ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/02/1997

תקנות שירותי תיירות (מלווי קבוצות בסיורים לחוץ לארץ), התשנ"ז-1996 (ביטול)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 67

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ד' באדר א' התשנ"ז (11 בפברואר 1997). שעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר

נסים דחן

צבי הנדל

אברהם פורז

נעמי בלומנטל (מ"מ)

מיכאל קליינר (מ"מ)
מוזמנים
שר התיירות משה קצב

דוד ליטבק - מנכ"ל משרד התיירות

שבתאי שי - משנה למנכ"ל משרד התיירות

מירי חושן - סגנית היועץ המשפטי, משרד התיירות

טובה קלמן - מנהלת אגף להכשרה מקצועית, משרד התיירות

אורלי דורון - דוברת משרד התיירות

עו"ד גלעד אמוזג - לשכה משפטית, משרד האוצר

ניר רז - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

חוה נאמן - מגה, שרותי תיירות

דן מריאן - יו"ר איגוד מלווי קבוצות, i.a.t.m

רחל איצקוביץ - כתבה מכתב תגובה על כתבתו של שטרסלר

משה עמיר - לשעבר, מנכ"ל התאחדות המלונות

מוטי שניר
היועצת המשפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. תקנות שירותי תיירות (מלווי קבוצות בסיורים לחוץ לארץ) (ביטול),

התשנ"ז-1996.



תקנות שירותי תיירות (מלווי קבוצות בסיורים לחוץ לארץ).התשנ"ז-1996 (ביטול)

הי ו"ר אלי גולדשמידט;

אני מקדם בברכה את שר התיירות. אנחנו נמצאים במסגרת דיון בתקנות שירותי

תיירות (מלווי קבוצות בסיורים לחוץ לארץ). בדיון הקודם שהתקיים ב-27.11

הוועדה החליטה שלא לאשר את התקנות חללו. לאחר מכן חבר הכנסת אברחם פורז

ביקש רביזיה והבקשה התקבלה בהצבעה. הדיון היום הוא על הרביזיה. אנחנו נקיים
את הדיון בסדר הנ"ל
השר יציג את הדברים, לאחר מכן נישמע 3 פונים שלא חיו

בדיון הקודם שפנו לוועדה וביקשו להציג את עמדתם, אני אאפשר לחם להציג את

עמדתם, ולאחר מכן אנחנו ניפרד מהם וניגש לשלבי החצבעח. יש לנו בערן שעח

לדיון. אני מקווה שנוכל לסיים אותו. אדוני, בבקשה.
שר התיירות משה קצב
אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. אני נדרשתי לעניין הזה וגיליתי בו עניין

מיוחד בעקבות ביקורי בתאילנד. שר חחוץ התאילנדי השמיע טרוניה על כך שאנחנו

עוברים על חוקי תאילנד. הוא טען שישראל היא המדינה חיחידח שעוברת על חוקי

תאילנד. מלווי הקבוצות הישראלים צריכים לקבל שם רישיון עבודה ואם חם לא

מקבלים רישיון עבודה זה יוצר מתחים בתוך משרד חעבודח התאילנדי. מסתבר

שהשגרירות שלנו בתאילנד היתה מעורבת בסוגיה הזאת וחיא פנתה עוד בקדנציה

הקודמת לשר הקודם בעניין הזה. יש ארצות שבחן מלווה קבוצות צריך לקבל רישיון

עבודה, כי הוא עושח עבודה שם. זה עורר התנגדות של מלווי הקבוצות.
שבתאי שי
הבעיה היתה שמלווי הקבוצות הישראלים גם הדריכו ומאחר ויש חוק בתאילנד

שאסור להדריך אלא למורה דרך מקומי לכן חם עצרו שני מלווי טיולים ישראלים על

כך שהם הפרו את החוק בכך שחם לא השתמשו במלווה מקומי.
שר התיירות משה קצב
היתה שם תופעה כזו, זה לא היה רק השניים שנעצרו, ולפיכך אנחנו נדרשנו

לעניין הזה. עמדת המשרד המסורתית היתה שוללת, ואני תומך בעמדה חזאת

לחלוטין, השתכנעתי לחלוטין בנכונות חעמדח חזאת. אין מדינה בעולם שמחייבת את

ליווי הקבוצות. אני מבין את הצורך שהיה אצל אחדים מחברי חכנסת לפעול לכך

שמלווה הקבוצה ימלא גם תפקיד של חובש, של מאבטח, של אדמיניסטרטור (מנחלן),

אין סוף לדרישות. אני חושב שצריך להשאיר את זה לכוחות חופשיים של חשוק.

התייר שרוצה לצאת לחוץ לארץ ילך לאותו משרד נסיעות שבו חוא מקבל את

השירותים הטובים ביותר. אם משרד הנטיעות ירצה להתחרות עם משרדי נסיעות

אחרות על-ידי כך שהוא יצרף מנהלן, בוודאי שהתייר יעדיף אותו. אם משרד

הנסיעות יעדיף כדי לשפר את השירות לצרף חובש, התייר אולי יעדיף אותו. אם

משרד הנסיעות ירצה לצרף מאבטח וייאמר לתיירים מישראל שיוצאים לחוץ לארץ שיש

לו גם מאבטח, גם חובש, גם מנהלן ואולי עוד פונקציות, התייר יבחר בו. זח

שייך לכוחות חחופשיים של השוק. אני לא חושב שחממשלח צריכה לכפות על משרדי

הנסיעות או להתערב בעניין הזה, גם משום שאין תקדים כזה בשום מקום אחר

בעולם, גם משום שאין לנו אפשרות לאכוף את זה, וגם משום שזה יוצר בעיות בתוך

אותן ארצות שאנחנו מגיעים אליהן. יש ארצות שבחן אנחנו עוברים על חחוקים

המקומיים. על כן אדוני היושב-ראש אני חוזר ומבקש לא לכפות על משרדי הנסיעות

בתקנות לצרף מלווים לקבוצות שיוצאות לחוץ לארץ.
צבי הנדל
למה כל ארגוני הצרכנים, שכביכול להם אנחנו דואגים, כי מלווח כזה מייקר

את הכרטיס, למה כולם לא חושבים כמו שחושב משרד התיירות? אולי יש איזה



אינטרס חבוי שאני לא קולט אותו.
שר התיירות משה קצב
אני לא בוחן כליות ולב, אני לא יודע מה חבוי שם.
צבי הנדל
אז אולי אתם טועים?
שר התיירות משה קצב
אולי הם טועים? אולי אנחנו לא טועים. לפי זה אתה לא יכול להגיע למסקנות.
דוד ליטבק
שאלתי את גברת אריאלה רבדל עם מי היא נוסעת לחו"ל והיא אמרה שהיא משלמת

הרבה יותר כי היא נוסעת רק עם ההברה הגיאוגרפית. שאלתי אותה למה והיא אמרה

"כי השירות שלהם איכותי". שאלתי אותה האם בשביל זה צריך תקנה ותשובתה היתה

שהיא יודעת מה לבחור אבל שיש הרבה אנשים שעוד לא יודעים. אמרתי לה שצריד

לתת קצת קרדיט לצרכנים. היא ענתה: "יש קבוצות שהן לא דוברות אנגלית". אם יש

משהו שמתגאים פה במדינה זה ברמת החינוך של האוכלוסיה. היפנים בטח פחות

שולטים בשפות זרות מהישראלים. 80% מהישראלים יודעים לתקשר באנגלית. היא
אמרה לי
"אנחנו לא במערב", אמרתי לה: "אנחנו במזרח? איפה אנחנו?". אם

אנחנו עם סגולה אל תמשכו אותנו לרף התחתון. צריך לתת קצת קרדיט למערכת. כי

מה שקורה, מעבר לזה שמפרים חוקי מדינות זרות שבהן נמצאים, הם אכן מגיעים

לאיזשהי הסכמה, תוך הפרת חוק, עם הגורם המקומי, אומרים לו "נעשה כאילו, אתה

תסתובב על ידינו אבל אנחנו ניתן את ההדרכה ואנחנו נעשה כל מה שצריך".
צבי הנדל
בטורקיה יש חוק מקומי שמחייב לצרף מדריך מקומי. הוא מצטרף לאוטובוס ויש

סיור. איך הוא מסביר לאנשים?
דוד ליטבק
הוא מסביר באנגלית. בתאילנד באחד משני המקרים אכן היה מדריך מקומי ברכב.

