ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/02/1997

צו היערות (הכרזה על יערות מוגנים), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



ניסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 62

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. כ"ו בשבט התשנ"ז (3 בפברואר 1997). שעה 00;10

נכחו: חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
מוזמנים
עו"ד דיינה ירום - משרד האוצר

עו"ד איילת רוזן - המשרד לאיכות הסביבה

שלום ברלנד - המחלקה המשפטית, משרד החקלאות

גיל להב - המחלקה המשפטית, משרד החקלאות

יצחק הל-אור - אגרונום, מנהל מחלקת הנדסת הצומח, משרד החקלאות

משה וייס - מנהל המחלקה לנגעי צמחים, משרד החקלאות

אלן בארי - אגף הייעור, קק"ל

דייר מנחם זקס - אגף הייעור, קק"ל

עו"ד מאיר אלפיה - היועץ המשפטי לקק"ל

אליעזר פרנקנברג - המדען הראשי, רשות שמורות הטבע
י ועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
ימימה פרלס
סדר-היום
צו היערות (אכרזה על אילנות מוגנים), התשנ"ז-1997.



צו היערות (אכרזה על יערות מוגנים). התשנ"ז-1997
היו"ר אלי גולדשמידט
אני פותח את הישיבה.

בישיבה הקודמת ביקשנו שיתקיים תיאום בין קק"ל למשרד החקלאות.לרשות שמורות

הטבע ולעמותת אדם טבע ודין. אני מבין שהתיאום הזה אכן נעשה, והצו שהוגש פה הוא

על דעת כל אותם גורמים. האם זה נכון?
מנחם זקס
השר כינס ישיבה עם כל הגורמים, והישיבה הזאת סוכמה, ובהתאם לזה הוא פנה

ליושב ראש הוועדה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה להבין דבר אחד, לשכת עורכי הדין מוזמנת אלינו לישיבות באופן

קבוע?
לאה ורון
כן.

היו"ר אלי גולדשמידט;

הוועדה לאיכות הסביבה שלחה אתמול פקס, שהיא רוצה שנקיים דיון מפורט, ואני

מבין שהם לא הופיעו בדיון הקודם, והם גם לא מופיעים היום. יש כאן פנייה של

לשכת עורכי הדין בישראל, הוועדה לאיכות הסביבה שליד הוועד המרכזי של לשכת

עורכי הדין. המכתב הזה בעצם אומר שהצו שאנחנו עומדים לאשר, אם נאשר, יהיה צו

שאומר שכל אילן הופך להיות מוגן. אני פשוט מתמצת את מה שכתוב פה. יש לכך

השלכה על פעולות פיתוח ו/או בנייה, וזה מנוגד לצו של חוק יסוד: כבוד האדם

וחירותו. לדעת לשכת עורכי הדין, יש מקום לקיים דיון בצו לאחר שמיעת כל הגורמים

הנוגעים בדבר, ולאחר שתהיה מונחת לפני הוועדה חוות דעת כלכלית, ואני מתבקש

להעלות הערות אלה בישיבה הקרובה. העתק של הצו הזה הועבר ליועץ המשפטי של משרד

החקלאות, עו"ד ברלנד, ולמר משה צוקר, מרכז הוועדה לאיכות הסביבה, לשכת עורכי

הדין. על המכתב חתום יושב ראש הוועדה לאיכות הסביבה, עו"ד צבי לוינסון.

אני צריך להביע את השגותיי או מחשבותיי בעל פה. נראה לי בלתי סביר ששעה

שלשכת עורכי הדין מוזמנת באופן קבוע לישיבות הוועדה וסדר היום ניתן לה, כילל

החומר שנדרש, הם לא מצאו לנכון להופיע הפעם, ונדמה לי שהם לא היו גם בפעם

הקודמת. קשה לי מאוד לעצור פעולות של חקיקה, או פעולות של אישור צווים, או

דברים כיוצא באלה שעל סדר היום של הוועדה באופן שיגרתי. מה גם שאם לא נאשר את

הצו, פשוט לא יהיה צו, ומה שיקרה אז, זה שהעצים יהפכו להיות בלתי מוגנים,

וראינו את זה בימים האחרונים כשהצו הקודם פקע. אני מביע טרוניה, כי אני חושב

שאם יש בעיה אמיתית ורצינית, אז לשכת עורכי הדין תתכבד ותבוא לפה ותשמיע את

דברה. אני מבקש שהאמירה הזו שלי, תועבר על ידי מנהלת הוועדה לכותב המכתב

וללשכת עורכי הדין שלא מצאו לנכון להופיע, לא בישיבה הקודמת ולא בישיבה הזו.

