ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/02/1997

הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס' 7), התשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 63

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. כ"ו בשבט התשנ"ז (3 בפברואר 1997). שעה 30;10

נכחו; חברי הוועדה; אלי גולדשמידט - היו"ר
מוזמנים
אבי גבאי - אגף תקציבים, משרד האוצר

משה חזן - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

לאה אלבום - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד דיינה ירום - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד יעל אחילאה - משרד המשפטים

גבריאל רוזן - יועץ משפטי, משרד התחבורה

מנחם אוהלי - יועץ משפטי, משרד התקשורת

עידו קאליר - מנהל מדור סחר פנים, איגוד לשכות המסחר

משה טרי - מנכ"ל רשות הדואר

עמוס מר-חיים - יו"ר רשות הדואר

אברהם מנצורי - סמנכ"ל כספים וכלכלה, רשות הדואר

הרצל ברמג - סמנכ"ל תפעול, רשות הדואר

אודי ברגר - עוזר למנכ"ל, רשות הדואר

ישראל איתן - יועץ משפטי, רשות הדואר

פרלי שר - לשכה משפטית, רשות הדואר

חיים בר זיק - מנכ"ל איי.בי. דאטה

עו"ד איילת עמרני - יועצת משפטית, איי.בי דאטה

עו"ד ליסה לוי - משרד אפשטיין-גרוס, מייצגי סקציית הבלדרים

איתן רפפורט - רב חובל, מנכ"ל חברת דיזנגוף, צים

מיכאל מאיר - ראש אגף מטענים, אל-על

עו"ד אילנה קמינסקי - סגן היועץ המשפטי, אל-על

עו"ד עובדיה רזיאל - יועץ משפטי, פנל חברות התעופה הסדירות

אליעזר בוכני - מזכיר ארצי, הסתדרות עובדי המדינה

עו"ד אורנה דויטש - הרשות להגנת הצרכן

עו"ד יהודה עופרת - הלשכה המשפטית, הסוכנות היהודית

עו"ד מאיר אלפיה - יועץ משפטי, קק"ל
י ועצת משפטית
אתי בנדלר

מנהלת הוועדה; לאה ורון

קצרנית; ימימה פרלס
סדר-היום
הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מסי 7), התשנ"ו-1996.



הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס' 7). התשנ"ו-1996

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני פותח את הישיבה.

אני מבקש שכל אחד יציג את עצמו. הגברת ליסה לוי, מה זה בדיוק סקציית

הבלדרים?
ליסה לוי
סקציית הבלדרים, זו סקציה שמעוגנת במסגרת איגוד לשכות המסחר, והיא מאגדת

את הברות הבלדרות שפועלות בישראל. במסגרת לשכות המסהר, חברות הבלדרות פועלות

כגוף עם מטרות לתת שירות.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני כבר אומר לכם שכמעט בטוח שלא נסיים היום את הדיון-. יש פה שישה

"עותרים" נגד דברים כאלה או אחרים בחוק. ה"עותרים" הם סקציית הבלדרים, איי.בי.

דאטה, חברת אל-על, צים, פנל חברות התעופה והסתדרות עובדי המדינה. אני אאפשר

לששתכם להציג את דבריכם, כל אחד במסגרת של בין ארבע לחמש דקות. חברת דאטה,

בבקשה.
חיים בר זיק
הייתי רוצה לחלק את הדברים שלנו לשניים. אני אציג בכמה משפטים את

האספקטים המסחריים, ואבקש מעורכת הדין איילת עמרני להציג את האספקטים

המשפטיים, ואנחנו נשמור על מסגרת לוח הזמנים שהקצבת. אני רוצה להתייחס לסעיפים

2 ו-3 להצעת התיקון. לדעתי, הסעיפים האלה מרהיבים בצורה בלתי מבוקרת מבחינתנו,

את הסמכויות של רשות הדואר לבצע פעילויות ולהכנס לתחומי פעילות שהם למעשה

בדיוק תחומי הפעילות שלנו כחברת שיווק ישיר. אציין רק בשני משפטים שכל חוק

השיווק הישיר בארץ התפתח רק בשנים האחרונות, לפני כן כמעט ולא היה קיים. גם

אנחנו וגם חברות אחרות, השקענו משאבים רבים בפיתוח השוק הזה, ואנחנו עדיין

מתכוונים להמשיך ולהשקיע בו משאבים. אתחיל עם סעיף 3. סעיף 3(2) למעשה מאפשר

לרשות הדואר "לתת שירותים...שאפשר לתיתם אגב מילוי תפקידיה הרגילים". סעיף רחב

כזה, למעשה מאפשר להם להתחרות בנו, באישור של כולם, חוץ מהכנסת.

אתי בנדלר;

גם באישור הכנסת, הכוונה לאישור ועדת הכלכלה.

חיים בר זיק;

אני רוצה להסביר מה היתרונות של רשות הדואר לעומת חברה פרטית, וזה מתקשר

גם לסעיף 2. רשות הדואר למעשה, מפעילה על פי זכות שיש לה על פי החוק, רשת של

דוורים בכל הארץ. בזמנו היא התהילה בפרוייקט - אינני יודע איפה זה עומד היום -

של איסוף מידע באמצעות הדוורים. היא יכולה להעמיד את המידע הזה לרשות חברות

אחרות, וזה מידע שלמעשה מתחרה במידע שאנחנו מספקים ללקוחותנו.

אתי בנדלר;

איזה מידע?
חיים בר זיק
למשל, רשות הדואר יכולה לספק רשימה של מי גר בבית פרטי, מי גר בבית שיש

לו דוד שמש, מי גר בבית שהוא רב קומות וכו'. אני לא אומר שהיא עושה את זה,

אבל אני אומר שזאת אפשרות שיש לרשות הדואר לאסוף את האינפורמציה הזאת ולהשתמש

בה. דבר שני, דרך רשות הדואר עוברים כל דברי הדואר. כל מי שמדוור בארץ מעביר

את הדואר, מטבע הדברים, דרך רשות הדואר. רשות הדואר יודעת מי מדוור, כמה,

באיזו תדירות ולמי. לי אין את האינפורמציה הזאת, ומבחינתי זה גם קהל לקוחות

שאני יכול לאבד אותו אם אכנס לתחרות בשירותי שיווק ישיר עם רשות הדואר. סעיף 2

להצעת החוק מאפשר לרשות הדואר "לתת שירותי ניהול, אחזקה ועיבוד של מידע...מטעם

גוף ציבורי". המשמעות היא שלמעשה בתחרות על קהל הלקוחות שלנו שהם גופים

ציבוריים כהגדרתם פה בהצעת התיקון לחוק, וההגדרה היא מאוד רהבה, לרשות הדואר

יהיה יתרון, בגלל האפשרות שלה ליצור קשרים יותר טובים עם גופים ציבוריים. אני

יכול לאבד את אותם גופים ציבוריים כלקוחות. אני אסכם את הנקודה הזאת. ציינתי

שעל פי סעיף 2 יש לרשות הדואר יתרון בהתמודדות על מתן שירות מול לקוחות שהם

גופים ציבוריים וזה כולל תאגידים שהוקמו כחוק. אלה האספקטים המסחריים.

אי ילת עמרני;

שלחנו לוועדה את חוות דעתנו הכתובה שנפיץ אותה בתום הדיון, ואם תרצו עוד

הבהרות בתום הדיון, בבקשה. לא אכנס לעומקם של דברים ולא אפתח בהרצאה על חוק

יסוד: חופש העיסוק, שעומד כאן על הפרק, כי אני בטוחה שכולכם מכירים אותו. אני

רק אומר בקצרה שמאז שחוק יסוד: חופש העיסוק, נכנס לתוקפו, בעצם הטיל על המחוקק

הגבלות על הסכמים. אי אפשר עכשיו לחוקק כל חוק שפוגע בחופש העיסוק, מבלי לעמוד

בקריטריונים של החוק, ובאספקלריא של הקריטריונים של החוק, אני בעצם בוחנת את

הצעת החוק שעומדת בפנינו. אם אני לוקחת את התכלית הראויה שצריך לעמוד בה, ואת

המידה שעולה על הנדרש, אנחנו מרגישים שנפתח כאן פתח בהצעת החוק, שחורג קצת
מהקריטריונים שנובעים מחוק יסוד
חופש העיסוק. רק לשם הקדמה, אדבר על סעיף 3