זה לא עזר כי היה ברור שעושים מהחוק פלסתר. היות והישראלי רצה להתחכם ולשלם

מעט אז הוא לקח מדריך שגם לא ידע אנגלית ואז היה קל להוכיח שהיתה פה הפרת

חוק בוטה כי לקחו מדריך שלא מסוגל בכלל לתקשר עם הקבוצה רק על מנת לחסוך.
במהות יש שני נושאים
אבטחה ועזרה ראשונה. התקנות בפירוש לא מכסות את זה

ולא יכולות לכסות את זה. אם היינו רוצים לכסות את זה ולהכשיר את האנשים

לכסות נושאי אבטחה ועזרה ראשונה היינו צריכים לעצור את כל הנושא התקנות

ולהטיל גזירות שהציבור לא יעמוד בהן, להפוך אותם למאבטחים ולחובשים. איפת

זה כן עוזר? יוצא ישראלי לטורקיה ל-3 ימים, הוא ברוטו מגיע ליומיים בסוף כי

הטיסה יוצא באיחור של 8 שעות, הנטו עוד יותר נמוך. במקום למלון של 5 כוכבים

הוא מגיע למלון של 4 כוכבים, אומרים לו: זה בסדר, המלון ההוא מלא, נתנו לך

את זה. אותו מלווה שנמצא איתו אין לו בכלל יכולת לשנות את זה. ואז חוזר

הישראלי וממלא דפי תלונה נגד הסוכן בארץ, על אף שהסוכן בצד שלו במיקרה הזה

כי גם הסוכן רומה. אז נכון שהסוכן לא סבל ישירות, הוא סובל מכך שבפעם הבאה

הלקוח לא ירצה לעבוד איתו, אבל אין למלווה הקבוצה או לסוכן כוח להשפיע שם.

לצערי, ושם אנחנו הולכים להפעיל את מעט האמצעים שיש למערכת כאסיפה, זה קורה

גם הפוך, אבל אני צריך לדאוג מבחינה משקית לאומית לתייר הזר שמגיע ארצה

שייקבל את מה שמבטיחים לו סוכני הנסיעות שרוצים להביא אותו ארצה, שרוצים

שיישהה בבתי מלון. היה פה שר התיירות הטורקי לפני שבוע וחצי והוא הכיר

בצורה מפורשת בכך שהבעיה של איכות השירותים שניתנים שם לישראלים היא בעיה

שלהם. הם צריכים לדאוג לזה ולפקח. אם לוקחים את התקנות רואים שבמהויות



לבחור או לבחורה שמצטרפים כמלווים אין מה לעשות, הם לא יכולים לסייע. המעט

שחם יכולים, קרי הדרכה בעברית, זה תוך עבירה מפורשת על ההוק המקומי, ולא רק

במדינה אחת.
שבתאי שי
ברוב המדינות בעולם ההדרכה חייבת להיעשות על-ידי אזרה מקומי. גם מדינת

ישראל עשתה את זה, היא קבעה שמדריך תיירים בארץ חייב להיות אזרח ישראלי.

כשישראלים נוסעים לאנגליה, ועברית היא לא שפה מדוברת שם, קשה למצוא שם

מדריכים בעברית אבל האנגלים נאלצים להכשיר. יש לנו בעיות עם מורי דרך

קוריאנים בקוריאנית או ביפנית או בהולנדית ואנחנו באמת מתלבטים לגבי זה יום

יום כי אנחנו נאלצים לשלוח אותם לפעמים בזוגות, שאחד הוא המדריך ממש והשני

מתרגם אותו. הבעיה הזאת קיימת לא רק בתאילנד. בתאילנד זה הוקצן מכיוון

שעצרו אותם אבל תלונות הגיעו גם מאיטליה ומירדן. בימים הראשונים שהישראלים

נסעו לירדן ולוו על-ידי מלווי קבוצות ישראלים הירדנים באו והתלוננו

שהישראלים מדריכים ולוקחים את פרנסתם של המדריכים הירדנים.
צבי הנדל
אם לא תהיה תקנה בישראל ואני אצא עם מדריך ישראלי, האם התקרית הזאת לא

תחזור על עצמה?
שבתאי שי
היא תחזור. הבעיה היא שיש אנשים שלא מבדילים, פשוט מבלבלים באיפיון שבין

מדריך לבין מלווה קבוצות. מלווי הקבוצות בהרבה מיקרים מתנהגים כמו מדריכים.

מלווי הקבוצות אמרו את זה גם פה בישיבה הקודמת, שהם רואים את עצמם כמדריכים

ולא כמלווים.
אברהם פורז
האם זה לא קורה בגלל שחברת התיירות שחייבת לקחת מלווה משלמת לו ואז היא

רוצה לחסוך לפחות את העלות של המדריך המקומי כדי לא לשלם פעמיים?
שבתאי שי
הם לא יכולים, חוקית אסור להם, אבל בפועל זה מה שהם עושים. לכן אמרנו,

אם לא ניתן להם רשיונות ממשלתיים והם לא ילכו עם הסמל של מדינת ישראל לפחות

בחוץ-לארץ תהיה אפשרית להבחין ביניהם.

רציתי לומר דבר נוסף בעקבות שיחות שהיו לנו במהלך התקופה בין שני

הדיונים. החובה כרגע בתקנה היא חובה אדמיניסטרטיבית בלבד. היא אומרת, מה

שמלווה הקבוצה עושה זה לדאוג לכך שהתייר יקבל את המלון בזמן ושייקבל את

הכרטיסים בזמן ושייגיע בזמן לשדה התעופה, ההובה היא יותר חובה של ליווי

קבוצה במובן האדמיניסטרטיבי. נוצרת פה התחושה שאנחנו מייחסים למלווה הקבוצה

גם תפקידים שלא כתובים כרגע בתקנה והאזרח הממוצע לא יודע ולכן אנחנו מקבלים

לפעמים תלונות כמו "שברתי את הרגל ומלווה הקבוצה לא טיפל בי". זאת אומרת

אנחנו יצרנו איזשהי רמה של ציפיות, אפילו בדיונים האלה, והציבור הישראלי

חושב שבאמת מלווה הקבוצה הוא גם אחד שיכול לטפל במיקרים של עזרה ראשונה

ובנושאים של ביטחון. אם זאת באמת הכוונה של הוועדה אז אין לנו שום ספק

שאנחנו נצטרך לעשות רביזיה של התקנה הזאת. אנחנו נצטרך לבוא ולתאר את

התכונות של מלווה הקבוצה במונחים הרבה יותר ספציפיים. נגיד שהוא יצטרך

לעבור קורס עזרה ראשונה ושהוא יצטרך לעבור קורס של קב"טים.

זה לא מספיק שהוא יעבור קורס פעם בחיים, לפני 20 שנה, כפי שהמלווים

עושים היום. רוב המלווים, זה לא המקצוע העיקרי שלהם, הם עורכי-דין, רואי

חשבון, שעושים חלטורות כאלה בתקופות מסויימות של עונות הטיולים ולכן הם לא

עושים קורסי רענון. אנחנו נצטרך לדאוג לכך שאותם אנשים יעברו פעם ראשונה את



הקורסים ואחר-כך כל שנה לפני חידוש הרישיון הם יצטרכו לעכור השתלמות.
שר התיירות משה קצב
כמו ברשיון- נשק, שפעם בשנה עושים אימון ירי.
שבתאי שי
מכיוון שזה הכיוון שאליו הדיון הזה הולך, אם זה יקרה בסופו של דבר אנחנו

נצטרך להקים מערך פיקוה שונה לחלוטין. אנחנו נעשה קורסים הרבה יותר ארוכים

בשביל להכשיר אותם לאותם תפקידים שיש רמת ציפיות שהם ימלאו. הפיקוח יהיה

שונה לחלוטין. אנחנו נצטרך להטיל אגת על תידוש רשיונות כי נצטרך לחדש

אותם כל שנה, כמו שעושים ברגע למורי דרך.
שר התיירות משה קצב
אם אתם דורשים מאיתנו להייב ליווי קבוצות זה יחייב אותנו להבטיח רמה