לפני שאני נכנס לגופו של עניין, אני מבקש את חוות דעתה של עו"ד אתי בנדלר,

היועצת המשפטית של הוועדה.
אתי בנדלר
כמובן שאני לא יכולה לתת חוות דעת מלומדת אחרי עיון רופף במכתב שנמסר

לידי ממש כאן. על פני הדברים, כותב הכותב כך: "הואיל ובכל מקום בו יש "אילן

מוגן" כהגדרתו בצו המוצע, לא ניתן לבצע פעולות של פיתוח ו/או בנייה", דהיינו,

לטענת הכותב, במקום שיש בעל קניין שיש לו מגרש ובתוכו יש עץ מוגן, הוא לא יכול

לעשות יותר שימוש במגרש, משום שקיומו של האילן המוגן, מונע ממנו לעשות פעולות

כלשהן. אני מבינה את הדברים אהרת, ויתקנו אותי המומחים בדבר. כשאני קוראת את

סעיפים 14 ו-15 לחוק שמכוחו חל הצו, נאמר בהם בפירוש כך, ואני קוראת את סעיף

15: "לא יכרות אדם עץ חרוב, או כל אילן אחר המוגן לפי צו שניתן על

פי סעיף 14 מפקודה זו" - והצו שאנחנו דנים בו הוא צו על פי סעיף 14 - "בכל

מקום שהם גדלים, ולא יעביר את עציהם של אותם אילנות, אלא אם קיבל תחילה רישיון

לכך בטופס הקבוע מפקיד היערות"; דהיינו, אין בעצם קיומו של הסעיף הזה, אם אני

מבינה נכון את הסעיף הזה, כדי למנוע ביצוע פעולות פיתוח באותם מקרקעין, אלא

שיש לקבל לכך רישיון. אם פקיד היערות יסרב לתת רישיון, כמובן שהוא צריך להפעיל

שיקול דעת מאוד מאוד זהיר, כי הוא לא יכול לפגוע סתם כך בקנייניו של אדם ולא

לתת לו רישיון. הגא יבול להתנות את זה בתנאים כגון לשתול את זה במקום אחר, או

להעביר את זה בצורה מוגנת. אני מדברת על סמך אינטואיציה, ולא על סמך ידיעה,

ויתקנו אותי היושבים כאן אם אני טועה. על פניו נראה לי שהטענה הזאת היא מרחיקת

לכת, ואני לא הייתי נתפסת לבהלה מהעניין.
היו"ר אלי גולדשמידט
מר ברלנד, אני אעדכן אותך, כי נכנסת רק עכשיו. אני פתחתי את הישיבה בכך

שהגיע לידיי פקס מלשכת עורכי הדין שהונח לפניי הבוקר. הוא נשלח אתמול בשעה

16:25, שעה שאנחנו דישדשנו ברחובות חיפה בגשם בביקור של הוועדה, ואחרי השעה

15:00 אין כאן מי שיקבל ויעביר זאת לידיעתי. אני גם ציינתי בתחילת הדיון שלשכת

עורכי הדין מוזמנת באופן קבוע לישיבות הוועדה ואם אני לא טועה הם לא היו

בישיבה הקודמת על צו היערות, והם גם לא מצאו לנכון להופיע כאן עכשיו. אנחנו

נמצאים בסיטואציה שבה אם אנחנו לא מאשרים את הצו, בעצם אין צו, וכל האילנות

הופכים להיות בלתי מוגנים, ולכן, לפחות ברמה הפרוצדוראלית, הצורה שבה לשכת

עורכי הדין התייחסה לעניין, לא נראית לי סבירה, ואני חושב שבמצב כזה היו

צריכים להביא טענות מסודרות לישיבה הקודמת. בין שתי הישיבות הנחתי את הצו במשך

שלושה חודשים, על מנת לאפשר לכל מי שרק רוצה להתייחס לנושא, וחזקה על לשכת

עורכי הדין שהיא מקבלת את ילקוט הפירסומים, וכל עורך דין מקבל ויודע. אני לא

רואה סיבה מדוע אני צריך לעכב את הטיפול, אלא אם על פני הדברים נוצר מצב שיש

לנושא חשיבות מהותית כל כך מרחיקת לכת, אז הייתי מוחל על הפגמים

הפרוצדוראליים.