להצעת החוק, שהוא הסעיף היותר מרחיק לכת. סעיף 3 מוסיף לרשות הדואר אפשרות

לעסוק בתחומים רחבים יותר, שלא במסגרת סעיף 5 שמדבר על התפקידים הרגילים של

הרשות. אגב, איכשהו בעקיפין, נכנס סעיף "סל", שעכשיו יכנס לתוך החוק בתור

מנגנון, כך שאפשר יהיה בעוד שנה שנתיים ושלוש, להרחיב את פעילות רשות הדואר,

מבלי שהעניין יעבור דרך המחוקק ממש. זה נכון שהוא יעבור דרך ועדת הכנסת, אבל

לא דרך המחוקק ממש. הרשות עצמה תחליט לאן היא מרחיבה את הסמכויות שלה. לשון

ההרחבה שלה מאוד רחבה, היא על דרך השלילה, זאת אומרת שהיא כוללת את השירותים

שאפשר לתיתם אגב מילוי תפקידיה הרגילים. נכון שדבר זה יעבור אישורים של שני

שרים ושל ועדה, אבל הוא לא ייעשה בדרך של חקיקה רגילה, והוא בפירוש יפגע בחופש

העיסוק של כל מיני חברות.
היו"ר אלי גולדשמידט
הוא לא ייעשה בדרך של חקיקה אלא זה אקט מי נהלי. אני עוזר לך בהגדרה, זו

אינה חקיקה.
איילת עמרני
זו לא חקיקה, זו אפילו לא חקיקה. המנגנון הזה מעוגן בתוך חוק ומאפשר

לרשות הדואר להחליט, נניח בעוד שנה, אגב מילוי תפקידיה הרגילים, שהיא רוצה

לאסוף רשימות על ידי רשת הדוורים שלה שפרוסה בארץ, של מי שיש לו או אין לו

גגות רעפים, של מי שיש לו או אין לו פלדלת. זה דבר שהיא יכולה לעשות אגב

תפקידיה הרגילים.



היו"ר גולדשמידט;

אין בפעולה הזאת פגיעה בחוק הגנת הפרטיות? אני לא מניח שהמחוקק נותן

הרשאה לבצע פעולות שמנוגדות לחוק. ניתן לחשוב על דוגמה שעולה בקנה אחד עם

החוק.

חיים בר זיק;

למשל בתי כנסת ובתי מדרש.
איילת עמרני
למשל בתי מלון מסוג מסויים, וזה שירות שניתן לתת למשרד התיירות. אני רוצה

להדגיש שאין כאן מגבלה של איסור פרסומת מסחרית במסגרת אותו סעיף 3, המגבלה

שקיימת בסעיף 2. מכלל הן אתה למד את הלאו. זה פחות או יותר לעניין סעיף 3.

לדעתנו, המנגנון שאתם מכניסים אותו עכשיו, הוא מנגנון שפוגע בחופש העיסוק

במידה שעולה על הנדרש.
היו"ר אלי גולדשמידט
תודה. מסתבר שמה שאפשר להגיד בשתי דקות, יכול להיות בסדר גמור.
חיים בר זיק
יש לי עוד הערה. יש פה סתירה בין הצעת התיקון לחוק לבין דברי ההסבר.

בסעיף 3(2) כתוב: "תוך שמירה על תחרות הוגנת עם גופים ארורים", ובדברי ההסבר

לפסקה 2 כתוב: "תחרות הוגנת עם גופים ציבוריים". במקום "גופים ציבוריים",

צריך להיות "גופים אחרים".
היו"ר אלי גולדשמידט
תודה.
איילת עמרני
אני רוצה להוסיף נקודה קצרה, שאם רשות הדואר מתכוונת להרחיב את הפעילות

שלה לשירותים מסויימים, אבל מכניסה היום מנגנונים רחבים, זה גם כשלעצמו, פגיעה

במידה שעולה על הנדרש. אני הבנתי, מאחורי הקלעים, שיש כוונה לשירותים

מסויימים, ואם כן, הנכון יהיה להגדיר בחוק את השירותים המסויימים.
היו"ר אלי גולדשמידט
תודה. עו"ד ליסה לוי, בבקשה.
ליסה לוי
ראשית, אנחנו קצת מצטערים על הזמן הקצר שהועמד לרשותנו לצורך הכנת

הדברים לפני הוועדה, והיינו שמחים להכין תוך זמן קצר נייר יותר מפורט. ביקשנו

התראה מספיק מוקדמת, אבל זה נודע לנו לפני ימים ספורים. ברשות הוועדה, אנחנו

נגיש נייר עמדה.
היו"ר אלי גולדשמידט
ממתי אתם יודעים על זה?



ליסה לוי;

אנחנו יודעים על המועד שנקבע להיום, מיום חמישי אחר הצהריים.
היו"ר אלי גולדשמידט
לפי מיטב ידיעתי, איגוד לשכות המסחר היה בישיבה הקודמת,
ליסה לוי
האיגוד לא ידע על המועד הקיים.
היו"ר אלי גולדשמידט
אמרתי שלא סביר שנסיים היום את הדיון בוועדה, ולכן תוכלו להגיש לי כל

נייר שתרצו.

ליסה לוי;

לעניין ההתנגדויות שיש לסקציית הבלדרים, ניתן לחלק אותן לשני סוגים

שונים. ראשית, ההתנגדות להגדרה המרחיבה מאוד והאפשרות הרחבה שניתנת היום לרשות

הדואר כרשות שלטונית מונופוליסטית שהוקמה מכוח החוק, לתת שירותים מגוונים רבים

נוספים. אין שום פירוט ואין שום הגדרת המטרה שלהם, וההרחבה הזאת היא הרבה מעבר

למטרות שעל פי חוק לשמן הוקמה רשות הדואר. אם נשים לב לתוספת שמבקשים להוסיף

לסעיף 24, כתוב פה למעשה שהרשות יכולה לתת כל מיני שירותים אחרים שניתנים

לציבור מטעם המדינה כיום, במסגרת כל גוף ציבורי. למשל דוגמה קיצונית לכך היא

אם רשות מקומית רוצה לבצע הסעות באמצעות רשות הדואר, אין סיבה אמיתית מדוע

רשות הדואר על פי חוק לא תוכל לעשות את זה, למרות שזה סוטה מהמטרות שנקבעו

בחוק.
היו"ר אלי גולדשמידט
זה על פי הנוסח החדש?
ליסה לוי
כן, זה על פי הנוסח החדש. כיוון שהתיקון שהוצע לסעיף 24 אומר ש"הרשות

תיתן שירותים נוספים על השירותים שהיא ניתנת לפי חוק זה, ובלבד שהם קשורים

במישרין לשירותים אלה ומשתלבים בנתינתם, או שהם שירותים אחרים הניתנים

לציבור", וכאן רוצים להוסיף "מטעם גוף ציבורי", כמשמעותו בהתרת גוף ציבורי.

למעשה, אין קשר הכרחי בין המטרות של רשות הדואר, לבין השירותים שרוצים להתיר

לה.
היו"ר אלי גולדשמידט
את מדברת על סעיף 3?
ליסה לוי
אני מדברת על סעיף 3.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה להבין את הטענה שלך. את אומרת שלכאורה על פי הסעיף החדש, רשות

הדואר יכולה לתת שירותים שחורגים מן המטרות שקבועות בחוק רשות הדואר.

ליסה לוי;

כך אני קוראת את התוספת. אני קוראת את סעיף 24כפי שהיה לפני הצעת
התיקון
"המועצה, באישור השר והוועדה, רשאית להחליט כי הרשות תיתן שירותים

נוספים על השירותים שהיא נותנת לפי חוק זה, ובלבד שהם קשורים במישרין לשירותים

אלה ומשתלבים בנתינתם או שהם שירותים אחרים הניתנים לציבור מטעם המדינה". פעם

היתה הגדרה מצומצמת שזה רק מטעם המדינה, ועכשיו באים לומר, או שהם שירותים

הניתנים לציבור מטעם גוף ציבורי, כמשמעותו בהגדרה. ה"או" הזה בא ללמד אותך שאו

שהם שירותים שקשורים במישרין לשירותים של רשות הדואר, או שהם שירותים אחרים,

זאת אומרת כל מין והסוג שלו. יש כאן למעשה הרחבה פנטסטית של הסמכויות והכוחות

של רשות הדואר, ללא פרופורציה וללא שום הצדקה.