נאותה. לחייב את משרדי הנסיעות בתקנות או בנוהלים או בצווים שייעברו קורס

עזרה ראשונה, ריענון, אבטחה, אדמיניסטרציה, תירגום, לדעת שפות, וכולי. זה

ייקר את הכרטיס וזה רק יהיה עומס גדול יותר על הצרכנים.
שבתאי שי
כרגע מה שהם עוברים זה קורס של 200 שעות פעם בחיים. אם המלווה עבר את זה

לפני 20 שנה והוא פעם למד מה זה ערכת עזרה ראשונה או מה זה ביטחון, בזה הוא

גמר את השתלמותו. זה המצב נכון להיום.
מירי חושן
אני רוצה להדד שתי נקודות שהועלו. עלה הנושא של מורי הדרך הטורקים

שאנחנו מחוייבים לקחת לפי החוק הטורקי, או הגרמני, או הספרדי, לצורך

העניין. אתה אומר שהוא לא יודע אנגלית אבל מלווה הקבוצה הישראלי לא יודע

טורקית. הדרישה ממלווה קבוצה ישראלי היא לא ללמוד שפות. רוב מלווי הקבוצה

יודעים את השפות שאנחנו יודעים - אנגלית, צרפתית, לעיתים גרמנית - והם

נמצאים באותה בעיה מול מורה הדרך המקומי, בטורקיה, ביפן וכולי. כך שלא זו

המטרה של ליווי קבוצה, לתרגם את שפת המקום לישראלים. רוב ההדרכות ממילא

נעשות באנגלית.
צבי הנדל
שלא יהיו לכם אי הכנות. בחלק מהמיקרים אפילו את המסלול המדריך המקומי לא

מכיר ואילו המלווה הישראלי מתקן אותו כי אחרת הם יגיעו למקום אחר. רמת

המדריכים המקומיים לא תמיד מתאימה.
מירי חושן
תרשה לי להלוק עליך, זה לא מקובל עלי.
אברהם פורז
אם חברה ישראלית תיתן פעם אחר פעם מדריכים מקומיים כאלה, לא יסעו איתה.
מירי חושן
לא מקובל עלי שמלווה קבוצה ישראלי, גם אם הוא יהיה כשיר ככל שיהיה, צריך

לדעת את המסלולים ושהאחריות תהיה עליו ושאם הוא יקח אותם למסלול לא נבון אז

זו אחריותו. זה לא מקובל בשום מקום בעולם, גם לא במדינה שלנו.



אם אנחנו נרחיב את הדרישות ממלווי הקבוצות אנחנו לא יכולים לשכוח שיש

לנו כרגע 6,000 או יותר מלווי קבוצה רשויים, שהמשמעות של הדרישה הזאת תצטרך

לחול גם עליהם. אני לא חושבת שיש לזה בכלל תקדים. אני לא רואה היום שמשרד

התחבורה או כל משרד אחר שמנפיק רשיונות הולך ומחמיר, לגבי אנשים שיש להם

רישיון כבר 6 שנים, ואומר שמהיום עליהם לזרוק את הרישיון שלהם ולקבל רישיון

רק אחרי שיילמדו כך וכך. לפי דעתי זה לא יעמוד בשום כללים של צדק. אם אנחנו

לא נחייב את כולם בהשתלמות יווצרו שתי קלסיפיקציות ותהיה הטעיה של הציבור.
אברהם פורז
האם בגלל שיש חוקי-יסוד אז תיקח את כל עורכי-הדין ותעביר אותם בחינות

הסמכה מהתחלה?
הי ו"ר אלי גולדשמידט
זה שיש החמרה בדרישות במקצועות שונים לא אומר שאתה תעמיד את אלה שעברו

את הבחינות בעבר ללמוד מחדש. הרי מבחני הרפואה של היום הם לא בדיוק מבחני

הרפואה שהיו לפני 30 שנה.
מירי חושן
עורך-דין ורואה חשבון ורופא מתקדמים עם הנושא שהם לומדים אותו. כאן אתה

הולד ללמד אותם דברים חדשים שהם אף פעם לא למדו, זה שונה לחלוטין.

אני רוצה להחזיר את הדיון ברשותכם לנושא העיקרי. האם הממשלה בחשיבה

הליברלית ששוררת בעולם המודרני, בחשיבה של ההפרטה, צריכה ללכת ולהיאחז

בקרנות המזבח בנושאים כאלה? אני לא מדברת על חינוך או על עובדים סוציאלים

אלא בנושא מסחרי כזה, שכל מה שיש מאחוריו זה שופינג. תאמרו למשרד התיירות

להביא למודעות הציבור שחייבים לעבוד רק עם רשיונות וסוכנים מורשים, את זה

אנחנו עשינו ואנחנו עושים ונעשה. יש דרכים להבהיר לציבור מתי הוא שם את

כספו על קרן הצבי, איך לעשות שופינג נכון, לדאוג שיהיה רישיון ושהחברה תהיה

אמינה. זה לא אומר שהמדינה צריכה להיכנס לכל הנישות הקטנות האלה ולשמש

שוטר. יש נושאים יותר חשובים שהממשלה לא מתערבת בהם.

כשבן אדם מזמין טיול הוא פונה לסוכן נסיעות וסוכן הנסיעות חייב ברישוי,

ואנחנו נמשיך בדרישה הזאת. סוכן הנסיעות מעסיק אנשים עם רישוי במשרדו, למשל

מומחה. תפקידו של המומחה - שעובר קורס מאוד קשה אחרי שנות התמחות - ליידע

את הנוסע בכל הדברים שהוא חייב לדעת לפני הנסיעה, כמו אם צריך חיסון לארץ

מסויימת או פספורט תקף או ויזה לארץ אחרת וכולי. והיה והנוסע הזוז, לא בטיול

מאורגן, בנסיעה רגילה, מוטעה הוא בא בטענות לסוכנות הנסיעות. הוא לא בודק

מי מאחורי הדלפק בסוכנות הנסיעות גרם לו את הנזק. מלווה הקבוצה הוא גם עובד

של סוכנות הנסיעות, הוא מועסק על-ידה כמו המומחה. האזררו הקטן, דרך אגב, גם

לא תובע אף פעם את מלווה הקבוצות. גם התלונות וגם התביעות בבית-המשפט הן

מול בעל הממון, מול האיש שמולו נקשר ההסכם, וכל העובדים של הסוכן צריכים

להיות בסדר. אם הם לא בסדר, הסוכן ישלם מכיסו והמוניטין שלו ישרף, זה הכל.
אתי בנדלר
מדברים כאן באופן תיאורטי מהו תפקידו של מלווה הקבוצות. אני לא הולכת

לתיאוריה, אני הולכת לתקנות. התקנות האלה מכילות די הרבה סעיפים, מצאתי 19

תקנות. מתוכן ההתייחסות לתפקידיו של מלווה הקבוצות, באופן מפתיע, היא מאוד

קצרה. את זה אני מבקשת לקרוא לכם. קודם כל הגדרה של "מלווה קבוצה": "מי

שמלווה קבוצה בסיור לחוץ-לארץ לצורך ניהול הסיור וטיפול בבעיות ארגוניות

שלו". תקנה 4 - חובות המלווה: "מלווה קבוצה 1) יפעל בתפקידו במהימנות ותוך

מילוי אחר תוכנית הסיור; 2) יקפיד על שמירת החוקים והנהגים במדינות שבהן

מתקיים הסיור ויעמיד את משתתפי הסיור על הצורך לעשות כן; 3) ישא רשיונו

במקום בולט לעין על מעילו או חולצתו בשעה שהוא משמש מלווה קבוצה ולא ירשה

לאחר לשאת את רשיונו; 4) (כאן זו לדעתי הפיסקה היחידה שיש בה איזשהו "בשר")



יחזיק ברשותו את תוכנית הסיור והתנאים הכלליים שלה בכל עת שהוא משמש

בתפקידו." דהיינו התפקידים בהתאם לתקנות הם מצומצמים כמעט בצורה בלתי

מתקבלת על הדעת. דווקא בגלל שהם קבועים בתקנות שמהייבות אותו להיות מורשה

בתור מלווה קבוצות הייתי אומרת שכל הדוגמאות שהועלו, גם בישיבה הקודמת וגם

בישיבה הנוכחית,
שבתאי שי
בישיבה הקודמת בעיקר דיברו על הביטחון של הקבוצה ועל עזרה ראשונה.
אתי בנדלר
הדברים שהזכירו בישיבה הקודמת הם בפירוש לא במסגרת תפקידיו של מלווה

הקבוצה. אני רוצה לומר שאם רוצים להרחיב את תפקידיו בכיוון שעליו מדבר חבר

הכנסת הנדל כי אז השר בעצם צריך להציע תקנות אחרות לאישור הוועדה כדי

להרחיב את תפקידיו של מלווה הקבוצה, וזה דבר שבוודאי אי אפשר לכפות על השר.
גלעד אמוזג
אני אדבר בקצרה על שני נושאים: על הצורן בחקיקה ועל הבחינה הכלכלית.

