה לא זהה. סעיף 20 מדבר על קביעת הוראות

לענין מימוש נכסים, כשההוראות האלה חלות הן על מימוש נכסים לא חקלאיים והן על

מימוש נכסים חקלאיים. סמכות השרים בסעיף 23 לקבוע כללים למימוש נכסים חקלאיים זה

לא אותן הוראות. הוראות סעיף 20 הן הוראות טכניות של דרכי ההוצאה לפועל ומימוש,

שזי באמת סמכות טבעית של שר המשפטים שמופקד על בתי-המשפט ועל ההוצאה לפועל.

לעומת זאת, סעיף 23 אומר: "אם בכלל מממשים", כלומר את העקרון שמממשים נכסים

חקלאיים קובע החוק, אבל לא כל נכס חקלאי. זה רק לפי כללים שיקבעו השרים. לעומת

זאת, מימוש הנכסים החקלאיים שהשרים יקבעו שניתן לממש ואת הכללים לגביהם - זה

ייעשה לפי הוראות שיקבע שר המשפטים.

מה זה "לא כל נכס חקלאי"?

אני הושבת, ש"רשאי הוא להורות על מימוש נכסים הקלאיים של החייב, בהתאם

לכללים שקבעו השרים" זה אומר שהשרים רשאים לקבוע שנכס חקלאי מסויים לא ימומש או

ימומש רק בתנאים מסויימים.

אני שואל שוב: נניח, שאנו מקבלים את התקנות, והמשקמים צריכים להתחיל לפעול.

הרי אנו נהיה במצב--

מדוע מקדימים את העגלה לסוס?

--שיהיה משקם אחד שיגדיר נכס כ"נכס חקלאי" ויוציא אותו מכלל תחולת העיקול,

ויהיה משקם אחר שיכליל את אותו נכס תחת תחולת העיקול. אנו יוצרים כאן כאוס.

אני שואל לגבי עוד דבר: יש פה בעיה של חוסר סמכות בתקנות. נניח, שיש לך

הגדרה.

אם מותר לי, ברצוני לומר הבהרה. גם קביעת חוב אם הוא חוב כולל לגבי החקלאי,

גם כאן אין הגדרות בחוק, והמשקם מפעיל שיקול דעת האם לראות זאת כחוב שהוראות

החוק חלות עליו, חוב חקלאי או לא. גם שם לא היתה הגדרה. השאירו זאת לשיקול דעתו.

הקו הכללי הוא פחות או יותר שוה ואחיד, אבל ייתכנו שוליים. אבל, גם שם המחוקק לא

הגדיר.

האם אתה רוצה לשכנע אותי שגם שם אנו צריכים לעשות- - -

עובדה, שזה עובד.

לא. אפשר לחיות בעולם שפועל, שבו יהיה נכס שמוגדר, ומי שמערער - יערער.

דבר נוסף הוא שבמסגרת סמכות השרים לקבוע כללים למימוש נכסים חקלאיים, נדמה

לי שלא יהיה מנוס מהגדרת נכסים חקלאיים מסויימים לפחות, כי אם השרים צריכים

לקבוע שהנכסים שמשמשים ליצור הכנסה, שזה חישוב כושר ההחזר, לא ימומשו, למשל, זה

דבר שנראה לי שצריך לקבוע.

נגיע לגשר הזה. אתן לך תרחיש. נניח, שאנו מקבלים את התקנות בדבר מימוש

הנכסים, והמשקם מתחיל לפעול על-פיהן. אנו מקבלים את התקנות בדבר מימוש הנכסים,

בלי שהגדרנו מה זה "נכס חקלאי", והמשקם מתחיל לפעול על-פי ההוראות האלה וקובע,

בהגדרה שלו, שנכס מסויים, טרקטור לדוגמא, הוא לא נכס חקלאי והוא בר-מימוש ובר-



עיקול. כעבור חודשיים או שלושה חודשים יבואו שר החקלאות ושר האוצר ויגישו כאן

תקנות, שיכלילו את הטרקטור בתור נכס חקלאי - כן בר-מימוש או לא בר-מימוש, לא

משנה - וזה יסתור את מה שאמור בפסק המשקם לגבי מימוש נכס חקלאי, שזה נכס שאיננו

נכס חקלאי. אנו עלולים כבר ליצור סתירה אינהרנטית, שאלא אם אנו יודעים או אנו

גמרנו את הטיפול בתקנות למימוש נכסים חקלאיים לפי סעיף 23, אז אולי מזה אפשר

לגזור את התקנות האלה, כלומר, אתה אמרת: "רותם את העגלה לפני הסוסים". את יכולה

ליצור מצב, שהמשקם יקבע קריטריונים שיעמדו בשלב מאוחר יותר בסתירה להוראות

התקנות.

ברצוני לתת לזה פרשנות קצת יותר מצרה. סעיף 23 מתיחס, באופן ספציפי, לחייב

שאין ביכולתו לפרוע את יתרת חובו, ואז הוא רשאי להורות על מימוש נכסים חקלאיים

של החייב. אני יכולה לבוא ולומר, שלצורך סעיף 23, לגבי חייב חדל-פרעון, המשמעות

של מימוש נכסים חקלאיים של החייב יכול להיות שתהיה גם היא אחרת. תיאורטית,

1. נכס לא חקלאי לענין סעיף 20, שזה כל דבר שניתן למימוש וילכו לבית-משפט, ובסוף

גם על התקנות ילכו לבית-משפט, ואנו נגיע לזה.

2. נכס חקלאי לענין סעיף 23.

3. באמצע יהיו לנו הנכסים החקלאיים, שהם הפועל היוצא של הפעלת שיקול הדעת של

המשקמים השונים--

-שלא מממשים אותם.

ז" לחמן-מסר;

--בהתאם להנחיות המינהלת, שלא מממשים אותם. מה אני רוצה לבוא ולומר? גם אם

מחר נחליט ששר המשפטים יאגור עוז וינסה לתת הגדרה למונח "נכס חקלאי"- - -

שר המשפטים, שיתעסק עם חוק ההסדרים, ואז נראה את התקנות האלה.

לא. אדוני, מי שהתעסקה עם זה זו גברת אלמוזלינו.

אם כך, למה שלא תתעסקו עם זה מהבוקר עד הלילה, כדי לגמור את הענין? האם כל

שבועיים נבוא לפה?

אני מדבר על חוק ההסדרים במגזר החקלאי משפחתי. בתור יושב-ראש ועדת הכלכלה.

אני טיפלתי בחוק המקורי. אני כבר כמו דינוזאור.

אני לא יכול לעמוד באמירות כאלה.

ברצוני לבוא ולומר, שגם אם שר המשפטים יישב מהבוקר עד הלילה ויתאמץ ויגדיר



את המונח ''נכס חקלאי" ומחר ילך אדם לבג"ץ ויגיד שהשר המשפטים חרג מסמכותו וזו לא

ההגדרה- - -

על אותה טענה אפשר ללכת על כל ענין לבג"ץ.

ד' לחמן-מסר;

אדוני, סליחה, אך עם כל הכבוד, אני חושבת שהעובדה שאנו משאירים כאן את

ההגדרה של "נכס חקלאי" או שלא קובעים את ההגדרה ונותנים את זה להפעלת שיקול דעתם

של המשקמים בהתאם להנחיות המינהלת וכפוף להכרעה של בית-המשפט, זה עדיף לי מאשר

ללכת דרך הגדרות של שר שאיננו- - -

יי וקנין;

אני חושש מאד מתוך זה שאני מכיר זאת קצת. לגבי הענין הזה של הסדר החובות, בל

הזמן אנו שמים לב שישנן תקנות חדשות.

אלה לא תקנות חדשות.

לא משנה. היתה תקנה לגבי זכאים, וזה עבר. מה שלפני כן לא היה, זה שינה מצב

מסויים. אותם זכאים שכבר הוחלט לגביהם, כלומר שהמשקם החליט מה שהוא החליט, קשה

לחזור בחזרה אחורה לגביהם כיון שכבר היו החלטות. אותו דבר פה. אבל, פתאום פה אתם

רוצים שנרתום את העגלה לפני הסוס--

ד' לחמן-מסר;

לא. שיערער לבית-משפט.

י' וקנין;

-שנקבל החלטות ומחר המשקם יחליט שהטרקטור הוא אכן בר-מימוש והמחרשה - לא,

ואת הטרקטור הוא לוקח ומשאיר את המחרשה, ואני נותן דוגמאות ספציפיות.

גם אני נתתי אותן.

לכן, צריך להחליט מה זה "נכס חקלאי".

ד' לחמן-מסר;

לא שר המשפטים. אני מנסה להסביר זאת.

אני לא יודע מי. מי שצריך לשבת על זה שיישב ויחליט.

די לחמן-מסר;

אין. הוועדה שתעשה זאת תעשה תיקון לחוק ותגדיר- "נכס חקלאי".

אם כך, שהוועדה הזו תשב מהבוקר עד חלילה ותחליט, אבל אל תביאי לנו חצאי

דברים.



ד' לחמן-מסר;

אדוני, סליחה, אך אני חיה את עולם המשפט מספיק שנים, ויש בו הרבה חצאי דברים

והרבה מלים עמומות.

אם כך, אני מאד חושש למגזר החקלאי בחצאי הדברים האלה.

היו"ר אי גולדשמידט;

האם יש מקום להגדרת "נכס חקלאי" בתקנות

שיותקנו על-פי סעיף 23 ע"י שר החקלאות?

לא יהיה מנוס מהגדרת "נכס חקלאי".

יפה. לא יהיה מנוס מהגדרה.

אבל, לא לכל דבר וענין. למשל: אני לא חושבת שאפשר לומר שטרקטור הוא נכס

חקלאי באופן מוחלט.

למה לא?

האם מותר לי להביע את דעתי?

האם הולכים איתו לפארקים?! לאן הולכים איתו?

במה הוא יעבוד? במה הוא יעשה את כושר ההחזר שלו?

מותר להוציא משפט של דעה, ואפשר לחלוק עליה.

רבותי, הדיונים בוועדה הזו מאז שאני פה הם דיונים שמתנהלים בצורה מסודרת

ובלי הפרעות. אני מבקש להפסיק את כל המלמלת בין האנשים, שכן אחרת אוציא אנשים

מהישיבה.

הטרקטור עורר פה רגשות. ניקח את הדוגמא של טנדר, שמוביל יבולים חקלאיים,

כלומר תוצרת חקלאית. יש מי שיאמר שזה משמש ליצור חקלאי, לפעילות חקלאית, ולכן

זהו נכס חקלאי, ויש מי שיאמר שזה יכול לשמש גם להרבה מטרות אחרות. אני מניחה,

שזה דבר שתהיה עליו פרשנות לפי השימוש. אין כאן דברים מוחלטים. אני לא חושבת,

שלשר האוצר ולשר החקלאות יש SAYבענין הזה יותר מאשר פרשנות של משקמים.



היו"ר אי גולדשמידט;

את אמרת בהתחלה, שלא יהיה מנוס, כשתבואנה התקנות לפי סעיף 23, להגדיר, ששר

החקלאות ושר האוצר יצטרכו להגדיר מהו "נכס חקלאי" משום שבלי זה לא יכולים.

י י מזוז;

לא. מקום שהם יצטרכו להגדיר את דרך המימוש, אתה יכול לומר: לגבי מימוש קרקע

חקלאית, שזה נכס חקלאי מובהק, ברור שהקרקע החקלאית צריכה להיות מוגדרת בתקנות

וצריך יהיה לקבוע את דרך המימוש. אבל, אם אנו מדברים על נכסים חקלאיים אחרים שחם

למשל אמצעי יצור, אז ישנם אמצעי יצור שאנו נגיד איך מממשים אותם ונגדיר אותם ממש

וישנם אמצעים שאנו לא נגדיר.

היו"ר אי גולדשמידט;

אז, מה יהיה?

השרים לא יכולים להגדיר. אין להם סמכות להגדיר "נכסים חקלאיים" לצורך תקנות

לפי סעיף 23. הם יכולים להגדיר רק לצורך אותה סמכות שאומרת איך מממשים או מה

מממשים. אז, יהיה מה שימצאו לנכון להגדיר.

היו"ר אי גולדשמידט;

אם כך, אולי היה מקום לשקול, עם כל הבעיתיות בזה, להביא תיקון חקיקתי בהגדרה

של "נבט חקלאי"?

די לחמן-מסר;

גם כאן היינו מתווכחים.

היו"ר אי גולדשמידט;

היינו מתווכחים, והיינו מכריעים בסופו של דבר.

די לחמן-מסר;

לא. מה עומד כאן על המאזניים?

היו"ר אי גולדשמידט;

האם יותר טוב שכל בית-משפט יקבע משהו אחר?

די לחמן-מסר;

לא. בית-משפט יקבע, והמינהלת תנחה. ברצוני להסביר מה קורה כאן. ישנם כאן

גורמים מעוניינים בהרחבת ההגדרה של נכסים שאינם יכולים לשמש לפרעון החובות של

החייב. יש לנו את חוק גל, שכבר קיצץ20% מחובות החייבים. זכותם של הנושים, שדעתם

ועמדתם תישמע בשאלה לא רק בקרב הכנסת אלא גם בפני גוף שיפוטי שיכריע האם את

המונח "נכס חקלאי" צריך לפרש בדרך מצומצמת, דהיינו לא כולל טרקטור, או בדרך רחבה

כולל טרקטור.

היו"ר א' גולדשמידט;

גברת לחמן-מסר, אני מאד תמה על מה שאת אומרת. אינני מבין. את באה ואומרת;

"בגלל שזו כנסת ומסיבות כאלה ואחרות, אני מעדיפה להשאיר זאת בידי בית-משפט". מי

אמר שבכנסת הזו לא ישמעו את דעת הנושים? אינני מבין את הטענה הזו.



