ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/02/1997

פרשת האורניום במטוס אל-על שהתרסק בהולנד

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 64

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. כ"ו בשבט התשנ"ז (3 בפברואר 1997). שעה 00 ;12

נכחו: יו"ר הכנסת. -דן תיכון
חברי הוועדה
אלי גולדשמידט - היו"ר

אפי אושעיה

עזמי בשארה

עבד-אלמאלכ דהאמשה

גדעון עזרא

אברהם פורז
מוזמנים
דייר אהוד נאמן - ממונה על קרינה סביבתית, המשרד לאיכות הסביבה

גבי נאור - יועץ משפטי, משרד התהבורה

עו"ד גבריאלה רוזן-ברמן - עוזרת ליועץ המשפטי, משרד התחבורה

יואל פלדשו - מנכי'ל אל-על

אריה פרוכטר - סמנכ"ל לתחזוקה והנדסה, אל-על

מנחם שרון - ראש מי נהל התעופה האזרחית

פוול יורש - סגן ראש מינהל התעופה האזרחית

טניה אדלשטיין - מפקחת על חומרים מסוכנים, מי נהל התעופה האזרחית

גורי פלטר - איגוד הטייסים, נציג לנושאי בטיחות טיסה

רות ארנסון - החברה להגנת הטבע

ציארלס ברונפמן

שלמה אברמוביץ' - עיתונאי

דייר רוברט גרו - מנהל מפעל המייצר טנגסטן

בריאן ר. אימס, - Brian R. Amesמנהל תקשורת בכיר, בואינג

בארי אברהארט, , 747 Engineering Director - Barry Eberhardtבואינג

משה טריואקס - יועץ תקשורת, בואינג

קוני מוס, RTL TV - Holland - Conny Mus

פטרה יעקובי, RTL TV - Germany - Petra Yaaccoby

צ'רלס א. לנדסמן, ZDF TV - Germany - Charles A. Landsmann
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מ"מ מנהלת הוועדה
ארז גילהר
קצרנית
ימימה פרלס

סדר-היום; פרשת האורניום במטוס אל-על שהתרסק בהולנד.



פרשת האורניום במטוס אל-על שהתרסק בהולנד
היו"ר אלי גולדשמידט
אני פותח את הישיבה.

אני מבין שיש כאן אנשים שהם דוברי אנגלית. אני מבקש שכל הנוכחים יציגו את

עצמם ומה תפקידם. אני מקווה שבמהלך הישיבה יגיעו הנה עוד חברי כנסת, כי כרגע

יש דיון בוועדת חוץ וביטחון. גם יושב ראש הכנסת הביע את רצונו להגיע לדיון,

מכוח היותו בעבר יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה בתקופה שבה נושא התרסקות מטוס

אל-על באמסטרדם טופל בוועדה לביקורת המדינה. קודם כל מבחינה טכנית, האם יש

תרגום שיכול להנתן לאורחים? אני אדבר בעברית, ואם יש לכם שאלה על משחו שלא

הובן, אתם מוזמנים לשאול.

הדיון הוא בעקבות תחקיר עיתונאי שנעשה על ידי העיתונאי שלמה אברמוביץ'

מידיעות אחרונות, שנמצא כאן. התחקיר שפורסם בימים האחרונים, עסק בכל הסוגייה

של התרסקות מטוס המטען של אל-על בשנת 1992 באמסטרדם. אני רוצה לומר קודם כל

משהו לגבי הוועדה. הוועדה הזו עסקה בשבועות האחרונים בסוגיות של בטיחות טיסה,

בלי שום קשר לנושא ההתרסקות באמסטרדם. אגב, הבוקר קראתי באחד העיתונים שבמטוס

אל-על שהמריא מתאילנד, היתה תקלה במנוע, והוא היה צריך לנחות בחזרה, ואחר כך

ללא צוות, הוא טס עם שלושה מנועים. זה מה שמופיע בטענות שלכם שאפשר לטוס עם

שלושה מנועים מתאילנד לישראל. הנושא קשור וקרוב לשאלות של בטיחות טיסה. יש כאן

שני היבטים מרכזיים לפרשה הזו. היבט אחד זה התחקיר והבדיקה שנעשתה במקום,

באמסטרדם. חלק מאוד מרכזי, כמובן, בתחקירים ובבדיקות שנעשו היו לשאלה של עצם

ההתרסקות, הסיבות להתרסקות והאחריות של גורמים שונים להתרסקות, וזה נושא בפני

עצמו. נדמה לי שהיתה ועדה בראשות האלוף במיל. לפידות שעסקה בעניין הזה. אנחנו

ביקשנו לקבל את הדו"ח של הוועדה, אבל לצערי, עד לרגע זה לא קיבלנו אותו.

אגב הטיפול בכל השאלות שהיו קשורות בנושא של ההתרסקות, הסתברה עובדה שאני

מודה שלא היתה ידועה לי, ונדמה לי שלהרבה אחרים לא היתה ידועה, שכל מטוסי

הג'מבו שנמצאים בשירות אל-על, ויתקן אותי מנכ"ל אל-על אם אני טועה, נושאים

עליהם משטחי אורניום, על מנת לאזן משקל במטוס.
אפי אושעיה
רק באל-על או בכל החברות?
היו"ר אלי גולדשמידט
אני יודע על אל-על, ואנחנו נשמע אינפורמציה לגבי חברות אחרות. אנחנו

כנראה יודעים - ואני מסייג את כל הדברים, כי אין לנו פה דיסקטים או החלטות

מפורשות או ועדות חקירה כאלה או אחרות - שבעת ההתרסקות היה אורניום בשטח. לא

ברור כרגע מדוע האורניום שנמצא בשטח, היה במשקל או בכמות שהיתה קטנה מהכמות של

האורניום שהיה במטוס מלכתחילה. יש כל מיני טענות או השערות לגבי העניין. ישנן

השערות, שאותו חלק של אורניום שלא נמצא בשטח, נשרף ופוזר בצורה כזו או אחרת.

אנחנו יודעים דבר נוסף מאוד מאוד משמעותי, בנושא האורניום כמתכת או כיסוד

שאמור לשמש לצורך איזון משקל במטוסים, שכיום, חברות ייצור המטוסים בואינג

ומקדונלד-דגלס, יודעות על טכנולוגיה אחרת שבאמצעותה ניתן לייצר אותו יסוד

שמשרת אותה מטרה של איזון המשקל במטוס. השאלה הגדולה שעולה מהתחקיר שהיה בסוף

השבוע היא, אם אכן שריפת האורניום שהתרחשה באמסטרדאם באותו רובע גרמה בסופו של

דבר לנזקים בריאותיים שהתבטאו בעלייה של תפוצת מחלות סרטן, מחלות ממאירות

ומחלות קשות אחרות בקרב תושבי השכונה. השאלה השנייה היא, אם התופעות שקרו

בשכונה הזאת בכמות גדולה יותר לעומת מה שהיה קודם לכן, למשל תופעת לידת



תינוקות פגומים, עם פגמים כאלה או אחרים, או הפלות, או דברים מהסוג הזה

שהנפוצות שלהם נגרמה - כך נראה מן התחקיר - בעקבות האירוע הנורא הזה של

התרסקות המטוס, כתוצאה משריפת האורניום באותו מקום.

המטרה של הדיון שלנו היום היא לבדוק את השאלות האלה. אני לא בטוח שאנחנו

נצליח להגיע לידיעה ברורה וחד משמעית בעניין. נדמה לי שאין הכחשה שהיה אורניום

במטוס אל-על, קוראים לו אורניום מעוקר או משומש. אין הכחשה לעובדה ש-13 מטוסי

הג'מבו של אל-על טסים עד עצם היום הזה עם משטחי אורניום משומש כדי לייצב את

המשקל של המטוס. אין הכחשה לעובדה שחברת מקדונלד-דגלס הפסיקה את השימוש

באורניום, והחל משנת 1981 משתמשת בחומר שנקרא טנגסטן, שהוא חומר חליפי שמשרת

את אותה מטרה בעניין הזה. אין הכחשה לעובדה שגם בואינג - ואנחנו מיד נשמע את

נציגי בואינג - מאפשרת את השימוש בחומר האחר הזה. לדעתי, ואולי אני טועה, גם

אין הכחשה לעובדה שאל-על היתה יכולה להמיר בעקבות התאונה, ואולי אפילו לפני

התאונה הנוראית הזאת, את משטחי האורניום בחומר אחר. אגב אורחה נמסר לי, וגם

לזה צריך אימות, שאת החומר החליפי לאורניום מייצרת חברה ישראלית, ומוכרת את

החומר הזה לחברות תעופה בכל העולם, ומשום מה אל-על בחרה להשאר עם האורניום

המשומש.

מדוע דווקא ועדת הכלכלה עוסקת בעניין? בשבועות האחרונים, במסגרת האחריות

שלנו על משרד התחבורה וכנגזרת מכך גם על שירותי התעופה במדינת ישראל, עסקנו

הרבה בשאלות של בטיחות. העלו כאן למשל, בצורה חד משמעית, את הסיכון הנורא

שקיים יום יום ושעה שעה עם כל המראה ונחיתה של מטוס בשדה התעופה בן-גוריון,

כתוצאה מהציפורים שנמצאות מעל מזבלת חירייה. אני לא רוצה להשמע אפוקליפטי, אבל

דבר שקרה באמסטרדאם, חס ושלים יכול לקרות גם מעל מרכז האוכלוסיה הגדול ביותר

במדינת ישראל, מעל איזור גוש דן, בעת המראה או נחיתה של מטוס מסוג ג'מבו.

השאלה היא מעבר לבעיות בטיחות אחרות שקשורות בנתיב טיסה מעל ריכוז אוכלוסין,

או שקשורות בבעיית הציפורים, או שקשורות באלף ואחד נושאים אחרים. אם חס ושלום

תהיה התרסקות כזאת באיזור שיש בו אוכלוסיה גדולה מאוד ובאותו מטוס ג'מבו יש

משטחי אורניום והאורניום הזה יותך או ישרף בטמפרטורה גבוהה, האם אנחנו לא

מעמידים בסיכון נוראי את האוכלוסיות שחיות מתחת לנתיבי הטיסה של אותם מטוסים?