צריך לראות אם יש כשל שוק, אם יש צורך בתקנות האלה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני אשאל אותך את אותה שאלה שאני שואל פה הרבה פעמים, למה אתם לא מציעים

להפריט את אגף התקציבים באוצר?
אברהם פורז
אם צריך להפריט משהו זה לא את אגף התקציבים, כי אין להם הכנסות. תפריט

דווקא את אגף מס הכנסה. פעם הבן אדם היה מקבל קונסציה לגביית מיסים וגובה

אחוזים.
גלעד אמוזג
השאלה הראשונה שצריכה להיבדק היא האם יש צורך בהסדרה של הנושא. מהעדויות

ששמענו כאן בישיבה הקודמת אין צורך כזה. ישב מלווה קבוצות שהוא מורשה

ולמרות שהייתי מצפה שהוא יציג את האינטרסים הצרים שלו הוא אמר שהוא לא ישלם

למלווה שאיננו מתאים. עם התקנות האלה או בלי התקנות האלה השוק עושה את שלו.

מנהל של משרד נסיעות לא יכול לקחת את הסיכון שהמטייל לא ייצא מבסוט מהטיול

ולכן הוא יתן הכשרת נוספת למלווים מעבר למה שהוא מחוייב. זה פן אחד, שאנחנו

אומרים שהשוק עובד, ועובד בצורה יעילה. פן שני שמעיד על כך השוק עובד בצורה

יעילה זה אם נסתכל על מכלול הנסיעות לחוץ-לארץ. יש נסיעות של קבוצות

מאורגנות, יש נסיעות פרטיות. אם יהיה עכשיו ביטול תקנות אז יהיה עוד מוצר,

יהיה מוצר של נטיעות בקבוצות מאורגנות בלי מלווה. בסך הכל נתנו לכל מי

שרוצה לנסוע לחוץ-לארץ לבחור את המוצר שמתאים לו. אני רוצה להזכיר לכם שאם

התקנות האלה יבוטלו זה לא אומר שלא יהיו מלווי קבוצות. אני חושב שהחששות

שעולים כאן לא יתממשו. אם הצרכנים ידרשו את המוצר הזה אז הוא ישאר, זאת

אומרת לא תהיה חקיקה שאוסרת ליווי קבוצות.

אני רוצה לדבר בקצרה על העניין המשפטי של סמכות. התקנות האלה הותקנו

בתוקף סמכות לפי סעיפים 3, 4(א)1, 11 ו-24 לחוק, ובאישור ועדת הכלכלה של

הכנסת. אני רוצה להפנות אתכם לחוק. סעיף 3 בחוק אומר ש"השר רשאי באישור

ועדת הכלכלה של הכנסת" ולעומת זה התקנת תקנות לפי סעיף 4 איננה מחייבת

הסכמה של ועדת הכלכלה של הכנסת ושם נאמר "השר רשאי לקבוע בתקנות".
היו"ר אלי גולדשמידט
אתה רוצה לשחרר אותנו מהדיון הזה? אני נותן לך אישור מלא, תלך ותבטל

לבד. מה אתה רוצה לשכנע אותנו בזה? מה אתה רוצה להגיד בזה מבחינתנו?
גלעד אמוזג
סעיף 3 מחייב את אישור ועדת הבלכלה, סעיף 4 איננו מחייב. זה עודכן מכוח

שני הסעיפים ולכן אי אפשר לבטל את התקנות האלה שלא באישור ועדת הכלכלה.

במיקרה הזה כן צריך אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת, בגלל שהתקנות הותקנו

באישור הוועדה ולכן אי אפשר לבטל אותן שלא באישורה. אני רוצה להפנות את

תשומת לבכם לכך שאם התקנות היו מותקנות לפי סעיף 4, ללא אישור ועדת הכלכלה

של הכנסת, אז גם לא היו צריכים לבטל אותן כאן.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני אשאל עוד פעם, בשביל מה היתה ההערה הזאת?
גלעד אמוזג
למחשבתם, זה אומר שאולי הם ימצאו דרך להשתמש בזה בעתיד, להתקין תקנות

אחרות רק לפי סעיף 4. אני נותן ליועצים המשפטיים שלהם חומר למחשבה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מוכן לתת ליועצים המשפטיים שלהם את האפשרות להפסיק עכשיו את הדיון

ושי ימצאו את הדרך שלא לבקש את האישור שלנו לביטול. אני מוכן לקחת בשמחה רבת

את האפשרות הזאת. נמצאים פה 3 אנשים שביקשו להופיע בפנינו והדבר לא התאפשר

בפעם הקודמת.
חוה נאמן
בעבר הייתי מורה. מ-1981 אני עוסקת בליווי קבוצות ומ-1985 אני מרכזת

קורס של מלווי קבוצות לחוץ-לארץ. מ-1994 אני מנהלת מחלקה של הדרכה שנקראת

"מגה", סיטונאי תיירות.

תרשו לי לומר, ואני אומרת את זה מתון ליבי, אני מרגישה פה איזה התנשאות

של האנשים. אתם לא יודעים מי זה עם ישראל שנוסע בטיול מאורגן. למעט חבר

הכנסת הנדל, חבריה, אתם חיים בפלנטה אחרת. עם ישראל זקוק למלווה קבוצה.

אנחנו הבייביסיטר, אנחנו המתרגמים, הוא זקוק לנו ובלעדינו, כמו שאמרו פה,

הוא רץ לחברה הגיאוגרפית לטיול לאינדונזיה, לבאלי ולתאילנד. האם עם ישראל

שנלחם במלחמת היומיום ומגיע לטיול מאורגן לאירופה לא זקוק למלווה, לאדם

שייתן לו הרצאה?
אברהם פורז
אנחנו כניראה עם נחות יחסית לעמים אחרים.
נסים דהן
אתה לא שמעת שקבוצות מאורגנות מפרקות ברזים בטורקיה. את זה עושים רק

הנוסעים הבודדים. הקבוצות לא עושות את זה כי יש להן מלווה מסודר.
אברהם פורז
אז הוא גם מחנך ואיש מוסר.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מבקש להפסיק את ההערות. קו הדברים שלך צריך איזשהי הבהרה. פה לא

נאמר שמשרד התיירות בא לבטל את מוסד המלווה. המשרד אמר שהם לא רוצים לפקח

על זה. הם לא אמרו שלא צריך מלווה, הם לא אמרו שהמלווה מיותר.
נסים דהן
אם זה לא יהיה מחוייב אז החברות יקהו איזה ילד בגיל 12 שייקרא מלווה.
חוה נאמן
אנחנו מנהלים קורסים ועובדים על-פי ההנחיות של משרד התיירות. משרד

התיירות שלח לנו את ההנחיה שזה צריך להיות 250 שעות, בתוכן ילמדו היסטוריה,

גיאוגרפיה, מינהלה. אני אומרת שהקורס חייב להימשך ופיקוח חייב להיות. כמו

שהרופאים נמצאים בפיקוח ועורכי-הדין, מלווי הקבוצות חייבים לחיות בפיקוח.