הבינותי מגבי בנדלר שהטענה המרכזית שקיימת פה, היא שהצו הזה גורם

להתנגשות חריפה בין שיקולים קנייניים לשיקולים של איכות הסביבה, ושחוק יסוד:

כבוד האדם וחירותו, העלה את הזכות הקניינית למעלה של זכות קונסטיטוציונית.
אתי בנדלר
את זה לא הבנת ממני, אלא זה היה כתוב במכתב...
היו"ר אלי גולדשמידט
הואיל ובכל מקום הם טוענים שיש פה "אילן מוגן" וכהגדרתו בצו המוצע לא

ניתן לבצע פעולות של פיתוח או בנייה, הגברת בנדלר סיברה את אוזנינו בכך שהיא

ציינה שכן ניתן לבצע פעולות של פיתוח או בנייה בכפוף לאישור של הרשויות

הרלבנטיות. על פניו לא נראה לי שאני צריך לעכב את הדיון או לדחות אותו על רקע

הפנייה, ואני הפעלתי את מלוא שיקול הדעת שלי. אם יש למי מכם דבר שיכול להחכים

אותי בעניין, אני אשמח לשמוע.
מנחם זקס
לי יש רק בעיה אישית, אם יורשה לי. על סמך אינטואיציה, אני לא הייתי מוכן

לעמוד מול חוות דעת מלומדת של היועצת המשפטית שלך. זה 100% נכון. בתולדות

הצווים האלו לא היה מצב שהצו מנע פיתוח. במספר מקרים הוא הקשה על פיתוח בכך

שהוא הכריח את המערכת להכניס לנושא גורמים נוספים שייתנו שיקולים נוספים.

למשל, על פי הצו לא כורתים עצי זית, אלא מעתיקים אותם, וזה בא על חשבון

המפתח. זה נוח להתעלם מזה, אבל אלה דברים שבסופו של דבר בוצעו.
היו"ר אלי גולדשמידט
זה רק לגבי עצי זית וזה לא כולל "אילן מוגן"?
מנחם זקס
זה לא כולל "אילן מוגן". זה כולל עצי זית, עצי חרוב, שיקמים ואלונים. כל

מה שניתן להעתקה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

מה עשו עם השיקמים של תל אביב?
מנחם זקס
לא תעתיקו אותם, אלא השאירו אותם. את השיקמים של אשקלון העבירו כשהרחיבו

את הכביש מאשקלון ליד מרדכי. זאת היתה פעולה גדולה מאוד של העתקת שיקמים,

ועשינו את זה עם הרשות.
היו"ר אלי גולדשמידט
מר ברלנד, האם פנו אליך לפני הפקס הזה?
שלום ברלנד
לא פנו אליי קודם, והייתי במשרד כשהוא נתקבל. אני דווקא די מתפלא שזה בא

מהוועדה לאיכות הסביבה. עד כמה שאני מבין בנושא של הוועדות בלשכת עורכי הדין

שאנחנו חברים בה, זה מוזר שדווקא הוועדה הזאת מעלה את הנושא של הקניין. כולנו

בסופו של דבר מכירים את הנושא הזה, גם בפסיקה וגם בחוק יסוד: כבוד האדם

וחירותו- זה בכלל לא לעניין, ואני חושב שזאת הסחפות. אני מסכים עם כל מילה של

היועצת המשפטית של הוועדה. הנושא נידון בצורה מאוד יסודית, ואני חושב שצריך

לאשר את זה כמכלול.
יצחק הל-אור
יש לי הערה קטנה. הם טוענים שם במכתב, שכל עץ כביכול יהיה מוגן. בעצם יש

מספר מאוד מצומצם של עצים מוגנים, לעומת מאות שאינם מוגנים.
היו"ר אלי גולדשמידט
השאלה היא שאלה של נפוצות העצים, זאת אומרת שזה לא רק עני ין של סוגים.