זאת מסגרת הדיון, אני לא יודע לאן המסגרת הזאת תתפתח, ובשלב ראשון אני

רוצה לפנות למר מנחם שרון, ראש מי נהל התעופה האזרחית, משום שהבעיה היא לא רק

אל-על, אלא גם חברות אחרות, ולא רק בישראל, אלא גם במקומות אחרים בעולם. נתחיל

עם הנושא הזה, ואחר כך ניראה איך אנחנו עוברים גם לשאלת ועדות החקירה בהולנד.
מנחם שרון
התאונה של מטוס אל-על באמסטרדם ב-4 באוקטובר 1993 היתה טראומה לכולם,

ואני מוכרח בתחילת דבריי לציין את האחריות והצורה הנכונה והעניינית של שיתוף

הפעולה של שלטונות הולנד. מרגע שאירעה התאונה ועד היום הזה, אנחנו בקשר עם

שלטונות הולנד בכל הדרגים, עם מינהל התעופה האזרחית ועם החוקרים שלהם, ולדעתי

גם בדרג הדיפלומטי משתפים פעולה בצורה העניינית ביותר, בבדיקות המדעיות

והמוסמכות שערכו. לגבי ידיעות וטענות נוספות, יש כנראה בהולנד ויכוח ציבורי

שנובע מכמה דברים, בחלקו עקב התאונה עצמה ובחלקו סביב שדה התעופה סכיפול, כמו

שאצלנו יש ויכוח על נתב"ג 2000 לגבי פיתוח השדה וכן הלאה. אני מציע להזהר עם

העניין, כשמצטטים לוקחים בחשבון טענות כאלה או אחרות שנמצאות שם בעיצומו של

ויכוח. היו חקירות תחת ועדת החקירה העיקרית של שלטונות הולנד שהיו שותפים לה,

לפי האמנות הבינלאומיות, גם אנחנו וגם היצרן של המנועים ושל המטוס, ומשקיפים

מכל העולם. הוועדה הגיעה למסקנות ברורות מה היה שם, וכולם נתנו את הלקחים,

ואפשר לבדוק שוב ולהכנס לפרטים של מה היה, בצורה מפורטת, ואני מציע, אם אדוני

היושב ראש רוצה להתייחס לזה, שיגיעו אנשים שטיפלו בזה.

במשך הזמן מאז ועד היום, נזקקתי לפחות ארבע פעמים לרשימת המטענים - המטען



של המטוס. אנחנו כל פעם העברנו מחדש את החומר שהיה לנו, וזה כנראה מול הטענות

שהיו אולי מטענים שהיו אסורים לטיסה מסוג כזה או אחר. הטענה הראשונית שלנו

היתה, שמי שקיבל ראשון את כל המסמכים היו ההולנדים עצמם שהיו מבין הראשונים

שנגשו לחברה שהעמיסה את המטוס בשדה התעופה, והיא מיד החרימה את כל המסמכים.

יחד עם זה, היו כמה מטענים שהיו בדרך לניו-יורק, וכנראה שהמסמכים לא היו ברשות

ההולנדים. רק לשם המחשה, אני יכול להראות כאן את ערימת המסמכים שהעברתי להם

לפני שלושה חודשים פעם נוספת, ועל זה קיבלתי מכתב נוסף שהשלטונות ההולנדים

מסכימים שאין להם כל הנתונים, זאת אומרת, אין לנו שום מסמך שידוע לנו, שלא

הועבר להולנדים.

לגבי פרשת האורניום, נמצאים פה נציגי בואינג, ולפי מה שידוע לנו, במטוסים

שיוצרו על ידי בואינג - ולא רק על ידי מקדונלד-דגלס - עד 1981, יש בהם עד

היום, ולפי הבנתי בכל 550 מטוסי ה-746 של בואינג, את משקולות האורניום, והם

טסים עם זה בעולם. לגבי התכונות של החומר אם הוא מסוכן או לא, אנחנו ממלאים

אחרי הוראות מינהל התעופה האמריקאי. יש הוראות ברורות בשתי פאזות, ראשית

בטיפול הרגיל, וזה קשור יותר לרפואה תעסוקתית, איך העובדים שמטפלים במטוס לא

יפגעו גם אם יש שמץ של אפשרות שיש סכנה, ושנית, יש הוראות מה לעשות כשחס

וחלילה המטוס נופל, איך לטפל בחומר בצורה מסויימת. אלה ההוראות שקיימות אצלנו,

והסיכוי שיקרה משהו הוא לדעתי נמוך מאוד. צריך להכיר בעובדה שאין הוראה להחליף

את המשקולות האלה, אלא במידה שיש פגם במשקולת כזו או אחרת, אז מחליפים אותה

במשקולות אחרות שמייצרים למטוסים מ-1981.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה לשאול אותך שאלה. האם האורניום המשומש או המעוקר, מסוכן יותר

מהטנגסטן או לא?
מנחם שרון
אני לא מומחה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אתה אחראי על בטיחות הטיסה.

מנחם שרון;

אבל אנחנו פועלים לפי הוראות ההפעלה, ועובדה שאנחנו מכסים את כל העולם.
היו"ר אלי גולדשמידט
זה לא מה ששאלתי.
מנחם שרון
אני לא מוסמך לתת לך כרגע עדות מוסמכת על מידת הרעילות. לפי כל המסמכים

זה לא מסוכן.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה להקריא לך מסמך שהוצא על ידי - Boing Commercial Airplane

.Groupהמסמך חתום על ידי . K.B. Buchananאני אקרא פח שני קטעים:



"The outboard aileron used steel balance weights. While generally safe, and

requiring no license, there were some restrictions on handling the

material which were identified and incorporated into the appropriate

service manuals

"Concerns about safety expressed by operators led to the substitution of

747tungsten, which had decreased in cost, for depleted uranium in the

1981production line at about airplane 552, in

זאת, יש פה מכתב של חברת בואינג שאומר שהיו הערכות או דאגות -

- Concernsלגבי הבטיחות, והס אלה שהביאו את החלפתו של האורניום לחומר אחר

בשם טנגסטן. כך כתוב במסמך של בואינג.
מנחם שרון
ראשית אני מציע שנציגי בואינג שנמצאים כאן, יתייחסו בצורה יותר מפורטת

לנושא. כמו שאמרתי, אנחנו מאמצים את התקנות האמריקאיות, ועד לרגע זה אין שום

בעיה במשקולות הקיימות, ולי לא ידוע על מישהו שהחליף מיוזמתו את המשקולות

הקיימות במטוסים בני 15 שנים ומעלה, במשקולות מסוג אחר, ולכן לא יזמנו שום

שינוי. לגבי הסכנה או אי הסכנה, הגברת אדלשטיין שמתמחה בחומרים מסוכנים, תוכל

להוסיף.

טניה אדלשטיין;

אני מפקחת על תחום של הובלה אווירית של חומרים מסוכנים במינהל התעופה

האזרחי.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני רוצה לשאול מה ההכשרה שלך.

טניה אדלשטיין;

אני מהנדסת חומרים בעלת תואר שני, עם ניסיון בחומרים מסוכנים.

מנחם שרון;

היא מועסקת אצלנו כבר שלושה חודשים, והיא אישתו של חה"כ אדלשטיין.
היו"ר אלי גולדשמידט
לגבי נשיאת חומרים מסוכנים, לגבי הטסת חומרים, אני רוצה לנצל את המומחיות

שלך בתחום חומרים מסוכנים. אני רוצה לשאול את הגברת אדלשטיין אותה שאלה. האם

את יכולה להגדיר שוני ברמת הסיכון של שני סוגי החומרים האלה, טנגסטן ואורניום?

או במילים אחרות, האם לדעתך יש סיכון במצב שבו אורניום כזה נשרף באסון או בדרך

אחרת?

טניה אדלשטיין;

שני החומרים, אורניום וטנגסטן, שייכים לקבוצה מסויימת. הם חומרים שקוראים

להם - .Heavy Metalsשניהם מסוכנים לאדם אם הוא נושם אותם, או אם חלקיקים

קטנים שלהם נכנסים לריאות.
היו"ר אלי גולדשמידט
שניהם באותה מידה?

טניה אדלשטיין;

קשה לי להגיד באיזו מידה, אבל שניהם מזיקים לבריאות האדם בתור אדים או

חלקיקים שנכנסים לריאות.
היו"ר אלי גולדשמידט
איזה סוג של לבריאות הם יכולים לגרום?
טניה אדלשטיין
זה חומר מסרטן שגורם גם להרבה מחלות פנימיות. אני לא כל כך מומחית

למחלות, אבל אני יודעת ששניהם מסוכנים.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אז למה העדיפו טנגטטן על פני אורניום?
טניה אדלשטיין
כי טנגסטן עושה אדים בטמפרטורה הרבה יותר גבוהה.
הי ו"ר אלי גולדשמידט
הוא נשרף בטמפרטורה הרבה יותר גבוהה.
טניה אדלשטיין
כן.
היו"ר אלי גולדשמידט
אז בואי נסכם את מה שאמרת עד עכשיו. שני החומרים הם חומרים מסוכנים כשהם

נשרפים.
טניה אדלשטיין
אני לא אמרתי שבמצב סטאטי הם מסוכנים.
היו"ר אלי גולדשמידט
לא דיברתי על מצב סטאטי. אנחנו מדברים על מצב של אסון. שניהם הם חומרים

ששעה שהם בוערים. הם יוצרים סיטואציה שאדם שנושם את החומר הזה, יכול לחלות

בסרטן.
טניה אדלשטיין
לא.
היו"ר אלי גולדשמידט
אמרת שזה חומר מסרטן?
טניה אדלשטיין
לא רק מסרטן.
היו"ר אלי גולדשמידט
הוא יכול לחלווז בסרטן ובמחלות פנימיות אחרות. את אומרת שהיתרון של

הטנגסטן על פני האורניום, שהטמפרטורה שבה נשרף הטנגסטן היא יותר גבוהה

מהטמפרטורה שבה נשרף האורניום. מה ההפרש בין שתי הטמפרטורות?