בעידן שקיים היום, כשהמדיניות המוצהרת של הממשלה היא למעשה לצמצם בזכויות

ובסמכויות שניתנות לרשויות על פי חוק, להפריט חברות ממשלתיות ולהעביר את תחומי

העשייה לידי המשק הפרטי, אין שום היגיון מתחינת המשק לעשות דבר כזה. רק כדי

להשלים את התמונה, לא רק שהחוק בא ומעניק לרשות הדואר סמכויות מאוד נרחבות

באופן תיאורטי, וכרי פעולה עצומים, אלא שהתיקון בא בסעיף 8 וקובע שלרשות יש גם

עדיפות בכל מה שהיא עושה. הצעת התיקון לסעיף 66 קובעת: "מפעיל כלי טיס או כלי

שיט יקבל כל שק דואר שפקיד דואר נותן לו, יובילו בכלי הטיס או בכלי השיט

הראשון שיוצא...", וזה התיקון. אם עכשיו רשות הדואר טוענת שהיא נותנת שירותי

דואר, וגם סקציית הבלדרות נותנת שירותי בלדרות בינלאומיים וכוי, כולם עומדים

בתור לעלייה למטוס, מי שמגיע ראשון עולה ראשון. אולי מי שמשלם יותר כסף עולה

ראשון. יש לבעל המטוס את הסמכות לשקול את מי הוא רוצה להעלות ראשון, בהתאם

לכללים שחלים עליו, ובהתאם למה שכל אחד מציע.
היו"ר אלי גולדשמידט
חברת פדרל אקספרס קשורה אליכם? אתם מייצגים גם אותם?
ליסה לוי
כן, הם חברים בסקציית הבלדרות. הם מתחילים לפתוח שירותי שיווק. הם למעשה

הולכים להביא ארצה מטוסים. יש מספר חברות כמו פדקס, שהן כולן חברות בינלאומיות

שיש להן חברות בת או סניפים בארץ. הם עומדים להביא ארצה מטוסים כדי להטיס את

המטען שלהם. הבדיחה העצובה בתיקון הזה, שפדקס יצטרך לתת במטוסים שלו מקום

ראשון לרשות הדואר כדי להביא את החבילות שלה לחו"ל. אין גבול לדבר. יש לנו

רשות מונופוליסטית, שדרך אגב, היא עושה סיבסוד צולב לשירותים שהיא נותנת כיום

בתחום הבלדרות, היא מעלה תעריפים בשירות הבולאי. אני אומרת דברים על סמך בדיקה

מאוד מאוד ראשונה. היא מורידה את התעריפים בתחומי הבלדרות, כך שתמיד התעריפים

שלהם נמוכים מהרמה המקובלת כיום בשוק, וזה יוצר תחרות בלתי הוגנת בצורה לא

סבירה, כי היא יכולה להרשות זאת לעצמה, כרשות שלטונית שיש לה מקורות

מונופוליסטיים לממן את זה. כיום הולכים לתת לה עדיפות ולומר לה שלא רק

שסמכויותיה הורחבו, אלא גם שנותנים לה עדיפות ראשונה במטוס. זה נראה בעינינו

לא סביר, ואני מצטרפת לכל ההערות שנאמרו קודם. יש פה הגבלה בלתי סבירה על חופש

העיסוק. לא ייתכן שכשיש פה עמדת פתיחה לא שווה, יוצרים אפליה קשה.



מנחם אוהלי;

אני רוצה לשאול שאלה. חברות הבלדרות שאת מייצגת אותן-, מחלקות ומעבירות כל

דבר שנותנים להן להעברה לצורך מסירה? הם מחלקים הכל? מה טיב השירות של שירותי

הבלדרות?

ליסה לוי;

טיב השירות הוא שירות בלדרות.
מנחם אוהלי
מה הם מעבירים?

ליסה לוי;

אתה שואל אותי אם הם נותנים שירותי דואר?
מנחם אוהלי
אכן.
ליסה לוי
אם תגדיר לי בדיוק מה זה שירותי דואר, אאענה לך.
מנחם אוהלי
אני אפנה את תשומת ליבך לחוק כאן. החוק אומר בסעיף 49-
היו"ר אלי גולדשמידט
זאת כבר לא שאלה.
מנחם אוהלי
זאת שאלה, מפני שאני רוצה להבין. החוק אומר 500 גרם, וזה מונופול של

הרשות, וצריך היתר משר התקשורת כדי להעביר דברי דואר. חברות הבלדרות אינן

טורחות אפילו לבקש היתר.
עמוס מר-חי ים
היושב ראש צודק, פשוט נפעל נגדם.
היו"ר אלי גולדשמידט
אם מישהו בכנסת ולא רק בכנסת, מעודד פעולות בניגוד לחוק, אם יש פעולה

בניגוד לחוק, אז לממשלה יש את כל האמצעים לפעול בעניין הזה נגד העבריינים.
אליעזר בוכני
הצעות התיקון מתייחסות לפעילויות של הדואר, ואנחנו לא מתייחסים לנקודה

הזאת, אלא רק לשני סעיפים שמתייחסים למעמדם של עובדים. אלה סעיפים 5 ו-13

להצעת התיקון. כאשר אנשים עברו למשרות בכירות לתקופות קצובות כאלה של הסכמים



מיוחדים, הם ידעו שתמורת אותן הטבות של ההסכמים המיוחדים, ניתנה להם תקופת

שירות של חמש שנים. כאן צריך להפריד את האנשים החדשים והלא חדשים. לגבי חדשים,
אפשר לומר
"הוא יודע שמדברים איתו על שנתיים או על שלוש", אבל לגבי הוותיקים

יותר, וגם הצעת החוק במידה מסויימת מתייחסת לכך, מי שכבר נחתם איתו ההסכם

לחמש שנים, ימשיך את החמש שנים. אנחנו לכשעצמנו היינו מעדיפים שאלו לא יהיו

הסכמים חריגים, מיוחדים, אלא שזה היה משולב עם התנאים הייחודיים בסולם שכר

תקין ומקובל, אבל זו המציאות, ואנחנו רואים לנכון להגן על הקבוצה הזו כמו

שהיא.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני לא מבין איך הדברים שלך מתקשרים לבעיות שאנו דנים בהן.
אליעזר בוכני
זה יובן בהמשך. כאן בסעיפים האלה, אומרים דבר עיקרי. מדובר על סעיפים 5

ו-13. עד עכשיו, אדם שעשו איתו הסכם ייחודי מסוג זה, נאמר שההסכם הוא לחמש

שנים. כאן באים ואומרים עד חמש שנים. סעיף 13 אומר, שמי שיש לו כבר את ההסכם

בידו, ימשיך עד תום אותן חמש שנים, אבל מהמשתמע כאן, וסעיף 13(ב) עוד מבליט את

זה, שלגבי חידוש הסכם, זאת אומרת, המשך ההסכם, ייתכן והוא יהיה רק לשנתיים.

נראה לנו שנכון יהיה, גם בחידושי חסכם, להגביל את זאת לחמש שנים כפי שהיה

מלכתחילה, כשהוא עזב את משרתו הקבועה בדואר, או עזב מקום עבודח אחר, עם

הציפיות הנוגעות בדבר. בהסבר לסעיף (ח), הדברים האלה מנומקים בכך שרוצים שתהיה

אפשרות לתקופות קצרות או לתקופת ניסיון. לא נראה לנו פסול, ואנחנו לא נתנגד,

שתיקבע, למי שנחתם איתו ההסכם לראשונה, תקופת ניסיון של חצי שנה כפי שמקובלת

בתקשיר. זה נראה לנו סביר ויש בזה היגיון, אבל לא קיצרו התקופה לעד חמש שנים,

לפחות לגבי מי שכבר נחתם איתו הסכם שהוא הסכם המשך.
היו"ר אלי גולדשמידט
תודה, מר עובדיה רזיאל, בבקשה.
עובדיה רזיאל
אני רוצה להתייחס לשתי מילים בסעיף 8, שעשויות לגרום לתקלה איומה בכל