ד' לחמן-מסר;

לא. הנושים פעלו על כסיס חוק מסויים. חם חתחילו את הדרך בחוק הזה. כל הגדרה

מצמצמת- - -

אבל, מי אמר שההגדרה תהיה מצמצמת. זו הגדרה שמגדירה ולא שמצמצמת.

די לחמן-מסר;

לכן, אני מסבירה. כל הגדרה של המונח "נכס חקלאי יי, מבחינתם של הנושים היא

בעייתית, כי הם יצאו לחוק הזה עם סעיף מסויים שמראה על מימוש נכסים לא חקלאיים,

כשבעולם שלהם, באופן לגיטימי, ניתן היה להניח שהם צופים את האפשרות שכאשר יבוא

רגע המימוש הם יוכלו לממש את כל הנכסים הלא חקלאיים של המושב בהגדרתם הרחבה או

בהגדרתם המצומצמת לפי שיקול דעתם.

היו"ר אי גולדשמידט;

אני לא יודע מהי הגדרה מצומצמת ומהי הגדרה רחבה. יש הגדרה של יינכס חקלאי":

נכס שמשמש בעיקרו לצרכים חקלאיים.

די לחמן-מסר;

לא.

היו"ר אי גולדשמידט;

אם יש טרקטורון שמשמש בעיקרו לנסיעות על חוף הים, הוא לא נכס חקלאי, למרות

שהוא טרקטור במהות. אבל, אם יש טרקטור שאפשר להוכיח, וזה ענין שבעובדה, ושמוכח

שהוא משרת אך ורק או בעיקר, ב-90% או ב-95%, צרכים חקלאיים, למה הוא לא נכס

חקלאי? אינני מבין זאת. האם את חושבת שטרקטור ש- 95%מזמנו משמש בעבודה בשדה הוא

לא נכס חקלאי?

די לחמן-מסר;

אם יש לו שדה, יתכן שכן.

היו"ר אי גולדשמידט;

בסדר. אם כך, תגדירי את זה כך.

די לחמן-מסר;

לא. אם השדה שלו לא מניב ואם השדה שלו מושבת, הטרקטור הוא לא נכס חקלאי.

הנה, יש פה דוגמא שזה כל מקרה לגופו.

יי וקנין;

גם הדוגמא הזו היא לא דוגמא. את יכולה להגיד זאת על הכל, אם כך.

שי שמחון;

שהוא מוביל את הביצים שלו למחסן. מה זה קשור?

די לחמן-מסר;

הוא יכול להוביל את הביצים שלו גם בטנדר, ולא צריך טרקטור.

אז, גם הטנדר הוא נכס חקלאי לצורך הענין.



ד' לחמן-מסר;

זה כל מקרה הוא לגופו.

את מרחיבה.

לא. להיפך.

היו"ר אי גולדשמידט;

את עושה את החיים קלים לנו, וקשים מאד למי שאחרי זה יתמודד עם זה. נהיה

במצב כמו בהגדרה בעבר של מהי תאונת דרכים, כשכל בית-משפט נתן הגדרה אחרת.

די לחמן-מסר;

אבל, גם היום לגבי כל הגדרה, בית-המשפט נותן הגדרה אחרת. לא מזמן קבע בית-

המשפט שתאונת מנוף היא תאונת דרכים, בלי שום קשר לשאלה האם הוא היה על דרך או

לא.

אבל, זה לא חיובי. אני חושב, שתפקיד המחוקק ומתקין התקנות הוא לצמצם את

גדרות הספק ולא להרחיבן ולא ליצור מצב שכל הזמן יהיו ויכוחים ותהיינה פסיקות

שונות.

אני חושבת, שהמונח יינכס חקלאי" של כל חייב צריך להתפרש באופן סובייקטיבי

לגבי החייב באותו זמן, מידת העיסוק שלו וכו'.

אתן לך דוגמא: בחוק ההוצאה לפועל יש הגדרה של "נכסים--

-"נכסים המשמשים לצרכי מחייתו של החייבי".

לא. עבדנו על זה פעם. אבל, יש שם, נדמה לי, גם הגדרה של "נכסים חקלאיים".

הבאתי את חוק ההוצאה לפועל, מאחר וחשבתי שזה יעלה. אמצא זאת.

אם כך, בואי ותראי את ההגנה בנושא של זה.

תוך כדי זה שהיא מחפשת, האם אפשר להעיר משהו? הקראת את המכתב של דני קריצימן

בהתחלה. זה התפרש בעצם בהכרה שלך שזה מביע את דעתנו. אני רוצה להביע את עמדתי.

זה התפרש כמכתב על דעתו של מנכ"ל משרד החקלאות.

בסדר. אני רוצה להעיר את דעתי. כל עוד עבודת ועדת קריצימן לא הסתיימה, אין

סיבה לשנות את הסיכום הקודם שלך.

בסדר.

אקרא זאת: "כלים ומכשירים ומכונות ומטלטלין אחרים וכן בעלי-חיים שבלעדיהם

אין החייב יכיל להתקיים במקציעו, מלאכתו ומשלח ידי אי עבודתי שהם מקיר פרנסתי

יפרנסת בני משפחתי, יבלבד ששוויים איני עילה על סכים שנקבע בתקנית".

ומה זה ה"בלבד ששוויים איני עולה"?

יכול להגדיר "נכס חקלאי" ולימר ש"שוויו לא יעלה על...". הרי לפי ההגדרה הזו,

"יאם היו מכונות, בתנאי שהחייב עיבד בהן בעצמי או בעזרת

שני עיבדים לכל הי יתר". - זו ההגדרה.

בסדר. הנה, יש לך נסיין, וזה תחת כיתרת השוליים: "נכסים חקלאיים" - נכון?

לא. זה תחת הכותרת: "מטלטלין שאינם ניתנים...".

לא. יש משהו עם נכסים חקלאיים.

יש רק לגבי חבר קיבוץ.

זה לא לגבי חבר קיבוץ,

מה זה? האם קיבוץ ומושב הם לא אותי דבר? מה ההבדל ביניהם?

זה לא הסעיף הזה. אני השייני את חברי הקיביצים לאחרים.

לא מצאתי את הסעיף בענין החקלאי.

סעיף 39, שכיתרתי: הגנה על חייב חקלאי, בחיק ההיצאה לפועל, אומר: "(א) היו

המקרקעין שעוקלו אדמה חקלאית אי זכית באדמה חקלאי ואם משמשים מקיר פרנסתו- - -

אדמה.

בסדר, אדמה. פה, בחוק ההוצאה לפועל, יש הגנה לגבי אדמה חקלאית ולא לגבי נכס

חקלאי. אבל, אני אומר, שיש פה נסיון להגדיר מהי אדמה חקלאית לצורך הענין. אבל,

את אומרת שאי אפשר להגדיר.

במס שבח יש.

בסעיף 39(א), בחוק ההוצאה לפועל, נאמר: "היו המקרקעין שעוקלו אדמה חקלאית או

זכות באדמה חקלאית והם משמשים מקור פרנסתו של החייב". את יכולה על בסיס ההגדרה

הזו להגדיר גם "נכס חקלאי" כערך ההגדרה של מקור פרנסה בפועל.

אם זה מחסן קרשים--

אז, לא.

שי ולנשטיין;

--זה עדיין משמש מקור פרנסה.

ד' לחמן-מסר;

למה? זה מקור פרנסה.

היו"ר אי גולדשמידט;

לא. אז, כשחוקקו זאת, לא חשבו שיקימו מחסנים, וזה כל תענין. את הלקחים של

הזמן צריך להכניס פה. היה פה נסיון להגדיר.

נכון, היה נסיון.

ד' לחמן-מסר;

אני רוצה לבוא ולומר כך; אם הנסיון הוא בחקיקה, זה דבר אחד. אם הנסיון הוא

בתקנות, כל תקנה, מצמצמת או מרחיבה, תיתקף ע"י הצד המעוניין. אם ההגדרה תהיה

מצמצמת, יבואו החייבים ויגידו; "השר חרג מסמכותו. הוא לא היה רשאי להגדיר. הכנסת

לא היתה רשאית לאשר את התקנות, והוא הגדיר זאת באופן בלתי סביר". אם יבואו

ויגדירו זאת באופן רחב, יבואו הנושים. לכן, הגדרת המונח באופן מעומעם, בו בית-

המשפט, המשקם והמינהלת יתמודדו עם כל מקרה לגופו בהסכת או בהבנה, היא הגדרה

עדיפה.

יי מזוז;

בכל מקרה, ברור שתהיה הגדרה בתקנות של "נכסים חקלאיים",

נכון.

י י מזוז;

ההגדרה אולי לא תהיה מאד חדה ומקיפה את הכל, אבל תהיה הגדרה.



ד' לחמן-מסר;

היא תשמש כלי.

זה לא קרה לי הרבה פעמים, שאני מוצא את עצמי במחלוקת איתך.

זה קורה.

ברצוני להציע הצעה כלשהי, וברור לי כבר שיקפצו נגד אבל בכל זאת הייתי מבקשת

לשקול את הענין. האם ניתן, לדעתכם, להוסיף לתקנות האלה הוראה לפיה במקרה שיש

חילוקי דעות בין החייב לבין המשקם בדבר היות נכס נכס חקלאי או לאו לא יורה המשקם

על מימושו עד אשר יותקנו תקנות לפי סעיף 23?

אבל, הן יותקנו כולם יחד.

אלה לא חילוקי דעות בין המשקם לבין החייב. אלה חילוקי דעות בין הצדדים.

בסדר, זה בין הצדדים.

י' מזוז;

רק המשקם אמור להכריע בחילוקי הדעות. את מבינה שזה לא סביר על פניו, מפיון

שבהגדרה יטען החייב שזה נכס חקלאי והצד השני יטען שהנכס לא חקלאי, לא בהגדרה,

והמשקם לא יוכל לפסוק.

י' שגיא;

אני יפה שגיא מבנק לאומי, ורציתי להתיחס לענין ההגדרות והחוב והחייבים

והנושים. גם כשהדברים מאד מוגדרים בחוק, כמו לדוגמא הגדרת "חלף ערבות", באים

"אני שילמתי ליתנובה'. אני שילמתי לינען'. אני

שילמתי חוב לחברת חשמל - זה חלף-ערבות. תכירו את זה כסכום לניבוי". למה אני באה

ונותנת זאת כדוגמא? יש אינסוף, גם בדברים שמוגדרים בחוק, דיונים של שעות ממושכות

שהם מתווכחים על כל קוצו של יוד ועל כל שטות ועל דברים שלכל בן-תמותה רגיל היו

נראים מובנים מאליהם. אני מבינה את הצד שלהם, שהם מעוניינים כמה שפחות לשלם ואנו

מעוניינים כמה שיותר לגבות. אבל, באיזה שהוא מקום מגיע רגע שהמשקם מחליט,

וכשצריך לערער על ההחלטה לבית-משפט מחוזי אז כל צד עושה באמת את חשבון הנפש שלו

עד כמה הוא צודק או לא, ועובדה שאין כל כך הרבה ערעורים לבתי-המשפט. - זו

אינדיקציה. אם ניקח את כמות פסקי המשקם שנקבעו, כמות אי הבהירויות שיש בחוק

וכמות ההתדיינויות בבית-משפט מחוזי על החלטות שלא נראות, אז באמת אלה דיונים על

נושאים מהותיים מאד ועקרוניים מאד וכו'.

לכן, אני חושבת וסבורה, שזה בסך הכל מוכיח, שבגדול גם אם זה לא מוצא

בעינינו, הרבה החלטות של משקמים מתקבלות ,AS ISלכן,לא צריך כל כך לחשוש מהקטע

הזה של אי ההגדרה, ואפשר לאשר את התקנות האלה ולהסיק מהעבר ולראות שאם אי הצדק

היה לפחות מצד המשקמים כזה כל כך בולט לרעת הצד החקלאי אז לבטח כבר בתי-המשפט

היו מלאים בערעורים. עובדה, שזה לא כך.

אני רוצה לציין, שלא יתכן בכל ועדה לבוא ולדון על סמכות המחוקק: האם כן יש



סמכות לחוקק תקנות או לא? באיזה שהוא מקום צריך לשים לזה גבול. העסק הזה לא יכול

להימשך כך, מוברחים נכסים, ואנו צריכים להגן על האינטרסים שלנו.

אני רוצה לסכם את הנקודה ולעבור לתקנות בדבר חלוקת החובות ויעוד התמורות.

לדעתי, הבעיה כן ניתנת לפתרון, ואני חולק על חברותיי, גם על גברת מזוז וגם על

גברת לחמן-מסר. ראשית, אני חושב, שאין בעיה של סמכות בנושא התקנת התקנות, כלומר

בעיית חוסר סמכות, משום שאפשר להגדיר את זח.

אבל, יש את סעיף 20.

עכשיו, אני מדבר. מי יגן עלי? את? אנו נמצאים בבעיה בתחום הזח, כיון שאני

חושב שצריך, שהדברים יהיו ברורים מראש, ואם אנו משאירים אותם מעורפלים זר! דבר

שיצור מחלוקות אינסופיות.

שנית, יש את סעיף 23, שממילא יביא אותנו לזה; התקנות שיותקנו מכוחו יביאו

אותנו בעוד מספר חודשים להגדרה של "נכס חקלאי".

עוד מספר ימים.

עוד מספר ימים. אז, אנו נעמוד פה במצב אבסורדי, שמכוח סוג אחד של תקנות

המשקם יהיה חופשי, על-פי מיטב שיקול דעתו והבנתו, להגדיר מהו "נכס חקלאי",

ובתקנות אחרות אתם כן תיאלצו בסוף להגדיר, מה שאתם כל כך לא רוצים לעשות, מחו

"נכס חקלאי".