טניה אדלשטיין;

1,200 מעלות צלזיוס.
היו"ר אלי גולדשמידט
באיזו טמפרטורה נשרף האורניום?
טניה אדלשטיין
אורניום נשרף בטמפרטורה של 3,800 מעלות צלזיוס, וטנגסטן בטמפרטורה של

5,900 מעלות צלזיוס,
היו"ר אלי גולדשמידט
כמעט 2,000 מעלות הפרש. אני שואל אותך שאלה כללית על רקע זה. הסיכון

לאוכלוסיה שחס וחלילה מטוס מתרסק בתוכה, שיש בו אורניום, הוא יותר גדול מאשר

מטוס שמתרסק שיש בו טנגסטן? אף אחד לא מנסה לעשות שום דבר רע, אבל אם האורניום

יותר מסוכן מהטנגסטן, וכל הגימבואים של אל-על טסים עם אורניום ולא עם טנגסטן,

אז יש לכל האוכלוסיה במדינת ישראל בעיה.
טניה אדלשטיין
אני לא חושבת שהאורניום יותר מסוכן.
מנחם שרון
כשמטוס נשרף, נשרפים גם צמיגים ופלסטיקים, ותאמין לי שמי שנושם את הדברים

האלה, עלול לחטוף סרטן מכל מיני סוגים. לא התעמקנו בנושא הזה, ואנחנו לא

מוסמכים להעיד עליו, ודאי לא בצורה שאפשר--
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מאוד "מודה" לך שאתה מאפשר לי להמשיך לשאול אותה שאלות. זה לא בסדר,

משום שאתה מומחה בטיסה והיא מומחית במתכות, ואם אני שואל אותה שאלה, אני מבקש

לאפשר- לה לענות ללא הנחיה או עזרה.
דן תיכון
אחרי שקרה האירוע, הייתי יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, והוועדה נזקקה



למספר ישיבות בנושא הזה, מה שנאמר לי, זה שלא נקיים דיונים כל עוד לא סיימה

הוועדה בהולנד ווועדת לפידות את דיוניה ותפרסם את הדו"ח שלה. אני המתנתי

בסבלנות, אם כי אני מוכרי) לומר שהסקרנות לעיתים גברה, ואנחנו קיבלנו טלפונים

מכל מיני טייסים וקברניטים שהעלו חששות והציבו סימני שאלה וסירבו להזדהות.

אנחנו הערכנו לגבי אלה שמטלפנים, קרוב לוודאי שישנם כאלה שהם פגועים, אבל זה

נראה שכמה מהם נחשבו לוותיקי הטייסים והקברניטים באל-על. אני מוכרח לומר לך

שקראתי את הכתבה בידיעות אחרונות בסוף השבוע. אני, שקראתי את דו"ח לפידות,

והייתי מצוי אצל העניין הזה, לא מצאתי לא סימוכין, לא תימוכין, ואפילו לא

ויזכור בנושא האורניום, וגם בעוד כמה וכמה נושאים באשר לכל מיני צוותים שביקרו

או לא ביקרו, ואני רוצה לשאול אותך, מר מנחם שרון, שאלה אחת ויחידה. אתה היית

חבר בוועדת לפידות?

מנחם שרון;

לא.

דין תיכון;

אבל אתה היית נציגו של שר התחבורה.

מנחם שרון;

במפורש לא.
דן תיכון
אתה היית האיש שממונה על התעופה האזרחית במדינת ישראל?

מנחם שרון;

הוועדה בדקה גם אותי. ברגע שיש אסון כזה קולוסאלי, שר התחבורה ממנה ועדה

מטעמו והיא בודקת כל גוף.

מה שאני שואל, אתה קראת את הכתבה הזאת? בוודאי ביתר עיון ממני, ואתה גם

נחשב למבין בנושאי תעופה. איך אתה יכול להסביר שבדו"ח לפידות לא הוזכרו הפרטים

העיקריים שהופיעו בכתבה? ואתם הרי הנחתם את דעתנו, כי אמרנו שהוועדה תהיה

אובייקטיבית, משוחררת מכל לחץ, ואין מה להסתיר, וכל מה שצריך להאמר ייאמר

בדו"ח. והנה כחלוף שלוש שנים, מ-1993 ועד היום, אנחנו מגיעים בבוקרו של יום

לאיזו כתבה שמעוררת סקרנות, ונראה לי שיש בה לפחות משהו ממה שקרה. היא מנסה

לתאר כל מיני אירועים שליוו את האירוע הזה מהרגע שבו המטוס נפל. אני יכול לומר

לך שעם חלוף שלוש שנים, אני חושב שלא אמרו את הכל בפני שתי הוועדות, לא זו

שבהולנד, ולא זו שבארץ. האם יכול להיות דבר כזה?
מנחם שרון
מה שאני יכול לומר בנושא הזה, ואמרתי את זה בפתיחת דבריי. הוועדה העיקרית

היא ועדה הולנדית שמונתה על ידי הפרלמנט ההולנדי. הוועדה הישראלית היתה ועדה

בפני עצמה, והיתה חלק מהוועדה ההולנדית. אנחנו בקשר עם החוקרים הפורמאליים ועם

המסקנות הפורמאליות של ההולנדים ושל ועדת החקירה שלנו. יצא לנו להיות גם עם

האורחים המכובדים מבואינג ב Hearing-פומבי שהיה בהולנד, שבו הוועדה שלהם הציגה

בפני הציבור כולו את המסקנות, זה היה באודיטוריום גדול מאוד, זה היה עם כל מי

שיכול היה להיות שם, וזה היה למעשה הסיכום של החקירה. בעקבות אותו סיכום, חברת



בואינג קיבלה על עצמה את האחריות על הנפילה של המנועים, וראינו אז, פחות או

יותר, את סיכום הפרשה באותה צורה. באותו זמן, יושב ראש הוועדה הישראלית, עמוס

לפידות, יחד עם הצוות, הציג את הדו"ח לשר התחבורה אשר מינה אותו, והמסקנות היו

קרובות מאוד למסקנות של הוועדה ההולנדית. העבודה נעשתה בצורה מסודרת ביותר.
דן תיכון
אז מה אם כן דעתך? תתייחס לשאלה שלי. כאן מופיע עיתונאי ואומר שלא מיניה

ולא מקצתיה, הדו"חות בכלל לא דנו בחלקים גדולים של האירוע.

מנחם שרון;

מה שאני יכול לומר כרגע, זו דעתי נכון לרגע זה, וזה בקשר לשלטונות

ההולנדים. במידה והשלטונות ההולנדים ירצו לפתוח מחדש את הנושא לחקירה, אני

אמליץ לעשות את זה איתם ביחד. אנחנו לא מסתירים כלום, אנחנו עובדים איתם ביחד.

גם שם יש ויכוח ציבורי, ואני מניח שהדברים האלה הם חלק מהויכוח הציבורי. לי

חשוב מהי העמדה הפורמאלית של שלטונות הולנד המוסמכים בנושא הזה.
דן תיכון
עוד שאלה אחת. אתה רואה שיש כאן שאלות באשר למטען, האם-
מנחם שרון
יש לי כאן את כל המסמכים שהגשתי אותם כבר שלוש פעמים, ובפעם האחרונה

הגשתי אותם באופן אישי לשגרירות ההולנדית, שלא יהיו ספקות שמישהו מסתיר משהו.
אפי אושעיה
אני מבקש רק לברר משהו עם ראש מינהל התעופה. אני קורא שבשנת 1981 שהנהלות

חברות בואינג ומקדונלד-דגלס החליטו להחליף את האורניום בחומר אחר, בטנגסטן.

אני שואל, האם יש לנו מסקנה כתוצאה מהאסון הזה, ואנחנו מתחילים בהליך של החלפת

האורניום במטוסים שלנו כרגע, והאם יש צורך בזה?
מנחם שרון
כל מה שאני מתכוון לעשות, אני בקשר אמיץ עם שלטונות מינהל התעופה

האמריקאי, ובמידה והם יחליטו להחליף את המשקולות במטוסים קיימים, אנחנו נלך

באותה דרך. מדובר על מטוסים חדשים ולא על מטוסים ישנים.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה לשאול את נציגי בואינג. אני ציטטתי מהמכתב הזה את המשפט הבא:

"Concerns about safety expressed by operators led to the substitution of

'tungsten, which had decreased in cost, for depleted uranium in the 747

1981production line at about airplane 552, in

אני רוצה לשמוע מכם בצורה ברורה מה המצב, האם אתם מייצרים היום לוחות

אורניום, האם אתם מתקינים לוחות אורניום במטוסי יום, ואם לא, ממתי הפסקתם .

לעשות את זה, ומדוע הפסקתם לעשות את זה?
Barry Aberhart
I'd like to go back in time, if I may, to the

late sixties. At the time the missile design of 747 airplane, two

materials were examined. Both tungsten and uranium. Uranium was

a depleted uranium. At the time the studies were made with our

nuclear regulatory commission in the United States government and

Boeing specialists to determine whether or not both materials were

as acceptable for use. The national regulatory commission, which

I think at that time was called the Atomic Energy Commission,

approved the use as a material okay for use in commercial

aviation. Both materials. This material in the configurations we

put on the airplanes is not depleted uranium in a normal state, it

is also plated with nickel cadium and paint so there's a plating

over the top of the surface of the depleted uranium.
Eli Goldschmidt
Why is that necessary?
Barrv Aberhart
It was done in order to protect the surface from

corrosion and also to provide a strengthening surface for

boltening it to the structure.

At the time, when this was studied, we examined not only the

manufacturer's own safety, the handling safety in their lines, but

also at the same time studied the effects of oxidation or burning

of the depl eted uranium in a fuel fire. The data that was shown

at that point in time showed that a fuel fire typically operates

at about a thousand farenheit, eleven hundred farenheit, which is

about six hundred degrees centigrade.



Then when it was in excess of fourteen hundred and seventy two

degrees farenheit, about eight hundred degrees centigrade, higher

than the temperature of a fuel fire, and there were also

additional studies that said then that even if the maximum amount

of weight that was installed on a 747, and according to our

configurations was installed on the airplanes, and just to make

sure you get the facts on the number of airplanes, we dealt the

747-100airplanes for providing five hundred and fifty one 747s,

and 747-200, there are three different models or groups in that

five hundred and fifty.

The amount of weight that is, counter balance weight that are

included in the rudder and elevator system vary from nine hundred

pounds, for a given model , to up to twelve hundred pounds in the

747. The studies that were done at that time indicated that if

the entire amount of the weight of the largest quantity, twelve

hundred pounds, completely, and went into the atmosphere, that it

was examined, no lethal or harmful effects, lasting harmful

effects to human beings. Those are the results of the study, even

if it was burned and goes off as a gas, because of the small

amount of materi als that can be inhaled into the body,
Eli Goldschmidt
Are they radioactive, even in small amounts?
Barrv Aberhart
There is a small, in my understanding, you'd have

to go to material specialists. I'm an engineer, not a radiation

specialist. I understand there are small amounts of radiation of

.different types
Eli Goldschmidt
There is a small amount of radiation?