מערכת הטיסות. אלה שתי המילים שאומרות: "בכלי הטיס הראשון". הוסיפו על סעיף 8

את המילים האלה, ובמילים אחרות, אם יגיע המטען של רשות הדואר כשעה לפני טיסה,

פשוט מאוד יורידו נוסעים ויעלו מטען. יש בעיות יותר חמורות, ואל-על עוד תתייחס

אליהן בהקשר למטענים גדולים וקטנים במטוסי מטען, שם הבעיה הרבה יותר חמורה,

והעוול לאל-על הוא הרבה יותר גדול. אל-על היא חלק מהפנל, אבל היא תדבר בשם

עצמה. בכל מטוסי הנוסעים של כל חברות התעופה הסדירות, מובילים מטענים. המטען

הוא מרכיב בקביעת מספר הנוסעים, ולא ייתכן שאנשי רשות הדואר יגיעו שעתיים-שלוש

לפני טיסה, הנוסעים כבר בדרכם למטוס, ופתאום יגידו שמורידים עשרה נוסעים. אם

תמחקו את שתי המילים האלה, אני משתחרר.
היו"ר אלי גולדשמידט
תודה. נציגי אל-על, בבקשה.
אילנה קמינסקי
אל-על מצטמצמת במחיקת מילה אחת... מספיק למחוק מסעיף 8, את המילה:

"הראשון". אם הסכמנו על זה, אז קיצרתי בדבריי, ולא, אני קצת ארחיב. אני מבקשת

לחלק את דבריי לשניים. אומר מילים משפטיות אחדות על הבקשה שלי, ואז אבקש מראש



אגף המטענים שלנו, מר מיכאל מאיר, לדבר על האספקט המסחרי, בכדי לנצל את הזמן

הקצר שיש לי, לא אחזור על מה שכבר נאמר, אבל אני מבקשת להפנות לעמוד 2, שבו מר

אפי זוסמן, ראש הלשכה המשפטית, הציג עמדה כללית של אל-על, ואני לא חוזרת על

הדברים שכבר נאמרו שם. העיגון בדברי ההסבר להצעת החוק, מלמד שהאינטרס שאותו

באה הצעת החוק לקדם - ואני מצטטת את דברי ההסבר לסעיף 8 בהצעת תיקון החוק -

"לאפשר שיפור שירותי הדואר לחוץ לארץ". אני מציגה את עמדתנו, ששיפור, כאמור,

בא על חשבון גריעה משירותי המוביל ללקוחותיו.

היו"ר אלי גולדשמידט;

נראה לי שאין הגנה מאוד חזקה מצד הממשלה על הסעיף הזה.
אילנה קמינסקי
בעצם אנחנו כולנו מהממשלה, ואני מבקשת לומר שיש לעשות כאן איזון

אינטרסים. אי אפשר להעדיף אינטרס של זרוע אחת ממשלתית, על פני זרוע אחרת. הדרך

היחידה להגיע לאותה מטרה שרשות הדואר מבקשת להגיע אליה, היא לעשות איתנו הסכם

כזה שיבטיח את מקומה במקומות האלה, ואין שום בעיה לעשות זאת, כי זה פועל כך

בפועל עד עכשיו, ויעידו על כך אנשי רשות הדואר. אין לה בעיות תפעוליות איתנו.

הייתי אומרת שלהגשים את זה בחקיקה זה קצת דרקוני, ארכאי, ובניגוד לרוח המסחרית

ששורה היום במדינה, בהגבלים העסקיים, שמנסה להשתית תחרות. במקביל, אם תהיה

איזושהי חובה שמוטלת על אל-על להעדיף את רשות הדואר, אז אולי חייבת להיות גם

חובה על רשות הדואר להוביל עם המוביל הלאומי ולא עם חברות מתחרות. אני חוזרת

ומתמצתת את בקשתי למחוק מילה אחת, את המילה: "הראשון", ולהשאיר את זה ברוח

המסחר, ואני מבקשת ממר מיכאל מאיר להרחיב בצד המסחרי.

מיכאל מאיר;

למעשה אנחנו יושבים פה ולא מסתפקים בפנל חברות התעופה, כי לאל-על יש

כמחצית מטיסות הנוסעים שיוצאות מן הארץ, ולכן ברור לנו שנצא נפגעים לפחות

במחצית מן המקרים, בייחוד אם יש לנו טיסות שהן מבוקשות מאוד להובלת חבילות,

דואר, וכוי.

היו"ר אלי גולדשמידט;

על פי החוק ההצעה הזאת חלה גם על מוביל זר?

מיכאל מאיר;

כן. גם על פדקס.

היו"ר אלי גולדשמידט;

גם פדקס תצטרך לפנות נוסעים? אני אומר "לפנות" במובן של המצב האבסורדי,

וכוונתי היא "להוביל".

מיכאל מאיר;

כן. האבסורד הוא באמת שסקציית הבלדרות תיאמה, שחברת פדקס תביא לפה מטוס,

ותשלם הרבה מאוד כסף כדי להביא את המטוס ולזכות בעוד עשר או שתים עשרה שעות,

ותהיה עדיפות לדואר. אל-על היא חברה ממשלתית, והיא מנסה להתפרנס על פי כללי

המסחר הקיימים בשוק. הדואר הוא קליינט רציני שלנו, אבל הוא לא מוביל את כל

הדואר באל-על. אין לי הערכה מדוייקת, אולי הוא מוביל חצי או שלושת רבעי באל-

על. בעסקה המסחרית תמיד יש שני תנאים. האחד זה המחיר, והשני אלה סדרי ההזמנה



והסדרים התפעוליים, כלומר, איך ומתי אפשר לבוא ולדרוש או לסגור מקום מראש, או

לשלם גם על מקום שלא נוצל. ישנן כל האופציות של סגירות עסקאות מסחריות, וכך

עושה אל-על, כי יש לה כל מיני קליינטים וגם מוצרים עוד יותר קריטיים למשק

הישראלי ולחברות ממשלתיות אחרות, כמו התעשייה האווירית, וכו'. אל-על נאלצת או

נדרשת לנהוג לפי כללים מסחריים הוגנים, וכך אנחנו מבקשים להמשיך לנהוג. אני גם

רוצה להגיד, שהמצב כיום, על פי עדות רשות הדואר בקשר שיש לי איתם ביומיום, הוא

בסדר. למעשה בדברי הדואר יש תחרות על טיסה יוקרתית שיוצאת 12 שעות לפני הטיסה

הבאה, אבל בסופו של דבר, הדואר לא מתעכב במדינת ישראל יותר מ-12 או 18 שעות

מהרגע שרוצים להעלות אותו על טיסה. החוק הזה יכול ליצור אפשרות שרשות הדואר

תנסה להשתמש בו כאפליה לטובתה, לקרוא לזה שמתחרה שלה לא יצליח לעלות על הטיסה.
היו"ר אלי גולדשמידט
מר רפפורט, בבקשה. מישהו שולח כיום דואר באוניות?

איתן רפפורט;

כן, הרבה. בעיקר חבילות שאוספים אותן בתוך שקים ושולחים אותן במכולות.

אני מאוד קצר, ואני לא מבקש למחוק, אלא להוסיף. אף על פי שאני לא מתנגד לרצון

למחוק את המילה "הראשון", זה לא כל כך מפריע לי, כיוון שמבחינתנו בדרך כלל יש

מקום באוניה וגם אין צורך להוריד נוסעים..., אז אין לי בעיה עם הסעיף הזה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אם אין לך בעיה עם הסעיף הזה, אז כלפי חברות הספנות גם לא צריך את הסעיף

הזה.

איתן רפפורט;

בדרך כלל כן. אני הייתי מבקש להוסיף מילה שנקראה מההצעה המתוקנת בסעיף 8,

שהופיעה בסעיף הקודם 66, לפני שתוקן. הסעיף אומר: "מפעיל יקבל, על כל כלי טיס

או כלי שיט יוצא, כל שק דואר שפקיד דואר נותן לו להובלה, ומשקיבלו ימסור אותו

ללא השהיה בהגיע כלי הטיס או כלי השיט ליעדו". הכוונה שלי, שלאחר שקיבלנו את

המטען, אז אנחנו נוביל אותו. יש לזה משמעות תפעולית, בייחוד בעניינים שלנו,

ולכן אני חושב שזה חשוב שהמילה "ומשקיבלו", תיכנס.
מאיר אלפיה
אנחנו ביקשנו בישיבה הקודמת, שלא לכלול את הקרן הקיימת בגופים הציבוריים.

למרות שלכתחילה היא לא כלולה, היתה בקשה שלנו לכלול אותה. הצטרפנו בישיבה

הקודמת לעמדת הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית, שבה ביקשנו לא לכלול אותנו.
היו"ר אלי גולדשמידט
בקשתך כבר התקבלה ממילא.
יהודה עופרת
אני רוצה לוודא שגם בקשתי התקבלה, לגבי הסוכנות היהודית.
אתי בנדלר
פנו אליי אתמול טלפונית, לשאול אם זה סגור ב-100%, ואני לא יכולה להבטיח

שזה סגור ב-100%, מסיבה אחת פשוטה, שלא היתה על כך הצבעה.