אני חושב, שזח מצב אבסורדי. לכן, אני מציע את הדבר הבא, ובזה אני מסיים את

יש פח פחות או יותר נציגים של כל הגופים הרלוונטיים - הנושים,

החייבים וכו'. תנסו לנסח זאת. תביאו את מיקבץ ההצעות שלכם לוועדה. בואו ונראה

אותן. אולי אנו יכולים להוציא הגדרה של מהו "נכס חקלאי", שתחיה, בסופו של דבר,

איזה שהוא מיצוע, איזו שהיא הבנח כוללת, שיילקחו בה בחשבון האינטרסים של שני

הצדדים, כמו בכל דבר. יש דברים שהם הגיוניים, ויש דברים שאינם הגיוניים. אמרתי:

הטרקטור אצל מושבניק שאין לו נחלה, כלומר יש לו נחלה חקלאית אך הוא לא מגדל שום

דבר והוא מושבת אצלו במוסך, בעיניי הוא לא נכס חקלאי. אינני יודע מדוע צריך

להיות ויכוח על זה.

איך נגדיר זאת?

דוידח לחמן-מסר, את שואלת את זה, ואת חרי יודעת לחגדיר הכל. הרי אני מכיר את

היכולת שלך.

השאלה חיא באיזו מסגרת אנו מגדירים. אי אפשר לעשות זאת במסגרת סעיף 20. אפשר

לחכות ולעשות מזה - - -

לא אכפת לי, שנחכה, לאור- הצעתך.

היו"ר אי גולדשמידט;

אבל, אינני רוצה שיגידו שיש סחבת. אני מוכן להגיד עוד משהו: לא היה אכפת לי

ואני מוכן להתקדם בתקנות לגבי מימוש הנכסים, כשאנו יודעים שהכניסה שלהן לתוקף או

שהסיום של הענין--

--מותנה בסעיף 23.

--מותנה בהגדרת "נכס חקלאי" בין מכה סעיף 23- - -

בסדר.

ואז, אנו לא מעכבים את הדיון ורצים הלאה.

בסדר זה מקובל.

בסדר.

אפשר אולי לכתוב בסעיף בתקנות האלה של המימוש הלא חקלאי, שנכס לא חקלאי הוא

כל נכס שאיננו נכס חקלאי כמוגדר בתקנות לפי סעיף 23.

זה - גם אפשר.

זה מה שמופיע בסוף.

זה לא פותר את הבעיה.

הבעיה היא התיזמון.

לא משנה. אנו נדאג לזה, שהתקנות מכוח סעיף 20 לא תאושרנה, אלא כשיש לפנינו

תקנות מאושרות מכוח סעיף 23. ואז, אין בעיה. אז, ממש הענין נפתר. האם זה מקובל

עליכם? האם זה מקובל פלוס מינוס?

כיון שאנו ממילא ניתקל בבעיה של הגדרת "נכס חקלאי",

כשנגיע לדיון מכוח סעיף 23, אני מציע שהבנקים ונציגי ההקלאים, וכמובן גם אתם,

תביאו הצעות ותתחילו לשרבט. תביאו איזה שהן הגדרות שיהיו גם לנגד עינינו לקראת

הדיון מכוח סעיף 23.



תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (דרכי חלוקת החובות

וייעוד התמורות ממימוש נכסים). התשנ"ז-1996

היו"ר אי גולדשמידט;

תקנות בדבר חלוקת ההוב ויעוד התמורות לפי חוק הסדרים במגזר

החקלאי המשפחתי, התשנ"ב-1992.

אני מדברת על תקנות לפי סעיף 2kלחוק. ההוראה בחוק אומרת, בסעיף 2kלחוק

הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי, התשנ"ב-1992: "המשקם יקבע את אופן חלוקת החוב

לפרעון שהוטל על חייב לפי חוק זה בין הנושים השונים, וכן את ייעוד התמורות

ממימוש נכסים והכל בהתאם לקבוע...". הסמכות מתיחסת גם לחלוקת התמורות ממימוש

נכסים, כאשר יש מימוש נכסים וגם לחלוקת החוב כאשר נקבע חוב לפרעון לגבי חקלאי

מסויים. צריך להחליט מי הנושים שיהנו מפרעון החוב ומי הנושים שיידרשו למחוק או

לפרוס יותר.

אי בנדלר;

ימימה מזוז, אני מציעה שתקראי גם את סעיף קטן (ב) של סעיף ,2kכדי שכל

התמונה תהיה בפנינו.

יי מזוז;

סעיף 24(ב) קובע את גדר ההסמכה: יישר האוצר, בהסכמת שר המשפטים, יקבע הוראות

בדבר דרכי חלוקת ההובות של חייבים, לפי חוק זה בשים לב לכללים הקבועים בפקודת

פשיטת הרגל (נוסח חדש)... או בפקודת החברות, לפי הענין, לרבות בענין סדרי הקדימה

בין הנושים השונים ומעמדם של נושים מובטחים כמשמעותם באותם דינים".

אנו רואים בסמכות הזו - "בשים לב לכללים" - שאנו חייבים להתבסס על אותם

כללים שנקבעו בפקודת החברות ובפקודת פשיטת הרגל, אבל לא להצמד אליהם במאה אחוז.

כלומר, כללים שאנו מציעים בתקנות, שמונחות לפניכם, הולכים על העקרון הזה פחות או

יותר.

הן הולכות על העקרון של סדר הקדימה לפי פקודת פשיטת הרגל.

יי מזוז;

סדר הקדימה לפי פקודת פשיטת הרגל תוך מתן עדיפות לחובות מובטחים כמובן, אבל

לא במאה אחוז. זו לא היצמדות מלאה לזה.

אנו מגדירים את סדר העדיפות, ואחר כך מדברים על ההפעלה

שלו. סדר העדיפות הוא בתקנה 2; "החובות המפורטים להלן יהיו בדרגה שווה: (א)

חובות מובטחים עד לסכום שווי הנכסים ששעבודם משמש להבטחת החובות, לפי סדר

העדיפות ביניהם;".

היו"ר אי גולדשמידט;

האם דילגת על ההגדרות?

דילגתי על ההגדרות. אפשר לחזור לזה אחר כך, אם יש צורך. השאלה היא האם אני

מסבירה את התקנות, או רק קוראת אותן.

היו"ר אי גולדשמידט;

כדי שנהיה יעילים, אני מציע שתעברי על כל סעיף. אם יש הערות לגביו - נשמע

אותן, ואם לא - אנו מאשרים אותו.

אם כך, אתהיל בהגדרות. בסעיף 1 נאמר: "ידרגה שווה' של חובות - חובות שווים

זה לזה במעלה המשולמים במלואם, ואם אין נכסים כדי תשלום מלא של כולם - המופחתים

בשיעור שווה;".

מאחר ומתיחסים לחובות המשולמים במלואם ואחרים שבכלל לא משולמים, אני רוצה

להעלות את הויכוח שקיים. הויכוח שקיים אומר: האם חלוקת התמורות תהיה ?PARI PASSU

זה יהיה י ותר מאוחר.

אנו לא פה, אלא בהגדרה. בוא ונהיה יעילים. האם אתה מסכים שזו ההגדרה של

"ידרגה שווה' של חובותיי? עדיין אין פה החלטה אופרטיבית.

נאמר: "המשולמים במלואם". לא אכפת לי, אם אתה שומר לי את הזכות להעלות את

הויכוח בסעיף אחר כך.

כל הזכויות שמורות - בסדר?

אין בעיה.

האם לעצם ההגדרה האם יש לך מה לומר?

זה בעצם סעיף 2, שאתה אומר בו שאין צורך בהגדרה של סדר עדיפות וכולם יקבלו

שווה. אם זה כך, אין צורך בתקנות האלה כלל. צריך תקנה, שאומרת שכל הנושים יקבלו

בחלקים שווים. זו המשמעות של מה שאתה מציע.

יפה שגיא, האם יש לכם הערות להגדרה?

להגדרה - לא.

בסדר. נעבור להגדרת "חוב מובטח".

דוברת;

האם אושרה ההגדרה?

אושרה. בואו ונגיד: אושרה טנטטיבית. אני לא רוצה למנוע מצב שמישהו אחר יעלה

זאת. אנו יודעים שדנו, ולא היו הערות על זה.

י' מזוז;

הגדרת "חוב מובטח" בסעיף 1 היא; "חוב שהובטח בשעבוד על נכס מסויים, והשעבור

נרשם לפי פקודת החברות או לפי פקודת האגודות השיתופיות או כמשכון או כמשכנתא;".

אני מציע להוסיף את המלה "כדין" ולומר: "חוב שהובטח בשעבוד כדין", כי יש

חובות שהובטחו בשעבוד שלא כדין.

שי ולנשטיין;

לא.

היו"ר אי גולדשמידט;

לדעתי, אין צורך בדבר כזה. בשום מקום שלא כתוב "כדין", זה לא אומר שאתה

מתיחס למשהו שנעשה שלא כדין.

ד' לחמן-מסר;

אם הוא לא כדין, הוא לא שעבוד.

היו"ר אי גולדשמידט;

אז, אין שעבוד.

שי בן-דב;

אני עורך-דין שבתאי בן-דב ואני מדבר בשם הסוכנות היהודית. ברצוני לדבר לענין

החוב המובטח. אנו צריכים לראות את המצב כפי שהוא. בואו ונדבר על המקרקעין.

המקרקעין כולם, ואני מדבר על ישובי הסוכנות היהודית, למעשה, רשומים בחכירת

הסוכנות - אלה אותם חוזים משולשים שהרוב הגדול או כולם מכירים. כאשר אתה מדבר על

משכנתא, למעשה לא ניתן לרשום שעבוד כיום. אנו מחזיקים בחוזה המשולש, והוא ניתן,

למעשה, לפי החלטה מסויימת של מינהל מקרקעי ישראל משנת 1966, שבאה ואמרה שאנו

נקבל את המשכנתא בו-זמנית עם רישום הנכס על שם המתישב. כך כתוב בהחלטה מ-1966.

למעשה, על סמך זה נתנו הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית את ההלוואות. זה המצב

שהיה אז.

מובן מאליו שאנו נבוא היום ונאמר; היום, לא יכולים לרשום משכנתא. מבחינתנו

שלנו, גם אין צורך לרשום משכנתא. הנכס הוא שלי. חכור על-ידי. אני אעביר אותו

למתישב בו-זמנית וכפוף לרישום המשכנתא. הייתי רוצה, שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי

ושבתקנות, למשל, של מימוש נכסים בהחלט נתיחס לדבר הזה. מדובר על הסכמה של

הסוכנות היהודית, כאשר מדובר על מימוש נכס שיש זיקה למינהל ולזה. אנו נצביע על

הסעיף הזה. סעיף 8 אומר; "זכות במקרקעי ישראל.., תמומש...".



זה נמצא בתקנות למימוש נכסים לפי סעיף 20, עליהן דיברנו קודם.

ש' בן-דב;

בסעיף 8, שכותרתו "מימוש זכות", נאמר: "זכות במקרקעי ישראל, כמשמעותם בסעיף

1 לחוק יסוד: מקרקעי ישראל, תמומש בכפוף להסכמת מינהל מקרקעי ישראל, ואם החוכר

או השוכר של המקרקעין הוא הסוכנות היהודית לארץ-ישראל או ההסתדרות הציונית -

בכפוף להסכמת כל אחד מהם, אם הדבר נדרש מכח הסכם או זכות...". כלומר, לא מתעלמים

מהזכות הזו הן של הסוכנות והן של ההסתדרות הציונית. כלומר, אתה לא תוכל לממש, אם

אני לא מסכים.

אחרי זה אני בא ואומר, שחייבים לתת לזה ביטוי כבר בענין השעבוד. אין אפשרות

לשעבוד ללא הסכמתי. אני נתתי או יותר נכון אני חכרתי ונתתי הלוואות, כאשר במסגרת

החלטה של מינהל מקרקעי ישראל מ-1966 באו ואמרו: "אני אעביר את הנכס לזכות

המתיישב כפוף לאותה משכנתא".

מה אתה רוצה לתקן?

הוא רוצה להיות חוב מובטח.

לא שמעתי את השאלה.

מה אתה רוצה לשנות בהגדרת "חוב מובטח"?

הייתי מציע שהתחייבות לרשום משכנתא- - -

דינה כדין משכנתא?

אתה רוצה להכליל התחייבות רישום משכנתא, שיהיה לה אותו מעמד כמו חוב שהובטח

בשעבוד.

בדיוק כך.

זה מה שרציתי להבין.

ברצוני להסביר משהו. אנו שוב נכנסים למסגרת של מה זה חוב מובטח. יכול להיות,

שאפשר לסטות. הם אינם נושה מובטח. יש להם זכויות חוזיות. נושה מובטח הוא אדם

שנרשמה לזכותו זכות קניינית.

מעשית, יש להם- - -

יכול להיות שכן, ויכול להיות שלא. בעת המימוש זה לא משנה לי. עולם המשפט לא

תמיד צמוד אחד לאחד לעולם המעשה. אם מבחינה חוזית יש לך זכות למנוע את המימוש,

אנו- נראה בזה את ההתנגשות בין שתי הזכויות האלה כשיבוא רגע המימוש. אבל, כל עוד

אנו צריכים להגרר להגדרה, להדרש להגדרה של "נושה מובטח", הם אינם בגדר נושה

מובטח.

היו"ר אי גולדשמידט;

הדברים ברורים.