Barrv Aberhart; There is a certain amount of radiation in the

basic heart and that's why you handle it with gloves. But these

amounts of radiation have been declared to be safe for handling

.and safe if burned

At the time of 1969, late 1960s, we examined tungsten to be in a

very short supply worldwide. It was a very expensive
Eli Goldschmidt
But what is the difference between tungsten and

uranium concerning this issue of radiation, of temperature?
Barrv Aberhart
I haven't got the information there. All I know

is the study that was done
Eli Goldschmidt
So you don't know if tungsten is better than

uranium?
Barry Aberhart
I think they're both qualified materials.
Eli Goldschmidt
If you had to choose between the both of them,
BarrvAberhart
We did choose between the both of them
Eli Goldschmidt
Because of shortage.
Barry Aberhart
No, we chose the depleted uranium because it was

proven to be safe, it was proven to be safe for handling and if

burned in a fuel fire, and even if was burned completely to

extension, it was safe. Therefore, we chose the material that was

in better supply and less costly.

This was by 1981. I give you reference to the letter that you

asked me to address from Boeing. In the late seventies, leading

up to the decision in 1981, there were questions about the

handling of the material because there are instructions to wear

gloves and to send it to certain facilities to have it coated if

it corrodes . So the airlines were asking to use another material

that is safer than uranium. That was one of the questions that

was asked. The answer was that there had been no data found

between 1969 and the late seventies that would say that the

depleted uranium was any less safe than initially understood. But

there was a major situation that had occurred by 1981, and that

was a reversal in the supply of tungsten and depleted uranium. By

1981, there was many suppliers of tungsten. The price of the

depleted uranium had gone up substantially to the point where the

paper work that I was able to find within the company and the

people I talked to indicates that we switched from depleted

uranium to tungsten in 1981 for economic reasons.
Eli Goldschmidt
Nothing to do with the safety?
BarrvAberhart
Nothing to do with direct safety issues, although

you indicate that there's a Boeing letter that customers have



addressed a safety concern. We basically said the safety concern

is no different than it was in 1969. It was declared safe by our

Federal Aviation Administration. It had been declared safe by the

Nuclear Regulatory Commission. It had been declared safe by

Boeing analysts and by some independent testing of the US army.

Now, the US army tests that were conducted verified the sane

information, was data that was not collected for Boeing or on

behal f of the fact that we were using. The army was doing its own

studies for its own reasons. But the data from those studies also

col 1 aborated the analysis and the tests that were done in the late

sixties.

So in 1981 we changed production. We changed our drawings to say

that tungsten can be used as an option to depleted uranium and we

also stocked our stores with tungsten. Because of the supply of

depleted uranium, there was basically one manufacturer worldwide,

and the supply that he could achieve was dwindling, our stores

from 1981 through the rest of the decade and up to now have been

delivering tungsten as a replacement on an attrition basis as

operators go through maintenance. If they find a part that has

corroded, they have a choice. They can send it for a coating or

they can choose to replace it with tungsten.

At that time, in 1981, the FAA had to approve our paperwork when

we changed to tungsten. There was no question of the safety of

the uranium.
Eli Goldschmidt
I'll come back to you later.



בארי אברהארט; אם יורשה לי, הייתי רוצה לחזור אחורה, לשנות השישים המאוחרות.

בזמן תכנון הטילים של מטוסי 747, נבדקו שני חומרים. גם טנגטטן וגם אורניום.

האורניום היה אורניום מעוקר. בזמן שנעשו המחקרים עם הועדה הגרעינית המטדרת

שלנו בממשלת ארה"ב ומומחים מטעם "בואינג" על-מנת לקבוע האם שני החומרים

מתאימים באותה מידה לשימוש או לא. הועדה המסדרת הלאומית, שאני חושב שנקראה

באותו הזמן "הועדה לאנרגיה אטומית", אישרה את השימוש בחומר כחומר שניתן

להשתמש בו לצורכי תעופה מסחרית. את שני החומרים. החומר בו אנו משתמשים

בקונפיגורציות בהן אנו משתמשים במטוסים איננו אורניום מעוקר במצב רגיל, הוא

מצופה גם בניקל קדיום וצבע כך שישנו ציפוי על חלקו העליון של משטח האורניום

המעוקר.

אלי גולדשמידט; מדוע זה נחוץ?
בארי אברהארט
זה נעשה על-מנת להגן על המשטח מפני איכול וכן בכדי לספק משטח

מחזק להברגה שלו למבנה.

בזמנו, כאשר נושא זה נבדק, בדקנו לא רק את בטיחותו של היצרן עצמו, צורת ניהול

הבטיחות בקווי-הייצור שלו, אלא גם בדקנו באותו זמן את ההשפעות של חימצון או

בעירה של האורניום המעוקר בבעירת-דלק. המידע שהוצג באותו הזמן הראה כי בעירת

דלק מתרחשת בד"כ בכאלף פארנהייט, אלף מאה פארנהייט, שזה בערך שש בגאות מעלות

צלזיוס.

אז, כאשר זה הגיע לאלף ארבעה בגאות שבעים ושתיים מעלות פארנהייט יותר מהרגיל,

כשמונה מאות מעלות צלזיוס, גבוה מהטמפרטורה של בעירת-דלק, והיו גם מחקרים

שטענו אז כי אפילו אם המשקל המירבי שהוטען על 747, ולפי הקונפיגורציות שלנו הוטען

על המטוסים, ורק כדי להבטיח שו5בין את העובדות בנוגע למספר המטוסים, חילקנו את

המטוסים לאספקה של חמש מאות חמישים ואחת 747 , 747-100 ו- 747-200, ישנם

שלושה מודלים או קבוצות שונות בתוך החמש מאות וחמישים הללו.

כמות המשקל כלומר, המשקל שכעד (לאיזון) הכלול במערכת הגה-הכיוון והמעלית נעים

בין 900 פאונד, במודל נתון, עד לאלף מאתיים פאונד ב- 747 . המחקרים שנעשו בזמן זה

הצביעו על כך שאם המשקל הכולל של הכמות הגדולה ביותר, אלף מאתיים פאונד, כולה,

תאבד באטמוספירה, נמצא כי לא יגרמו שום השפעות קטלניות או מזיקות, השפעות

מזיקות לאורך זמן לבני-אדם. אלו הן תוצאות המחקר, אפילו אם הוא נשרף והופך לגז,

בגלל הכמות הקטנה של החומרים שיכולים להיספג ע"י הגוף.





אלי גולדשמיט; האם הס רדיואקטיביים, אפילו בכמויות קטנותו

בארי אברהארט;יש כמויות קטנות, לפי הבנתי, יהיה עליך ללכת למומחים לחומרים. אני

מהנדס, לא מומחה לקרינה. אני מבין שיש כמויות קטנות של קרינה מסוגים שונים.

אלי גולדשמידט; ישנה כמות קטנה של קרינה?

בארי אברהארט; יש כמות מסויימת של קרינה בגרעין הבסיסי וזו הסיבה שמטפלים בו

באמצעות כפפות. אולם כמויות אלו של קרינה הוכרזו כבטוחות לטיפול ובטוחות במקרה

שהחומר נשרף.

בתקופת 1969, סוף שנות ה- 60, בדקנו את החומר טנגסטן ומצאנו כי יש לו אספקה

מצומצמת מאד ברחבי העולם. זה היה מאד יקר

אלי גולדשמידט; אולם מה ההבדל בין טנגסטן ואורניום לגבי הנושא הזה של קרינה, של

טמפרטורה?
בארי אברהארט
אין לי את המידע בנושא זה. כל שאני יודע הוא כי המחקר שנעשה

אלי גולדשמידט; אז אינך יודע אם טנגסטן עדיף על פני אורניום?

בארי אברהארט; אני חושב ששני החומרים עומדים בדרישות.

אלי גולדשמידט; אם היה עליך לבחור בין שניהם, - -

בארי אברהארט; אנו אכן בחרנו בין שניהם.

אלי גולדשמידט; בגלל בעיית מחסור.

בארי אברהארט; לא, בחרנו באורניום המעוקר משום שהוא הוכח כבטוח, הוכח כבטוח

מבחינת הטיפול בו וכאשר הוא נשרף בבעירת-דלק, ואפילו כאשר הוא נשרף לחלוטין עד

להתפשטות, הוא נשאר בטוח. לפיכך, בחרנו בחומר שהיה בתנאי אספקה טובים יותר

ופחות יקר.





זה היה עד 1981. אני מפנה אותך למכתב שביקשת ממני להתייחס אליו מ"בואינג". בשנות

השבעים המאוחרות, עד ההחלטה שנתקבלה ב- 1981, נשקלו שאלות בנוגע לטיפול בחומר

משום שישנן הוראות ללבוש כפפות ולשלוח אותו למתקנים מסויימים על-מנת לצפות

אותו אם הוא מתאכל. לפיכך ביקשו חברות-התעופה להשתמש בחומר אחר שיהיה בטוח

יותר מאורניום. זו היתה אחת השאלות שנשאלה. התשובה היתה כי לא התגלה כל מידע

בין 1969 וסוף שנות ה- 70 אשר מראה כי האורניום המעוקר בטוח פחות ממה שחשבו

בהתחלה. אולם משהו רציני קרה ב-1981, וזה היה היפוך באספקת טעסטן ואורניום

מעוקר. ב-1981, היו ספקים רבים של טנגסטן. מחית של האורניום המעוקר עלה באופן

משמעותי עד אשר הניירת שהצלחתי למצוא בחברה והאנשים שדיברתי איתם מצביעים

על כך שעברנו מאורניום מעוקר לטנגסטן מסיבות כלכליות.

אלי גולדשמידט; בלי שום קשר לבטיחות?

בארי אברהארט; בלי שום קשר ישיר לנושאי בטיחות, למרות שאתה מציין כי ישנו מכתב

מ"בואינג" כי לקוחות העלו דאגה בנושאי בטיחות. באופן בסיסי אמרנו כי נושא הדאגה

לבטיחות אינו שונה ממה שהיה ב- 1969. הוא הוכרז כבטוח ע"י המינהל הפדרלי לתעופה.