יכול להיות שצריך להיות שינוי דראסטי בתוכן הלימודי. האנשים שעוסקים בליווי

קבוצות, כיוון שאני בתוך התחום הזה מספיק שנים, אלו אנשים בעלי השכלה. לא

מגיעים לקורסים האלה אנשים שגמרו גי יסודי או מקסימום 10 שנות לימוד. משרד

התיירות מגביל אותנו ב-12 שנות לימוד, תעודת בגרות מלאה, גיל 23 אבל

הקריטריונים שלנו הם הרבה הרבה מעל. כשיושב מולי אדם ורוצה להתראיין להתקבל

לקורס בשיחה אנחנו יכולים כבר לראות עם מי יש לנו עסק, אם הוא אדם נעים

הליכות ואם הוא מביא איתו את היידע. הקורס לא יכול לתת ידע, לא בהיסטוריה

ולא בגיאוגרפיה. תמלאו את הקורס בתכנים שונים, בקורס שלי אני נותנת להם

דינמיקה, אנחנו חיים סיטואציות שקורות באוטובוס. הישראלי חייב את אותו אדם

שהוכשר לזה. אם תהיה אפשרות לקחת לליווי קבוצות כל אחד יתקבלו אנשים שאינם

מתאימים ומי בעצם יפקח על זה? אני חושבת שאתם צריכים להיות מעוניינים

בפיקוח. אנחנו לא נכנסים לקטע ההדרכתי. אם יש לי מלווה מקומי בתאילנד מאוד

טוב לי שהוא אומר את דבריו ואני רק מתרגמת אותו, אבל למשל בטיול של 18 יום

באירופה הקלאסית, לפי חוקי מדינות אירופה כמה זמן יש לי שם מדריך מקומי? 3

שעות ברומא, 3 שעות בפריס, 3 שעות בלונדון, ומי ינהל את כל יתר הטיול? אותו

אדם שהחברה תחליט "יאללה, תעלה אתה לאוטובוס ותהיה מלווה הקבוצה" או אדם

שהוכשר ונושא רישיון? אני לא יודעת למה משרד התיירות כל-כך רוצה להתנער

מזה. בואו נכניס לזה תוכן, בואו נשב יחד ונחשוב. אל תחלקו את הרשיונות האלה

בחינם. 6,000 נושאי רשיונות שכל שנתיים מתחדשים באופן אוטומטי, ככה, בלי

להשקיע כלום? תדרשו עבור חידוש הרישיון הזה 200 שקל, 400 שקל, תיפנו אלי

כחברה ותישאלו אותי כמח מדריכים אני מעסיקה, איזה מהם היו בהשתלמויות.

אנחנו לא מרגישים שאנחנו נמצאים בפיקוח. תחייבו אותם בפיקוח בתוך החברות

אבל בשום אופן אל תורידו את הרישוי.
רחל איצקוביץ
אני כתבתי לאדוני מכתב בעקבות המאמר הבוטה והמלא בורות של מר נחמיה

שטרסלר בעיתון "הארץ".
היו"ר אלי גולדשמידט
המאמר של מר נחמיה שטרסלר או כל התייחסות עיתונאית אחרת לא רלוונטים

לדיון. תתייחסי לגופו של עניין.
רחל איצקוביץ
אני כאן בעצם הצרכן. לא שאלו עדיין את פי הכלה. באוגוסט השנה אני הייתי

בקבוצה של 30 איש שנסעו לברית-המועצות ולארצות הבלטיות. זה היה עם חברה שלא

מתמחה אפילו במכירה קמעונאית של טיולים מאורגנים סיטונאים. הגיע אליה מדריך

נוקשה, שהביא לה תוכנית לנסיעה. התוכנית היתה יוצאת מן הכלל אבל האיש היה

פשוט מתחת לכל ביקורת. למרות שאנחנו נהנינו והתרגשנו, וביחוד בכל מיני

מקומות בהם היו קהילות יהודיות שנכחדו, כל יום היו לנו התנגשויות בלתי



נסבלות עם המדריך. זו היתה קבוצה של אנשים ברמה גבוהה, פרופסורים. האיש הזה

היה מלווה מורשה. אך נדמה לי שהוא לקח רק שני טיולים בסך הכל. הוא היה קבלן

משנה של החברה והיא גנוזה את הכסף. אנחנו מדברים פה על מוצר כלכלי, אנשים

מוציאים 2,000 דולר. קיר התיירות בכבודו אומר שמגלגלים את זה על הצרכן אז

בכל מוצר כלכלי יש תמחיר שמתגלגל לצרכן אבל אחר-כך כשמייבאים מקרר אז יש

תקנות ש-7 שנים אצל אותו יבואן צריכים להיות חלקי חילוף למקרר. איזה תקנות

יש במיקרה הזה? אנשים לא יוכלו לפנות בתלונה למשרד התיירות כי למשרד לא

יהיו שיניים. אני מבקשת כאן להיות נציגת ציבור, מאחר שמי שנכווה פעם אחת

הוא נכווה. החברה הגיאוגרפית מקבלת את השם שלה בגלל המדריכים המעולים ששמם

הולד לפניהם. אני חושבת שהיות ויש הרבה טיולים מאורגנים ועם ישראל ברוך הי

נוסע צריכים לעשות להם לא רק רענון, צריך לעשות להם בדיקות פסיכומטריות, אם

הם בכלל מסוגלים להחזיק קבוצה שיש לה גם דינמיקה פנימית וגם חיצונית. צריך

להיות מרכז כובד, כל קבוצה בת 6 איש כבר צריכה מנהיג, ואלה לא מילים

במרכאות כפולות. אני פניתי למשרד התיירות בתלונה כי האיש הזה, שהוא רק

מלווה, קיבל את האישור מהמשרד שלו לעשות ויזות. הוא לא עשה ויזה נמשכת.
אברהם פורז
האם את תבעת את החברה?
רחל איצקוביץ
יש לנו תיק של כל התלונות. אף אחד לא רוצה ללכת לתביעות קטנות, שמחכים

שם חצי שנה. בפעם הראשונה בחיי יצאתי לטיול מאורגן ונכוויתי. הפעם נסעתי

לברית-המועצות עם קבוצה יוצאת מן הכלל. אם לא היתה הרוח הטובה של הקבוצה אז

היו לוקחים ממנו באמצע הדרך את התיק ואת הכסף והיו שולחים אותו הביתה. לכן

הבדיקה צריכה להיות מאוד נקודתית. צריך בדיקה פסיכומטרית פסיכולוגית, האם

האיש יכול בכלל להנהיג קבוצה וגם לעמוד בפני הסוכנים ובפני בתי המלון. שום

קבוצה לא יכולה ללכת לבד כשהיא צריכה לעשות משהו באופן קבוצתי, צריך מישהו

שיהיה מנהיג.
משה עמיר
אני רוצה לדבר על מעורבות הממשלה בפעילות העיסקית של המיגזר התיירותי.

אין מיגזר עיסקי במדינת ישראל שהממשלה מעורבת בו
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מבקש שתצטמצם. לך לשאלה האם צריך את זה או לא צריך את זה.
משה עמיר
לדעתי הממשלה לא צריכה לטפל בעניין. היום עם ישראל מבוגר מספיק כדי לדעת

עם איזה סוכן לעבוד, בגלל הפירסום והמהימנות שיש לסוכן הזה. אני מציע

לממשלה, אני מציע לשר התיירות, בשנים הקרובות למעט את מעורבות הממשלה בכל

מיגזר שאפשר לעשות אחרת. אני רוצה להזכיר לכם שהנושא הזה של מלווי קבוצות

הומצא על-ידי מר גדעון פת. זה לא מר משה קול שקבע שצריך פקיד מורשה בסוכנות

נסיעות שייקבל רישיון ממשלתי. אני מציע לוועדה באופן דראסטי לבטל את הצורך

הזה ולהמשיך בהפסקת המעורבות הממשלתית.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מבקש קודם כל להודות לגברת איצקוביץ, לגברת נאמן ולמר עמיר. בשלב של

ההצבעות אנחנו נשארים בדרך כלל ללא נציגי הציבור. האם יש פה עוד מישהו שהוא

נציג ציבור? מר דן מריאן, גם ממך אנחנו ניפרד, תודה רבה.

יש לי תחושה די מבוססת שהנושא מבחינתנו די נלעס, אנחנו כבר מכירים את כל

ההיבטים שלו, אין צורך להוסיף דברים. בדרך כלל רביזיות, לפחות מהניסיון שלי



בכנסת הקודמת, נעשות ללא שום דיון- פה חזרתי לנוהל שמחייב דיון אבל בדרן

כלל ברביזיה רק מרימים יד ומצביעים. אני מציע שנסתפק בדברים ששמענו. עכשיו

חברי הכנסת יביעו את עמדתם ונצביע.
אברהם פורז
אדוני היושב-ראש, הדברים של הגברת איצקוביץ הוכיחו יותר מכל דבר אחר את

התיזה מדוע התקנות האלה היו צריכות להתבטל. צריך מלווים במיקרים מסויימים,

אין ספק שהם צריכים להיות מיומנים, אבל התעודה וההכשרות והדברים האלה לא

מבטיחים כלום. יכול להיות אדם שאין לו רישיון והוא יהיה מלווה ניפלא ויכול

להיות מלווה שעבר את הקורס והוא לא יהיה שווה שום דבר, ולראיה הדברים

שהציגו בפנינו.
נסים דהן
גם בין נהגים זה יכול להיות ככה, יכול להיות אדם שלא יהיה לו רישיון

נהיגה והוא ינהג מצויין, אז בוא נבטל את רישיון הנהיגה.
אברהם פורז
אם אתה תיקח בן אדם שלא עבר אף פעם קורס נהיגה ותשים אותו במכונית אני

מבטיח לך שהוא יכנס בעמוד הראשון שי יעמוד בדרכו. דרך אגב בבלגיה עד לפני

כמה שנים לא היה צריך רישיון נהיגה.