היו"ר אלי גולדשמידט;

אם הממשלה מסכימה ואין לחברי הוועדה "הרבים" הנוכחים כאן שום אינטרס

להכניס בכוח את הסוכנות פנימה, כנראה שאתם יכולים להיות שקטים.

עובדיה ר/יאל;

ההערה של נציג צים היא באמת במקומה, וצריך לכתוב "משקיבלו", כדי שאם אחר

כך יש תביעות, אי אפשר יהיה לטעון: "לא קיבלתי, כן קיבלתי".

היו"ר אלי גולדשמידט;

כל ההערות שלכם נרשמו בפרוטוקול ואצלנו. לדעתי, אם מותר לי להעריך, אני

חושב שאתם די תמצתתם את הדברים, ואם אתם חושבים לנכון שאנחנו צריכים לקבל עוד

חומר כתוב, אתם רשאים לעשות את זה, אבל אני חושב שמה שהצגתם פה די מספק. אנחנו

נתייחס לדברים. אבקש ממר עמוס מר-חייים להציג את עמדת רשות הדואר. ברשותך,

אבקש שתתייחס נקודתית לדברים שנאמרו כאן.
עמוס מר-חיים
אני רוצה להתחיל דווקא בדברים היותר עקרוניים, וחבריי, המנכ"ל והסמנכ"ל

יוסיפו. קודם כל אגיד משהו על הצד העקרוני. זו לא הישיבה הראשונה שאנחנו באים

לוועדת הכלכלה, אבל ההרגשה שאנחנו צריכים להתנצל, חוזרת ונשנית כל הזמן.

להתנצל על קיומנו, להתנצל על שאנחנו פזורים בכל הארץ, להתנצל על זה שאני רוצה

לתת בקריית שמונה אותו שירות כמו בתל אביב, להתנצל על זה שאני צריך לקיים דואר

נע למשקים בבקעה, כמו שאני רוצה לקיים דואר נע ברמת גן. לא יכול להיות שכל דבר

הבל ואי אמת שמדביקים לדואר, הופכים להיות לעובדה. לפני שאנחנו אומרים "בוקר

טוב", אנחנו משלמים למדינה 7% מההכנסות שלנו, חלק בגין תמלוגים, וחלק בגין

נכסים. נגיד שאני מרוויח 10% על המחזור שלי, ואני משלם 7%מהפעילות שלי מיסים,

זאת אומרת שאני משלם 70% מס לפני שאני אומר: "בוקר טוב", וזה לפני שאני

מרוויח. אני משלם אינסוף מס, אם אני לא מרוויח. בינתיים מה שאני עושה, זה שאני

מקיים את חובתי לתת שירות לכל תושבי מדינת ישראל. עכשיו אני בא לשני הסעיפים

האלה, שהם סעיפי השירות. נושא מעמדה של הקרן הקיימת מובטח לה לנוכח פניו של

חוזה המדינה. עם הסוכנות אין בעיה, ולעניין העובדים אתייחס בהמשך, אבל אלה

באמת דברים לא בעייתיים, וזו הרחבת השירותים שלנו. בקשר לסעיף 8, אבקש שחבריי

יתייחסו אליו. זה סעיף שבא מטעמי ניסיון, ולא מטעמי עיקרון.

אני מתחיל בנושא של המידע. המדינה חשבה - וזאת היתה החלטה של ועדת שרים

ואחר כך של ועדת מנכ"לים, ואחר כך של צוות שבא ליישם את זה - שהיא רוצה לתת

לאזרחיה את מירב השירותים, כמה שאפשר יותר זמין וזול, ואם אפשר, חינם אין כסף.

מה זה למשל שירות, לעניינינו? למשל הנגישות לספרי האחוזה, לטאבו, שפעם היה

מעמד שלם של מאעכרים שהיה מקשר ודואג בינך לבין הטאבו. היום כשהגענו ברוך השם

למיחשוב, וכל ספר הסדר המקרקעין מוחשב, העובדה שאתה יכול לבקש בכל בית דואר,

גם בקריית שמונה, שיפלוט לך נסח מהטאבו, זה שירות שאנחנו צריכים לתת אותו. מה

הזכויות של חיילים משוחררים בשנה הראשונה לשיחרורם? אם מישהו ביישוב בבקעה

רוצה לדעת מה זכויותיו, הוא יכול לגשת לעמדות שאנחנו קוראים להן "מעלה", שאלה

הם מרכזי מידע, אנחנו מקבלים את זה מהביטוח הלאומי, ואנחנו רוצים לתת את זה

לציבור. זו התשתית של הסעיף הזה של הפצת מידע. זו הפצת מידע מטעם המדינה או

מטעם גופים ציבוריים. זו הפצת מידע שאיננו קשור בפרסומת, ואם הוא קשור בתשלום,

זה כדי לכסות את העלויות שלו, אבל לא מעבר לזה. זה לא עסק שאנחנו מחפשים אותו,

אלא זה שירות שנדרשנו על ידי המדינה לתת אותו. אפשר לעשות מזה אבסורד מפה ועד

להודעה חדשה, אם אני רוצה לעשות מדגם של פלדלת או של קולטי שמש. זו כוונתנו?

אנחנו ניתן שירותי הסעה לרשויות מקומיות? למה כל דבר צריך להביא לאבסורד

ולהשתמש בדוגמאות שלא עולות על הדעת?



אני מודיע לוועדה שאני לא מתכוון לתת שירותי הסעה ולא לעשות מפקדים של

קולטי שמש. אני בפירוש מתכוון לתת מידע לציבור מהמדינה ומהרשויות שיש לה. צריך

לזכור שחופש העיסוק עובד בשני הצדדים. חופש העיסוק לא עובד רק לטובת מי שרוצה

לכבול את ידיו של השני. אני חושב שמתן שירותי מידע לציבור זה דבר נחוץ ודרוש,

ואני חושב שזכותה של הממשלה, כמו גם של גופים אחרים, להשתמש בדואר כמלקט את

המידע הזה.

הדבר השני שקשור באותו דבר, זה לגבי אותם השירותים הנלווים. אני אומר

שוב, השירותים שאנחנו מדברים בהם, הם במפורש שירותים שהם אגב עבודתנו הרגילה.

אני רוצה לתת דוגמה. אני הולך לכיוון הדוגמאות שהחברים העלו כאן. במדינה ישנה

בעיה אמיתית של כתובות. ספר הכתובות לא מעודכן והוא בפיגור. זאת בעיה שלנו

כמחלקי דואר, מפני שהטירדה והעלות שיש לנו כשאנחנו מקבלים דבר דואר עם כתובת

שגויה - לטפל בחזרה, למצוא את הנמען, ואם לא, אז להחזיר לשולח - זה הרבה יותר

יקר מאשר מה שאנחנו מקבלים בעלות הבול, יש לנו עניין בספר כתובות מעודכן,

שאנחנו מטפלים בעידכונו כל הזמן. אנחנו לא יכולים לסמוך על משרד הפנים, גם

מפני שאלה הן מערכות שונות, וגם מפני שמשרד הפנים לא מעדכן אותו בתדירות

שאנחנו זקוקים לה. יש לנו עניין שספר הכתובות הזה ישמש גם את בנק לאומי. זה לא

מספיק שלי יש ספר כתובות, שאני יודע איפה כל אחד נמצא. אני רוצה שמפעיל דואר

מאסיבי גם יידע. אני רוצה שהנהלת בתי המשפט תדע, ויש פה חברים שיודעים כמה

פעמים דבר דואר בבתי המשפט הולך הלוך וחזור, מפני שהכתובת לא נכונה, מפני שיש

עלי הכהן ואלי כהן וכל מיני כהנים ולויים וישראליים, והעניין אינו בשליטה. זה

לגמרי לגיטימי שאת השירות הזה של כתובות, אתן גם לבתי המשפט, לבנק לאומי או

לשק"ם. אני לא חושב שיש בזה תחרות, כי אם מישהו אחר יעשה את זה, בבקשה. אני לא

ביקשתי על זה בלעדיות. זה לא מסוג השירותים שהם בלעדיים לי. אני לא רואה שום

סיבה לדברים.