הערה - אני חושבת, שזה לא לגמרי רלוונטי במקרה הזה, כי כשמדובר במימוש

בפועל, ברור שמי שיש לו זכויות יגן עליהן. אבל, במקרה של התקנות האלה, אנו לא

מדברים על מימוש בפועל. אנו מדברים על מעמד ועדיפות בחלוקת החוב--

--בחלוקת התמורות.

--ולכן, הזכויות של בעל שעבוד לא באות לידי ביטוי. הזכויות של הסוכנות לא

באות לידי ביטוי. לכן, יש טעם בטענה שלהם.

מר בן-דב, למה המעמד שלך, מבחינה משפטית, צריך להיות עדיף על צד ג' אחר שיש

לר רק התחייבות לרשום משכנתא?

הפוך.

לא. הוא רוצה זאת רק לסוכנות.

ש' בן-דב;

לא. זה לכל אחד.

בסדר. אם כך, האם מי שיש לו התחייבות לרשום משכנתא לבעל מעמד שווה למי שיש

לו משכנתא? זה מנוגד לכל הדינים.

יש אבחנה בתקנות לגבי מקרקעין שיש זכלת וזיקה למקרקעי ישראל. בפירוש מזכירים

גם את הסוכנות היהודית וגם את ההסתדרות הציונית. כלומר, זהו מקרה מיוחד - אותו

חוזה משולש שכולנו מכירים אותו, ורוב ההתיישבות למעשה יושבת, מבחינת מעמדה

בקרקע, על סמך אותו חוזה. אני בא ואומר, שלמעשה, לא ניתן לרשום שעבוד ספציפי

קבוע או משכנתא על מקרקעין כאלה שהם אינם שייכים לחייב בכלל. אתה מדבר על מימוש

נכס של חייב.

אבל, כבר הסכמתם לזה.

הנכס חכור על-ידי. בתקנות ההן אתה אומר, שאינך יכול לממש בלי הסכמתי. אני בא

"אני לא אתן לך לממש. הסכמתי תותנה בפרעון החוב".

די לחמן-מסר;

מאה אחוז.

היו"ר א' גולדשמידט;

אבל, זה לא מונע ממך. אתה יכול לעשות זאת בכל מצב.

בסדר. אז, בסופו של דבר, התמונה לא גמורה. מצד אחד, אתה אומר: שעבוד קבוע.

אתה נותן לו את העדיפות. אני אומר, שהיינו באים ואומרים: "לנכס הספציפי הזה של

"הואיל וזה רשום על שמי, אני מבקש שאת אותה

התחייבות לרשום משכנתא". היא מופיעה בתקנות. אנו מפרסמים את החלטות המינהל.

אבל, היא לא קיבלה מעמד חקיקתי.

חקיקתי - לא. זה פורסם בילקוט הפירסומים כמו כל החלטה. נתתי את ההלוואה

בתנאי הזה.

אבל, איך אנו יכולים לעשות זאת? כתוב לנו: "בשים לב לפקודת החברות ולחוק

פשיטת הרגל".

איך אנו יכולים להגדיר "נושה מובטח" כסוכנות? הרי אם נקרא את התקנות האלה עד

הסוף, אתה יודע שיש פתרון.

י י מזוז;

זה לא אותו דבר.

יש פתרון לבעיה במימוש. מה הסוכנות טוענת כאן? אם אני, מבחינה משפטית, לא

קניינית, בסוף צריכים את ההסכמה שלי כדי לשחרר את המקרקעין, ולכן תתנו לי את

המעמד של "נושה מובטח" כדי שאני אוכל להתחלק בתמורה, כי הרי אין כאן מימוש. יש

כאן רק הגדרה של "נושה מובטח" לענין חלוקת התמורה כאילו הייתי נושה מובטח.

בפועל, אני זאת שהנושה המובטח תלוי בה. אנו חשבנו שזה בעייתי מבחינה משפטית.

כמובן, שברגע שאנו מתחילים בתהליך, ייצאו הבנקים ויגידו: "מה פתאום?".

י' מזוז;

ברצוני להזכיר שהיה דיון על הענין הזה, ולא זה מה שהתבקש. הם אומרים; "איפה

שיש שעבוד למישהו אחר, ברור ששעבוד שהוא בתוקף נכנס לפני הסוכנות. אבל, מקום

שאין שעבוד - האם הסוכנות צריכה להיות בדרגה שווה עם כל האחרים?" - זו השאלה

האמיתית.

י' מזוז: זו השאלה האמיתית של הסוכנות, שלדעתי, יש בה ממש - מקום שאין שעבוד והסוכנות

היא הבעלים של הקרקע היא ההוכרת הראשית של הקרקע. האם לא צריך לתת לה עדיפות?

המשמעות של זה היא האם אחרי השעבוד תהיה דרגה נוספת.

לא זו שאלה שלי.

זו בדיוק השאלה.

במקום שהחוק קבע שלא יהיה מימוש אפשר- - -

זו הנקודה.

הייתי אומר כך: אם יהיה מימוש, אז נשמרה לי אותה זכות שאני אעצור את המימוש

ואתנה אותו בפרעון החוב. אבל, כפי שאני רואה, לא יהיה מימוש, ואז מה יקרה עם

החובות שלי? אדוני, פה השאלה שלי. לכן, אני מוטרד. במקרה של מימוש, יבואו לממש--

אם הוא נושה רגיל - לא.

--ואני אבוא ואגיד: "רבותי, זה שלי. אני מתנה זאת בתשלום החוב שלי". אני

מעמיד זאת בתור תנאי, ואז זה לא יהיה אפקטיבי בכלל. אף אחד לא יוכל לקבל. אני

נושה מובטח, אבל מה יקרה, כפי שזה נראה, ואפשרות כזו קיימת, אם לא יהיה מימוש?

איפה העדיפות שלי?

יש לי הצעה לפתרון.

נניח, שלא היה חוק גל. מה היית עושה במקרה כזה? אותו דבר מצבך.

לא היה לי סיפור כזה. אני מדבר גם בשם ההסתדרות הציונית. זה לא סתם.

נא לא לעשות חילופי דברים. עתה, נשמע את ציפי פורן מבנק הפועלים.

נקודה ראשונה, שאני רוצה להגיד, היא שהתקנות לא אמורות להכשיר מצבים

עובדתיים קיימים כאלו או אחרים טובים יותר או טובים פחות. יש מצב עובדתי נתון,

והתקנות מוגשות על סמך המצב העובדתי.



נקודה שניה היא, שיש רק שני סוגי גורמים שמדברים עליהם: נושים וחייבים. אם

הסוכנות טוענת, מבחינתה כנראה בצדק, ואני לא יודעת אם זה נכון גם מבחינתנו, שהיא

בעלת הזכות הקניינית או הכאילו-קניינית הואיל והיא החופרת הראשית, אז היא לא

נושה ובודאי לא חייבת.

גם וגם,

לא. זו בטוחה, וזה חוב. אלה שני דברים שונים.

לא. בטוחה זה כשלמישהו יש שעבוד, ולא כשמישהו הוא בעלים. כשמישהו הוא בעלים,

הנכס הוא שלו מבחינה קניינית. הוא לא נושה. חייבים הם ודאי לא.

התקנות האלה מדברות על חובות ועל תמורות לנושים. עכשיו , יש לנו ציון של המצב

העובדתי של הסוכנות. יש לנו מצב עובדתי, שהסוכנות מצד היא בעלים ומצד שני היא

נושה. אינני יודעת איך התקנות האלה יכולות לתת פתרון למצב כזה, אבל הן לבטח לא

יכולות להכשיר מצב כזה. אולי צריך גם את זה - אם אנו מדברים על השארת הגדרות

נכסים חקלאיים או לא חקלאיים לבית-משפט - להשאיר לבית-המשפט.

היו"ר אי גולדשמידט;

מר בן-דב, אני רוצה שוב להבין איפה הבעיה הפרקטית שלך, ואנסה לארגן את

המחשבה. אם אתה ממילא הבעלים ויש לך TITLEעל הנכס, גברת פורן צודקת. אם אתה

נושה, אתה יכול למנוע את מימוש הנכס ודרך זה לקבל את החוב.

י י מזוז;

אבל, אין מימוש. אנו לא מגיעים לשלב המימוש.

שי בן-דב;

אני מסביר. לדעתי, אם יגיעו למימוש, אני אוכל לעצור את המימוש או אשמור על

זכויותי תוך כדי המימוש.

אי בנדלר;

וזאת, בהיותך הבעלים.

שי בן-דב;

על זה אין לי ויכוח.

היו"ר א' גולדשמידט;

נניח, שאין מימוש. האם אתה רוצה בחובות אחרים?

ד' לחמן-מסר;

לא. הוא רוצה בחלוקת התמורות שיהיה לו מעמד.

הוא אומר, שאם אין מימוש ויש מחיקה, הוא לא יספוג את המחיקה. הוא רוצה להיות

ראשון.

הוא נ ושה לא מובטח.

צרייך להבהיר שלא בכל מקרה יש עדיפות לסוכנות, כי אם מי שמקבל את הכספים זח

לאו דוקא ממימוש הקרקע או לאו דוקא בגלל עדיפות, כלומר אס למישהו יש, נניח,

שעבוד על הנכסים החקלאיים הלא קרקע, כלומר הניידים, אז יש להם זכויות עדיפות,

והסוכנות לא נכנסת לפניהם. לא בכל מקרה הם בעדיפות.

אני רוצה להציע הצעה.

אני רוצה להעיר הערה ליועץ המשפטי של הסוכנות.

אינני היועץ המשפטי. אני מהלשכה המשפטית.

בעצם, בהחלטה של הנהלת הסוכנות החליטו שבמה שקשור לקרקע אין להם שום

התחייבות למתיישבים, אלא רוצים לקבל אחוז מסויים במידה והקרקע הזו עוברת שינוי

יעוד ולא מהמתיישבים אלא מהמדינה.

שי בן-דב;

אני יודע בדיוק על מה הוא מדבר.

ש' שמחון;

ומאחר ונניח שהקרקע הזו הולכת למימוש, בעצם אין לכם מעמד. תקחו את הכסף

ממישחו אחר.

היו"ר א' גולדשמידט;

לא. חבר-הכנסת שמחון, אסביר לך. הוא בא ואומר, שיש חוב, שמחולק בלי קשר

לקרקע. בקרקע לא נוגעים, והיא לא ברת מימוש. יש חוב, שמממשים אותו וצריכים לחלק

את התמורות. זה אפילו לא עניינו של החייב בעצם, אלא זה ויכוח בין הנושים. הוא

אומר: "אני, כסוכנות, בגלל שיש לי התחייבות לרשום משכנתא על ההלוואה שנתתי

לישוב, למושבניק, אני זכאי לקבל מעמד וזכות קדימה מול נושה שאיננו מובטח ברשימת

הנושים מול החוב שאכן נאגר". האם הגדרתי זאת נכון?

שי בן-דב;

מאה אחוז, אם לא יהיה מימוש.

היו"ר א' גולדשמידט;

זה מה שהוא אומר. אין פה שום קשר לשאלה-

שי בן-דב;

-של ה-4% .זה לא נוגע ל-4%.

היו"ר אי גולדשמידט;

גם לי 'נפל האסימון' רק אחרי ההסבר השני. מה ההצעה שלך?

אני רוצה להציע משהו, ואני חושבת שכולם יקפצו כי זה ידגיש את הבעיתיות.

אני מייצג גם את ההסתדרות הציונית. הסתדרות הציונית זה כסף שלכם.

הסוכנות אומרת כאן: "תנו לי מעמד שבין נושה רגיל לבין נושה מובטח".

לתקנות האלה יש רוח מסויימת, שגם הם תיכף יקפצו עליה. הרי התקנות האלה מאד

בעיתיות.

"הם" זה הבנקים. הפרוטוקול לא מבין מה זה "הם".

ד' לחמן-מסר;

בדיוק, אלה הבנקים. התקנות מדברות על חלוקת תמורות תיאורטית מהעובדה שהנכס

לא מתממש, שזה דבר שלא קיים בחוק פשיטת הרגל או בפקודת החברות בפירוק. לכן, אם

היתה כאן הסכמה לבוא ולהכיר שבסיטואציה המיוחדת שבה נמצאת הסוכנות נקרא לזה

"נושה מיוחד" שהוא יהיה במעמד שני בדרגתו אחרי הנושה המובטח ולפני הנושים

הרגילים, אני חושבת שיש לנו איזה שהוא מבנה שמתאים למצב.

לא יהיה נושה מובטח.

היו"ר א' גולדשמידט;

הבנתי.

הוא לא יהיה נושה מובטח. המצאתי הגדרה,

היו"ר אי גולדשמידט;

דוידה לחמן-מסר הציעה בסדר הקדימה מודל חדש, שעומד בין הנושה המובטח לבין

הנושה הבלתי מובטח, וזה המעמד של נושה מיוחד. זה מה שהבנתי מההצעה.

אני חוזר לחוק המסמיך. אנו לא נכריע בזה כרגע.

צי פורן;

הערה - השאלה היא על מה מדברים כשאומרים יינושה מובטח". האם זה נושה מובטה גם

בשעבוד צף?

שי בן-דב;

אני גם לא מוטרד מתאגיד. אני מוטרד מהמתישב הפרטי.

אני שואל; האם זה עומד בניגוד למלים "בשים לב"?

לא. הסברתי זאת.

זה הרעיון. בסדר.

הרעיון של "בשים לב" היה: "שימו לב...".

אלה .GUIDE LINES

ד' לחמן-מסר;

בדיוק. מותר לסטות מהם, כמו שאמרה השופטת ולנשטיין.