דבר שני, משרד התיירות אמרו שעד כה הם לא ביטלו שום רישיון של אף מלווה.

זאת אומרת, מדובר באיזשהי מערכת אוטומטית של הכשרה בלי פיקוח, בלי כלום,

שלא נותנת שום דבר, והדרישות ממנה הם אפסיות. הדרישות היותר גבוהות הן בלתי

סבירות, הרי אתה לא תבקש מהם שיהיו יוצאי יחידות קרביות, שתהיה להם ידיעה

בשפות, לא סביר לבקש את זה. לכן תנו לשוק לעשות את שלו. אם גברת איצקוביץ

לא מרוצה מהטיול, שהיא תגיש תביעה ותקבל פיצויים. פרט לזה היא תלן לכל

השכנים והחברים שלה והיא תגיד שהחברה הזאת היא חברה גרועה ושהטיולים שלה

גרועים, זה העונש הכי גדול. אדם שלא מרוצה מהטיול מוציא דיבת הטיול רעה

ומקלקל לחברות את המוניטין ולכן גם ברוב המיקרים הם מתפשרים ונותנים פיצוי

גם כשלא מגיע ובלבד שהבן אדם ישתוק. הדבר הזה הוא אנכרוניסטי.

נדבר באופן פרקטי. אי אפשר לכפות על משרד ממשלתי שלא רוצה בתקנה לאנוס

אותו לאכוף את זה, זה לא יועיל. בדרך כלל גם כאשר משרד ממשלתי רוצה אני

רוצה לעצור אותם. אבל אם הם לא רוצים את זה, והם לאור הניסיון המצטבר שלהם

אומרים שזה לא יעיל, אנחנו לא נוכל לכפות עליהם, זה לא מעשי ולא רציני. לכן

אני מציע שאנחנו ניעתר לבקשה של משרד התיירות לבטל את התקנות.
נעמי בלומנטל
כמה טוב לו שהוא סיעת יחיד. הוא עצמאי, הוא יכול להחליט לפי ההיגיון.
נסים דהן
משרד התיירות לא מסוגל, וחבר הכנסת פורז הרחיק לכת ואמר שהוא לא רוצה,

לאכוף את זה. אני חושב שהוא גם לא מסוגל, לפחות לפי מה שהוא כתב פה בנייר.

בזה מתחילה הבעיה, כיוון שהוא לא מסוגל אז הוא גם רוצה לבטל את התקנות.

לדעתי התקנות האלה נחוצות. אנחנו מתעלמים מן הראציו שעמד מאחורי התקנות

האלה. צריך להיות רף מינימום של מלווי קבוצות. אתם דיברתם פה על כן שזה לא

מספיק אבל צריך לפחות רף מינימום. ברגע שזה מחייב מלווי קבוצות עם רף

מסויים התחרות תהיה מעל הרף. תמשיך להיות תחרות בין משרדי הנסיעות, מי מספק

מלווי קבוצות יותר טובים, אבל יהיה איזשהו רף מינימום. כנוסע לחוץ לארץ אני

רואה את הקבוצות. אמרה פה גברת נאמן, אתם שוכחים שאנחנו מתעסקים עם עם

ישראל, הישראלים שיוצאים לחוץ-לארץ, שצריכים את מלווה הקבוצות. כשייבוא

המשיח המצב ישתנה, גם המצב המדיני ישתנה. היום כשנוסעים ללונדון ושומעים



ציפצוף זה ברור שמדובר בנהג ישראלי, כולנו יודעים את זה, כי יש מנטליות

מסויימת. אני חושב שמלווי קבוצות זה צורך חיוני. גם כל זמן שהאנטישמיות

בחוץ-לארץ לא התבטלה למלווים יש את הניסיון, הם מכירים את המנטליות

המקומית, הם מכירים את אורח החיים המקומי, יודעים איך ללוות את הקכוצות

בצורה יותר בטוחה, ואפילו אם זה לא התפקיד שלהם אבל זה דבר שנוסף להם עם

הניסיון, זה תפקיד שהם לקחו על עצמם, היום בפועל הם עושים את זה. אני לא

חושב שצריך לבטל את התקנות. חייב להיות רף מינימום. אם נבטל את זה אנחנו

נעשה עוול לנוסע הישראלי.
שבתאי שי
האכיפה מחייבת הצטרפות של בקרי משרד התיירות לטיולים בחוץ-לארץ. אנחנו

כפקידים נהיה מוכנים בחפץ לב לעשות את זה. כי האכיפה היא רק על-ידי זה שאתה

מצטרף אליהם לחוץ-לארץ.
נסים דהו
לדעתי עם ישראל צריך את המלווים. אם אתם לא מסוגלים לאכוף או לא רוצים,

תעבירו את זה למשרד ממשלתי אחר, או שתימצאו את הדרכים לאכוף.
צבי הנדל
אני חייב להודות שלא נעים לי בגלל כבוד השר שטרח ובא לפה. אבל אני חייב

להגיד, חוץ מזה שאני לא מבין כי אני קשה הבנה, שבנושא של טיולים לחוץ-לארץ

הגברת איצקוביץ העלתה טענה צודקת. כשאני אגמור את דברי אני מבקש לדחות את

ההצבעה לפחות ב-20-10 דקות כדי שגם אני אוכל לגייס חברי כנסת להצבעה.
היו"ר אלי גולדשמידט
יש לי פה בעיה. יש נושאים שהם פוליטיים פרופר שזה לגמרי מובן שמגייסים

ועושים דברים כאלה. אני אומר את זה כהערה לפרוטוקול בלי קשר לעמדה שלי. אבל

נושא שהוא כל כולו מקצועי, וחברי כנסת שלא השתתפו פה אפילו בדקה איות של

דיון ולא שמעו שום דבר באים ומצביעים, זה לגיטימי, זה חוקי אבל ...
צבי הנדל
יש פה היפוך יוצרות, דווקא האופוזיציה בעד עמדת המשרד והקואליציה נגד.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה להגיד עוד משהו, שאני לא כל-כך אוהב לראות שפקיד ממשלתי עוסק

בגיוס חברי כנסת. אני לא חושב שפקידי ממשלה, עם כל הכבוד, צריכים לעסוק

בזה.
מיכאל קליינר
אני באתי לאור פניית השר.
נעמי בלומנטל
אני רוצה להעיר שלמדתי את הנושא, במיוחד כששמעתי על גילויי האנטישמיות

שקיימים עדיין. אי לכך באתי לישיבה הזאת.
שר התיירות משה קצב
מה רע בכך שעובדי משרד ממשלתי נפגשים עם חברי כנסת ומסבירים להם את

הנימוקים בעד עמדת המשרד?
היו"ר אלי גולדשמידט
זה כן, אבל לא לצאת מהחדר לקרוא להם.
שר התיירות משה קצב
אף אחד לא יצא מפה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אם לא יצא אף אחד אז אני חוזר בי מדברי. אני חשבתי שכן יצאו.
צבי הנדל
אני מבקש מהשר, למרות נחרצות דעתו בעניין הזה, להקשיב לי, למרות שבכנסת

זה לא מקובל. אני אומר לכם באחריות מלאה, עם כל הכבוד לכל מי שעוסק בזה,

אני פעם אמרתי בחוסר יוהרה מוחלט, בשיא הצניעות, שבארץ הזאת מבין אלה שלא

עסקו בתיירות מימיהם אין עוד מומחה בתיירות כמוני. אני מניח שמסביב לשולחן

הזה יושבים אי אלו אנשים שלא עסקו בתיירות מימיהם ואני לא פחות מומחה מהם.