היו"ר אלי גולדשמידט;

חוץ מהנושא של כתובות, איזה עוד סוג שירותים אגב השירותים של הדואר, אתה

מעלה על דעתך שיכולים להיות?
עמוס מר-חיים
בסעיף 3 נאמר שאך ורק דברים שקשורים בחלוקת דואר והפצתו. אני לא מתכוון

לעשות שירותי הסעה, למרות שיש לי רכב, ואני לא מתכוון לעשות שירותי רישום

נישואין, למרות שיש לי מברקי ברכה. אולי אשקול שירותי גירושין..., אבל אין לי

בעניין הזה שום כוונה, אלא שאוכל לתת את כל השירות שאני נותן, ויותר טוב. אני

אומר בכל פעם, שאני אומר את הדברים לפרוטוקול, כי זה מחייב גם את רשות הדואר.

זה לא שעשינו "כנס לוחמים" על יד הקפה, ואחר כך נפרדים איש לביתו. זה הרציונל

של כל העניין.

אתי בנדלר;

אם כך, מדוע שלא תאמר את זה בסעיף, אם הכוונה היא מלכתחילה לצמצם את

תחולת הסעיף?
עמוס מר-חיים
על כך תינתן תשובה משפטית. מכיוון שמר מנחם אוהלי שאל קודם, אני רוצה

לומר כדי שלא תהיה טעות גם בעניין הזה, שמי שבא להלין על תחרות, יילך קודם

ויעשה שיעורי בית לגבי השאלה איך הוא עומד בחוק. כל חברות הבלדרות שמשנעות

מכתבים של למטה מ-500 גרם, עוברות על החוק. בתוקף עיסוקיי הכלכליים, אני מקבל

עשרה פריטים כאלה לשבוע. אני מודיע שמהיום והלאה, אחרי ששמעתי את "טוב הלב"

שנשפך בוועדה, אני מתכוון, כמו שיושב ראש הוועדה אמר, ללכת למשטרה ולומר



שייפתחו בחקירה על דבר דבר ופריט פריט. אם יש לי מגבלות, יש לי גם זכויות.

הזכות שלי היא בלעדיות בהובלת דואר.

משפט אחרון לגבי ההערה של נציג הסתדרות עובדי המדינה, מר בוכני. זה בכלל

דבר אחר ולא שייך לעניין, אבל נדמה לי שמכל חבריי, אולי הכי טוב שאני אתייחס

לזה, כי כל האחרים הם גם במצב של בעלי חוזים. אנחנו היינו במצב שהחוזה האישי

היה חוזה לחמש שנים, לא פחות ולא יותר. נוצר מצב שאם יש תפקיד שהוא לשנתיים אי

לשלוש שנים, למשל, בניית מערך מיון חדש, שאחרי שאתה קונה, מצייד ומתקין אותו,

התפקיד נגמר. לא יכולנו להשתמש בהוזה הזה, אז היינו משתמשים במערכת של חוזים

אהרים, שלגביהם אומרת היום נציבות שירות המדינה והממונה על השכר, שאני לא יכול

לפתוח ערוצים משלימים. הם אומרים שאני צריך להיות או בחוזה קיבוצי, או בחוזה

מיוחד. החוזה המיוחד הוא החוזה הזה.
היו"ר אלי גולדשמידט
למה לא תכתבו שהחוזה הוא לחמש שנים, אלא אם הנושא שלשמו עשיתם אותו

משתנה.

עמוס מר-חיים;

אבל יכול להיות שלא רק הנושא משתנה. למשל יש מרחבים. נניח שאני מחליט

לפצל או לאהד שני מרחבים. נניח שאנחנו חושבים שהדרום והנגב צריכים להיות מרחב

אחד, אז תפקיד אחד הופך להיות מיותר. אני צריך להחזיק את העובד חמש שנים?. אני

עכשיו נדרש לשיטתם של חבריי מהמגזר העיסקי. אין דבר כזה שיש חוזה העסקה שאין

לו אפשרות פקיעה באמצע. אם זה פוקע באמצע, אז אני צריך לתת לעובד הודעה מוקדמת

ואולי עוד חודש הסתגלות. אני גם צריך לנמק את זה, אבל אין דבר כזה שבחוזה שהוא

"בטון יצוק עשרה טון" חמש שנים, אני לא יכול להפרד מאדם. בחמש השנים הבאות,

המדינה הזאת תעבור חליפות ותמורות. הגיאוגרפיה תשתנה, העסקים ישתנו,

הטכנולוגיה תשתנח, ואני תקוע עם חוזה, כי אומרים לי חמש שנים, לא פחות ולא

יותר. משפט אחרון. אנחנו מאותו צד של השולחן, כי אני רוצה שלעובד יהיה ביטחון

שאני לא משנה מחר את תפקידו, ואני מעוניין שעובד יהיו עוד חמש שנים ועוד חמש

שנים, אבל אני מוברח את הגמישות הזאת בהסכם, שאם משתנות הנסיבות, אנחנו נפרדים

לדרכנו בשלום, בלי שאני צריך להגיד שהעובד לא בסדר.

היו"ר אלי גולדשמידט;

תודה רבה.
אליעזר בוכני
אומר רק משפט אחד לתשובה. אני איחדתי את הדברים לאלה שיש להם כבר חוזים,

ובתאריך החוק הזה, אתה בא ומחדש אותם. אני לא דיברתי על האנשים החדשים שבמידע

באים להסכם של שנה עד שלוש שנים, כלומר, אלה שנטשו מקום עבודה, תוך ידיעה של

התנאים האלה.

עמוס מר-חיים;

הם ידעו בנוטשם את מקום העבודה - אני, אגב, לא רואה את הנטישה הגדולה של

מקומות העבודה - שבתוך חמש שנים אפשר לא לחדש את החוזה בכלל. אם ריצים שאנחנו

לא נחדש את החוזים בכלל, אז לא נחדש את החוזים.

היו"ר אלי גולדשמידט;

באיזה סדר גודל מדובר?
אליעזר בוכני
אני לא יודע בדיוק את מספר האנשים בדואר, אני מעריך שמדובר במאתיים איש,

אבל אני לא בטוח. אין לי מידע, זה לא מידע בדוק.

עמוס מר-חי ים;

מה פתאום מאתיים איש?!
היו"ר אלי גולדשמידט
קודם כל יש לי תחושה שהסעיף הזה באמת רלבנטי להמון תחומים אחרים, ולאו

דווקא לנושא הדואר. אני לא יודע למה ברשות הדואר זה יהיה כך, וברשות השידור

וברשות הנמלים, או ברשות אחרת, זה לא יהיה קיים כך. יש פה שאלה של אחידות. אני

לא בטוח שזה אסתטי להכניס משהו שקשור במסגרת יחסי עבודה לרשות אחת אגב טיפול

בשינוי חוק, שעה שברשויות אחרות הדברים שונים. יווצר מצב שיהיה דין אחד לעובד

בחוזה מיוחד ברשות הדואר, ודין אחר לעובד בחוזה מיוחד ברשות הנמלים והרכבות.

זה פשוט לא נראה לי נכון כתפיסה של ממשלה. יכול מאוד להיות שאתם צריכים להביא

הצעת חוק שתהיה בבחינת מכנה משותף לכל הרשויות. אני אומר את זה כהערה מקדמית

ולא מכריע בעניין. זה לא נראה לי, כי אני נותן פה יד לשוני בין רשויות. תחשבו

על העניין הזה ותתנו לי תשובה בפעם הבאה.
משה טרי
אני לא מבין על מה אתם מלינים, הרי לנו יש עניין רב שהחברות מסוג חברת

איי.בי. דאטה ואחרים יפרחו ו ישגשגו. אנחנו הולכים להשקיע הרבה כסף, ומי כמוך

יודע זאת, כדי לעזור לכם דווקא באותם תחומים שאתם לא נכנסים אליהם. לא השקעתם

מספיק כסף, ואני חושב שחברות בעולם שעוסקות בדיוור ישיר, משקיעות הרבה הרבה

כסף. כל פעם שבאנו אליכם, זה היה לטובתכם. נכון שאנחנו נהנים, אבל אנחנו

הולכים להשקיע השנה לא מעט כסף עבור החברות האלה. אנחנו מתכוונים לכל נושא

הדיוור הישיר, והולכים להעלות אותו, כך אני מקווה, על סדר היום של כל החברות

הכלכליות. איך אפשר לבוא ולהגיד שאין כאן תכלית ראויה? הרי זאת התכלית בה"א

הידיעה. אנחנו לא מתכוונים לדחוק אף אחד. כל השיקולים שלנו הם שיקולים עסקיים

טהורים, ולא נכון לבוא ולהגיד סיבסוד צולב או לא. אני מצהיר כאן שכל הפעילות

שנעשית ושתיעשה ברשות הדואר, היא על פי כללים כלכליים, ואנחנו לא נעשה שום דבר

שעל פי כל כלל כלכלי לא מרוויח כסף.
עמוס מר-חיים
כשלעצמו.