הוא הוכרז כבטוח ע"י הועדה הגרעינית המסדרת. הוא הוכרז כבטוח ע"י בודקים מטעם

"בואינג" וע"י מספר בדיקות עצמאיות שערך צבא ארה"ב.

כעת, בדיקות צבא ארה"ב שנעשו אימתו את אותו המידע, זה היה מידע שלא נאסף עבור

בואינג או בגלל העובדה שאנו השתמשנו בחומר. הצבא עשה את מחקריו מסיבותיו שלו.

אולם המידע ממחקרים אלו אישר את הניתוחים והבדיקות שנעשו בשנות השישים

המאוחרות.

לפיכך ב-1981 שינינו את הייצור. שינינו את הרישומים שלנו לאמור שניתן להשתמש

בטנגסטן כאופציה לאורניום מעוקר וגם שמרנו במלאי במחסנינו טנגסטן. בגלל האספקה

של אורניום מעוקר, היה ביסודו של דבר יצרן אחד בכל העולם, והאספקה שהוא יכול היה

להשיג לנו היתה מדולדלת, מחסנינו מ-1981 דרך שארית העשור ועד היום סיפקו טנגסטן

כתחליף על בסיס של שחיקה, כשהמפעילים שלנו עוברים דרך התחזוקה. אם הם מוצאים

חלק אשר נאכל/החליד, יש להם ברירה. הם יכולים לשלוח אותו לציפוי, או שהם יכולים

להחליט להחליף אותו עם טנגסטן.

באותו הזמן, ב-1981, המינהל הפדרלי לתעופה )FAA(היה צריך לאשר את הניירת שלנו

כאשר עברנו לטנגסטן. לא נשאלה שאלה לגבי הבטיחות של אורניום.

אלי גולדשמיט; אחזור אליך מאוחר יותר. תודה.



היו"ר אלי גולדשמידט;

אחזור לכך מאוחר יותר. ישנו פה מנהל חמפעל שמייצר את הטנגסטן. מר רוברט

גרו, בבקשה.
רוברט גרו
אני מנהל מפעל שמייצר בין השאר את כל הטנגסטן וגם מוצרים אחרים.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה לשאול אותך, ואולי גם חבריי ירצו להוסיף שאלות. יש פה שאלה

שאנחנו לא מצליחים לקבל עליה תשובה מוסמכת וחד משמעית. ראשית, האם אורניום

מעוקר הוא מסוכן במצבים מסוכנים? קיבלנו תשובה ממהנדסת מתכות שכאשר שואפים את

זה, זה מסרטן ויכול לגרום לנזקים נוספים. היא גם אמרה שאורניום מסוכן באותה

מידה כמו טנגסטן. אבל היא ציינה שיש פער בין השלב שבו שניהם נשרפים, וזה הפרש

של 2,000 מעלות צלזיוס. אני רוצה שתתייחס לעניין הזה ותבהיר לנו מה ההבדל בין

שני החומרים. אם אתם רוצים לשאול. בבקשה.

אפי אושעיה;

אני רוצה להבין. נציג בואינג אמר שהאורניום המעוקר במצבו הסטאטי יש בו

קרינה מסויימת? אם תוכל להתייחס גם לזה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

כן, יש בו קרינה.

רוברט גרו;

אני אמנם מנהל מפעל, אבל במקצועי אני מטולורג בעל תואר שלישי. בהחלט משנת

1973, אנחנו מייצרים בארץ משקולות טנגסטן. אנחנו הספק העיקרי של חברת בואינג,

של משקולות הטנגסטן כמעט לכל המטוסים. כמו כן אנחנו מייצרים את המשקולות גם

למקדונלד-דגלס. חלק מהמשקולות כנראה החליפו את המשקולות של האורניום. אני לא

מומחה לדיון ואני לא רוצה להתייחס לזה, אני רק יכול להגיד דבר אחד. הטנגסטן

הוא חומר אינרטי לחלוטין, גם כשהוא נשרף, אז הוא הופך לאבקה בלי שום בעיה

סביבתית. לא מצאנו, לא בספרות ולא במשך עשרים שנה שאנחנו מייצרים, שום בעיה

סביבתית של הטנגסטן, ובגלל זה כל היצרנים של המטוסים המודרניים היום, משתמשים

בחומר הזה במשקולות. אנחנו מספקים את זה אך ורק לחברות, ולא לחברות תעופה, אי

לכך לא היה לנו שום קשר עם אל-על ולא עם אף חברה. אנחנו מספקים ישירות למטוסים

חדשים.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה לשאול. נאמר פה על ידי נציג בואינג, שבאורניום המעוקר יש מידה

מסויימת של קרינה רדיואקטיבית. זה קיים גם בטנגסטן?
רוברט גרו
לא קיים בכלל.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני שואל אותך שוב, למרות שלא רצית להתייחס, מה ידוע לך על הסיבה שחברות

ייצור המטוסים עברו לטנגסטן ועזבו את האורניום?

רוברט גרו;

היתה תקופה שחשבו שאורניום מעוקר חוא חומר זול, אפילו במחיר שלילי, כי

ראו בזה חומר של הפסולת. בגלל בעיות הבטיחות של הייצור שלו, המחיר שלו עלה,

ואני חושב שהיום הייצור של המשקולות מטנגסטן הוא לפחות זול כמו מחיר האורניום

המעוקר, זאת אומרת שהסיבה הכלכלית לא קיימת. לעומת זאת מבחינת רעילות או בעיות

סביבתיות, בוודאי טנגסטן הוא חומר אינרטי.

היו"ר אלי גולדשמיזיט;

תסביר לנו בבקשה מה זה אינרטי.
רוברט גרו
זאת אומרת שטנגסטן זה חומר בהחלט אזרחי שנמצא בכל בית, למשל בתוך מנורות

תלהט שבהן הוא גם מתלהט. הוא נמצא בשימוש אזרחי כל השנים ובכמויות גדולות, זאת

אומרת שמבחינת הסביבה, אין שום סכנה בשימוש שלו בצורה כלשהי. המשקל שלו מאוד

כבד.
היו"ר אלי גולדשמידט
זה היתרון שלו לגבי השימוש במטוסים?

רוברט גרו;

בגלל זה משתמשים בו במשקולת, כי הוא תופס מקום קטן יחסית, ויש צורך

להשתמש במשקולת נגדית בחוסר המקום. הוא גם מועדף על פני העופרת שהיא רעילה

ובמשקל סגולי יותר נמוך.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה לשאול אותך בכל זאת, אם אורניום מעוקר נשרף בטמפרטורה שהוא נשרף

בח, איזה נזקים יכולים להגרם?
רוברט גרו
אני מכיר את הדבר הזה אך ורק מספרות, ובספרות יש התייחסויות שבמקרה כזה

הגאזים רעילים.
היו"ר אלי גולדשמידט
כשאתה אומר שהגאזים הם רעילים, למה זה יכול לגרום?
רוברט גרו
אני לא הייתי מתייחס לזה, אני לא מכיר מספיק טוב את הנושא.



היו"ר אלי גולדשמידט;

אני מבקש ממנכ"ל אל-על להתייחס לדברים. יש פה כמה שאלות שעולות. ראשית,

מדוע אתם ממשיכים להשתמש באורניום ולא מחליפים את זה לטנגסטן? כאשר כנראה ממיז

שנאמר פה, לפחות אם אני מחבר את ההסכמות בין המומחים-

קריאה;

האמת היא שהידיעות פה סותרות לגמרי. מה ששמענו כאן סותר לגמרי את מה

ששמענו מהגברת אדלשטיין.
היו"ר אלי גולדשמידט
הגברת אדלשטיין אומרת ששני החומרים מסוכנים, ושהטנגסטן נשרף בטמפרטורה

יותר גבוהה. הסבירות שהתהליך הזה יקרה, היא יותר קטנה מאשר באורניום.
טניה אדלשטייו
אני רוצה להוסיף שלא החומר עצמו, אלא האדים ממנו וחלקיקים שנכנסים

לריאות.

קריאה;

שמענו שהאדים הם אבקה אינרטית לגמרי אחרי השריפה.

טניה אדלשטיין;

אם אתה תנשום אותה פנימה היא לא תהיה אינרטית, אלא היא כן פוגעת בבריאות.

היו"ר אלי גולדשמידט;

לדברי דייר גרו, מומחה למטולורגיה, ראשית, באורניום - זה גם אושר על ידי

נציג בואינג - יש אלמנט של קרינה ורדי ואקטיביות, ושנית, כאשר האורניום נשרף

נוצרים אדים רעילים, והדבר הזה לא קיים לגבי טנגסטן. העובדה היא שחברות התעופה

מתקינות במטוסים החדשים טנגסטן ולא אורניום. פרט לזה, אל-על עברה את החוויה

הקשה מאוד של ההתרסקות באמסטרדאם, ושאלת האפקט של האורניום עדיין מאוד בעייתית

בתהליך הקרינה. אני שואל האם באל-על נעשו דיונים לגבי החלפת האורניום בטנגסטן,

ולמה בעצם לא החלפתם את המתכת במתכת השנייה?
יואל פלדשו
אני רוצה לפתוח ולומר שצדק חה"כ תיכון שהכתבה מסקרנת, והחידוש העיקרי שלה

הוא, שהיא בעברית. אני רוצה להוסיף על מה שאמר--

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני מציע שאף אחד מאיתנו לא יהיה ציני בנושא. הנושא הוא כבד וחמור. יכול

מאוד להיות שהכל בסדר, אבל אם יש אפילו חשש מאוד קטן שמשהו לא בסדר, בואו

נתייחס לזה ברצינות.