רמת התלות במדריך של מי שמצטרף לקבוצה לטיול לחוץ-לארץ, ולא אלה שנוסעים

בבודדים, היא עצומה. עם ישראל הוא לא טיפש אבל יש רמה של פחד מיציאה מחוץ

לגבולות הארץ. כל הזמן שואלים את המדריך או המלווה, מה עושים עכשיו? עכשיו

יורדים? עכשיו עולים? רמת התלות במדריך גם של אנשים ברמת אינטליגנציה

גבוהה, לפעמים מנהלי חברות, היא כמעט מוחלטת. מי שייגיד לי שזה לא כך לא

מבין בזה שום דבר ולא התעסק בתיירות מימיו.
אברהם פורז
אתה צודק אבל הרישוי לא יפתור את זה.
צבי הנדל
למצב הזה יש השלכות בטחוני ות סובייקטיבי ות. לא שהמדריך באמת יציל את

המצב אבל כמו שאין שמחה כהתרת הספקות, כשאדם נימצא במקום שהוא לא מכיר יש

לו רמת ביטחון עצמי נמוכה. ברגע שמישהו מקרין ביטחון עצמי, בלי לדעת שפות

ועם לדעת שפות, עצם האירגון הזה, שהוא יודע שפה יורדים, פה עולים, פה עושים

כך, זה שמישהו דואג לו, מישהו מסדר לו, זה נותן לו הרגשה טובה. בשביל

ההרגשה הזאת הוא יוצא לטיול מאורגן. אני יכול להרחיב את הדיבור בעניין הזה

אבל כבר לעסנו את זה מספיק פעמים.

חבר הכנסת פורז התפרץ ושאל בשביל מה צריך רישוי. יש בעניין הזה גם

שרלטנות, כמו בכל דבר אחר. אני חושב שיש אחרי ות ושהמשרד צריך לבצע אותה.

צריכה להיות אחריות למשרד, שאם מישהו מקבל על עצמו מקצוע מסויים או תחום

מסויים, שהנוסעים כל כך תלויים בו באותם מספר ימים שהם נמצאים בחוץ-לארץ,

שהמשרד יפקח על העניין הזה ו"בדוק מי הולך לקורסים האלה ו"בדוק אם הם

מבצעים את תפקידם כ"אות ואם הם ראויים. יכול להיות שהמלווה הוא פסיכופט,

כמו בדוגמא של גברת איצקוביץ. אני גם מכיר מנהל מחלקה מאוד בכיר בבית-חולים

שהעיפו אותו כי הוא לא ראוי. גם בין מלווי קבוצות יכול להיות פסיכופט כזה

או אחר, אם אצל פרופסור ברפואה זה יכול להיות.
אברהם פורז
אבל הרישוי לא מעלה ולא מוריד.
צבי הנדל
הרישוי צריך להעלות ולהוריד ברמה מסויימת. חריגות תמיד יהיו. אני מאוד

מבקש מי ושב-ראש הו ועדה, אם אין לנו רוב, לדחות את ההצבעה לעוד 5 דקות.
היו"ר אלי גולדשמידט
מבחינה פרוצדורלית אתה יכול לבקש התייעצות סיעתית לכמה דקות. זה הדבר

היחידי, אחרת אני אצטרך לקיים את ההצבעה באופן שוטף.
שר התיירות משה קצב
אני הקשבתי, בי לא היתה לי הזדמנות לשמוע את המתנגדים בין חברי הכנסת

לבקשה שלנו. אני באתי לדיון הזה עם פתיחות מוחלטת לשמוע את הנימוקים. אני

חייב לומר באותה מידה של נחרצות שלא שמעתי נימוק אחד שמצדיק את העמדה שלכם.

באה הממשלה ואומרת שהיא רוצה להשאיר את העניין הזה לשיקול דעתם ולהחלטותיהם

של הנוסעים באופן חופשי בהתקשרות שלהם עם משרד הנסיעות. זה עניין של רמת

שירות. למה הממשלה צריכה להתערב? כשאתה הולך לקנות פריג'ידר האם אני נכנס

לתוך הקרביים של הקונה וקובע לו את הדברים?
צבי הנדל
בוודאי, יש תקן לפריג'ידר.
שר התיירות משה קצב
גם פה יש תקנים אבל אנחנו לא כופים על הצרכן לצרף לטיול מלווה שהסמכויות

שלו הן ריקות מתוכן.
נסים דהן
בפריג'ידר מכון התקנים כופה רף מינימום. גם פה צריך להיות מינימום.
שר התיירות משה קצב
אבל הוא לא כופה עליו מישהו שצריך ללוות את הפריג'ידר לבית של הקונה. זה

חוסר ההיגיון שבתקנה. האם אני דורש פה איזשהי מיומנות? איזשהי מומחיות?

איזשהי רמה מקצועית? איזשהי השכלה בסיסית רחבה? מה אני דורש ממנו? שמעת את

היועצת המשפטית, שפירטה מה יש בתוך הדרישה הזאת ממלווה קבוצות, אין בה שום

דבר. שהוא צריך להבטיח את הירידה והעליה לאוטובוס? בשביל זה אני צריך לכפות

על משרד נסיעות מלווה? אני צריך בגלל זה לייקר את הכרטיס? אין לי שום בעיה,

זה לא עולה לי בבריאות וזה לא עניין קריטי. אם תחליטו ברוב קולות, זה יהיה

נגד רצון המשרד אבל אנחנו ניפעל כדי לאכוף ולבצע את זה.
צבי וונדל
בפועל למלווה הקבוצות יש הרבה יותר סמכויות ממה שכתוב שם.
אתי בנדלר
זה מכוח כוחות השוק, לא מכוח הרישוי.
שר התיירות משה קצב
אם אתם תדרשו ממני היום לכפות מלווי קבוצות לחוץ-לארץ אז אני לא אסתפק

בזה, אני מודיע לכם, אני בהחלט אדרוש - ואדוני היושב-ראש, כל האחריות

תתגלגל אליכם כי אני לא אוכל לעמוד בפני הציבור ולהצדיק את זה, זו ניגזרת

מובהקת של ההחלטה שלכם - אני אדרוש שיהיה בקיא בחבישה ובעזרה ראשונה,

שייעבור קורס לאבטחה, שיהיה לו ניסיון קרבי, ואולי שהוא יהיה קצין, ואני

אדרוש שהוא ידע שפות ויידע טורקית כשהוא נוסע לטורקיה. אתה הבאת את הדוגמא

על טורקיה, לא אנחנו. אתם העליתם את הבעיה בטורקיה שהתיירים הישראלים לא

מבינים את השפה ולכן צריך לצרף מתורגמן, ונצטרך לצרף אדמיניסטרטור שיהיה

בקיא איך לתייק. בנוסף לכל זה הוא גם צריך להיות בקיא באתרים בטורקיה



ובאתרים בתאילנד, כיוון שלצידו יהיה מדריך מקומי שלא מכיר את הארץ.
אברהם פורז
האם יש דוגמא לאיזה מדינה אחרת בעולם שבה קיימות תקנות כאלה?
שר התיירות משה קצב
בשום מקום אחר בעולם אין, אנחנו המדינה היחידה בעולם, ואנחנו ארץ לא

מפגרת ואנחנו לא פרימיטיביים והאנשים פה נאורים ומתקדמים ואינטליגנטים

ומטיילים בשפע. לא זקוקים לזה, רבותי. יש פה שפע של משרדי נסיעות, קרוב

ל-600 משרדי נסיעות, הם מתחרים ביניהם מי 'תן את השירות הטוב יותר, הזול

יותר, ברמה הגבוהה יותר. חלק מהתחרות על רמת השירות זה שהטיול בחוץ לארץ

יהיה מוצלח. אם הוא ימצא לנכון לצרף מלווה אני אקדם את זה בברכה, אני תומך

בזה, אני לא נגד צירוף מלווה. מצידי שכל משרד נסיעות יצרף לו 10 מלווים, על

כל שני נוסעים שיהיה מלווה אחד, שיהיה להם שם בייביסיטר לילדים שיידאג שזוג

צעיר שיוצא לטיול עם תינוק יוכל לצאת בלילה לבלות ושיהיה הכל, אני בעד. אבל

אני לא רוצה לכפות את זה כתקנה ממשלתית. אני באתי לדיון הזה, אדוני היושב

ראש, עם פתיחות מוחלטת. אני לא איש תיירות ואני לא מומחה לתיירות אבל

השתכנעתי בצורה מוחלטת מהשיקולים של הדרג המקצועי במשרד. הם צודקים, אין

לנו צורך בתקנה הזו. תנו לכוחות החופשיים, תנו לאזרחי ישראל לבחור מה טוב

להם ומה לא טוב להם. יש פה תחרות חופשית, בריאה ומועילה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה לומר כמה מילים לגבי הדיון הזה. בדיון הקודם אני התמקדתי בשתי
סוגיות
1) העזרה הראשונה; 2) הביטחון. לא בטורקית ולא בתירגומים או בדברים