משה טרי;

כן.
היו"ר אלי גולדשמידט
חוץ מחבילות לחיילים.

משה טרי;

לא נכנס לזה כאן, אבל תמיד אתה מצליח להוציא מאיתנו משהו... אין לנו שום

כוונה רבותיי, לבוא ולדחוף אתכם החוצה. אנחנו בעד משק חופשי ונגד מונופולין,



אבל אנחנו צריכים לספק שירות מסויים, ואף אחד לא עושה את זה. מי יעשה את זה?.

באותם מקומות שאתם לא נכנסים אליהם, אין שום סיבה בעולם שאני לא אכנס. אם הם

נכנסים ואנחנו מסייעים להם בכל הדברים, אז כדי לקיים את הרשות חייבים להכנס,

כי זה גוף ענק. היום עם כל ההתפתחות הטכנולוגית, מצפים מאיתנו לעשות עוד דברים

מלבד השירותים המסורתיים שניתנו בעבר. אני חוזר על מה שאמרתי, אנחנו משקיעים

לא מעט כסף בדיוור הישיר.
היו"ר אלי גולדשמידט
זה משרת אותם בעקיפין.
משה טרי
לא בעקיפין, אלא במישרין. לגבי הנושא של הכתובות, מישהו אמר שאני הולך

למכור את הכתובות האלה? הרי בסופו של דבר הכתובות האלה יינתנו גם להם וגם לכל

מיני גופים אחרים.

היו"ר אלי גולדשמידט;

זה לא פוגע בחוק הגנת הפרטיות, אם אתה תיתן את הכתובת שלי לשק"ם?

הרצל ברמג;

אם הכתובת שלך רשומה על פתח ביתך זה מידע גלוי.

חיים בר זיק;

שם וכתובת לא נכנסים להגדרה של מידע, ולכן אין כאן בעיה של הגנת הפרטיות.

מנחם אוהלי;

רק מצב משפחתי, רפואי וכדומה.

אתי בנדלר;

כל נושא הנוגע לענייניו הפרטיים של אדם.

ישראל איתן;

אני רוצה לציין כאן שיש אצלנו שירות שנקרא "שירות הפניה", כלומר, כשאדם

מגיש לנו בקשה להפנות לנו את הדואר לכתובתו החדשה, אנחנו מחתימים אותו על גבי

הטופס, אם יש ברצונו שהמידע יעבור. אנחנו פועלים על פי החוק.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אתם שקטים בעניין הגנת הפרטיות בנושא חשיפת כתובות.

משה טרי;

נקודה נוספת שחשוב להדגיש אותה חזור והדגש. אנחנו לא נעשה שום דבר שהוא

לא על בסיס כלכלי טהור, משום שגם בחוק אנחנו מצווים שכל הפעילות שלנו תהיה על

בסיס כלכלי. כל פעם, בכל ישיבה, מטיחים את הטענה הזאת של סיבסוד צולב, וצריך

כבר להפסיק עם זה. לגבי נושא המידע, ועדת השרים קיבלה את ההחלטה, ואנחנו

הולכים לקראת הדבר הזה במלוא המרץ. זה דבר שכל אזרח במדינת ישראל צריך לקבל



אותו. אי אפשר לספק לו את המידע, מבלי שאנחנו נעשה בו שימוש. אם הוא רוצה לשלם

ויש לו מידע, אז אני אומר לו שלא אעסוק בזה? אם הוא רוצה לשלוח את המידע הזה

למישהו אחר, אני לא אעשה את הדבר הזה? זה הרי לא הגיוני וזה אבסורדי, שאנחנו

נכנסים לפרוייקט הזה ולא נעשה את הפעולות האלה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה לשאול את הברת איי.בי. דאטה, מה הבעיה בזה שהוא מפרסם את

הדו"חות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אחת לחודש לציבור הרחב.

חיים בר זיק;

אין לי בעיה, לא עם השירות הזה ולא עם השירות שהוזכר קודם. אין לי בעיה

עם אף אחד מהשירותים שציינת. מבחינתי הכל בסדר ומבורך בתור אזרח. יש לי בעיה

עם הדברים שלא כתובים פה, ולמרות שמר טרי אמר שהם לא מתכוונים לעשות את זה,

עדיין אנחנו דנים בחוק שנשאר איתו תקופה ארוכה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני אנסה להגדיר את זה בצורה יותר רחבה. אני אנסה להביא את מה שאמר יושב

ראש רשות הדואר מבחינת הכוונות שלו מה לעשות, זאת אומרת את העובדה שאין כוונה

לתת שירותי הסעה לרשות מקומית באיזושהי צורח בניסוח של החוק. את זה אני חושב

שכן אפשר לעשות. השאלה היא אם יש לכם התנגדות לדברים האלה שנאמרו כאן.

חיים בר זיק;

אתן לך דוגמה למה אני מתנגד. דברים שיכולים לעלות על ידי עבודתה של רשות

הדואר. נניח שרשות הדואר עושה את הפרוייקט הזה של עידכון הכתובות, ויש לה את

מלאי הכתובות הכי מעודכן במדינת ישראל, כי יש לה את הדוורים שעוברים בכל

הרחובות. הם יכולים עכשיו, מתוך המאגר הזה, להוציא את כל האנשים שגרים ברחוב

ארלוזורוב, או לחילופין, את כל העסקים ברחוב אלנבי. אם הם יעמידו לרשות

המדוורים, שאלה הם עסקים מסחריים את הרשימות האלה, הרשימות האלה תהיינה עם

עדיפות על פני הרשימות שלי.

משה טרי;

אני מתכוון לתת את זה לכל אזרח במדינת ישראל בחינם.

חי ים בר זיק;

אבל אני מתפרנס גם ממכירת האינפורמציה הזאת.

היו"ר אלי גולדשמידט;

פה יש משהו שנשמע לי לא הוגן. הם אלה שאספו את הכתובות ולא אתה, אז מה

אתה רוצה? בנכס הזה שנקרא מקבץ כתובות במדינת ישראל, יש שתי אפשרויות. או שהוא

גם ברשותך, כי התאמצת ובדקת בכל מדינת ישראל ויש לך את כל הכתובות, החלטת

להתמקד ברחוב ביאליק ברמת גן ויש לך את כל הכתובות, ואז מותר לך להגיש את

השירות הזה בכסף או לא בכסף, או שאין לך את זה. מה אתה בא ואומר? שאתה רוצה

לקבל מרשות הדואר את המקבץ, ואחר כך למכור את האינפורמציה שיש אצלם. אתה לא

יכול לבוא בטענות שאתה לא תוכל למכור, אלא רק הוא.

חיים בר זיק;

אם מעמידים את זה לרשותי ללא תמורה, אין לי בעיה בכלל.



אתי בנדלר;

אבל זה לא נכון שזה ללא תמורה. יש כאן הצהרה של מר טרי, והוא הצהיר זאת

גם בישיבה הקודמת, אם אינני טועה, שסוג המידע הזה שיילקט מכוח הוספת פיסקה (4)

לסעיף 5(א), ינתן לציבור ללא תמורה. דא עקא שהדברים לא נאמרים בלשון החוק, וזו

הצהרת כוונות שאיננה מחייבת מבחינה משפטית את הרשות.

חיים טרי;

אדוני היושב ראש, אני רוצה שתבין שמה שאנחנו עושים בקשר לליקוט כתובות,

נעשה אגב העבודה שלנו.
היו"ר אלי גולדשמידט
אין לכם שום רצון לקבל תמורה?