יואל פלדשו;

אני לא ציני ואני מתייחס לזה ברצינות. הביטוי לעובדה שאנחנו מתייחסים לזה

ברצינות, הוא שהבאנו את המומחים של בואינג. אני רוצה להוסיף על הדברים שאמר



ראש מינהל התעופה האזרחית. בנוסף לשימוש שעושים בהולנד בתאונה כמנוף לויכוח

פוליטי, במסגרת זה עומדת מאחורי פרשיית האורניום קבוצה של נפגעים שנפגעו במה

שנקרא ,P.T.S.S.והס ניסו לתבוע בגין הנזקים בארצות הברית, ועכשיו זח נמצא

בתביעח בהולנד כשזה עדיין נדחה, וזה בעצם המקור לכל פרשיית האורניום. האזנתי

היטב לדבריו של נציג בואינג, ומה שהוא ציין זה שהמעבר מאורניום מעוקר לטנגסטן,

נעשה מסיבות אקונומיות ולא מסיבות בטיחותיות.
היו"ר אלי גולדשמידט
אתה יודע שזה סותר את מה שכתוב במכתב?! אני רוצה שתתייחס לציטוט שאומר

שהתייחסויות או דאגות לגבי הבטיחות שבוטאו על ידי מפעילים, על ידי חברות

תעופה, הביאו להחלפתו של האורניום בטנגסטן.
יואל פלדשו
חמומחה של בואינג אמר שכשמדברים על ,"Handling"מדובר על הטיפול ולא על

המפעילים. החומר הזה מצופה בניקל קדמיום, וכשאתה עובד עליו, אתה עובד עם

כפפות, כמו בעוד כמה חומרים שישנם בהרבה מטוסים שמסתובבים מעלינו. הוא גם ציין

שזאת הסיבה שהמפעילים - ה - "Operators "-פנו ואמרו, אם אפשר למצוא חומר שלא

צריך לנקוט בו באמצעים כאלה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

חחומר פחות מסוכן. אתה אומר שנמצא חומר שלא נצטרך להשתמש בו בכפפות,

ואולי גם לא נלבש בגדים מיוחדים, כי הוא פחות מסוכן. אם הוא היה מסוכן באותה

מידה כמו האורניום, היינו צריכים גם כן ללבוש כפפות.

יואל פלדשו;

חמומחה של בואינג הסביר את זה היטב. במקרה של קורוזיה נוצרת שכבה שמותר

לגעת בח רק בכפפות כאמצעי זהירות. זה לא שהחומר מקרין, והוא גם ציין את זה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

חוא אמר שיש מידה מסויימת של קרינה בחומר.

יואל פלדשו;

כשהוא דיבר על קרינה הוא דיבר על שריפה, הוא לא דיבר על היומיום.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אבל אני שאלתי אותו על ההרכב של החומר.
יואל פלדשו
אנחנו נוהגים בדיוק על פי הכללים של החברה, וה-F.A.A קובעים, כי אם ה-

F.A.Aיחליט שהחומר מסוכן, אנחנו נחליף אותו. עד היום, וגם את זה ציין נציג

בואינג, מחליפים את החומר הזה כשמישהו מגיע לכריתה, זאת אומרת הוא מגיע למצב

שיש קורוזיה על המשקולת והוא רוצה להחליף אותה, הוא מחליף אותה בטנגסטן, כי

טנגסטן יותר זול ויותר נוח. מעבר לזה, אין שום הנחיה של הF.A.A. ואין שום

הנחיה של המינהל להחליף את זה, ואנחנו לא רואים שום סיבה להחליף את זה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני שואל אתכם כחברת תעופה, כמוביל הלאומי. יש לי תחושה של גילגול דברים

אחד על השני. כמוביל לאומי אתם אחראים על בטיחות של מאות אנשים שטסים איתכם

בטיסה אחת, על מאות אלפי ומיליוני אנשים שטסים איתכם כל הזמן, ואתם אחראים

בעקיפין גם אם חס וחלילה קורה משהו בעת המראה ונחיתה לגבי האוכלוסיה. לא היה

מקום שתבדקו בעצמכם איזה חומר יותר בטיחותי?

יואל פלדשו;

בוודאי שאנחנו לא הסמכות לקבוע את הדברים האלה. יש תקנים-

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני מבקש לכוון את הדברים. אין ספק שגם טנגסטן וגם אורניום, על פי מה

שנאמר פה, מאושרים על ידי ה .F.A.A-אתה צריך לבחור בין שני החומרים, ואתה יודע

ששניהם מאושרים, שניהם עומדים בתקן. אתה לא היית מנכ"ל בתקופת התאונה, אבל יש

המשכיות. לאל-על היתה תאונה נוראית, שהיה בה סיפור של אורניום. מאז, משנת

1992, לא מצאתם לנכון לבדוק אם טנגסטן בטיחותי יותר מאשר אורניום, כשחם שניהם

חומרים שמבחינת מר מנחם שרון, מותר לך להשתמש בהם.

יואל פלדשו;

ראשית, לא הוכח שהאורניום באמת גרם להרעלה, בינתיים זה נתון לוויכוח. יש לך גם

מומחים שטוענים להיפך. כשלא מוכח שום דבר, אז על סמך טענות שאין להם הוכחה,

אנחנו לא מקבלים שום החלטות. יתרה מזאת, כל החלטה שקשורה לשינוי במטוס, נעשית

על ידי היצרן, וזה בכלל לא בתחום שלנו.
היו"ר אלי גולדשמידט
אבל היצרן איפשר החלפה לטנגסטן.
יואל פלדשו
כאשר נצטרך להחליף, נעשה זאת.
היו"ר אלי גולדשמידט
אבל יש חברות שהחליפו באמצע.
יואל פלדשו
אין אף חברה בעולם שהחליפה באמצע, אלא רק במקרה של בלאי. כשאנחנו נגיע

לבלאי נחליף לטנגסטן.
היו"ר אלי גולדשמידט
למה תחליף אז לטנגסטן?
יואל פלדשו
אני אחליף לטנגסטן משום שהוא יותר זול.
היו"ר אלי גולדשמידט
רק בגלל זה?

יואל פלדשו;

כי זה מה שהיצרן אומר לי היום, אני מחליף רק לפי הוראות היצרן. אני לא

נוגע בשום דבר באווירון שלא לפי הוראות היצרן, כי אסור לי.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני מחדד את העניין. אני שואל אותך אם אין לך אחריות עודפת מבחינת

הבטיחות, לבדוק אם אולי בכל זאת יש סיכון יותר גדול באורניום. אתה שומע שה-

Handling בעייתי, שצריך כפפות, שצריך ביגוד מיוחד בשביל להשתמש באורניום. נאמר

כאן שבאורניום המעוקר יש אלמנט של קרינה שלא קיים בטנגסטן. נאמר כאן, ואין על

זה ויכוח, שהאורניום נשרף בטמפרטורה יותר נמוכה מאשר הטמפרטורה שנשרף בה

הטנגסטן, שניהם חומרים שעומדים לרשותך בשוק החופשי. היתה תאונה נוראית של אל-

על. למה לא עשיתם בדיקה משלכם איזה חומר פחות מסוכן?
יואל פלדשו
אין צורך לעשות בדיקה, כדי שתגרום להחלפת רכיב, אם לא הוכח שום דבר, וגם

כאן שמעת דעות שונות, ביניהן את נציג היצרן. אנחנו מחליפים דברים במטוסים, אך

ורק על פי הוראות היצרן. אסור לנו, אנחנו מנועים מלעשות אחרת. יושב פה ראש

המינהל והוא יכול להגיד לך.
היו"ר אלי גולדשמידט
אבל היצרן מרשה לך להחליף,

יואל פלדשו;

היצרן מרשה לי, אבל אין לי שום צורך לעשות את זה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני שואל אותך בחיטים ואתה עונה לי בשעורים. אני יודע שמבחינת הוראות

היצרן, אתה לא חייב להחליף לטנגסטן, אבל מותר לך, מבחינת הוראות היצרן, להחליף

לטנגסטן, ואין ויכוח על כך.
יואל פלדשו
אבל אף אחד לא הוכיח, מכל מה ששמעתי כאן, שום דבר.
היו"ר אלי גולדשמידט
אבל מי צריך לבדוק את זה? אני צריך לבדוק את זה? לא אתה? אל-על צריכה

להיות אדישה כשאומרים לה שיש שני חומרים שאחד מהם עם קרינה ואחד בלי קרינה,

אחד מצריך כפפות והשני לא, כי היצרן מרשה לה?
יואל פלדשו
לאל-על אומרים רק דבר אחד. היצרן הוא היחיד שעל פיו מותר להחליף רכיבים

במטוס. אם היצרן היה בא ואומר שיש ,ECPשיש שינויים, ואנחנו קובעים על פי



קביעת ה F.A.A-שצריך להחליף, היינו מחליפים. מעבר לזה אנחנו לא מחליפים. אין

לנו סמכות, אין לנו ידיעה, ואפילו כאן אתה רואה שישנן כמה דעות.
אפי אושעיה
אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול משהו. היות ואתה, מר פלדשו, היית בחיל

האוויר הרבה שנים, כמה פעמים היה קורה שהיית עולה על מטוס וחושב שיש סכנה,

בעיה או תקלה, והיית פונה ליצרן לברר ולהעיר פעם נוספת? אני מנסה לברר את

העניין. בעקבות התאונה שהיתה שם, נוצר מצב שהעלה השש או חשד שהאורניום המעוקר

גרם לנזק, האם זו לא סיבה מספקת עבור אל-על, לבחון את האפשרות להחליף את החומר

הקיים בחומר אחר, גם אם זה כרוך בעלויות, ולמרות שחברות אחרות לא עשו את זה?

האם נעשתה בכלל בדיקה יסודית מה המשמעות של המצאות האורניום במקום הטנגסטן?
יואל פלדשו
אני חוזר ואומר, גם בחיל האוויר וגם בתעשייה האזרחית בעולם, החלפות של

רכיבים, אינן פועל יוצא של יוזמה של מפעיל, אלא של היצרן. כל מה שדובר עד היום

לגבי האורניום, הוא בגדר השערות, שיש לגביהן השגות, אפילו בחדר הזה. על סמך

השערות, אנחנו לא פונים ליצרן.
היו"ר אלי גולדשמידט
אבל אתם צריכים לבדוק. אתם צריכים לפנות למומחים בנושא ולשאול אותם מה

יותר בטוח.