אני לא מכריע בענין הזה. אנו לא מכריעים בענין הזה עכשיו. זו סוגיה מורכבת,

וגם צריך לראות באמת מה המעמד של שעבוד צף מול הדבר הזה.

שי בן-דב;

בתאגיד זה לא מטריד אותי, אבל זה מטריד לגבי המתיישבים משיש לי גם את השעבוד

הצף. אצל המתישב הבודד שאין שעבוד צף - שם הבעיה.

קודם כל, השאלה של שעבוד צף מוסדרת. היא לא שעברד מובטח. זה לא נושה מובטח.

היא מוסדרת בסדר העדיפות בתקנות 2 ו-3. נאמר במפורש: "יחוב מובטח' - חוב שהובטח

בשעבוד על נכס מסויים". חובות מובטחים בשעבוד צף זה בתקנות 2, 3 ו-4. צריך לקחת

בחשבון שאם מכניסים את הסוכנות, למרות שאני מצדדת במידה מסויימת בטענתם, בין

הנושים, הם עלולים להיות הזוכים הגדולים בכל החוב.

אני רוצה להתקדם. קודם, לפני חמש דקות, אמרת שיש טעם בדברים שלהם, ועכשיו את

מזהירה אותנו מזה.

יש טעם בדבריהם, אבל לא לגבי כל דבר. בגלל זה זה לא פה. אנו הגשנו טיוטת

תקנות, וזה לא כולל את ההתיחסות הזו לסוכנות, מכיון שאני חושבת שזה בעייתי,

למרות שיש טעם בדבריהם.

היו"ר א' גולדשמידט;

טוב. אז, את אומרת שיש טעם בדבריהם וזה בעייתי.

כן. אם מכניסים אותם, צריך להכניסם במידה מוגבלת ולהגדיר מהו- - -

אם כך, יש לכם עבודה ושיעורי-בית.

השאלה היא האם זה מה שאתם רוצים.



ד' לחמן-מסר;

אחרי שנראה את כל הבעיה עם הנושים המובטחים, הנושים הצפים ועם זה, אז

תחליטו.

ההסתייגות שלך נרשמה, ואנו נתיחס אליה בהמשך.

שי בן-דב;

תודה רבה,

היו"ר אי גולדשמידט;

נעבור להגדרת "מחיקה".

אני עדיין רוצה להתיחס לענין הגדרת "חוב מובטח" לגבי שעבוד צף שגובש. לפי

ההגדרות פה, זה לא נכלל.

היו"ר א' גולדשמידט;

האם אין הגדרה בפקודת פשיטת הרגל?

לא. בפקודת פשיטת הרגל אין שעבוד צף מתגבש. בפקודת החברות יש שעבוד צף

שהתגבש. שעבוד צף שהתגבש - דינו כדין שעבוד קבוע. לכן, לא היה צורך להגדירו

בצורה מפורשת.

היו"ר א' גולדשמידט;

נכון. זה מה שהם אומרים.

אני צבי וינינגר מהסוכנות, וברשותך אני מבקש לומר משפט אחד לסעיף הזה

להבהרה, כי אינני יודע עד כמה אדוני מכיר את העניינים. נדמה לי, שבניגוד ליתר

הנושים, הסוכנות היהודית נתנה לרוב המתיישבים או לכל המתיישבים הלוואות. וזאת,

כשהבנקים, בדרך כלל, נתנו כסף לאגודות. הסוכנות נתנה גם לאגודות וגם למתישבים.

היא נתנה את הכסף, את ההלואות, על בסיס אותו הסכם, ששבתאי בן-דב הזכיר, משנת

1962, שלמעשה הבטיח לסוכנות שבבוא הזמן תירשם המשכנתא. אילולא זה, יתכן והסוכנות

לא היתה נותנת כספים. לכן, הנושא עקרוני מאד. לגבינו, זה להיות או לא להיות.

היו"ר אי גולדשמידט;

חוץ מהמשפט האחרון, הכל בסדר. "להיות או לא להיות" - זה הכסף של העם היהודי.

שי בן-דב;

תוסיף גם הסתדרות ציונית עולמית. זה היינו הך. אנו מדברים בשם שני הגופים גם

יחד.

היו"ר אי גולדשמידט;

האם זה להיות או לא להיות?

אסביר לך את ה"להיות או לא להיות". אדוני, בהסדרים הקודמים הסוכנות היהודית,

בהסדר רביד למשל, לא קיבלה אגורה. לגבי כל הכספים, אם ניתנו, היא נתנה כסף,

והבנקים והנושים קיבלו. עכשיו, מנסים, ואני אומר זאת כאן, כאן להעמיד אותנו- - -

היו"ר אי גולדשמידט;

לא. מר וינינגר, נדמה לי, שאנו לקחנו מאד ברצינות את ההערה שלך. לכן, יש את

ההערה של מר בן-דב. לכן, ההערה האחרונה מיותרת. אף אחד פה לא מנסה לעשות שום

דבר. יש לכם זכויות משפטיות. אני רק הערתי, כמו שאמר קודם מר בן-דב מחוץ

לפרוטוקול, שלדעתי זה לא "להיות או לא להיות" של ההסתדרות הציונית, עם כל הכבוד.

זה לא אומר שלא מגיע לכם מה שמגיע לכם מבחינת החוק.

עתה, אנו עוברים להגדרת "מחיקה" בתקנה 1.

י' מזוז;

הגדרת "מחיקהיי בתקנה 1 היא: "מחיקת חוב להסדר לפי סעיף 21 להוקי'.

סעיף 21 לחוק מדבר על מחיקת חוב - לא אותם 20% שמוחקים אוטומטית--

40%.

--אלא מחיקת חוב ושיקול דעת לפי כושר ההחזר.

האם זה מקובל על כולם?

מה עם מחיקה בגין ההגדרה של ישובי קו עימות? האם זה לא נכנס?

זה נכנס באותו סעיף 21.

זה באותו סעיף. כתוב שם, שיתרת החוק תימחק. אין מחיקה במקום אחר. זו הבעיה,

שבסעיף 23 אין מחיקה, כל המחיקה היא בסעיף 21.

זה כלול.

זה בסדר.

טוב. אם כך, לגבי ההגדרות, בכפוף לדברים שנאמרו כאן ע"י נציגי הסוכנות, אנו

בעצם מאשרים אותן טנטטיבית. כמובן, שאם יעלה עוד משהו, אני לא אמנע ממישהו להציג

זאת.

עתה, אנו עוברים לתקנה 2 לגבי סדר עדיפות החובות.

בתקנה 2 נאמר: "סדר עדיפות החובות של גורם חקלאי (להלן - החייב יהיו

לעניינים המפורטים בתקנות אלה...".

יש לומר: "יהיה". ה"סדר" הוא שם העצם.

בתקנה 2 נאמר: "סדר עדיפות החובות של גורם חקלאי (להלן - החייב) יהיה

לעניינים המפורטים בתקנות אלה לפי הענין, כמפורט להלן:...". - אני לא יודעת, אך

משהו כאן לא בסדר. בניסוח נשפר זאת. אומר מה הכוונה.

יש לומר אולי: "בסדר עדיפות החובות יהיו לעניינים...".

אז, זה מסתדר.

גם לא. לומר "סדר עדיפות יהיה כמפורט להלן" זה בסדר.

"סדר עדיפות יהיה כמפורט להלן" - זה פחות או יותר מה שאני מתכוונת לומר.

בסדר. אנו תיקנו את זה.

בתקנה 2(1} נאמר: "החובות המפורטים להלן יהיו בדרגה שווה: (א) חובות מובטחים

עד לסכום שווי הנכסים ששעבודם משמש להבטחת החובות, לפי סדר העדיפות ביניהם; (ב)

לגבי חייב שהוא אגודה שיתופית ומונה לה מפרק או כונס נכסים, שטרם שולם שכרו כולו

או מקצתו - יתרת שכר המפרק או הכונס, כפי שקבע לו רשם האגודות השיתופיות, וכן

מלוא הוצאות הפירוק או הכינוס שנקבעו לו;".

האם יש הערות לשני הסעיפים?

למעשה, פה עולה השאלה המהותית של תקנות חלוקת התמורות. כדי לא להאריך את

הדברים, אומר שלמעשה יש פחות או יותר שתי גישות עיקריות: גישה אחת אומרת, שעל

מנת לקצר הליכים, על מנת למנוע אצל המשקם ואחריו בבתי-משפט דיונים על תוקף

איגרות-חוב ותוקף שעבודים ועל מנת לעשות את הדברים באמת ברוח החוק - להכניס את

הפעולות לסדר עבודה מהיר ולשיפוט מחיר - יש ללכת ולחלק את התמורות PARI PASSU

בין הנושים, כלומר באופן יחסי להיקף הנשיה: כמה אחוזים שמתקבל אצל אותו גורם

יחולק באותו אחוז לכלל הנושים, וזאת בלי להכנס לויכוחים המשפטיים שיארכו הרבה

מאד שנים גם אצל המשקמים ויכול להיות שאחרי זה גם בבתי-משפט. גם בין הנושים,

לפחות בין חלק מהנושים, שמעתי שיש הסכמה לגישה הזו. כלומר, אין פה ענין של צד של

החייבים מול הנושים.

מצד שני, יש גישה, ששמעתי אותה למעשה רק מצד שני גורמים: הסוכנות היהודית



ובנק החקלאות.

וההסתדרות הציונית.

זה היינו הך. שני הגורמים המכובדים הנ"ל פלוס בנק החקלאות אומרים: "בואו

ונכנס לויכוחים על איגרות-החוב. אנו רוצים, שחלוקת התמורות תהיה על-פי השעבודים

שישנם". זה מבטיח למשקמים עבודה להרבה מאד זמן. אני לא בטוח אישית שתצא תועלת

לשני הגופים האלה ממיצוי הדיונים המשפטיים; עבודה רבה תהיה, ותועלת - לא.

היו"ר א' גולדשמידט;

הנושא ברור.

שי לויט;

ולכן, אנו טוענים שיש ללכת בגישה האומרת: החלוקה היא ,PARI PASSUואז העבודה

תהיה מהירה וגם התוצאות תהיינה מהירות וייחסכו לכולם הויכוחים המשפטיים.

מולי, האם מה שאתה מציע בעצם זה להתעלם מהמלים "בשים לב לסדרי עדיפויות" כפי

שנקבע בסעיף המסמיך?

בסעיף המסמיך כתוב "בשים לב", ואם היו אומרים "ינהג על-פי" אז זה היה חד-

משמעי. "בשים לב" זה לא חד-משמעי.

מה יוצא משימת הלב לפי פרשנותך?

בדקנו, ובתנאים הפרקטיים עדיף ללכת על .PARI PASSU

מבחינה משפטית, אין דבר כזה. כשאומרים "בשים לב", זאת אומרת שזו הנחיה מה

"שמתי לב, והתעלמתי".

זה ברור.

רציתי להוסיף רק הערה קטנה בענין סעיף 2(1)(ב), שלגבי כונס בית-המשפט קובע

את שכרו ואת הוצאותיו.

עוסקים כרגע בשאלה העקרונית.

לא. היא קראה את שני הסעיפים, וזה מותר לה. את בסדר גמור.



אי ילין;

חשבתי רק להוסיף הערה טכנית - בית-המשפט קובע את שכרו ואת הוצאותיו של

הכונס, ולא רשם האגודות.

אי בנדלר;

גם את הוצאות הכינוס? הוצאות הכינוס למשל: שכר עבודה שהוא משלם, חשבונות

למים, להשמל ולטלפון וכו'.

הוצאות קובע בית-המשפט, כי הכונס פונה אליו לאשר את הוצאותיו.

אפשר לשים נקודה אחרי "כפי שנקבע לו".

אי בנדלר;

"כפי שנקבע לו".

תמחקו את המלים "רשם האגודות השיתופיות", והכל בסדר.

אי ילין;

זה מופיע בסעיף 31.

תמחקו את "רשם האגודות השיתופיות", וזה מסתדר. "אמר: "כפי שנקבע לו".

לא. מה פתאום?

י' ישי;

ייאמר; "כפי שנקבע לו". אז, זה מפרק וזה רשם. כונס זה בית-המשפט.

י' מזוז;

אני לא יודעת. צריך לכתוב: "כפי שקבע לו רשם האגודות השיתופיות או בית-המשפט

לפי הענין".

האם מישהו אחר יכול לקבוע?

היו"ר אי גולדשמידט;

"לפי הענין". אולי הוא קבע לעצמו. הוא יגיד: "קבעתי לעצמי זה יקבע'".

אי בנדלר;

כפי שקבע לו רשם האגודות השיתופיות או בית-המשפט לפי הענין".

היו"ר אי גולדשמידט;

ייאמר; "...או בית-המשפט לפי הענין". בסדר.

האם יש עוד הערה חוץ מהנקודה שהעלה שמואל לויט לגבי ?PARI PASSU

זו ההערה הכי חשובה.

כן, ברור, מה אתם אומרים על זה?

אנחנו מציעים, שיתחילו לדבר נציגי בנק החקלאות ובא כח ההסתדרות הציונית.

אני מבנק חקלאות. אנו מתנגדים ל- .PARI PASSUאנו תומכים בגישה הזו כפי

שהסעיף מנוסה כאן עם כל המשתמע ממנו.

בסדר. האם יש עוד מישהו?

שי בן-דב;

אני, בהחלט, בעד זה. אני בעד PARI PASSUבין בעלי השעבודים - זה כן. אבל, לא

הפקרות.