אחרים. אני לא חושב שצריכות להיות תקנות מפקחות מטעם משרד התיירות על רמת

שירות כי רמת שירות תיקבע על-פי כללי השוק. בנושא הזה אין לי ויכוח עם אף

אחד ולא היה לי ויכוח גם בישיבה הקודמת. למשל מיקרה כזה כמו של הגברת

איצקוביץ, ברגע שזו לא היתה שאלה של בעיות בריאות ולא שאלה של בטיחות

נוסעים או ביטחון של נוסעים והמדריך לא היה בסדר אז יש מסלול, יש בית-משפט

לתביעות קטנות ואפשר לפנות בתלונה למשרד התיירות. כשם שאם מוכרים לי מוצר

לקוי אז אני צריך להתמודד עם זה. לא בשביל זה אנחנו מעמידים מפקחים.
אברהם פורז
גם מוצר שיש לו תו תקן הרבה פעמים מתקלקל.
היו"ר אלי גולדשמידט
לא זו היתה המוטיבציה שלי כשחשבתי שלא צריך לבטל את התקנות. המוטיבציה

שלי היתה בשני התחומים הבאים, ובעניין הזה לא באתי על סיפוקי למרות שקיימתי

שיחות מוקדמות עם אנשי משרד התיירות. אמרתי להם שאם שני הנושאים האלה יפתרו

באיזשהי תקנה אני אהיה מוכן לרדת מכל הנושאים האחרים. יש לנו חרבה מאוד

קבוצות של ילדים שנוסעים לחוץ-לארץ, ילדים בני 15-14, מה שקרוי "טיולי

בר-מצווה", ללא ליווי הורים. בחוץ-לארץ צריך לתדרך אותם איך להתנהג מבחינת

ביטחון, חלוקת החדרים, האם מותר לדבר עברית בקול רם בכל מיני מקומות. אם חס

וחלילה קורה לילד משהו אז מלווה קבוצה לא בהכרח צריך לתת לו את הטיפול

הרפואי כי הוא לא מסוגל אבל לפעמים הוא צריך לדעת שאסור להזיז אותו, צריך

איזשהם אלמנטים בסיסיים בעזרה ראשונה. על זה דיברתי. אותו דבר אמרתי לגבי

גימלאים מבוגרים, אם זה עולים חדשים שפעם ראשונה בכלל נחשפים לתרבות הזאת

של טיול מאורגן. אני לא מודאג לגבי האוכלוסיה שיושבת פה בחדר.
שר התיירות משה קצב
שתי הבקשות שלך מקובלות עלי.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני פניתי אל מר שבתאי שי ואל גברת מירי חושן וגברת טובה קלמן ואמרתי

להם שאם הם יביאו לי איזשהי חבילה שאפשר יהיה לקבל אותה, אני בכל שאר

הדברים אתפשר.
אברהם פורז
אבל לזה לא צריך רישוי. אתה יכול להתנות שזה תנאי למלווים, בלי רישוי.
היו"ר אלי גולדשמידט
אלה היו הבעיות שאני הצגתי. גם כשאתה שולח ילדים לטיול בית-ספר ברחבי

הארץ, לגליל או לנגב, ליומיים או לשלושה ימים, אז יש ארגז עזרה ראשונה ויש

בדרך כלל מלווה חמוש. אני לא חושב שצריך להיות מלווה נושא נשק בפריס.

בטיולי בית-ספר בארץ יש מישהו שגם יודע לחבוש פצע ויש איזשהן מיומנויות

בסיסיות. אמרו לי אנשי משרד התיירות שהם לא מוצאים פיתרון לעניין. הם

התלבטו ואני השתכנעתי בכנות הדברים שהם אמרו. הם טענו שמבחינה משפטית בשביל

להכניס את זה הם צריכים לא רק להשאיר את התקנות בתוקף אלא להרחיב אותן בדרך

שאתה קודם הצגת, לשנות את הספציפיקציות של המקצוע. אני רוצה להציע דבר אחד.
שר התיירות משה קצב
אני מבקש לשאול את החברים, מה מפריע לכם שהתקנות יחולו אן ורק על קבוצות

תיור שמתחת לגיל 16 ועל קבוצות טיולים של מעל גיל 65?
צבי הנדל
רוב הטיולים הם מעורבים.
אברהם פורז
אני מציע דבר אחר, אדוני השר. אפשר לתת הנחיה בתקנה שמשרד נסיעות ששולח

קבוצה לחוץ-לארץ ידאג לזה שהמלווה יעבור השתלמויות.
נסים דחן
אם יש מלווה. מעתה הוא הרי לא יהיה חייב לצרף מלווה.
אברהם פורז
אף אחד לא ישלח ילדים לחוץ-לארץ לבד בלי ליווי כי ההורים לא יסכימו לכך.
היו"ר אלי גולדשמידט
יש לי הרגשה שכולנו מסכימים שהנקודה שהצגתי היא בעייתית. אני רוצה להציע

הצעה, אם זה מקובל עליכם, וזה בנוי על הסכם גינטלמני. אני אציע לחברי

להסכים לבקשה שלכם לביטול התקנות אבל אתם מתחייבים בתוך 3 חודשים
צבי הנדל
להיפך, שי ישאירו את התקנות ועוד 3 חודשים נשקול אם לבטל אותן.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה בהזדמנות הזאת לתת אמון במשרד הממשלתי. אני מציע גם לחברי שאם

משרד התיירות, למרות שעד לרגע זה הוא לא הצליח למצוא פיתרון, יביא לנו

פיתרון בתוך 3 חודשים, אני מקבל את התחייבות השר. אני מוכן לתמוך ברביזיה



אם יש הבנה שבתוך 3 חודשים תובא לבאן הצעה חדשה.
שר התיירות משה קצב
אני מציע שייחד עם המשרד יהיו שני נציגים של הוועדה. אנחנו הרי רוצים

להיענות לדרישת הוועדה. לכן אני מציע שאחד המתנגדים ואחד התומכים בביטול

התקנות יישבו יחד איתנו וייעזרו בניסוח.
מיכאל קליינר
זה עירוב רשויות. זה לא טוב.
היו"ר אלי גולדשמידט
לי מספיק ששר התיירות אומר את זה בקולו, זה מקובל עלי, שבתון 3 חודשים

ימצא פיתרון. אני רוצה להגדיר את הפיתרון. כאשר תצא קבוצה של ילדים,

שהאיפיון שלה זה נוער, וכשתצא קבוצה שהאיפיון המרכזי שלה זה אנשים מבוגרים,

ונשברו את הראש איך לנסח את זה, בשביל זה יש יועצים משפטיים. אם זה מקובל,

עמדתי היא לתמוך בביטול. אני אישית לא חושב שצריך פיקוח בשביל השאלה איזה

סוג של מלון מקבלים. זה שייך לכללי שוק וגם לא קורה שום אסון אם התייר ישן

במלון גרוע, שי יגיש תביעה אחרי זה, זה לא הטריד אותי גם בישיבה הקודמת.

חבר הכנסת מיכאל קליינר מחליף את חבר הכנסת אברהם הירשזון.

חברת הכנסת נעמי בלומנטל מחליפה את חבר הכנסת מיכאל איתן.

הצבעה

על קבלת הרביזיה על פי הסיכום שהתקבל, עם התחייבות השר

בעד - 4

אין מתנגדים

הצעת הרביזיה התקבלה

"תחילתן של תקנות אלה בתוך 4 חודשים מיום פירסומן"

הצבעה

על מועד התחילה

בעד - 4

אין מתנגדים

מועד התחילה התקבל

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15

קוד המקור של הנתונים