יואל פלדשו;

אנחנו לא צריכים לפנות.
היו"ר אלי גולדשמידט
למה? זאת תשובה מאוד מוזרה.
יואל פלדשו
היא בכלל לא מוזרה. מי שמבין את הנושא של המטוסים, יודע איך עושים בהם

שינוי, ויודע שישנן סמכויות שקובעות. בנושא הזה אנחנו פונים לסמכויות של

האמריקאים, אנחנו פועלים על פי הכללים של האמריקאים. יש עוד כל מיני שיקולים,

ולא יכול להיות שעל סמך איזשהו חשד שלא הוכח עד היום, אנחנו נחליף.
היו"ר אלי גולדשמידט
מותר לך להגיש במטוס מזון מסוג Xומסוג .Yמטעמי שיווק, אתה מחליט באיזה

מזון לבחור. נניח שיש תקן בינלאומי שאומר שבטיסה טראנס-אטלנטית אתה צריך להגיש

שתי ארוחות חמות, מותר לך להחליט לצרכי שיווק, שאתה רוצה להגיש בשר עגל ולא

בשר בקר. למרות שמותר לך להגיש את שני הדברים, אתה תעשה את הבדיקה הזאת מטעמי

שיווק. בתחום הבטיחות אומרים לך שיש שני חומרים שמותר לך להשתמש בהם, ואתה

צריך לבחור באיזה מהם להשתמש. האם אתה צריך לחכות שמישהו יגיד לך, או שזאת

חובתך מבחינה בטיחותית לבדוק איזה חומר פחות מסוכן, במקרה שחס וחלילה קורה

אסון?
יואל פלדשו
זאת חד משמעית לא חובתי.
מנחם שרון
אני חושב, שאם גורם מוסמך בתחום התעופה או בתחום האנרגיה האטומית יביע את

דעתו, אנחנו נבוא ונבצע. השאלה היא אם הגורם המוסמך שהוא מהנדס חומרים שמתמחה

בזה-
היו"ר אלי גולדשמידט
אולי צריך לשאול אותו,
אפי אושעיה
אתם הייתם צריכים להזמין את הבדיקה הזאת.
מנחם שרון
אתן לך דוגמה. אם הגיעה הוראה מהתקן האמריקאי, שלמשל הבדים והשטיחים בתוך

המטוסים צריכים להיות מחומר לא דליק, חסין אש. מהרגע הזח, הכל מוחלף אצלנו,

בלי חוכמות.
היו"ר אלי גולדשמידט
בוא ניקח את הדוגמה שלך. נניח שהחומר הזה נדלק רק אחרי 2,000 מעלות, ויש

לך חומר אחר שנדלק רק אחרי 3,000 מעלות. מותר לך על פי הסטנדרט לקחת את החומר

של 2,000, מה תיקח משני החומרים? זאת בדיוק הנקודה, וזה דומה גם לאורניום.

האורניום נדלק ב-3,800 מעלות והטנגסטן ב-5,800 מעלות, וזה עדיין לפני ששואלים

את השאלה איזה מהם הוא חומר רדיואקטיבי. יש 551 מטוסי ג'מבו שיש בהם את

המשקולות האלה, מתוכם לאל-על יש תשעה, ושלושה חדשים שיש בהם את הטנגסטן. זאת

אומרת ש-551 מטוסים טסים בעולם ואף אחד לא נוגע בהם.
מנחם שרון
התרסק גם מטוס TWAוהתרסק לפניו עוד מטוס.
היו"ר אלי גולדשמידט
כן, אבל לא מטוס נוסעים כזה. זה נכון וזה רלבנטי מאוד לדיון, בי בריכוז

אוכלוסין, הנושא של שאיפת האדים של האורניום הוא הרבה יותר קריטי, מאשר אם זה

נעשה בלוקרבי, ששם אני לא יודע באיזה שטח התפזרו החלקים. פה זה היה בתוך שכונת

מגורים.
שלמה אברמוביץ'
אני אפתח את דבריי בהצגת תמונה קטנה, מה-22 במרץ 1993, שמייצגת לדעתי,

הרבה מרוח הסיפור הזה. רואים בתמונה את עובדי מכון "אומגם" ההולנדי, שבודק

בדרך כלל בדיקות בנושאים של קרינה. הרכב של המכון נמצא בשכונה חמישה חודשים

אחרי ההתרסקות ומבצע בדיקות. העובדים נראים בתמונה עם כפפות על הידיים. הוא

צולם על ידי שכן, שלא ידע עד שמונה חודשים אחרי כן, מדוע מכון "אומגם" היה

בשכונת שלו. באוקטובר 1993, פורסם לראשונה המידע על כך שהיה אורניום במטוס. לא

בכדי אומר יושב ראש הכנסת, שהיה נוכח כאן קודם, שבדו"ח הראשון לא הוזכר בכלל

האורניום. היתה כוונה מוחלטת להסתיר את זה, אהרת, קשה לי להבין איך יתכן שרק

11 חודשים אחרי כן, יוצאת הודעה לעיתונות-



מנחם שרון;

כשאתה אומר "פורסם" או "לא פורסם", אתה מתכוון- שזה לעיתונות?

שלמה אברמוביץ';

אני אומר שגם ועדת החקירה לא הזכירה את זה.
מנחם שרון
לא הזכירה?
שלמה אברמוביץ'
לא.

מנחם שרון;

לא ידעו שיש אורניום על המטוס?
שלמה אברמוביץ'
תן לי לסיים, אני לא הפרעתי לך. התווכחו פה על מספרים ועל טמפרטורות. יש

מידע מדעי בדוק, שאם תרצו, אפשר יהיה להביא אותו לישיבה. לצערי לא הספקתי

להביא לכאן, כמו מנכ"ל בואינג, שני אנשים, את ד"ר פרנק ברנבי מאנגליה, ואת

פרופ' יו דה וויטג - ,Hugh De Witgשהוא פרופסור לפיזיקה ממעבדת לורנס

לירוורמור בארצות הברית, מספר אחד בארצות הברית בנושא הזה, שניהם סבורים

שכשהאורניום הזה נשרף הוא מסוכן, וכשהוא ננשם הוא עלול לגרום לבעיות יותר

חמורות.

מתווכחים כאן על טמפרטורות של 2,000 או של 3,000 מעלות. אני אציג לכם כאן

מאמר שכתב אותו אדם בשם פול לוונשטיין - ,Paul Loewensteinואני חושב שמנכ"ל

בואינג צריך להכיר אותו. תפקידו הוא סגן נשיא והמנהל הטכני של מפעל מתכות

רדי ואקטיביות בארצות הברית, שייצר את המשקולות עבור בואינג ועבור מקדונלד-

דגלס. הוא זה שייצר עבורם את החומרים האלה, והוא זה שמכר להם אותם. מר

לוונשטיין מעלה סימני שאלה לגבי כמות האורניום שהיתה במטוס. כל הזמן מדברים על

380 קילוגרם. במאמר שלו, שאני מחזיק עכשיו, הוא טוען שבכל מטוס ג'מבו בואינג

747 יש 1,500 קילוגרם אורניום מעוקר. בהמשך יש כל מיני ויכוחים ומספרים אחרים.
היו"ר אלי גולדשמידט
מה השורה האחרונה מבחינת הנזק שנגרם?

שלמה אברמוביץ';

אני כבר מגיע לנושא הסכנה. מר לוונשטיין מדבר על שתי עובדות יסוד. ראשית,

האורניום מתחיל להשרף ב-500 מעלות, ולא ב-2,000 או ב-1,500, ומתחיל לפזר

חלקיקים מיקרומטרים שעפים באוויר. שנית, לפי הגדרתו, החלק המסוכן של המוצר

שהוא מייצר - וזה מופיע גם במאמר שתוכלו לראות כאן - נוצר כאשר החומר מתחיל

לבעור ולהתפזר באוויר. צבא ארצות הברית קיים מחקרים בנושא הזה, והוא האחרון

שאפשר לחשוד בו שהוא רוצה להחמיר עם החומרים האלה, משום שהוא משתמש בהם

כקליעים חודרי שיריון. בניסוי של צבא ארצות הברית, הניחו קליעים של חודרי

שיריון העשויים מאורניום, עם 55 גלונים של דלק, ועם מעט מאוד אורניום, שרפו את

זה, ולפי הניסוי שגם אותו יש לי פה, ואני מוכן לתת אותו לאנשי בואינג,



הטמפרטורה בארבע שעות הראשונות, עם 55 גלונים בלבד, היתה 1,200 מעלות בממוצע.

ההערכה שפורסמה באופן רישמי על ידי אנשי כיבוי בהולנד, היתה שבשריפה בהולנד,

הטמפרטורה עברה את ה-2,000 מעלות. במטוס שלנו לא היו 55 גלונים, אלא היו אלפי

גלונים של דלק, אם לא עשרות אלפים, והיו שם עשרות אלפי קילוגרמים של חומרים

מסוכנים. יש לנו כאן את הרשימה שהוגשה להולנדים - ואחר כך נדבר גם על הנושא של

הרשימה, אם היא מלאה או לא - שכמעט כל כולה הומרים דליקים מהסוג הדליק ביותר

שאפשר להעלות על הדעת, למשל מדללים, צבעים, וכוי, וכוי, כלומר, עוצמת השריפה

שלהם אינה מוטלת בספק, ואין ספק שהעסק הזה נשרף.

נקודה אחרונה. בניגוד לפרשת המטוס הטייוואני, בניגוד להתפוצצות בלוקרבי

ובניגוד לאסונות קשים אחרים, המטוס שלנו, לצערנו, ובאמת למרבה הטראגדיה, נפל

על בניין, והתפאר על שטח שלא עולה על אלף מטר רבועים. מי שהיה שם במקום, ראה

שמדובר במאה מטר על מאה מטר מוגדרים ביותר, שניתנים לחיפוש, ללא שום בעיה. עשו

חיפוש בגודל של מסננת. לקחו את כל הדברים לשדה התעופה, וגילחו את האדמה עד

לעומק של 40 ס"מ מתחת למקום האסון. מה שנמצא עד היום, זה בערך שליש מכמות

האורניום שהיתה על המטוס לפי ההצהרה של בואינג. מדובר ב-380 קילוגרם, ולשם

הדיון נקבל אותה כהצהרה נכונה. נמצאו בקושי 144 קילוגרם וכל השאר נעלמו כלא

היו. סיננו את זה במסננות, בדקו את זה, גילחו את הקרקע והביאו גם את הקרקע

לבדיקה, ולא מצאו כלום. יש סיכוי ש-220 קילוגרם אורניום נשרפו. מי שמכיר את

שכונת בלמר - ואני לא רוצה להעלות בדעתי חלילה אסון מסוג זה בגוש דן - יודע

שמדובר בבניינים צפופים מאוד, מבני ענק של עשר קומות גובה וקילומטר אורך,

עשרות אלפי בני אדם שגרים סביב נקודה אחת קטנה. 220 קילוגרם אורניום שנשרפים

- על פי פרופ' דה וויטג, וגם על פי דייר ברנבי, ואפילו על פי המחקרים של צבא

ארצות הברית שאני יכול להביא כאן - כשהם נשרפים, הם הופכים לכמות ענק, לענן

ענק של חלקיקים מיקרומטריים, שמתיישבים בריאות של האנשים, יורדים לכליות,

ועלולים לסרטן.