לא צריך להגיד זאת. .IT GOES WITHOUT SAYING

צי פורן;

יש הבדל בין הצד המשפטי לצד המעשי במקרה הזה. לכן, הצד המשפטי צריך להיזון

מהסכמות הדדיות לא רק של הנושים המובטחים. נניח, שהיינו הולכים על המהלך של

שמואל לויט, עוד איזה שהוא צעד לטובת נושים לא מובטחים שגם להם לא יהיה אינטרס

לתקוף את ההחלטה שנניח הנושים המובטחים היו מסכימים לה. כל עוד יש נושה אחד

מובטח שלא מסכים, לא נראה לי שאפשר מצד אחד להתקין תקנות שהולכות כל כך נגד

ה"בשים לב" וגם לא נראה לי מצד שני שאפשר לישם את התקנות כאשר הן כתובות כמו שהן

עכשיו.

אם כך, מה כן? זה לא זה ולא זה, אבל מה כן? אתם צריכים לעזור לנו.

אני חושבת, שצריך לנסות לשכנע את הבלתי משוכנעים, כי רוב הנושים משוכנעים.

היתה להם אפילו הצעה, בדיבורים משותפים, על הצעד הנוסף הקטן הזה לטובת הנושים

הלא מובטחים, כדי למנוע מהם את האינטרס - שיקבלו קצת יותר ממה שהיו מקבלים לו

היו הולכים בשיטה הזו ואז הם לא היו רואים אגורה - לתת להם- - -

מה היתה ההצעה?

יש איזו שהיא הצעה כתובה.

אתם צריכים לדבר על זה עם בנק החקלאות.



צי פורן;

יש רק עוד הערה אחת, שצריכה להיות הערה השובה. אם ילכו למהלך של PARI PASSU,

צריך לזכור שאי אפשר לקחת בחשבון, כשמדובר בנושים לא מובטחים לגבי חצעד הנוסף או

לגבי ה PARI PASSU-בודאי שלא, את החברים הזכאים שלצרכים מסויימים הם בהחלט

נושים. לצרכים מסויימים של החוב בהחלט מתיחסים אליהם.

לא הבנתי. מה אמרת לגביהם?

הם לא יכולים לצורך מימוש השעבודים של אגודה להיות חלק, כי- - -

למה? האם לבנק יש דם כחול? האם יש לו משהו מיוחד? מה הענין?

לבנקים בודאי יש דם. אחרי שמקיזים להם את הדם כל הזמן, בטח רואים שאין להם

דם.

אגיד מה ההבדל בעיניי, ובהחלט יכול לחיות שיש לנו חילוקי דעות.

אני מעדיף שלא תגידי. לא תהיה לזה שום משמעות.

גברת פורן, לפני שאנו נכנסים לשאלות האלה, אני רוצה לחזור אליך, שמואל לויט,

בשאלה. בעצם, ההנמקה המרכזית שלך היתה שזה יסבך את הענין ואז תתחלנה שאלות לגבי

החוקיות או התקפות של איגרות-החוב. אותה שאלה של הסתבכות תעמוד גם לנגד הנושים

המובטחים בעת הדיון אצל המשקם, ויכול להיות שדוקא כשיום יראו זאת הם יגיעו להסכמי!

כזו או אחרת - הם יוותרו קצת, והלא מובטחים יוותרו קצת. הרי ממילא זה יהיה לנגד

עיניהם. יש פה בעיה מרכזית, ואת זה אני אומר חד-משמעית על פי דעתי. אם מקבלים את

דעתך, אנו מרוקנים מתוכן את ה"בשים לב" ואנו חושפים את התקנות האלה להפלה בבג"ץ

בהזדמנות ראשונה.

אלא אם כן הגורמים פה מסכימים לזה.

קודם כל, בנק החקלאות אמר שהוא לא מסכים.

דובר;

גם אנחנו לא מסכימים.

נניח, לדוגמא, שהם כן יסכימו. האם לא יכול לקום אחרי זה מישהו ובכל זאת

לטעון נגד זה? אז, כל התקנות תיפולנה.

יש את ההתעקשות פה של הסוכנות, ואני עוזב לרגע את בנק החקלאות. נדבר על

הסוכנות. בקטע של הסוכנות, ההתעקשות פה לא מובילה לשום מקום. הענין הוא לא



לרוקן. כפי שאתה רואה פה, גם ההצגה שהיתה פה ע"י בנק הפועלים, שמתחילה להפריד

בין סוגי הנושים וכן הלאה, פירושה להמשיך להסתבך. באמת אין בינינו שום הבדל, ולא

רציתי לדבר על הענין; זכאי בקיבוץ או במושב Xשחייב מליון ש"ח, שזכאי במליון

ש"ח, אין שום הבדל בינו לבין אותו חוב שיש במקום אחר. אם זה מתחיל להתחלק לגורמי

משנה, אני חושב שצריך להגיע לאיזו שהיא הידברות עם הסוכנות וההסתדרות הציונית,

ולא נפריד בין הענינים, ככומר, חלוקת התמורות תהיה באופן יחסי, ולא בדרך שהם

מציעים.

אם אני הקשבתי פה לראש המינהלת, אז הבעיה המרכזית היא כרגע רק הסוכנות ולא

הגורמים האחרים. בקטע הזה צריך כרגע להתרכז.

אפשר למצוא פתרון לזה. אפשר להציע משהו.

יש כמה הצעות, שיכולות להתגבר על הבעיה.

היו"ר א' גולדשמידט;

יש פה מישהו שעדיין לא דיבר, ויש סדר עדיפות - נסים שטרית מבנק הפועלים.

אני נסים שטרית מבנק ר7פועלים. אני חושב, שרצוי לבדוק את ההצעה שמולי העלה,

והיה כדאי להקים איזה שהוא צוות שירכז אותו יוסי ישי ולהקציב לו זמן.

אם כך, אין לנו מה להתקדם בתקנות. זו המשמעות, וצריך שזה יהיה ברור.

לא. אני אומר להקים צוות במקביל, שילך במישור נוסף. והיה ותוך חודשיים, תוך

שישים יום מהיום, יחזור אלינו עם הסכמה של כלל הנושים או הסכמה מקובלת על כלל

הנושים, נוכל להביא זאת בפני הוועדה. לחילופין, כלומר במקביל, להמשיך לדון

בתקנות האלה. היה ותוך שישים יצליחו להגיע להסכמה, נוכל להביא זאת לפה לוועדה.

אבל, התקנות האלה - זה ה- ESSENCE שלהן. אז, אין טעם להמשיך, אם זה כך.

אבל, אנו הולכים בשתי חלופות.

לשם מה לסבך זאת? אני צריך להפסיק את הדיון בתקנות.

אני רוצה לתמוך בעמדת היושב-ראש. הכי מעשי והכי מועיל יהיה לגמור את הדיון

בתקנות, ומי שירצה להסכים על PARI PASSUעם משקם מסויים - יבורך.

בהמשך לדברייך, העברתי לימימה מזוז פתק קודם, שהיום, למעשה, בהתאם לנוסח

הנוכחי, גם אם מסכימים כל הנושים על סדר חלוקה שונה- -



יי מזוז;

לא.

לא. זה מוסכם. מה פתאום? יש מאות הסדרים בהסכמה היום.

אי בנדלר;

הייתי מבקשת, בכל זאת, לומר שראוי, נדמה לי, לעגן זאת בתקנות, ואני מציעה

"על אף האמור בתקנה 2, רשאי המשקם לקבוע בהסכמת כל

הנושים דרגה שווה לכל ההובות המפורטים בתקנה האמורה".

דוברת;

סדר עדיפות שהוא שונה.

י י מזוז;

לא.

אי בנדלר;

לא סדר עדיפות שונה. זו רק חלוקה שווה. זה סדר עדיפות שונה לרבות דרגה שווה.

ני שטרית;

היושב-ראש, לא סיימתי את דבריי. אינני מתכוון לעצור את הדיון בתקנות האלה.

ממילא אישור התקנות יקח איזה שהוא זמן. אני מניח, שהוא לא יאושר היום. אני מציע

פשוט ללכת למהלך פרקטי.

יש לכם את כל הזמן שבעולם.

ד' להמן-מסר;

זה כבר שלוש שנים כך.

יי מזוז;

עשינו את זה, וזה לא 'הלך'.

היו"ר אי גולדשמידט;

אנו לא נגמור היום. אני לא קובע את הישיבה הבאה לשבוע הבא. אנו רואים פה מי

מציג את הבעיות המרכזיות. תשבו על זה. אם תצליחו להגיע להבנה עם נציגי ההסתדרות

הציונית ועם נציגי בנק החקלאות, יש לכם את האפשרות להביא זאת לפה. אני לא רוצה

להקים צוות נפרד. זה 'ימרח' את הענין לעוד חודשיים או שלושה חודשים וזה לא יגמר.

עם כל הכבוד, אני גם לא חושב שזה האינטרס שלכם. שמואל לויט, לי מאד נראית הגישה

שאיפה שיש הסכמה ממילא יש הסכמה, והסכמה נובעת גם מהמעמד המשפטי שכל צד רואה

אותו לגבי אותם מסמכים או עוגנים לגבי נושא השיעבודים - יראו שאין רותימות, וזח

נעשה שלא כדין ולא באסיפה כללית וכן באסיפה כללית וכוי.

לדעתי, אתה נותן יתרון בלתי צודק לסוכנות. גם אם זה מעכב, יש פה - - -

י' מזוז;

זה מעוכב שנתיים בגלל זה.

שלוש שנים,

י' מזוז;

זה עוכב שנתיים קודם, לפני שזה הגיע לוועדה, בנסיון להשיג הסכמה.

איפה אני נותן פה יתרון?

ד' להמן-מסר;

אנו עוברים עם התקנות האלה ויה דולורוזה. מה שאמרה נציגת בנק הפועלים זה

אמת. במשך כל הזמן הזה אנשים מבריחים נכסים או לא משלמים או שהכסף יושב ולא

מתחלק. אני חושבת, שמגמת החוק העיקרית היתה שהחובות י יפרעו באיזה שהוא שלב.

תני לי להגיד לך משהו לא ברמה המשפטית, ולא כל כך יאהבו זאת. הכסף, שמדברים

עליו, הוא כסף שהעם היהודי נתן. אני בכלל בויכוח עם עצמי אם הם צריכים לקבל את

הכסף חזרה. אני אומר שזה לא לענין המשפטי, ואני מדבר עכשיו בענין המוסרי: האם

בכלל הכסף הזה צריך להגיע אליהם חזרה? אם יגיע 25% או 75%. גם הטכניקה אחרי

שנסכים פה לתת להם יתרון, אז הם עוד אחר כך יבקשו 75% ולא25% ממה שהם היו

מקבלים לו אני הייתי צריך להם לשלם את החוב. בפועל, אתה נותן להם איזה שהוא

יתרון, שאין שום סיבה שבעולם לתת להם. יכול להיות, שצריכה לקום פה ועדת משנה.

אני מוכרח לעשות סדר בדברים. כרגע, אתה מתיחס למעמד של נושה מיוחד. יש פה

יש ענין של נושה בעל מעמד ברמה של נושה מיוחד, ובזה לא הכרענו.

הוצגה פה השאלה ע"י נציגי הסוכנות, והיא לא הוכרעה: האם לתת להם מעמד? יש להם

או שהם נושה מיוחד, שהוא פחות מנושה מובטח ויותר מאשר נושה רגיל

בלתי מובטח, או שהם נושה לא מובטח. אין להם אופציה להיות נושה מובטח בהגדרות

האלה. זה ודאי לא קיים. לזה עדיין לא הגענו. אם, בסופו של דבר, הוועדה תחליט שהם

צריכים להשאר במעמד של נושה לא מובטח, אז כל הטיעון שלך מתייתר לצורך הענין.

לכן, אל תעלה זאת עכשיו. אנו נדון בזה.

PARI PASSUהאם יש מקום להגדיר כבר עכשיו מראש מה

ששמואל לויט הציע? לדעתי, וזו תחושבתי, פשוט זה יהיה אולטרה-וירס, והתקנות לא

תעמודנה במבחן. וזאת, גם אם, לצורך הענין, בלי ויכוח אם הוא צודק או לא.

בלי ויכוח אם הוא צודק או לא צודק, אם היו פה בנק לאומי ובנק הפועלים נעמדים

על הרגליים כמו שהוא נעמד, הייתי יכול קצת לחשוב על זה שתהיה בעיה אחר כך. מאחר

ופה מדובר בגורם אחר, אני חושב שצריך לקבל את עמדתו של שמואל לויט וללכת קדימה

וזה הכל.

אני חושבת, שיכולים להיות קצת יצירתיים, וה"בשים לב" לא מפריע, לדעתי, אלא

גם תורם. כל הזמן אנו הולכים על וריאציה שאו שהכל על פי הדין הכללי, פחות או

יותר זה, או ,PARI PASSUובאיזה שהוא מקום PARI PASSU-nלא מסתדר. אני חושבת,

שאפשר לקחת את פקודת החברות, ויש את סעיף 233 שמדבר על הסדרי נושים, ופה כל

המגזר החקלאי בדין זה הסדרי נושים.

יש סעיף, שהוסיפו עכשיו.

אני לא רוצה להגיע למצב ולומר למה ההצעה של הגברת ולנשטיין לא טובה, שכן אז

פר כל תיק תתחיל להיות סחבת. יש לי פה דוגמא של תיק, ששנה שלמה, בגלל שאין

תקנות, לקח להגיע לאיזה שהוא וריאנט של הסכמה של נושים. אני חושבת, שיש פתרון.