אולי מבחינת הסוג של העץ המוגן, הוא מופיע הרבה מאוד. המבחן הוא לא בסוגים,

אלא בכמות העצים.
יצחק הל-אור
הרשימה מאיד ספציפית.

היו"ר אלי גולדשמידט;

בעניין מה שביקשתי מכם שתעשו ותבצעי, האם הדברים בוצעו מבחינת ההתייעצות

עם כל הגורמים המתאימים? יש פה איזושהי נציגות של הירוקים?
אליעזר פרנקנברג
היינו בהתייעצות עם הקרן הקיימת, והייני בהתייעצית גם אצל השר. כמובן שלא

השגנו את כל מה שרצינו, אבל בסך הכל אפשר לחיית עם הצו, הצו שונה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אתם יכולים רק להפנות איתני למה היא שינה?
אליעזר פרנקנברג
קידם כל, מינים שלא היו מוגדרים כמיהלטים, שונו כך שתהיה להם הגדרה יותר

ספציפית.
היו"ר אלי גולדשמידט
היתה בעיה של הגדרת המין?
אליעזר פרנקנברג
היתה הגדרה של הכללת כל מיני השיטה למשל.
היו"ר אלי גולדשמידט
ברשימה יש שיטה מלבינה, שיטה סלילנית, שיטת הנגב ושיטת הסוכך.
יצחק הל-אור
כולן שיטות מקימיית.
מנחם זקס
כדי שזה לא יחיל חס וחלילה על שיטות שיש להן בעיות של תפוצה בלתי מבוקרת.
אתי בנדלר
אותו דבר עם הדולב מהנגב המערבי, שהוציאו איתי מהצי החדש.
היו"ר אלי גילדשמידט
למה הדולב המערבי מקופח?



אליעזר פרנקנברג;

משום שישנה בעיה של הכלאות בין מינים שונים שמובאים לארץ. אם הדולב

המערבי יוכלא עם הדולב המקומי, אז עדיף לצורך שמירה על השונות הגנטית

וההתפתחות הטבעית של העצים, להגן על הדולב המקומי.

היו"ר אלי גולדשמידט;

על ידי כך שאתה מכריז בצד על הדולב הלא מערבי כ"אילן- מוגן", אתה בעצם

נותן עידוד שלילי להכלאה בין שני סוגי העצים?
אליעזר פרנקנברג
נכון. נשארה עוד בעיה של כפילות בין מספר עצים ברשימה הזאת לבין חוק

שמורות טבע-גנים לאומיים-ערכי טבע מוגנים, שזה עשוי ליצור "טירטור" קטן לגבי

זה שצריך לקבל היתרים גם מהקרן הקיימת או מפקיד היערות, וגם מרשות שמורות

הטבע.
אתי בנדלר
בצו החדש שפורסם לפני הוועדה יש גם סעיף 2, שאומר: "צו היערות (אכרזה

על אילנות מוגנים), התשנ"ז-1996 - בטל". זה טעון מחיקה, היות שהצו הזה ממילא

בטל, כי הוא היה בתוקף עד ה-1 לפברואר. צריך פשוט למחוק את סעיף 2.
היו"ר אלי גולדשמידט
היו שלושה ימים שלא היה שום צו בתוקף?

אתי בנדלר;

ייתכן שהיו יותר, עד שהצו יפורסם.
היו"ר אלי גולדשמידט
בתור אחד מעשרת הנוטעים שבאו מהכנסת לטקס הנטיעות, אחד מאלה שבוססו בבוץ,

אני מעלה את הצו להצבעה, מי בעד אישור צו היערות (אכרזה על אילנות מוגנים),

התשנ"ז-1997?

הצבעה

בעד - 1
היו"ר אלי גולדשמידט
אין מתנגדים או נמנעים, מכיוון שאני חבר הכנסת היחיד שנוכח כאן... הצו

אושר ואני מאחל לכם שתמשיכו לשמור על הטבע, לייער ולהפריח את הארץ. תודה רבה,

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25

קוד המקור של הנתונים