חיים טרי;

כל מה שאנחנו עושים זה על בסיס כלכלי. זה חלק מהדברים שאני עושה לשיפור העבודה

שלי, אבל במה שאני הולך לעשות, למשל ב"מעלה", יש לי עלויות. אני נותן שירות

ולכן אגבה כסף. חשוב לזכור נקודה חשובה, שהמטרה של רשות הדואר זה לא מקסימום

רווח. על כל מה שאנחנו עושים, אנחנו רוצים לכסות את העלויות שלנו. באותם דברים

שאנחנו יכולים לתת אותם, כי הם נעשים אגב העבודה שלנו מבלי שיש לנו עלויות

נוספות, אז אנחנו לא נגבה תמורה.
היו"ר אלי גולדשמידט
איזה עוד דברים יש חוץ מאשר נושא הכתובות?
חיים טרי
אני אומר שגם כל נושא השירות של מידע שקשור לרשויות המקומיות, בו אנחנו

הולכים לטפל.
היו"ר אלי גולדשמידט
הם אומרים שאין לחם בעיה עם זה.
חיים בר זיק
ברמה הפרטנית שבה אזרח יוכל להכנס לרשות הדואר ולהוציא אינפורמציה עליו

או על דירה שהוא רוצה לקנות, אין לי בעיה. ברגע שאתה מתחיל לעבוד עם רשימות

תפוצה מפולחות, שזה כבר משמש עסקים לצרכים שיווקיים, אם מישהו רוצה לפנות לכל

העסקים ברחוב אלנבי למשל, או לפנות לכל בתי הכנסת בירושלים, פה מתחילה להיות

לי בעיה.
עמוס מר-חי ים
הוא יכול לקחת את ספר הטלפונים ולמחשב אותו, ולהוציא את כל בתי הכנסת

בירושלים, נגיד שספר הטלפונים מעודכן.
חיים בר זיק
ספר הטלפונים אינו מעודכן.



עמוס מר-חיים;

לא חשוב, מפני שזה מידע לציבור. כל מה שצריך לבקש זה שכל המידע שיש לנו

יהיה זמין לכל אחד.

היו"ר אלי גולדשמידט;

נניח לצורך העניין-, לצורך הדיון, שלרשות הדואר בגלל עבודתה, המידע

העדכני ביותר, יותר מאשר ספר הטלפונים ודפי זהב, יותר מאשר אצלכם. זה כך כי הם

מתרוצצים בכל הארץ והם יודעים את הכל. הם מעמידים את המידע הזה לרשותכם, זה

מידע שהוא נכס רעיוני שהם צברו אותו. אם אתה יכול לעשות שימוש במידע הזה, אז

איפה הבעיה?
חיים בר זיק
אם הם מתחייבים להעמיד אותו לרשותי כך שאוכל גם להעמיד אותו לרשות

לקוחותיי, אין לי בעיה.

חיים טרי;

יותר מזה, אנחנו מוכנים לסייע.
היו"ר אלי גולדשמידט
יש לי הרגשה שהמחלוקת לא כל כך קיימת.
עמוס מר-חיים
רואים צל הרים כהרים.
חיים בר זיק
אם החוק מאפשר לרשות הדואר לעשות דברים בלתי מוגבלים, אני לא יודע מה

יהיה בעוד חמש שנים.
חיים טרי
אין לי שום כוונה לפגוע בך או להתחרות בך.
איילת עמרני
למה שהדברים לא ייאמרו במפורש בלשון החוק? שירותי מידע, עידכון כתובות

ועקוב אחריי, שירותים פרטניים לאזרח שרוצה להכנס אליהם, במקום להכיר את זה

כשירותים מרחביים.
חיים טרי
אי אפשר.
איילת עמרני
אני מאמינה שזה כן אפשרי.
עמוס מר-חיים
כמו שיושב ראש הוועדה אמר, צריך שזה יבדק כאן.
חיים בר זיק
הצענו לרשות הדואר הצעה. לא מזמן התקבל חוק הגנת הפרטיות, שם יש הגדרה של

שירותי דיוור ישיר. ביקשנו להוציא מכלל הסמכויות של רשות הדואר את שירותי

דיוור ישיר.
אבי גבאי
העמדה העקרונית של האוצר, היא לאפשר לרשות הדואר לתת שירותים נוספים מעבר

לאלו הקיימים כיום, כל עוד היא לא נכנסת לתהומים שהם נמצאים בתחרות משוכללת,

והיא לא משתמשת במונופול שלה ברגל גסה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אתה מוכן שנוסיף בסעיף 2 )4(אחרי המילים "משום פרסומת מסחרית", את המילים

"או משום תחרות בלתי הוגנת עם גופים אחרים"?
אבי גבאי
כמו שכתוב בסעיף 3 "ותוך שמירה על תחרות הוגנת עם גופים אחרים".

היו"ר אלי גולדשמידט;

להכניס את העניין של שמירה על תחרות הוגנת בסעיף 2, ולהוסיף את המילים

"משום פרסומת מסחרית" בסעיף 3, זה נראה לכם? אנחנו התפשרנו על הרבה דברים,

ואמנם זה לא בית משפט, אבל אם ניתן להגיע להבנות, אני חושב שזה דבר טוב.
אבי גבאי
כמו שאמרתי, לתת שירותים נוספים ללא ניצול המונופול. דיברו כאן על

סיבסודים צולבים וכוי. כל נושא התעריפים של רשות הדואר מפוקח על ידי המדינה.

כל תעריף נבדק פרטנית שהוא עומד בעלויות, והוא מאושר כאן לבסוף. לגבי השינויים

שמוצעים כאן, ולגבי שירותים נוספים, אי אפשר להכניס כל שירות נוסף לחוק. גם כך

היום, המהלך של הכנסת שירות חדש ברשות, מרגע שעולה הרעיון ועד שהוא מאושר, זה

עניין של שנים.
מנחם אוהלי
שני הנציגים כאן, באו ואמרו שלא הכנסת מבקרת את הנושא הזה. זו חקיקה

ראשית, וניתנת סמכות לגופים שונים, לפעמים בתקנות, ואלו דברים שלא ניתן לפרוט

אותם לפרוטות, לא בדבר חקיקה ולא-
היו"ר אלי גולדשמידט
יש לי תחושה שעם קבלת העניין של תחרות הוגנת ושל הפרסומת המסחרית, גס הם

יבואו על סיפוקם.



מנחם אוהלי;

יש לי משאלה, שבישיבה הבאה הוועדה תיגש ישר לדיון בחוק בלי הזמנת

מוזמנים, ואם יש להם הערות נוספות, שיעירו עכשיו.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני אעשה את זה אחרת, ברשותך. אני מבקש ממך כנציג משרד התקשורת, שתשב יחד

עם עו"ד יעל אחילאה ממשרד המשפטים, ותנסו לגבש נוסח ברוח הדברים שאמרנו,

ובסעיף 2 ו-3. אני מבקש לשלוח את הנוסח הזה לסקציית הבלדרים ולאיי.בי. דאטה,

שייראו את זה. אני מבקש שיינתן סיפק בידם לקרוא את זה בכתב, ואם יש לכם הערות

בעניין, אחרי השינוי הזה, תוסיפו אותן. אני מבין שבסעיף 8 יש כוונה ללכת לקראת

הדברים שנאמרו על ידי אל-על.

חיים טרי;

אין לנו בעיות עם זה.

הרצל ברמג;

אין לנו בעיות במקום שבו יש הסכם. יש לנו בעיה במקומות שאין הסכם ליעדים

רחוקים של המטרות שלנו. אין אלטרנטיבה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אבל אתה לא יכול לכפות. אנחנו חיים במשטר מסויים, ואתה כופה על חברת

תעופה לשים את דבר הדואר על המטוס?
הרצל ברמג
עליי יש חובה חוקית להעביר את הדואר הזה כמה שיותר מהר.
היו"ר אלי גולדשמידט
אבל אתה לא יכול להעביר את החובה החוקית הזאת שלך לגופים אחרים.
הרצל ברמג
לי אין כלי טיס וכלי שיט משלי.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מציע שאתם תשלימו גם את הסעיף הזה. יש לי הרגשה שאם בסעיף הזה אתם

תפתרו את הבעיה, אז הדרך פתוחה לאישור הצעת החוק הזו בצורה די סבירה. אני חוזר

אליך, נציג האוצר, לגבי הנושא של החוזים האישיים, ואני אומר עוד פעם, לא נראה

לי שזה צריך להיות אגב חוק ספציפי.
עמוס מר-חיים
יש הרבה מקרים ברשויות ותאגידים ממשלתיים או ממלכתיים שהנוסח הוא "עד חמש

שנים".
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מבקש לבדוק את הנושא. אנחנו נקיים עוד ישיבה ואני מאוד מקווה שבישיבה

הבאה נשב סביב סעיף, נאשר, נתקן וכו'.
אילנה קמינסקי
אני מבקשת שיידעו איתנו בקשר למה שקורה לסעיף 8.
היו"ר אלי גולדשמידט
אתכם לא מעניין כל כך סעיף 2 ו-3. סעיף 8 לפנל חברות התעופה, וסעיף 2 ו-3

לרשות הדואר.

אני מודח לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 50;11

קוד המקור של הנתונים