אם בתקנות יגדירו חלק מסויים של תמורות שהולך PARI PASSUבנושים מובטחים והנושים

המובטחים בינם לבין עצמם הולכים ,PARI PASSUאז זה מבטל. זה גם סוגר אולי חלק

מההתנגדות של בנק החקלאות. חלק מסויים הנושים המובטחים, ואין לך פה אגודה שאין

בה נושה מובטח שלא יישב בין הרביעיה או החמישיה הזו - הנושים המובטחים זכותס על

פי כל דין, גם לפי הדין הכללי, להקצות לנושים בלתי מובטחים חלק מהתמורות. על זה

שום נושה בלתי מובטח לא יכול להלין. אם התקנות תהיינה בקומבינה כזו שזה יוגדר

מראש ולא יהיו אחר כך מלחמות וויכוחים, חלק מסויים של התמורות, החלק הארי של

התמורות, יהיו לנושים מובטחים שיקבלו בינם לבין עצמם והחלק- - -

ההצעה הזו לא תפטור אותנו מבדיקת תוקפן של איגרות החוב.

יי שגיא;

כן.

היא לא תפטור אותנו. אם את אומרת שחלק מהתמורות ילכו אוטומטית לבעלי איגרות-

החוב PARI PASSUביניהם, זאת אומרת שנצטרך לבדוק את תוקפן של איגרות-החוב. אנו

רוצים לחסוך בדבר הזת.

יי שגיא;

לא.

יקום נושה לא מובטח ויבוא ויציע שאלה שטוענים שהם מובטחים הם לא מובטחים.

הם לא נושה מובטח.

יי שגיא;

מי יקום? שירותי- - -

אני לא רוצה להגיד שמות.

אתה יודע מה? בוא וננסה. אני חושבת, שיש את ענין שירותי אשראי. אני אומרת

לך, ששירותי אשראי יקבלו את זה.

ני שטרית;

יוסי ישי, אבל אם נגיע להסכמה, אז ההסכמה תהיה שכל הנושים המובטחים לא יתקפו

את איגרות-החוב.

כן. זו וריאציה. אני רוצה לשמוע אם הוועדה תוכל עם קומבינה כזו לחיות שזה

"בשים לב".

תורידי את המלה "קומבינה". את לא יודעת שבכנסת אין קומבינות?

יי שגיא;

וריאציה כזו. אני רוצה לדעת האם היועצים המשפטיים של הוועדה יכולים לראות

זאת "בשים לב". איך אנחנו נשים זאת בינינו זו פרשה אהרת.

נשמע את גברת לחמן-מסר, שתמיד מכנסת אותנו.

יש כאן בעיה.

אני חושבת, שאנו לא יכולים ללכת למסלול הזה, כי הוא לא פותר את הבעיר!

העיקרית. יתרונו הגדול של מסלול PARI PASSUהוא בכך, שהוא מפשט את כל ההליכים

ושתחיה הכל חלוקה של התמורות צ'יק-צ'ק וזהו. אבל, אם אנו הולכים למסלול כזח, אנו

שומרים את כל ההליכים ורק משנים את העדיפות שיש לנושים המובטחים. אני לא מבינה

מה היתרון של זה. אם שומרים את כל ההליך ואת כל הטענות שיש בו, עדיף ללכת למסלול

הראשי, בדרך המלך, כשהעדיפות של הנושים המובטחים היא כמו שהיא.

הענין של לנסות להשיג הסכמה נעשה ומוצה, והיו נסיונות אינסופיים שלא צלחו.

אינני חושבת, שזה הזמן אחרי שלוש שנים לנסות זאת עוד פעם. אפשר לנסות, אבל לא

לעכב את אישור התקנות.

בדיוק כך.

ברצוני לומר כך: עדיף פה לקיים דיון עוד חודש אחרי נסיון הסכמה נוסף מאשר

לקיים עשרות דיונים, בהם ייתקעו חודשים בדיונים אצל המשקם על תוקף איגרות-חוב.

עדיף לנסות עוד מהלך של הסכמה עכשיו.

אתם יכולים לקיים את המהלך הזה.

אני חושב, שגם לסוכנות היהודית ולהסתדרות הציונית ולבנק החקלאות יש היום

נתונים הרבה יותר טובים, על מנת לקבל החלטות, מאשר לפני שנתיים. מתחילה כבר

להתקבל תמונה בקו עימות כמה אחוזים ספורים הם יראו מגובה החוב וכמה ייצא להם

משם, וגם בנק החקלאות כבר יודע זאת. לכן, לגבי הויכוחים, הם כבר יכולים להעריכם

כמה זה גם כן עולה להם או לא עולה להם. אני חושב, שהם מייצגים היקף נשיה כל כך

קטן לעומת הנושים האחרים, שחשוב להתיחס- - -

אבל, מה זה משנה לך?

זה היקף נשיה פרקטי קטן מאד לעומת הנושים האחרים.

בסדר. אז מה?

לא הפרעתי לך באמצע דבריך.

היו"ר אי גולדשמידט;

הנושא מסובך. תהיה עכשיו התייעצות פנימית בת שתי דקות.

אני מציע לנוהל כדלקמן: אני לא רוצה לעצור ולא להמשיך בדיון. הנושא של השאלה

האם עושים זאת ,PARI PASSUבהנחה שעושים זאת ,PARI PASSUזה כמעט מייתר או מרוקן

את שאר הסעיפים שישנם בתקנות. אבל, אני חושב, ואני מביע את דעתי האישית, שיש

בעיה מאד קשה, בעיה משפטית, מעבר לכל השאלות האחרות, בהליכה ל.PARI PASSU-

אני חושב, שההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה נותנת תמריץ להגעה להסדרים

בין הנושים, תוך לקיחה בחשבון של נושא איגרות-החוב. אבל, אני מציע, שלא נכריע

בזה עכשיו. אתם תמשיכו לדון ביניכם אם אתם רוצים להגיע לאיזו שהיא הסכמה. אנו

נמשיך לדון בתקנות, כאילו אנו נמצאים במסגרת המחייבת של נושים מובטחים ונושים לא

מובטחים. כאשר אני אומר שוב, שגם השאלה לגבי מעמד הסוכנות לא הוכרעה. הוצגה פה

בעיה. נכון לרגע זה, לפי הגדרות הסוכנות, היא איננה נושה מובטח. היא נושה רגיל.

אם היא תעלה לדרגה של נושה מובטח-

דוברת;

מי וחד.

היו"ר אי גולדשמידט;

-מיוחד, אז יש לה ענין בכל ההסדר הזה. אם לא, היא ברמה של נושה לא מובטח.

אנו נמצאים עתה בסעיף 2(2).

אנו מגדירים את סדר העדיפות. בעדיפות ראשונה היו החובות המובטחים.

היושב-ראש, מה שאתה אומר זה שבעצם ההתקדמות כרגע היא טכנית.

היו"ר אי גולדשמידט;

לאחר מכן תהיה הצבעה.

האם היום תהיה הצבעה?

היו"ר אי גולדשמידט;

לא תהיה הצבעה. לא נספיק. יש לנו פה עוד שלושה עמודים.

תקרא כל סעיף. אולי אפשר להגיע להצבעה.

אם אני אגיע, מה אני אעשה? אני אעמיד עכשיו את הצעתו של מולי להצבעה, ואני

רואה גם מה התוצאות שלה.

שי לויט;

לא. אי אפשר כך. אנו צריכים להגיע להסכמה.

אז, תגיעו להסכמה לא בתקנות.

י' מזוז;

אחר כך נתקן תקנות. אני מידיעה לכם, שכאן אין לי שום בעיה לתקן תקנות.

ברצוני לומר משהו מבחינה משפטית. אמרו לשמור על סדרי העדיפויות בשים לב. אתה

יכול לסטות, אבל לבטל לגמרי? הרי מה שאתם מציעים ב PARI PASSU-זה ביטול לחלוטין:

אין צורך בסדרי עדיפויות. אין נושים מובטחים, אין נושים רגילים, וכולם אותו דבר.

כולם מקבלים באופן יחסי.

אי ילין;

אם יש הסכמח.

אני מוחקת בהיפוך. תיכף תראה את הטעות. הרי גם כשאני, חס וחלילה, או מישהו

מאיתנו יהיה פושט רגל, המשפט הכיר בזכותו של הנושה המובטח. הוא הכיר בה, ואנו לא

יכולים להתעלם מזה. הביטוי "בשים לב" בא ואמר; "אתה יכול לסטות טיפה, אבל אינך

יכול להתעלם, כי אמרו לך 'בשים לבי' ". ברגע שאתה אומר ,"PARI PASSU"לי אין בעיה

של שתצביעו על התקנות האלה. מחר הם הולכים לבג"ץ, והתקנות האלה הן .VOID"הם" זה

הבנקים.

היו"ר אי גולדשמידט;

בנק החקלאות.

ש' שמחון;

דוקא הם בסדר. הם מסכימים.

לא. נניח, שזה בנק החקלאית - בסדר? שירותי אשראי. לא אכפת לי מי זה.

י' מזוז;

זה לא משנה. שר האוצר לא יעשה תקנות, שהוא יודע שהן לא חוקיות--

--שאנו נגיד שהן לא חוקיות.

מה שאומרת פה גברת מזוז הוא, שבעצם משרד האוצר כרגע נותן איזה שהוא יתרון

לבנק שהוא שלו נטו.

אני רוצה להזכיר לך, שגם בנק הפועלים שווה הרבה יותר, ואנו לא נותנים לו

יותר, זה לא שיקול.

הערתי ליושב-הראש הוועדה, שיכול להגיש את הבג"ץ גם עובד כלשהו שחייבים לו

שכר עבודה, שאז אולי תביעתו, לביטול התקנות, תעורר הרבה יותר אהדה. כלומר, זה

לאו דוקא הבנקים הגדולים, אלא גם לעובד יש, אחרי הנושים המובטחים בדרגה ראשונה,

איזו שהיא עדיפות.

גם אם תושג הסכמה בין כל הבנקים, העובדים לא יהיו ביניהם. זה סיכון.

את זה תגידי ליועצת המשפטית של הוועדה.

י י מזוז;

נכון. אני אומרת, שיש סיכון שאפשר לקחת, ויש סיכון שאי אפשר לקחת. צריכה-

להיות איזו שהיא הסכמה מסיבית.

ד' לחמן-מסר;

כשהחוק אמר; "השר יתקין תקנות בשים לב", הוא אמר; "תראה זאת בתור תמרור.

תסטה קצת ימינה או קצת שמאלה, אבל זה התמרור העיקרי, אינך יכול להתעלם ממנו. אתה

לא חייב ללכת איתו אחד לאחד, אבל אינך יכול להתעלם ממנו". מה שאתה מבקש מאיתנו

זה להתעלם לחלוטין מסדרי העדיפויות, שכל השיטה המשפטית מכירה בהם, בין אם הבנק

הוא שלי ובין הבנק איננו שלי. זה לא רלוונטי לבנק. כאישיות משפטית נפרדת, יש לי

זכות קנין כנושה מובטח. אתה מבקש ממני עכשיו, שלמרות כל מה שעשה חוק גל למטרה

נאותה ושלא למעלה מן הנדרש, התקנות הללו, אם תתקבל הצעתו של שמואל לויט, הנתמכת

על-ידך, יהיו מעל ומעבר לנדרש ולא יהיו לתכלית ראויה. לפיכך, בין מכח העקרון

החוקתי ובין מכח האולטרה-וירס, שאלה שתי הדרגות שבתוכן אפשר, הם לא יעמדו. אבל,

אני לא יכולה לתת לשר האוצר לחתום על תקנות כאלה וגם לא לשר המשפטים.

במהופך לדברים שאת אומרת, אני יכול לבוא ולומר שבעצם בחלוקת התמורות יכול

להיווצר מצב שיש כאלו שמתעלמים מקיומם לחלוטין.

זה לגיטימי.

ש' שמחון;

יש מישהו שהוא בסדר עדיפות יותר גבוה.

ד' לחמן-מסר;

מה עושים עם אדם שאין לו מספיק?

י י מזוז;

מה עושים בישוב בקו עימות שכל נושיו נאלצים למחוק את כל חובותיהם? מתעלמים.

הוא ממשיך לגבות את הכסף מקו עימות.

לא. איפה שאין להם כושר החזר? יש ישובים, שאין להם כושר החזר בכלל, ומוחקים

את כל חובותיהם. יש נושים, שצריכים למחוק 100% מחובותיהם, ויש נושים שמקבלים חלק

קטן.

אנו לא מעל לחוק.

הם עושים את ההסדרים בהסכמה.

אני שותף לדעתה של גברת לחמן-מסר. אני לא מאמין, ש- PARI PASSUגורף מהסוג

הזה שאתה מציע, שמואל לויט, יעמוד באיזה שהוא מבחן משפטי. אפשר להצביע על זה

מראש, ומחר- - -

אלה תקנות, שטעונות את הסכמת שר המשפטים. אנו נלך ליועץ המשפטי.

יש לנו רק עוד עשר דקות. בשעה 11:00 אנו גומרים, כי יש מליאה.

האם לא דנים כלל בנושא השני?

מה אתה רוצה? האם אני אשם? מתפתח פה ויכוח. לפעם הבאה נשתדל שזה לא יהיה

ביום רביעי, כדי שיהיה לנו קצת יותר זמן.

למען הסר ספק, ברצוני לומר שאני לא ביקשתי שהוועדה תצביע על משהו שלא יבוא

בהסכמה. אני חושב, שנדרשת פה הסכמה.

אז, בבקשה.

תשיג הסכמה לא בתקנות. גם אם מושגת הסכמה, אני, כנציגת היועץ המשפטי לממשלה,

לא יכולה להסכים שלמרות שמושגת הסכמה התקנות תתעלמנה לחלוטין מסדרי עדיפויות.

אני מסכימה לתקנה, שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה. מוכרחה להשמר המסגרת

החוקתית שמבוססת על סדרי עדיפויות. תגיעו להסכמה - מצויין. התקנות לא יאמרו משפט

אחד: .PARI PASSUנקודה. אי אפשר לעשות זאת.

גם אין שום מניעה להשיג את ההסכמה הזו במקרים הרלוונטיים. למה להשאיר את

התקנות האלה?

טוב. אני חושב, שהענין הזה מוצה.

אנו ממשיכים ועוברים לסעיף 2(2} לגבי שכר עבודה.

י' מזוז;

בתקנה 2(2) נאמר: "שכר עבודה כמשמעותו בסעיף 354(א)(1) לפקודת החברות, עד

גובה הסכום כאמור שם;". - אנו כאן כבר נצמדים כאן לסדרי עדיפויות ודין קדימה.

בתקנה 2(3) נאמר: "החובת המפורטים להלן בדרגה שיוה: (א) תשלומי חובה

כמשמעותם בסעיף 354(א)(3)(א) לפקודת החברות שהגיעו מאת החייב ביום כ"ד בטבת

התשנ"ב (31 בדצמבר 1991)" - שזה המועד הקובע - "או שמועד פרעונם הגיע תוך השנה

שקדמה לאותו מועד;".

תשלומי חובה זה מס הכנסה.

זה מה שמורידים עד ליום 31 בדצמבר 1991. בהמשך נאמר: "(ב) דמי שכירות של שנה

אחת לכל היותר, שהסתיימה עד יום כ"ד בטבת התשנ"ב (31 בדצמבר- 1991); (ג) חובות

לנושהב שאינו גורם חקלאי בשל אספקת מצרכים או שירותים שסכומם הכולל לנושה אחד

ליום כ"ד בטבת התשנ"ב (31 בדצמבר 1991) אינו עולה על 5,000 שקלים חדשים;".

את זה לא הבנתי.

זה הנושה הקטנטן.

זה נושה קטן, שאיננו גורם חקלאי.

הבעיה היא, שהאלטרנטיבה כאן היא שאנו מגיעים לפריסת חובות. כשמדובר בחובות

קטנים כאלה, אי אפשר לפרוס אותם ל-17 שנה,

ברור.

ימימה מזוז, בנוסח הקודם, שהעברתם, ההצעה דיברה על 10,000 ש"ח. מדוע הורדתם

זאת ל-5,000 ש"ח?

אני חושבת, שזה היה בהסכמה בוועדה.

לא.

אולי את לא זוכרת את ההערות. קודם כל, צריך שיהיה ברור שהסעיף הזה נכנס כאן

רק בהסכמה של הנושים. אם הנושים לא מסכימים, אי אפשר להכניס זאת פה.

זו העדפה של נושה.

זו העדפה של נושה, שאין לה הצדקה עניינית. במיוחד כשיכול להיות שכל הנושים

האחרים החוב שלהם נמחק.

היו"ר א' גולדשמידט;

יש לה אולי הצדקה עניינית, אך לא הצדקה משפטית.

אין לה הצדקה משפטית.

זה ה"בשים לב". באנו ואמרנו: "יבשים לבי - יש אנשים קטנים, שאנו לא רוצים

לפגוע בהם".

זה סכום קטן מאד, ואני רוצה להסביר מדוע. אתם מדברים על כך שסכומם הכולל

לנושה אהד ליום 31 לדצמבר 1991 אינו עולה על 5,000 שקלים חדשים. למתי 5,000 הש"ח

האלה? האם הם ל-31 לדצמבר או להיום?

כן, לאז.

לאז? לאותו מועד? אני לא בטוחה, שזה ברור.

זה לאותו מועד. אפשר להוסיף את המלים: "לאותו מועד".

אינני מבינה. למה מתיחס המועד?

אלה שאלות ניסוח.

רציתי לברר האם הם באמת מדברים על "לאותו מועד".

בסדר. הם מדברים על המועד ב-1991.

למה אתם מנטרלים פה את הגורם החקלאי בסעיף (ג)?

מדובר במכולת ובספק קטן, ולא בחקלאים שחם הנושים של האגודה.

אז, למה זה שייך ל-1991?

רבותי, אי אפשר לנהל דיון כך. אי אפשר לענות על השאלות, כשכל אחד זורק שאלה

אחרת. אני מבקש שקט, ואני מבקש להפסיק להרים ידיים. חבר-הכנסת וקנין שאל: למה

האקס-גרציה הזו ניתנת לגורם שאיננו חקלאי, ולא לגורם חקלאי?

ד' לחמן-מסר;

הסברנו.

אני מבקש את התשובה המסודרת.

ד' לחמן-מסר;

החוק הזה מטפל בגורמים חקלאיים, והם קיבלו הרבה מאד הטבות לאורך החוק. מדובר

כאן באותו ספק עפרונות ובאותו ספק תבואה. אלה סכומים אקס-גרציה. אפשר למחוק את

זה. אתם לא רוצים - אף אחד לא יקבל. אבל, באו ואמרו כאן: "אותם אנשים, שהחוק הזה

לא חל עליהם, שלא נהנים מהיתרונות, לפחות אנו מנסים להראות שהם לא ייפגעו באופן

מוחלט. אנו נותנים להם משהו על חשבון חובם שלא נפרע". הגורם החקלאי, שהחוק הזה

חל עליו, קיבל די והותר, ואני לא חושבת שיש הצדקה להכלילו במסגרת תשלומי אקס-

גרציה גם בסכומים הללו.

היו"ר א' גולדשמידט;

תודה.

אני רוצה לומר משהו לגבי הוצאתם של הזכאים הקטנים, זכאים שלא קיבלו די

והותר. בדרך כלל, ויאשר זאת יוסי ישי, מתמונת המצב עולה שמי שהוא בזכות הזו הם

דוקא הנושים שהיום הם מבוגרים מאד. אלה כל החסכונות שיש להם בחיים, והם לא קיבלו

די והותר, אלא בנוסף הם קיבלו פרס לשלם חלף-ערבות. את זה הם קיבלו לשלם - עוד

חלף-ערבות. לכן, להוציא אותם מהתחולה הזו- - -

י' מזוז;

אם כך, נמחק את הסעיף הזה.

נבטל את הסעיף, וי יפגעו כל הנושים הקטנים בגלל שאתם תובעים שגם אתם תקבלו

עוד 5,000 ש"ח על הענין הזה. לא נרחיב את זה לגורמים אחרים.

מאה אחוז. תבטלי את הסעיף.

אני מתחיל להתרגז.

אני חייב להעיר לגברת לחמן-מסר על ההערות שלה כל הזמן; "קיבלו די והותר".



ד' לחמן-מסר;

החוק.

אני אומר, שגם על פי החוק, כשיבוא רגע של חלוקה ושל מימוש נכסים, הזכאים

האלה גם ייפגעו. אני מבקש אותך לפחות להיות באמצע הוגנת ושופטת נכונה. מדובר פה

על זכאים קטנים, שזה כל מה שיש להם, וזה באמת רק תשומת לב ולא יותר מזה.

איך אדע שזה מה שיש להם?

אז, לבוא ולהגיד, שדוקא הם בחוץ?

גברת מזוז, אל תעני. נשמע את חבר-הכנסת וקנין.

זה באמת שולי. אני רק מבקש להוריד מסדר-היום את ה"די והותר" הזה.

אין לי מה להוסיף. אני חושב, שהוא אמר את הדברים בצורה ברורה ביותר.

אנו מציעים למחוק את הסעיף. אף אחד לא יקבל.

לא. לא מוחקים. כל ההצדקה שנתנו לחוק הזה בבית משפט זה היה הבנקים, הנושים.

אי אפשר להתעלם מהנושים הקטנים. הם נפגעו לפחות כמו החקלאים.

לגבי סעיף 2(2) בענין שכר עבודה, לא היו בעיות.

לגבי סעיף 2(3}{א) בענין תשלומי חובה, לא היו בעיות - נכון? אין הערות.

לגבי סעיפים 2(3)(א) ו-(ב), ה"בשים לב" הפך להיות בדיוק כמו שנאמר בחוקים

האחרים, למעט כל מיני ניואנסים.

לא הבנתי את המשפט הזה.

היא אומרת, שהלכנו בצורה מדוייקת. פה לא סטינו מפקודת החברות.

אבל, פה כן היתה סטיה. אני מבקשת, אם כבר, להכליל גם אותה. בפקודת החברות

כתוב לגבי הסעיפים האלה, שהשופט, במקרה ההוא, רשאי מטעמים שיירשמו לא לתת עדיפות

לחובות האלו. לפחות את ההערה הזו להוסיף גם פה.

האם הסעיף הזה לא כולל את האופציה הזו של השופט?

לא.

לא, מפני שאז יש חובה מדוייקת.

נוריד את הגורם החקלאי ונשאיר את האפשרות שלך. ואז, נגמור את הויכוח.

צי פורן;

אני לא מדברת על הנושה הקטן.

על הכל.

ד' לחמן-מסר;

הוא אומר, שאם יש פקודה לבית-המשפט לתת סדר עדיפות אחר, אז הוא יכול גם אז

לזכות אנשים שאינם בסדר עדיפות בסכום מסויים של כסף, בלי לקבוע לבית-הדין גורם

חקלאי או מי שאינו חקלאי. זה מה שאתה אומר - נכון?

עוד חמש דקות נגמר הדיון.

יש טקס של היועץ המשפטי לממשלה החדש, מר רובינשטיין, שעכשיו נכנס לתפקידו.

קודם כל, תמסרי לו ברכות בשמנו. אני מסיים כעת את הדיון.

הרשה לי לומר רק הצעה אחת, שתעזור. בכל הסיבובים הקודמים לא תמיד הצלחנו

סביב השולחן הזה להגיע לנוסחה המקובלת. מינו ועדות, שישבו והביאו לשולחן דברים

מוסכמים, והשאירו את מעט הדברים לא מוסכמים להצבעה. אני מאיץ בך למנות ועדה,

בראשות היועצת המשפטית שלך, שהיא תוליך את הדיון, ולא כל אחד יקבל מה שהוא רוצה.

יעשו את הניסוח שיבוא לוועדה, ותחסוך את כל הדיון פה. אני אומר לך, לגבי כל

הדיונים הקודמים, שלא היה דיון שלא הסתיים בזה שישבו בחוץ וקיימו דיון והביאו

הצעות מוכנות לו ועדה.

כך אכן נהגו בכל התקנות האחרות. לפחות שנביא רק את הפלוגתאות לוועדה. נוכל

לחסוך פה.

למה אתה מציע את הוועדה בענין הזה?

צריך להושיב את שני הצדדים בשולחן אחד, לברר בדיוק מה הן הפלוגתאות ולנסות

לפשר עליהן ולהביא הצעה מוסכמת.



ד' לחמן-מסר;

המינהלת עשתה זאת שלוש פעמים. כל פעם שהמינהלת מחליטה, הם מערערים על

או אלה או אלה. ככה זה ממשיך.

זה יקח עוד שעה וחצי של דיונים וזהו.

אני רק רוצה לסי יע.

אני מכיר אותך ויודע שאתה רוצה לסייע. לי זה אפילו מגרד באצבעות, שמישהו אחר

יטפל בזה ושאני אבוא ורק אחתום, אבל אינני מאמין שזה ייצא. אני לא מאמין, שייצא

מזה משהו. אנו נמשיך בדיון בפעם הבאה. אנו פשוט נצביע. יהיו חברי-כנסת, והם

יכריעו. מישהו אמר לי אתמול משפט, שלא בכל מחלוקת האמת נמצאת באמצע. אנו אוהבים

לחשוב שזה כך, אבל לא בכל מחלוקת האמת נמצאת באמצע. נכריע - הכרעה טובה או הכרעה

רעה, וישפטו אותנו אחרים. אנו נמשיך בישיבה הבאה.

שאלה טכנית - מאחר והכספים נמצאים בפקדון ומשתחררים בסוף חודש זה, והיה צריך

לקבל החלטה לכמה זמן אני משקיע אותם, האם יש הערכת לוח-זמנים? עלי לקבל החלטה

עכשיו אם אני משקיע לשלושה חודשים.

מאיפה אני יודע? חשבתי, שאת התקנות בנושא דרכי מימוש הנכסים אני גומר היום.

הייתי בטוח, שעל זה יש קונסנזוס.

מתי צפויה הישיבה הבאה?

היו"ר אי גולדשמידט;

בין שבועיים לשלושה שבועות.

מצויין. זו תשובה.

היו"ר א' גולדשמידט;

מתי התקנות לסעיף 23 תהיינה?

י' מזוז;

הן לא מוכנות להנחה בכלל. מה שדני קריצ'מן אומר זה מה שהוא חושב.

היו"ר אי גולדשמידט;

התשובה שקיבלנו היא, שזה רחוק מהכנת התקנות.

לא. המצב הוא כזה; ראש הממשלה מינה ועדה, שצריכה לקבוע את העקרונות.

להערכתי, הוועדה מסיימת בתוך שבוע. היא פחות או יותר סיימה, ויש הצבעה וגמרנו.

לאחר מכן, צריך להתקין את הכללים על פי אותן מוסכמות.

קודם כל, אני מבקש למחוק מהפרוטוקול את ה"להיות או לא להיות", כי זרז היה

ביטוי לא - -

למה? זה ביטוי מאד תרבותי.

צי וינינגר;

הכוונה היתה, שעל זה הסוכנות תעמוד, לדעתי.

שנית, היות ופה הסוכנות מופיעה בצד מסויים והיות ויושבים פה מנכ"ל המינהלת

והשופטת, אני מבקש להגיד, אף שאומרים "יהללך זר ולא פיך", שהסוכנות היהודית

במסגרת הדיונים מסייעת מאד לגמר הסדרים, על אף הרושם שעשוי או עלול היה להתקבל.

היו"ר א' גולדשמידט;

הדברים נרשמו.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55.