יש כאן עוד מחקרים שאפשר לעמוד עליהם ואפשר לדבר עם מומחים. יש לדוגמה,

מפעל בניו-יורק שייצר משקולות למטוסים ונסגר בשנת 1980 בצו של בית המשפט

במדינת ניו-יורק. המפעל נסגר לאחר שחלקיקים מיקרוניים של המשקולות האלח, נמצאו

בפילטרים של מעבדת אטום אחרת, במרחק 16 קילומטר משם. חלקיקים בגודל שניתן

להנשם, להכנס לריאות ולגרום את כל הבעיות שאנחנו יודעים עליהן, נישאו על ידי

הרוח. המומחים מדברים על סרטן, על בעיות בכליות, ועל כך מדווחים האנשים בשכונה

שם. אין לנו הוכחות מדעיות שהם צודקים בטענות שלהם, וצריך לבדוק את זה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה להתחיל להתכנס לסיום הדיון.

עזמי בשארה;

אני מתפלא על העדויות ששמעתי פה. אני חושב שהתשובות ששמענו כאן, לא

מספקות, ואני לא רוצה להשתמש במילים יותר חריפות. לא שמענו תשובות על השאלות

שלך, אלא שמענו שאין צורך לעשות בדיקה. אני חושב ששמענו יותר משתי ראיות

חותכות שהטנגסטן הוא כן יותר בטיחותי מהאורניום, במיוחד במקרי אסון, ולא מדובר

בעניין של כפפות או לא כפפות, ולא במצבים נורמאליים, אלא מדובר בזמן אסון.

שמענו מחברת אל-על וממינהל התעופה האזרחי, שאין צורך לעשות בדיקה. אומרים

שטנגסטן יותר זול, אבל מה שאני חושב, שתהליך ההחלפה עולה הרבה, והם לא רוצים

להתעסק עם זה. אני חושב שצריך לדבר על הנושא הזה. אני חושב שלא שמענו עדויות,

ואני לא יודע מה להגיד. לא שמענו תשובות, אלא שמענו ניסיון להתחמק מהתשובות,

או לא לענות בכלל. אני חושב שהכנסת צריכה לקיים על זה דיון אחר, כי זה נושא

חשוב, שכולנו מתפללים שלא יקרה בעתיד.



אהוד נאמן;

אני ממונה על הקרינה במשרד לאיכות הסביבה, ואני רוצה להגיד שני דברים.

ראשית, האורניום המדולל הוא חומר רדיואקטיבי, וזאת עובדה. לגבי הערכת

הסיכונים-

היו"ר אלי גולדשמידט;

הטנגסטן הוא חומר רדיואקטיבי?
אהוד נאמן
בהחלט לא, ואלה עובדות. לגבי הערכת הסיכונים של האירוע הקשה, אני רוצה

להגיד שאם ניקח כנתון, שהיו במטוס 400-500 קילוגרם של אורניום מעוקר, באירוע

כזה, אם אנחנו מסתכלים על הערכות סיכונים של אירועים רדיואקטיביים כאלה, ניקח

בחשבון כ-10% שיחרור של החומר הרדיואקטיבי לאוריר כאיירוסולי. אנחנו מדברים על

מקסימום 50 קילוגרם של אורניום מעוקר בצורת חלקיקים איירוסוליים שהתפזרו בכל

הסביבה. אם נחקור את זה כפי שצריך לעשות, בצורר; מדעית, הערכת הסיכונים בנתונים

שהבאתי, מלמדת שהסבירות שה-50 קילוגרם של האורניום המעוקר יתפזרו בסביבה

ויגרמו לתחלואה כמו שקראנו בעיתונות, היא סבירות מאוד מאוד נמוכה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה לשאול אותך, דייר נאמן, אם אדם נמצא ליד מטוס כזה שנשרף, ונושם

ישירות את אדי האורניום, מה הסבירות שהוא יפגע? אתה מנסה לעשות הערכה סטטיסטית

איך זה יתפזר וכמה אנשים יפגעו מזה, ואני שואל איזה נזק יכול להגרם לאדם

משאיפת אדי אורניום באופן ישיר, מול שאיפת אדי טנגסטן?
אהוד נאמן
לאורניום, כמו לכל חומר רדיואקטיבי, ישנו ערך שנקרא - Annual Limit

,Intactכלומר, הכמות המירבית שניתן לנשום. ברור שאם מישהו היה קרוב לאירוע

ונשם חלקיקים, עלול לקרות לו משהו.
היו"ר אלי גולדשמידט
מה זה ה"משהו" הזה?
אהוד נאמן
כמות מאוד קטנה יכולה לגרום לתחלואה.
היו"ר אלי גולדשמידט
לאיזו תחלואה?
אהוד נאמן
כשאנחנו מדברים על חומרים רדיואקטיביים, מדובר תמיד על סרטן.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה הסבר בצורה פשוטה ולא כמו בבית משפט ב"כן" ו"לא". אם מישהו נושם

באופן ישיר אדים של אורניום, ועל ידו אחר נושם באופן ישיר אדים של טנגסטן, למי

יש יותר סיכוי לחלות בסרטן?
אחיד נאמן
למי שנשם אדים של אורניום.
היו"ר אלי גולדשמידט
תודה רבה.
שלמה אברמוביץ'
אני רוצה להעיר הערה קצרה. עיקר הטענות הושמעו על ידי האנשים ששוחחתי

איתם, מדובר באנשי צוותי הצלה, כבאים, אנשי עזרה ראשונה, רופאים ואזרחים

שהתנדבו לעבוד באתר האסון, מדובר באנשים ששהו שם לפעמים חמש יממות רצופות

כמעט, עם שינות קצרות באמצע, ואני מעריך שהאנשים האלה, חלילה, יחלו באותם

דברים שצויינו כאן.
היו"ר אלי גולדשמידט
מה אומרים השלטונות, מה אומרים ראשי "אומגם"?
שלמה אברמוביץ'
אני אספר לך את כל הסיפור, יש לי תשובה גם על זה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני לא אכנס לזה עכשיו.
עזמי בשארה
אף אחד לא רוצה שאנשים יפגעו בשביל שיוכח שזה נכון. זה לא העניין. תעניין

הוא שיש יותר סיכוי להפגע על ידי אורניום. הוויכוח הוא תיאורטי.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מבקש לנסות לסכם. אני לא מתיימר להיות ועדת חקירה שתפענח את כל סימני

השאלה שנותרו בנושא האסון שהיה בהולנד, ואני חושב שנותרו הרבה מאוד סימני

שאלה. אני לא מתיימר לעשות את זה, אין לי הכלים לעשות את זה, ואני חושב שוועדת

לפידות ווועדות אחרות, והוועדות בהולנד, יעסקו בזה, והעיתונאים יכולים גם כן

לעסוק בזה, זו אפילו חובתם המוסרית והציבורית. אני לא רוצה כרגע לעסוק בשאלת

האסון בהולנד. אני רוצה לשאול שאלה אחת ויחידה, האם בכל עת שממריא מטוס ג'מבו

מנמל התעופה בן-גוריון או נוחת שם, או לחילופין, הג'מבו הזה נוחת או ממריא

מקלן או מפריז או מלונדון, כאשר חס וחלילה יקרה איזשהו אסון, כתוצאה מרשלנות

שלנו ומהתייחסות לא נכונה שלנו לגבי חומרים מסוכנים שיש במטוס, יגרם נזק הרבה

יותר קשה לאוכלוסיה שתיפגע כתוצאה מהאסון הזה?

עם כל הזהירות שאני נוקט בעניין הזה, התחושה שלי היא, שהעובדה שתשעה

מטוסי גימבו של אל-על ממשיכים לטוס יום יום ושעה שעה עם לוחות אורניום מדולל

שעל פי כל הדעות הוא חומר רדיואקטיבי, ושמשאיפת האדים הרעילים שלו, יכולה

להגרם מחלת הסרטן ומחלות אחרות - ואלה דברים שנאמרו פה על ידי כל המומחים

שדיברו בעניין הזה - כשישנה אפשרות להחליף את משקולות האורניום במשקולות של

טנגסטן, שהוא בטוח לא חומר רדיואקטיבי, אין בו קרינה, הוא מצוי בשוק, הוא זול

והוא עונה על הצרכים הטכניים של המטוסים--
קריאה
והוא מיוצר כחול-לבן.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני כרגע שם בצד את העניין הזה שהוא מיוצר כחול -לבן לא העניין אם

אנחנו מדברים על בטיחוות. אני טוען שהעובדה שאל-על ומינהל התעופה האזרחי, לא

יזמו מעצמם את הבדיקה, היא בבחינת מחדל רשלנות. ואני אומר לכם שצריך להגיד

תודה לעיתונאי שלמה אברמוביץ' ולו ועדה הזו, שעוד עוצרת ואומרת לכם כעת,

כשעדיין אין אסון נוסף, תבדקו את העניין הזה בצורה רצינית, ואם אכן הטנגסטן

הוא חומר פחות מסוכן, או אס האורניום הוא אכן חומר יותר מסוכן, תחליפו את

הלוחות האלה בחומר הפחות מסוכן. אתם ממריאים לאוויר עם 400 נוסעים בגימבו, אתם

עוברים מעל ריכוזי אוכלוסיה, יש לכם אחריות אדירה, ואל תנסו לצאת מהעניין הזה

בטענה שה- F.A.Aמאפשר גם את זה וגם את זה. אם החומר האחד פחות מסוכן מהשני,

תשתמשו בחומר הפחות מסוכן. אנחנו נבדוק את השאלה לגבי ההתייחסות של הוועדה

הזאת לנושא של החקירה בהולנד בשלבים יותר מאוחרים, ואני לא רוצה כרגע להתחייב

בעניין. אני אומר שוב, מיקדתי את הדיון בנושא של האורניום, ואני מבקש ממינהל

התעופה ומחברת אל-על, לתת לנו בתוך שבוע ימים תשובה מה הם מתכוננים לעשות לגבי

הבקשה שלנו בנושא הזה.

אני מודה לכם מאוד, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים