ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/01/1997

מוסר התשלומים במשק - שיקים ללא כיסוי

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 60

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. י"ט בשבט התשנ"ז (27 בינואר 1997). שעה 12:00
נכחו
חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר

אפי אושעיח

עבד-אלמאלכ דהאמשה

נסים דהן

צבי הנדל

גדעון עזרא

אברהם פורז
מוזמנים
טנה שפניץ - משרד המשפטים

דיינה ירום - לשכה משפטית, משרד האוצר

אריאלה רבדל - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

יוסי שא-נס - מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן

אילן שגב - סמנכ"ל בנק דיסקונט, איגוד הבנקים

פרדי וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים

ד"ר יצחק טל - המשנה למפקח על הבנקים, בנק ישראל

אריה פ"ח - לשכה משפטית, בנק ישראל

ברוך שניר - מחלקה כלכלית, לשכת המסחר

רמי רובין - יועץ משפטי, הנהלת בתי-המשפט.

אורי סער - ראש תחום הוצאה לפועל ארצי, הנהלת בתי-המשפט

איריס אברהם - להב, לשכת ארגון העצמאים

אדוארד בלאו - יועץ לוועדה

יאיר אילת - המכון הישראלי לדמוקרטיה

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. מוסר התשלומים במשק - שיקים ללא כיסוי.



מוסר התשלומים במשק - שיקים ללא כיסוי
היו"ר אלי גולדשמידט
בוקר טוב. הדיון שאנחנו נקיים היום יעסוק בתופעה קשה מאוד, שהולכת

ומחמירה מיום ליום, היקפים מדהימים של משיכת שיקים שאין להם כיסוי.

מהנתונים האהרונים, שקיבלתי מהמפקח על הבנקים, מדובר בחודש אוקטובר על סדר

גודל של 1.7 מיליארד שקל, ואפילו למעלה מזה, מבחינת סכום השיקים. בחודש

אוקטובר 1996 חזרו כ-430,000 שיקים, מתוכם 230,000 שיקים מסיבת חוסר כיסוי.

אני לא יודע האם מדובר על מעט אנשים שפיזרו הרבה שיקים ללא כיסוי אבל ללא

ספק מדובר פה בתופעה של עשרות אלפי אזרחים ישראלים שמושכים שיקים, משלמים

כשהם יודעים באותה שעה שאין לשיק שלהם כיסוי, קרי שהוא יחזור מהבנק.

התופעה הזו מציגה לוועדה שתי בעיות מרכזיות. שאלה אחת היא האם התופעה

הזו מבטאת תהליך של מיתון או התחלה של מיתון במשק הישראלי? אנחנו יודעים

שבתקופה של מיתון מתגברים קשיי הנזילות. נמצא כאן מנכ"ל איגוד הבנקים

והייתי רוצה לשמוע ממנו האם יש לבנקים אינדיקציות על התגברות התופעה הזו.

הדבר השני, שהוא לא פחות חשוב, הוא השאלה הצרכנית. אני שמח שגברת אריאלה

רבדל נמצאת כאן. אני יודע מיידע אישי שבארצות-הברית התופעה של "אוברדראפט",

של משיכת יתר, כמעט שלא קיימת. התהליך הזה של משיכת שיקים ללא כיסוי הוא

תהליך שחלק ממנו כנראה נובע מתרבות ישראלית יחודית. מרבית אזרחי מדינת

ישראל חיים כל הזמן במערכת שבה חשבון הבנק שלהם מראה מינוס והם ממשיכים

למשוך מתוכו. אנחנו אחת המדינות היהידות בעולם שבהן קיימת תופעה כזאת, אם

כי שמעתי מגברת שפניץ שיש כבר שינויים בעולם בהקשר הזה. יש פה שתי שאלות:

1) התרבות הזו של הישראלי שמושך שיקים כשהוא יודע שאין להם כיסוי כי הוא

נמצא ב"אוברדראפט"; 2) שאלה לא פחות מעניינת היא האם הבנקים מעודדים את

התופעה הזו, כיוון שדרך התופעה הזו הם גובים הרכה מאוד ריבית. בסופו של דבר

מי שמשלם את המהיר זה לאו דווקא הבנקים, זה מצד אחד הצרכן הישראלי ומצד שני

העסקים הישראלים או המיסחר הישראלי. אנחנו גם יודעים שקשה מאוד, כמעט בלתי

אפשרי, לגבות שיקים לאחר שהם חזרו מחמת חוסר כיסוי.

זאת מסגרת הדיון. קודם כל הייתי רוצה שנציג המפקח על הבנקים יציג את

עמדתו בעניין הזה. לאחר מכן נשמע את מנכ"ל איגוד הבנקים, את גברת טנה שפניץ

ממשרד המשפטים, את הגברת אריאלה רבדל מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות ונקיים

את הדיון.
יצחק טל
לקראת הדיון הזה אנחנו אספנו נתונים, שחלק מהם ציטטת עכשיו, במטרה לראות

האם אפשר לזהות בתקופה האחרונה איזשהי החמרה, כלומר גידול במספר השיקים

החוזרים, ובמספר השיקים שחוזרים מסיבה שאין להם כיסוי. קשה מאוד לראות

מהנתונים תופעה כזאת. מה שאנחנו רואים זה גידול נמשך, לפחות במשך 4 השנים

האחרונות, במספר הלקוחות המוגבלים, במספר החשבונות המוגבלים וכולי. השאלה

היא למה הגידול הזה, בשיעור של כ-7% בשנה, קורה. לפעמים זה קצת יותר

ולפעמים זה קצת פחות אבל המספר די יציב. בחודשים האחרונים אין איזשהי סטיה

משיעור הגידול הזה. עד כמה שאנחנו יכולים לראות, יש לנו על דברים מסויימים

נתונים עד אוקטובר, על דברים אחרים נתונים עד דצמבר, אנחנו לא רואים שינוי

במגמה. השאלה היא למה יש מגמת גידול במשך כמה שנים. אפשר לשער שהדברים האלה

קשורים בעיקר להתרחבות הפעילות הכלכלית, לצמיחה שיש במשק, לעליה באוכלוסיה,

לגידול במספר החשבונות, וגם במידה מסויימת לבקרות יותר טובות שיש במערכת

היום, שסופרות מוגבלים שהצליחו איכשהו להתחמק לפני כן. בנוסף לזה ישנו

גידול מסויים באוכלוסיה כתוצאה מחקיקה שנעשתה בשנים האחרונות. למשל היום

אפשר להכניס למסגרת המוגבלים גם אנשים שהם סרבני גט או אנשים שהגיעו להוצאה

לפועל, דברים שלא היו קיימים בעבר. ניראה לי שמעבר לגורמים האלה אי אפשר

לזהות איזשהי מגמה עולה, הנתונים שלנו אינם מעידים על כך. זה לא אומר שלא

קיימת תופעה כזאת, יכול להיות שצריך להסתכל על נתונים מוקדמים יותר, אולי



בסקטורים מסויימים זה קיים. אני יודע שיש חברות שאוספות נתונים יותר

ספציפיים. מידי פעם מתפרסמות ידיעות בעיתונים על עליה בסקטור כזה או בסקטור

אחר. לנו אין חלוקה מהסוג הזה. אני מדבר על נתונים מסכמים ואנחנו מוצאים שם

הרבה מאוד "רעש" בנתונים, יש קפיצות, עליות וירידות, אבל אני לא יכול לטעון

שיש מגמה עולה.

לעניין ה"אוברדראפט", או הרגלי המשיכות מהבנקים, אז באמת אנחנו די יוצאי

דופן בהשוואה למקומות אחרים בעולם. במרבית המקומות התופעה הזאת לא קיימת

בכלל, אי אפשר למשוך שיקים בלי כיסוי מהחשבון. אצלנו במשך חרבה מאוד שנים

השתרשו המנהגים האלה שאפשר למשוך שיקים. העניין חזה די מטריד אותנו בתקופה

האחרונה מפני שאנחנו שואלים את עצמנו האם לכל הצדדים ברור לגבי שיק שנמשך

כשאין כיסוי בחשבון מתי הוא יוחזר ומתי לא. יש טענות לפעמים שבנקים

שמסתכסכים עם לקוחות מחליטים באופן פתאומי לחחזיר להם שיקים. הלקוחות האלה

נמצאים בחריגה אבל הם היו גם לפני כן בחריגה ואין איזה קריטריון כרור.

אנחנו גם נתקלים במיקרים אחרים שבהם עולה חשש לשיתוף פעולה בין הבנקים לבין
הלקוחות
לקוחות שהוחזרו להם נניח 9 שיקים ובשיק העשירי פיתאום קורים דברים

לא כל-כך מוסברים בחשבון, הבנק מאפשר להם למשוך עוד שיק בלי להחזיר אותו.

הרבה פעמים נדמה לנו שיש איזשהו שיתוף פעולה מקומי, לא כמדיניות של הבנק,

פשוט פעולה ברמת הסניף. כל הדברים האלה הביאו אותנו בזמן האחרון לשאול את

עצמנו האם צריך לשנות משהו במערכת הזאת. אנחנו מנסים עכשיו לגלגל רעיונות

שלפיהם המערכת תהיה קשיחה יותר. יהיו תיקרות, שאפשר יהיה לחרוג מעבר להן

תוך קבלת הרשאה מראש, אבל יהיה ברור מראש מה הן בדיוק התיקרות, איזה ריבית

חריגה תימשך בכל אחת מהמדרגות האלה, ומה שהכי חשוב - יהיה איזשהו מנגנון של

קביעת התיקרות האלה. זה לא ייעשה בשרירות אלא יהיו כללים הרבה יותר נוקשים,

שהבנק יצטרך לקבוע אותם מראש והלקוח יידע אותם.
גדעון עזרא
לדעתי בגלל השימוש המוגבר בכרטיסי אשראי הגידול בשיקים חוזרים הוא לא

עוד יותר גדול. לכן אני חושב שצריך לשכלל את התשובה שלך.

אני מבקש שתגיד, לגבי כרטיסי האשראי, האם חברות האשראי אינן מנצלות את

המעמד המיוחד שיש להן על מנת לגבות בצורה פראית אחוזים לא סבירים מהלקוחות,

ומה אתם עושים בעניין הזה?
יצחק טל
אני חושב שזה שייך לדיון אחר. אני לא כל-כך יודע לענות על השאלות האלה.

התקיים דיון בכנסת לפני שבועיים על הנושא הזה בוועדת-משנה של ועדת הכספים,

היה שם הנציג שלנו. אנחנו מסרנו שם שאנחנו בודקים את הדברים האלה, אין לנו

מסקנות כרגע כי הבדיקה עדיין לא נגמרה. אני לא יכול להגיד האם העמלות שם הן

חריגות או לא, אינני יודע. שמעתי כמה נתונים אבל אנחנו צריכים לבדוק את זח.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה שתתייחס יותר לשאלה של חבר הכנסת עזרא. אתה אומר שיש גידול

קבוע של כ 7%-כל שנה ב-4 השנים האחרונות. לפני 4 שנים לא היה מצב שכמעט לכל

אזרח ישראלי יש כרטיס אשראי. יש היום אמצעי תשלום במשק שמרבית יושבי הבית

משתמשים בו ועושים באמצעותו את מרבית הקניות שלהם. זה לכאורה היה צריך

לצמצם את התופעה של כמות השיקים ללא כיסוי אך התופעה ממשיכה לגדול. מה אתה

אומר על זה?
יצחק טל
אני חושב שאתה צודק. אני צריך לראות את מספר החשבונות שניפתחו, את מספר

הלקוחות שנוספו לבנקים. עוד לא אספנו את הנתונים.
פרדי וידר
כאן מדובר על אחוזים. אחוזי משיקים החוזרים גדלו בכ 6%-5%-בשנה אבל סך

הכל, בגלל השימוש בכרטיסי אשראי, משקלם של השיקים בסך התשלומים במשק פחת.

כך שאם תייחס את השיקים החוזרים לא למספר השיקים אלא לכלל התשלומים במשק

תקבל את הירידה שאתה מצפה לה, ולו רק בגלל זה שאנחנו יודעים שחלה עליה מאוד

משמעותית במשקל כרטיסי האשראי בסך התשלומים.
יצחק טל
יש לנו נתונים גם על חיובים שחוזרים, שהם לאו דווקא שיקים, חיובים מכל

הסוגים - הוראות קבע וכל מיני דברים. שם אנחנו רואים בשנה האחרונה ירידה

נומינלית של אחוז בערך, זאת אומרת שיש ירידה ריאלית כניראה די גדולה. זאת

רק פיסת אינפורמציה בתשבץ הזה.
פרדי וידר
תמיד משווים לארצות-הברית אבל צריך להבין שיש הבדלים מוסדיים בינינו

לבין ארצות-הברית. האשראי הצרכני בארצות-הברית הוא דרך חברות כרטיסי אשראי.

דיברו פה על כך שבישראל חיים ב"אוברדראפט". החברה העיקרית בעולם שבה אנשים

חיים על חשבון י;שנה הבאה ועוד שנתיים היא ארצות-הברית, לא ישראל. ההבדל הוא

בשיטות התשלום. שם פשוט את עיקר האשראי הצרכני יקבלו דרך חברות כרטיסי

אשראי בעוד שאצלנו מבחינה מוסדית חלק גדול מתקבל דרך הבנקים. העניין הזה של

משיכת יתר הוא גם שאלה של הגדרה. תמיד מושכים מתוך "יתרה" מאושרת, בין אם

היא חיובית ובין אם זה מתוך המיכסה המותרת, לכל אחד יש. לכל לקוח ניקבעה

בבנק, על-פי הנתונים שלו, תיקרה. מי שמקבל שכר של 7,000 שקל בחודש יכול

לחרוג בתיקרה מסויימת של כך וכך שקלים.
היו"ר אלי גולדשמידט
מה תיקרת האשראי שמקבל מי שיש לו שכר מינימום?
אריאלה רבדל
עד לגובה המשכורת שלו.
פרדי וידר
כל בנק בפני עצמו קובע את המדיניות שלו. השיק חוזר לא כאשר הייתרה היא

במינוס אלא כאשר הייתרה היא למטה מהמשיכה שהותרה. זה כאילו אשראי שניתן לך

ונכנס ליזשבון. בארצות-הברית היה עניין שנקרא ..., שברגע שהיה חסר לי 5 דולר

אז ישר כאילו קיבלתי אשראי של 500 דולר. 500 דולר היו נכנסים לדף החשבון

הנפרד, היה לי כאילו אשראי של $500, מזה הייתי מושך והיתה דרך לפרוע את זה.

הדבר הזה הוא שונה רק מבחינה ארגונית. מבחינת התפיסה הוא דומה, שנמצאה דרך

לאפשר ללקוח למשוך.
היו"ר אלי גולדשמידט
סביר להניח שמשק הבית הממוצע בארצות-הברית מקבל משכורת שנתית של 100,000

דולר. אתה רוצה להגיד לי שיש לו במסגרת כרטיסי האשראי "אוברדראפט" מאושר

מטעם חברות האשראי בסדר גודל של 100,000 דולר (כ-4,000 דולר לחודש)? כמו

שאצלנו זה מקובל לפי גובה משכורת, אחד לאחד?
פרדי וידר
אני חושב שכן. למיטב ידיעתי בארצות-הברית יש לך יתרה, מותר לך למשוך

אשראי דרך חברת כרטיסי האשראי שלך, דרך הויזה שלך או המאסטר קארד שלך, כך

וכך דולר. את זה קובעים לך בהתאם לסטטוס שלך - כמה אתה מרוויח, מה יש לך.



הם מכירים אותך, מצלמים אותך מכמה זוויות לפני שנותנים לך אשראי ואז מותר

לד למשוך בך וכך אלפי דולרים. כשמגיע החשבון אומרים לך שמותר לך לפרוע את

זה בונשלומים. זה בכרטיסי אשראי. לגבי הבנק, אין שם "אוברדראפט" לפי השיטה

הישראלית. אני הושב שבארצות-הברית השיטה יכולה להיות שונה ממדינה למדינה,

מבנק לבנק, אין תפיסה אחידה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אם יש לך מסגרת אשראי מאושרת במסגרת כרטיסי האשראי אז כל הבעיה בסופו של

דבר מתמקדת בינך ובין חברת כרטיסי האשראי. לעולם מי שקיבל את התשלום

באמצעות כרטיסי האשראי לא עומד במצב של חוסר יכולת לגבות. אני אומר ככה,

אצלנו בארץ יש תופעה שאנשים מושכים לא יכולים להחזיר את החוב.
אברהם פורז
נשאל את השאלה לגבי שיק שחוזר.
פרדי וידר
שיק שחוזר בארצות-הברית הוא כמו פה, מי שמכר כנגד שיק אישי לא מקבל את

הכסף.
היו"ר אלי גולדשמידט
אבל אתה בעצמך אומר שהתופעה הזאת כמעט ולא קיימת מכיוון שהשיטה היא

שמסגרת החריגה המאושרת היא מול חברות האשראי ולא מול הבנקים.
פרדי וידר
מול הבנקים זאת שיטה אחרת. אמרתי שעיקר האשראי הצרכני שם הולך דרך

כרטיסי האשראי.
היו"ר אלי גולדשמידט
ולכן תופעה של בעל עסק שמכר סחורה וקיבל שיק, כשהשיק בסדר גודל של 1.7

מיליארד שקל, כמות כזו של שיקים חוזרים יחסית לפעילות הכלכלית במשק לא

יכולה לקרות בארצות-הברית.
גדעוו עזרא
הבנקים בישראל מעוניינים ב"אוברדראפט" בשביל לגבות ריבית יותר גבוהה.
פרדי וידר
שיהיה ברור, הבנקים לא מתביישים בזה שהעסק שלהם הוא מתן אשראי. ההגדרה

של בנק זה לקבל פיקדונות ולתת אשראי. "אוברדראפט" זאת מילה פופולרית למתן

אשראי. אנחנו נותנים אשראי, זה העסק שלנו.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה לאפשר לגברת שפנלץ לומר את דבריה. אני אגיד לכם מה אני לא רוצה

לעשות בדיון הזה. אני פחות רוצה לעסוק בשאלה של איך גובים שיקים, או כל

הבעיה של גביית השיקים, זה פחות מעניין את ועדת הכלכלה על אף שזו שאלה מאוד

נכבדה. השאלה שאותנו מעניינת היא איך למנוע את התופעה של שיקים ללא כיסוי.
טנה שפניץ
משרד המשפטים ביחד עם בנק ישראל והאוצר כל השנים עוקבים אחרי הבעיה של



שיקים ללא כיסוי. עשינו גם מבחינה חקיקתית דבר שאני לא יודעת אס הוא קייט

בעוד מקום (אני יודעת שהוא קיים בצרפת) לגבי חוק מינהלי של שיקים ללא

כיסוי. תמיד היתה עבירה פלילית של משיכת-יתר ללא כיסוי, אני לא אפרט פה כי

הלב של העניין הוא לא משפטי. למשטרה יש דברים יותר חשובים לעשות והיא למעשה

לא מפעילה את החוק הפלילי.
אברהם פורז
אפשר להגיש קובלנה פלילית פרטית על משיכת שיק ללא כיסוי?
טנה שפניץ
בדקנו את זה כמה פעמים והחלטנו שלא. עשינו את חוק שיקים ללא כיסוי, שזה

חוק מקורי. אני מבינה שהנתונים שמר יצחק טל נתן הם בעיקר על החשבונות

המוגבלים, אני לא יודעת אם אנשים פה היו ערים לזה. הנתונים שניתנו פה דיברו

על מוגבלים, זאת אומרת אלה אנשים שבמשך שנה חזרו להם כבר 10 שיקים. יכול

להיות שהגידול התפזר קצת אחרת והוא לא מתרכז באנשים שחזרו להם 10 שיקים, יש

מוגבלים חמורים.
אברהם פורז
ברגע שזה הפך למי נהלי, מה התוצאה? משיכת שיק ללא כיסוי נשארה עבירה

פלילית?
טנה שפניץ
כן.
אברהם פורז
והמשטרה צריכה להגיש כתב אישום אם יש תלונה?
טנה שפניץ
היא לא צריכה אבל לפי הקריטריונים הכלליים שלה
היו"ר אלי גולדשמידט
אם יציגו לה ראיות.
טנה שפניץ
האמת היא שאני לא רוצה להיכנס לזה. העבירה היא קצת אפילו יותר "מוצלחת".

מי שתוך 10 ימים פורע אז חזקה עליו שהוא לא התכוון לא לפרוע והעניין מסתדר

בלי כתב אישום. אבל תיאורטית זאת עבירה, מי שלא פורע תוך 10 ימים, אחרי

שי יקבל הודעה מהמשטרה, עובר עבירה פלילית והמשטרה, אילו היו לה אמצעים,

היתה יכולה לעצור אותו.
אברהם פורז
מה המשטרה עושה? הלא בדרך כלל מודיעה ש"אין עניין לציבור"?
טנה שפניץ
אני לא יודעת מה היא עושה. תשאלו את נציגי המשטרה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אפשר לומר שההיבט הפלילי של החוק הזה הוא "אות מתה".
סנה שפניץ
אני הושבת שעושים מעט.
אברהם פורז
עבירה של משיכת שיק ללא כיסוי, אם זכרוני לא מטעה אותי, נכנסה ב-1963

לראשונה כעבירה פלילית לפי הוק דיני עונשין (עבירות מרמה, סחיטה ועושק).

אני יודע שבשעתו אם היו לוחצים המשטרה כן היתה מגישה כתבי אישום.
טנה שפניץ
לפעמים אפילו ההודעה של ההתרעה שהם שלחו היתה כבר מספיקה.

חוקקנו את חוק שיקים ללא כיסוי, שהוא מינהלי, זאת אומרת מי שמושך 10

שיקים ללא כיסוי במשך שנה, או אם זה קורה לו שוב, הוא תוך פרק זמן מסויים

הופך ל"מוגבל חמור". הוא לא צריך למשוך יותר שיקים מאותו חשבון, ואם הוא

מוגבל חמור משום חשבון, ולא לפתוח חשבונות חדשים.
אברהם פורז
האם לבנקים יש רשימה של המוגבלים של כל הבנקים כדי לא לפתוח להם חשבון?
טנה שפניץ
מה שמתפרסם לציבור זה מספרי השיקים ללא כיסוי, זאת אומרת אפשר לרכוש,

ויש בעלי עסקים שיש להם את החוברת עם המספרים של מושכי השיקים ללא כיסוי.

החוברת הזאת נמצאת בשימוש. יש חנויות שמעבירות את השיק במשהו. והם רואים האם

החשבון נמצא ברשימה או לא נמצא ברשימה.

בחוק קיימת גם אפשרות לפרסם שמות של מוגבלים חמורים. אנחנו שוקלים את

האפשרות הזאת. זאת אפשרות די בעייתית מבחינת טעויות, מבחינת אפשרויות, אבל

הגענו למסקנה שאולי הגיע הזמן כן לעשות את זה ואנחנו שוקלים יחד עם בנק

ישראל את האפשרות.

מכיוון שהדיון ממוקד יותר לצד המניעתי אז יש לנו עוד הצעה - כאן גם

משתלב חבר הכנסת פורז במידה מסויימת - שאנחנו קוראים לה מסירת נתוני אשראי.

בארצות-הברית יש הסדר שמאפשר לקבל על אנשים מראש איזשהו Screeningלגבי

ההיסטוריה שלהם ולגבי אמינות עמידתם בפרעון חובות. זאת שיטה שיש בה הרבה

בעיות. אנחנו חשבנו לקחת אותה בצורה מצומצמת, כי היא עלולה לגלוש לפגיעה

בפרטיות. היום אין בעיה לאסוף אינפורמציה לגבי חברות, כי לחברות אין

פרטיות. יש בעיה לגבי אנשים פרטיים שהם לקוחות וגם עסקים. חבר הכנסת פורז

הגיש הצעת חוק פרטית שתאפשר לאסוף אינפורמציה לגבי בעלי עסקים ובמיוחד

כשלקוחות נותנים מקדמות לבעלי עסקים. אנחנו חשבנו ליישר את ההצעה הזאת עם

האוצר, לשפר אותה ולחוקק, שיוכלו לקבל אינפורמציה מראש על אנשים שצריך

לחשוש לעשות איתם עסקים מסיבה זו או אחרת, גם להשכיר דירות, שגם זה מבחינה

מסויימת מביא אחר-כך לחובות, גם אם זה לא בדיוק שיקים. שיקים זה בסך-הכל

סוג אחד של תשלום.
אברהם פורז
זה לא מכוון לתת פרטים לצרכן. זה מכוון לגבי אחד שהוא בעצמו בעל עסק

קטן, אדם שיש לו חנות והוא קונה בכל המקומות מבלי לשלם, לוקח מספקים ולא

משלם. זה לא מתייחס לשכיר שהשיקים שלו חוזרים. זה מתייחס לבעל עסקים שמחזיק



חנות, לוקח סחורה מספקים ולא משלם לאף אחד.
היו"ר אלי גולדשמידט
יש פה איזשהי דקות שאני רוצה לחדד אותה. אני לא רוצה לקיים היום דיון

בשאלות שקשורות בתחום הזה, למשל בין בעלי עסקים. בנושא של בעלי עסקים זה

ברור שגם ההצעה הזאת לא פותרת את הבעיה של הלקוח המיקרי שנכנס לחנות ונותן

שיק תמורת הקניה של 1,000 שקל. אף אחד לא יבדוק את מצב החשבון שלו.
טנה שפניץ
זה יכול להיות יחסית פשוט.
אריאלה רבדל
זה קיים בארצות-הברית, יש .Consumer credit organization
טנה שפניץ
לסיום אני רוצה לומר, יכול להיות שזה השתנה אבל אנחנו תמיד חיינו בדיעה

שהשיק הוא אמצעי מאוד טוב. הוא זול, הוא פשוט, ואם אינני טועה97% או 98%

מהשיקים ניפרעים והם עובדים מצויין. מכיוון שיש מחזור שיקים כל-כך גדול

המרחב האבסולוטי הוא גדול. אבל צריך להסתכל על זה כאמצעי תשלום באופן יותר

כוללני. בזמנו כשבדקנו את הנושא, אגב תיקון חוק שיקים ללא כיסוי, חגענו

למסקנה שלא כדאי לפגוע באמצעי חזח יותר מידי. אנחנו חיים בחברה מסויימת

וצריכים לדעת שיש חברה מאוד גדולה שאין לה כרטיסי אשראי ואנחנו לא רוצים

שהבנקים יתנו להם כרטיסי אשראי. הרבה פעמים אנחנו באים בטענות למי שנותן את

האשראי, בין שזה הבנק ובין שזה הסוחר, ואנחנו אומרים להם: תיזהרו, אתם

יודעים שיש בעיה. הסוחרים עונים על כך שאם הם לא יקחו אז השכן שלהם יקח,

אתם מכירים את זה מהחיים. מי שצריך להיזהר במידה רבה זה מי שנותן את

האשראי. לכן אנחנו לא בעד שייתנו כרטיסי אשראי למישהו שאנחנו חושבים שלא

יוכל לעמוד בהתחייבויות שלו.
היו"ר אלי גולדשמידט
אבל את נותנת לו פינקס שיקים.
טנה שפניץ
אני נותנת לו פינקס שיקים. אם הוא נכנס ב 98%-שהם בסדר אז למה שאני אפגע

בו? אני לא יודעת מה המספר המדוייק, הבנקים יודעים טוב יותר.
היו"ר אלי גולדשמידט
מהו ההיקף הכספי של הציקים החוזרים? לא במספר של השיקים. האם ה-1.7

מיליארד זה 97%?
גדעון עזרא
יש בעיה שאנשים לא מכבדים את השוטף פלוס בתאריכים שמתבקשים ובתי-המשפט

לא נותנים לזה פיתרון. אפילו אם את צודקת ואכן 97%ניפרע, את הורסת חיים

ל-3%. המדינה צריכה לתת פיתרון לדברים האלה, גם אם זה רק 3%.
טנה שפניץ
זאת שאלה, האם המדינה צריכה לתת את הפיתרון.

דיברת על העמלות. אני לא יודעת מה היום המדיניות של בנק ישראל אבל במשך



תקופה מסויימת חשבו שגם לא על כל העמלות צריך לפקח. לא כל דבר חייב להיות

בפיקוח ולא כל דבר צריך להסדיר.
אברהם פורז
אם אין תחרות אמיתית בין הבנקים אז צריך לפקח. אם יש תחרות אמיתית אז לא

צריך.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מבקש לשאול כמה שאלות את מר שניר מאיגוד לשכות המסחר. מול משקי

הבית למה אתם לא פועלים לקחת כרטיסי אשראי, לא לקחת שיקים, להגיד לקונה שאם

אין לו כרטיס אשראי שייתן את הכסף במזומן? זאת שאלה אחת. שאלה שניה, האם

אתם מרגישים עליה בכמות השיקים ללא כיסוי שמבטאת מצוקה כלכלית או שיש תהליך

רגיל עם האחוזים הרגילים שלו? תתרכז בעיקר במשקי הבית, לא בעסקים ובסוחרים.
ברוך שניר
דווקא הנתונים לגבי משקי הבית כמעט ולא קיימים אצלנו, יש לנו נתונים

לגבי עסקים. אני מניח שהם קיימים יותר ברמה הקמעונאית, אולי אצל הסתדרות

הסוחרים או גופים כאלו.

לגבי הקשר הליניארי בין האטה במצב הכלכלי לבין עליה בכמות השיקים
החוזרים
אנחנו רואים בינתיים איזשהו שינוי לרעה. התופעה היתה קיימת גם

קודם לכן, גם ב-4 השנים האחרונות כאשר היתה צמיחה כלכלית, והשיעורים שלהם

פחות או יותר דומים. אנחנו לא ראינו איזשהי חריגה מהותית בהשוואה לשנים

האחרונות. אנחנו ניסינו לתת לזה ביטוי כמותי, מה זה אומר מבחינת ההשלכה

הכלל-משקית, ועל סמך הנתונים של בנק ישראל, עד כמה שיכלנו להגיע לנתונים.

הגענו למעשה לסדר גודל של 12 מיליארד ש"ח נזק למשק כתוצאה מהנושא של השיקים

החוזרים.
טנה שפניץ
מה זה נקרא נזק?
אברהם פורז
כשלסוחר יש חוב אבוד בהיקף של5% מהמחזור, הוא מעמיס את ה 5%-על אלה

שמשלמים. צריך להיות ברור שאלו שמשלמים מממנים את אלה שקונים מעל יכולתם.
פרדי וידר
אלה שמשלמים לחנויות גם משלמים את ה shop lifting-של 2%-3%בכל הרשתות.

לא מצליחים להוריד את האחוזים האלה.
אברהם פורז
לכן יש לנו אינטרס, כמייצגי הציבור ההגון, להילחם נגד זה. יש לנו עניין

שכולם ישלמו עד כמה שניתן כדי שזה לא יתגלגל על אלה שכן משלמים.
ברוד שניר
רציתי לציין כיצד החברים שלנו מתמודדים עם התופעה ברמה העיסקית. פיתרון

אחד זה שימוש במאגרי מידע גלויים על לקוחות לגבי מוסר התשלומים שלהם .חברת

.... מפעילה מאגר מידע כזה. יש לזה עלויות אבל י ותר וי ותר חברים פונים

לכיוון הזה. הכיוון השני זה בעלי עסקים שניכו ו מהתופעה של השיקים החוזרים

ועל סמך ניסיון רע שהיה להם עם לקוחות מסויימים הם מפסיקים לעבוד איתם"

מדובר בתופעה שהולכת וגדלה. הם מורידים את הסיכון ואולי בשלב מסויים גם



מפחיתים את המחזור הכספי אבל זו עוז דרך להתמודדות. מבחינת הטיפול, ציינו

כבר שלמרות שזו עבירה פלילית למשטרה, משיקוליה שלה, אין את המשאבים ואת

הכלים והזמן להתמודד עם התופעה הזו ואולי צריך לשפר את הנקודה הזאת. כמו כן

אולי צריך לייעל יותר את התהליכים של ההוצאה לפועל.
היו"ר אלי גולדשמידט
הצגת הדברים שלך לא מראה שאתם נורא נורא מודאגים מהתופעה. כניראה שחכר

הכנסת פורז צדק, שבסוף הכסף מגיע.
אברהם פורז
יש סוחרים שבסוף נתקלים בקשיים עקב כמות גדולה של שיקים חוזרים.
טנה שפניא
זה מתמקד יותר בארגוני הסוחרים וברשתות השיווק, יותר מאשר בלשכת המסחר.
אברהם פורז
האמת היא שאתם צריכים לבקש או כרטיס אשראי או מזומן.
פרדי וידר
בסופו של דבר צריך לאתר את הבעיה העיקרית. מדובר בעיסקה בין שני צדדים.

הצד המוכר, שמוכר לא כנגד מזומנים, צריך להיות מסוגל להעריך את הסיכון שהוא

נטל על עצמו. אחרת יש סכנה של חיפוש המטבע מתחת לפנס, רק בגלל ששם יש אור,

וזה לא פותר את הבעיות. הבעיה היא של הערכת הסיכון לגבי הקונה שאתה מוכר לו

בהקפה, האם יש לך דרכים להבטיח שהוא גם יפרע את חובו. את האחריות הזאת אי

אפשר לקחת מן המוכר ולהעביר למישהו אחר.
אברהם פורז
ולמרות הכל גם אם המוכר כשל, המערכת צריכה להיות כזאת שמאפשרת לו לרדוף

אחרי החייב הזה.
פרדי וידר
זה בוודאי. אבל אז אתה מדבר על מערכת משפטית.
גדעון עזרא
מר שגב, האם יש לך המלצות? זה העיקר.
היו"ר אלי גולדשמידט
מר שגב, השאלה היא מהם היקפי השיקים ללא כיסוי שעוברים במסלקות שלכם?

האם יש לכם איזשהי אינדיקציה להאטה במשק דרך שיעורי ההחזר?
אילן שגב
לא. אנחנו לא רואים בשיעורי ההחזר שום אינדיקציה להאטה במשק. צריך לזכור

דבר אחד, שאין מאפיין ספציפי למושכי שיקים ללא כיסוי. בדרך כלל אדם לא פותח

חשבון ומייד מתחיל למשוך ללא כיסוי, למעט שיעור מאוד מאוד זעיר של אנשים לא

הגונים. בדרך כלל זה אדם שניהל חשבון במשך תקופה מסויימת באופן תקין וברגע

מסויים לא עומד בהתחייבויותיו.

צריך לזכור שהנזק הוא על הבנק בהרבה מאוד מיקרים, למרות ההערה שאנחנו



ערים לה לגבי הריביות, אין כאן ריבית. מי שהשיק שלו מוחזק משלם עמלה.

כשמחייבים את החשבון שלו בעמלה בהרבה מיקרים אנחנו נאלצים למחוק את הסכומים

הללו. זה חוזר אל ההערה של חבר הכנסת פורז. אנחנו לא מפסידים רק את העמלה,

אנחנו מפסידים את הקרן בהרבה מאוד מיקרים מפני שהאיש בחובה. בשיקים שכן

שילמנו אנחנו מפסידים הרבה מאוד כסף.
היו"ר אלי גולדשמידט
אז אל תיתנו לו מסגרות כאלה. זה לא הנזק כתוצאה משיקים ללא כיסוי, זה

הנזק כתוצאה מהשיקים שאתם גיביתם אותם בעבר. אנחנו מתמקדים בנזק שניגרם לכם

כתוצאה מהשיקים ללא כיסוי, כי בשיקים שאתם לא עומדים מאחוריהם אתם לכל

היותר מפסידים את העמלה.
אילן שגב
אני אגיע לזה. דבר נוסף שצריך לזכור, שגם מקבל השיק, המוטב, בעל העסק,

הוא לקוח שלי. בהרבה מאוד מיקרים הכשל שקורה אצלו מתגלגל לבנק. ולכן הנהנים

הם בוודאי שלא הבנקים, אנחנו אחד הסובלים כתוצאה מהתופעה הזו.
היו"ר אלי גולדשמידט
כל חודש אתם מרוויחים הרי הון עתק של כסף מהתופעה שאנשים במדינת ישראל

חיים ב"אוברדראפט". אמר את זה מר פרדי וידר בצורה גלויה, שאתם לא מוכרים

ביצים, אתם מוכרים אשראי ואתם מרוויחים כסף.
פרדי וידר
זה חלק קטן מהאשראי הבנקאי. גם במספרי השיקים וגם בסכומים מדובר על

אחוזים קטנים.
היו"ר אלי גולדשמידט
קודם כל מסגרת של "אוברדראפט" זה לא רק כתוצאה משיקים, זה כתוצאה מהרבה

דברים אחרים, גם מכרטיסי אשראי.
אילן שגב
אני לא דיברתי על מסגרת ה"אוברדראפט". דיברתי על שיעור השיקים שחוזרים.

מדובר על אחוז קטנטן.
היו"ר אלי גולדשמידט
הבנתי שהאחוז הוא קטן, אבל להגיד שאתם סובלים מהתופעה?
אילו שגב
הנזק מתגלגל אלינו.
טנה שפניץ
מה שאתה אומר, שהסוחר אצלכם מקבל שיק, מציג אותו לבנק השני, הבנק השני

מחזיר אותו כי ללקוח אין כיסוי ואז השיק חוזר אל הלקוח שלכם. ואז מה קורה?

איד נוצר הנזק?
גדעון עזרא
כשהעסק של לקוח שלכם נקלע לקשיים ולחובות יש לכם מאיפה להוריד את זה. יש

כאלו שבגלל שיק אחד סוגרים את העסק שלהם.
פרדי וידר
מי שבגלל שיק אחד סוגר את העסק שלו, כניראה שלא היה צריך לפתוח אותו

מלפתחי לה.
גדעון עזרא
זה היה השיק האחד אחרי הרבה שיקים קודמים, זה השיק האחד הנוסף שגרם לו

לסגור את העסק.
היו"ר אלי גולדשמידט
גברת רבדל, למה אתם לא מחנכים את הציבור לנהל כלכלה כמו שפעם ניהלו?
אריאלה רבדל
אני מוכרחה להגיד הערה מאוד צינית על השאלה הזאת, תסלרז לי. בכל ישיבה

שאני משתתפת בה בזמן האחרון בסופו של דבר מוצאים את האשם: הצרכן אשם. חנך

אותו יותר טוב ואז הכל יהיה בסדר. ישבנו בוועדת כספים בענייני חברות האשראי

ווזמסקנה היתה "לחנך את הצרכנים", ישבנו בוועדת הכספים בענייני הבנקים

והמסקנה היתה "לחנך את הצרכנים", ישבנו כאן ואותו דבר. אתה שואל למה לא

מתנכים את הצרכנים? אני מקבלת על עצמי את העניין. אני אומרת שאולי צריך

לתנך את הצרכנים אבל יש לנו בעיה של תקציבים. אבל אני חושבת שהבעיה הם לאו

דווקא הצרכנים. כפי שאתה רואה אחוז העומדים בחובותיהם, כלפי כלל הגורמים,

הוא אחוז מאוד גבוה. 98% זה לדעתי מוכיח על מוסר תשלומים מאוד גבוה בחברה.
היו"ר אלי גולדשמידט
המספר 98% קצת מטריד אותי. זאת אומרת ש-1.7. מיליארד שקל זה2%? אני שואל

כנגה מחזור בחודש, אם 2 מיליארד זה 2% אז
אריאלה רבדל
תחשוב כמה שיקים מתגלגלים ביום.
גדעון עזרא
מתי מתחילים לטפל, כשזה20%??70%? מתי מתחילים להתעורר?
אריאלה רבדל
98% מוכיח שלציבור יש מוסר החזר תשלומים מאוד גבוה לדעתי. זה לא פוטר

אותנו מלהתייחס ל-2% שאינם מחזירים. השאלה היא האם ב-2% שלא מחזירים מדובר

על ציבור רמאי או על ציבור שכשל. לדעתי רובם גדול של הלא-מחזירים הם ציבור

אנשים שכשל. כשאתה בודק למה ציבור האנשים הזה כשל אתה מוצא כמה גורמים.

לדעתי הבנקים מעודדים, בסמוי ובגלוי, "אוברדראפט". זה לא נכון שתיקרת

האשראי שלך היא מוגבלת בגובה השכר שלך מעבר להכנסה הרגילה שלך, זאת אומרת

שיש לך משכורת כפולה בבנק. בעצם יש לך רק משכורת אחת משום שהבנק לוקח

בחשבון שאתה שלו, אתה תמשיך לעבוד דרכו, המשכורת תמשיך להיכנס לבנק, ולכן

הוא נותן לך אשראי יותר גבוה. מה גם שיש לך גם תיק חסכונות בבנק, יש לך

משכנתא, יש גיבוי וכיסוי, כך שהאשראי שהבנק נותן הוא בדרך כלל לא בגובה

המשכורת אלא הרבה מעבר לזה. יש תיקרות אשראי שונות לאשראי חריג בריביות

שונות. ואז הם מגדילים את הריבית - עד לסכום אחד ריבית בזו, עד לסבום אחר

ריבית אחרת, וכדומה. צודק מר פרדי וידר שאומר שתפקידו של הבנק לחלק בסף

ולהרוויח מזה כסף. השאלה היא באיזו נקודה הבנק מרים אליך טלפון הביתה
ואומר
הגעת לגבול, מפה אני מתחיל להחזיר שיקים, או שולח לך התרעה בענין

חזה. מתי הבנק אומר שזאת נקודה אדומה, האיתות הראשון מתעורר, הבנק מזהיר;

פה האיתות השני מתעורר והבנק מזהיר פעם שניה; פה הבנק מתחיל לפעול. לדעתי



החלק הזה מאוד מאוד חופשי, גמיש ופתוח והוא לא מתבצע. אני חושבת שהתנהגותו

של הבנק, של מי שנותן את האשראי הגדול לציבור, צריכה להיות הרבה יותר

תקיפה. מקובל עלי שהבנק יתן אשראי חריג ללקוחות, מקובל עלי שהבנק יבוא

וייגיד אם יש לו אמון בלקוח הזה, שיש לו חיסכון כזה וכזה, אז הוא נותן לו

עד 30,000 כי הוא יודע שהלקוח יוכל לעמוד בו. אבל ברגע שגם הלקוח הטוב חרג

אני חושבת שמערכת הבנקים צריכה לפתח מנגנון הרבה יותר חזק של התרעה.
טנה שפניץ
הבנק הרי חייב לתת התרעה. נדמה לי שאחרי 5 שיקים שחזרו הוא נותן התרעה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אבל המספר של השיקים הוא לא בהכרח האינדיקציה. האינדיקציה זה גובה

הסכום. יכול להיות שבשיק אחד אתה חורג במיליון שקל.
אריאלה רבדל
זו לא אינדיקציה נכונה. זה אומר שהוא כשל בהחזרת שיקים. אבל אם מסגרת

האשראי שלי בבנק היא 10,000 שקל לריבית רגילה, 15,000 לריבית חריגה, 20,000

לריבית מקסימלית, כשאני מגיעה ל-18,000 שקל לדעתי אני צריכה לקבל הודעה

מהבנק.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מסכים איתן, בעניין הזה אין ויכוח. אנחנו קיימנו כבר המון דיונים על

שאלת ה"אוברדראפט" ועל כך שהבנקים מעודדים את זה, הכל נכון. זה נושא שעדיין

אף פעם לא טופל בהיבט הצרכני שלו. אתם מחנכים את הציבור, ועושים עבודה

מצויינת, איך לעשות סקר מחירים ואיך לעשות בדיקות איכות של מוצר. זה התפקיד

שלכם ואתם עושים אותו. גם צריכת כסף היא צריכה של מוצרים. למה אתם לא מנסים

ללמד את הצרכן כיצד לנהוג בכספו? יש הרבה מאוד צרכנים במסגרת משקי הבית שהם

לא מתוחכמים והם נכנסים לעיתים מתוך תום-לב למסלול שדים שהם לא יודעים לצאת

ממנו. בסוף הם משלמים והם לא נכנסים לסטטיסטיקה של השיקים ללא כיסוי אבל הם

נכנסים למערכת בעיות איומה שהם בקושי יוצאים ממנה. היתה פעם כתבה בעיתון על

משפחה יקית בנהריה שהיא לא נכנסת ל"אוברדראפט".
אריאלה רבדל
כך גם אמא שלי. כשהיא מגיעה ל-500 שקל פלוס בחשבון היא מפסיקה להוציא

כסף.
היו"ר אלי גולדשמידט
אז למה לא תסבירו לציבור שהוא "נדפק" כתוצאה מהנושא של ה"אוברדראפט"?

תנסו להסביר את זה לציבור, אני לא יודע איך, תחשבו על זה, זה לא כל-כך

פשוט, זה גם לא כל-כך פופולרי להגיד לציבור לא להיכנס ל"אוברדראפט". הציבור

לא כל-כך אוהב לשמוע דברים כאלה כי הוא חי עם ה"אוברדראפט", אבל הוא יכול

גם לחיות בלי "אוברדראפט". הרי ה"אוברדראפט" זה מיקסם שווא.
אריאלה רבדל
אני מבינה מה שאתה אומר לגבי החינוך של האזרחים. אני לא יודעת אם זה

התפקיד שלנו, של הרשות להגנת הצרכן, אבל אני מסכימה שצריך לטפל בנושא הזה.

אני רק חושבת שהטלת הבעיה לפיתחו של הצרכן היא לא נכונה (ופה התייחסות לכך

גם חבר הכנסת עזרא, גם הבנקים וגם גורמים אחרים). לדעתי - אני לא בדקתי את

זה, תוכל להטיל על הגורמים המקצועיים לבדוק את זה ולהביא תשובה - המיעוט של

ההמחאות שחוזרות הן של צרכנים פרטיים.
גדעון עזרא
לא לוקחים מהם שיקים.
אריאלה רבדל
לוקחים מהם שיקים. אני רוצה להגיד לך שבתפקיד שלי אני לומדת הרבה דברים

קשים אבל אחד הדברים היפים שלמדתי בתפקידי ב-3 החודשים האחרונים הוא שיש

הרבה אמון הדדי בחברה הישראלית.
גדעון עזרא
הרבה חנויות לא נותנות לשלם בשיקים. אתמול הייתי בקניון רמת-גן ואף חנות

שם לא לוקחת שיקים.
אריאלה רבדל
אנחנו פונים לחנויות באלה ומחייבים אותם לקבל המחאות או להציג באופן

בולט וגלוי את העובדה שהם לא לוקחים המחאות. יש הרבה מאוד אמון בחברה

הישראלית. יבול להיות שזה טימטום שלנו אבל זה דבר חיובי לדעתי. את האמון

הזה אסור להפר. האמון הוא הדדי, הן אמון של לקוחות כלפי חברות והן של חברות

בלפי לקוחות, וזו תופעה חיובית שגם מצדיקה את עצמה.

יש בעיה של תחרות בין הבנקים. אני לא יודעת אם יש תיאום בין הבנקים, זה

דבר שהוא בבר בגבול הפלילי ולכן אני לא אומר אותו, אבל בוודאי שלא קיימת

בין הבנקים בישראל תחרות. לו היתה קיימת תחרות בין הבנקים ולולא היו הבנקים

בעצם בנקים של המדינה, אני משוכנעת שהאכיפה בעניין של הריבית על אשראי חריג

היתה חרבה יותר נוקשה על-ידי הבנקים. אני גם חושבת שאם תיבדוק את ההמחאות

שלא ניגבות, הן רובן של חברות קטנות שלא עומדות בתשלומים.
יצחק טל
על זח יש לי נתונים. יש לי חלוקה בין תאגידים ליחידים ו-90% היחידים.
אילן שגב
יכול להיות שזה נובע מעודף תחרות ולא מחוסר תחרות.
אריאלה רבדל
לדעתי מה שאני אומרת הוא נכון ואפשר גם לבדוק את זה כלכלית.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני הייתי מציע למר דודו טופז לעשות מיבצע, תחרות שמקבלים עליה פרס של

סוף שבוע בג' מאיקה ל"מי שמצליח לנהל משק בית במשך 6 חודשים מכלי להיכנס

ליאוברדראפט'". אם מר דודו טופז יעשה את זה, המסר יעבור.
אריאלה רבדל
לדעתי מדינת ישראל כמדינה מתקיימת באופן סביר ונוח מהעובדה שהשכיר

הישראלי הממוצע והעצמאי הישראלי הממוצע לא חיים מהכנסתם השוטפת אלא

מה"אוברדראפט". ככה מתנהלת המערכת, זה לא דבר פרטי שלנו, כולם מתנהלים כך.

המערכת מתבססת על העובדה שאנחנו חיים מאשראי חריג. אם היינו צריכים לחיות

מהמשכורת שלנו אנחנו היינו מצטמצמים באופן מאוד משמעותי בהוצאות שלנו.
היו"ר אלי גולדשמידט
זה לא נכון, הרי זה בלוף, הרי זה רק לאותו חודש. אם אנחנו דוחים תשלום

הרי אנחנו לא מונעים אותו.
אריאלה רבדל
זה נכון אבל באופן מיידי זה מה שמאפשר לנו את הקיום.
היו"ר אלי גולדשמידט
לפי דברייך אנחנו חברה של סיפוקים מיידיים.
גדעון עזרא
הנושא הזה בהחלט ראוי לטיפול בעיקר עבור מי שחייבים לו כסף והוא לא מקבל

אותו, עליו אני מדבר. היום הוא ילך למשטרה, או לא ילך למשטרה, יחכה 8-6

שנים, ימשכו אותו בבתי-משפט עד אשר יבוא אליו השופט וייגיד לו שהוא מציע

פשרה, ואני מכיר גם מיקרים כאלה. אנשים כורעים תחת הנטל ואף אחד במדינה

הזאת לא בא לקראת אותו אזרח. אני חושב שצריך לקבל נתונים כמה תיקים על

חובות כאלה קיימים היום בבתי-משפט. אם בין ההיפרכל לצרכן אין בעיות אז הכל

בסדר, אני לא מדבר על זה. אני מדבר על זה שלעיתים יש בעיות והמקוטרה לא

עוזרת ובית-המשפט לא עוזר והאיש נחנק מבחינה כספית.

מי שמשלם מע"מ באופן רציני משלם מע"מ על כסף שהוא לא קיבל אותו. זה שלא

פורע את ההמחאה שלו למעשה גם גונב את המע"מ מהמדינה. בנושא הזה הכל פתוח

והכל פרוץ. אנשים שפועלים לפי החוק משלמים רבבות ועשרות רבבות ומיליונים

מע"מ על כסף שהם בכלל לא ראו בעיניים. מי נילחם את מלחמתם? אני חושב שאיגוד

לשכות המסחר היה צריך להגיד את הדברים האלה.

פתחתי חברה בע"מ, נהייתי מוגבל, פשטתי את הרגל, הפכתי להיות שבו פרטי,

ואז פתחתי חברה אחרת. במקרה כזה אני יכול להתחיל את הסיפור מהתחלה. זה דבר

שלא יעלה על הדעת. באים ומדברים על צינעת הפרט. גנבים שלא שילמו כסף פותחים

חברה שניה. והשם של האחראי אף פעם לא מופיע. חייבת להיות רשימה שחורת בשביל

להגן על אזרחי המדינה. לא של שם החברה שלא משלמת, לא של מספר השיק, אלא שם,

על מנת להרתיע אנשים. אני לא יודע מה זה מאגר המידע שעליו סיפרתם, פעם

ראשונה אני שומע על כך, אם זה דבר יעיל אז אולי זה מספיק.
טנה שפניץ
על פרטיים אסור להם לאסוף מידע.
גדעון עזרא
מה זה אסור? לגנוב כסף מאנשים כן מותר? את הנושא של צינעת הפרט אני שומע

כבר שנים. האם לגבי חשבון הבנק שלי גם נשמרת צינעת הפרט?
אילו שגב
רק פקיד מהסניף שלך יכול לדעת מה היתרה שלך. המחשב חסום לסניפים אחרים.
גדעון עזרא
זה חדש בשבילי מפני שבעבר היה אפשר לעשות את הדבר הזה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
מי שרוצה לדעת. יודע.
גדעוו עזרא
אני תושב שלתת הגנה לעבריינים בגלל צינעת הפרט, זה דבר לא תקין. אם

אנחנו יכולים על-ידי הדבר הזה להוריד את התופעה הזאת למינימום, אנחנו

צריכים לעשות את זה.

הדבר האחרון זה הניצול של חברות האשראי, וזה חשוב מאוד. הלכתי אתמול

בקניון רמת-גן לאופטיקאי. שאלתי אם הוא מקבל כרטיסי אשראי והוא אמר לי "אני

אגיד לך את האמת, אני רוצה לחזור לשיקים". שאלתי אותו למה והוא ענה: "יום

גוזלים אותי".
היו"ר אלי גולדשמידט
היה על זה דיון בוועדת הכספים. אנחנו נעשה על זה דיון בהיבט הצרכני,

לגבי העמלות של כרטיסי האשראי.

גדעון עזרא;

אני שמעתי את סגן המפקח על הבנקים שאמר שאין לו המלצות. שמעתי את איגוד

הבנקים שגם להם לא היו המלצות. משרד המשפטים לא הביא המלצות. אמרת שאתם

מתחילים עכשיו לחשוב.
יצחק טל
אני אמרתי שאנחנו עובדים לפי כללים שייהפכו את הקביעה של מדרגות האשראי

לדבר יותר קשיח, שהלקוחות יידעו בדיוק כמה לוקחים מהם ומתי.
גדעוו עזרא
אמרת שאתם מתחילים לחשוב. אני מדבר על כך שכל ארגון וארגון במדינת ישראל

צריך שתהיה לו תוכנית אופרטיבית איד ללכת לקראת האזרח. אם אין לו תוכנית

אופרטיבית ללכת לקראת האזרח אז אני חושב שהוא לא ממלא את תפקידו. זה מתחיל

מבתי-המשפט. בתי-המשפט הם חסם רציני מאוד בנושא הזה. אני חושב שאנו צריכים

לקבל את הנתונים מבתי-המשפט, דרך כל החקיקות למיניהן. כל אחד צריך לדאוג

בראש ובראשונה לאינטרסים שלו אך המדינה צריכה לדאוג לאזרחים שלה, זה ההבדל.
אורי סער
אני רוצה לתת קצת נתונים. תיקי שיקים בהוצאה לפועל מהווים61% מהתיקים.

יש לנו כמיליון תיקים, כלומר מדובר על 600,000 תיקים על שיקים חוזרים.
היו"ר אלי גולדשמידט
יש גם תיקי הוצאה לפועל שנמצאים בארגונים שהם לא מערכת בתי-המשפט.
אורי סער
בשנת 1996, לעומת 1995, היתה עליה של 20% בתיקי שיקים. העליה יכולה
לנבוע משני דברים
או שאני מאוד יעיל וכולם באים אלי; או שיש בעיה שהולכת

ומחריפה - וזו כניראה הסיבה האמיתית.

ההוצאה לפועל היא מתווך, ,Middle manכי זה לא חוב למדינה, אנחנו

מתווכים בין הזוכה לבין החייב. אנחנו די מנועים מלנקוט הליכים, למרות

שתיקון מסי 15 נתן לנו קצת אבל הוא לקח מאיתנו דבר אחר, כלומר יש פה בעיה.
היו"ר אלי גולדשמידט
בכנסת הקודמת היה תהליך של חקיקה שהפך את נושא המאסר לצורך גביית חוב



לתהליד הרבה יותר נדיר, זה על רקע פסיקה של המשנה לנשיא בית-המשפט העליון,

השופט אילון, ועל רקע התופעה שקיימת במדינות ארזרות בעולם המערבי, שרואות

בשלילת חירות לצורך גביית חוב תופעה שצריך להשתמש בה במשורה.
אורי סער
דיברו פה על מירשם של חייבים מוגבלים. היום יש לנו בהוצאה לפועל 3,800

מוגבלים בלבד, יחסית זה מעט מאוד. אני עשיתי מידגם סטטיסטי על 1,200 מהם.

בממוצע לכל מוגבל יש 12 תיקים והוא חייב בממוצע 550,000 שקל. מוגבל כזה שיש

לו חוב של מיליון שקל והוא משלם קנס של 200-100 שקל לחודש בחיים שלו לא

ייפרע את החוב. זה פשוט בזבוז. צריך לטפל בנושא של חייבים מוגבלים, צריך

להוציא אותם מהמערכת הזאת ולשים אותם במערכת אחרת. אנחנו עכשיו בדיונים עם

משרד המשפטים במטרה לטפל בבעיה הזאת. מי שאין לו, אין לו. חבל להשלות בנושא

הזה. בזמנו חוקקנו את החוק לגבי הפצת מידע על חייבים מוגבלים ולא הפעלנו

אותו בתקנות. החוק מאפשר לתת מידע על מי שהוא חייב מוגבל. אם אתה כאזרח

תצלצל ותישאל האם פלוני הוא חייב מוגבל באמצעים, אם תיתן לי את שמו ואת

מספר תעודת הזהות שלו אני אוכל לתת לך פירוט. אין עדיין תקנות ולכן כמעט

שלא הפעלנו את זה.
רמי רובין
יש על-פי החוק שתי אפשרויות. אדם יכול לבוא ללשכת ההוצאה לפועל, להגיד

שם ומספר תעודת הזהות של אדם ולשאול אותנו, האם האדם הזה רשום במירשם

החייבים המוגבלים באמצעים, ולקבל תשובה. יש סעיף שמדבר על אפשרות להקים

מאגר מידע, שאנשים יוכלו להתקשר אליו. הדבר הזה עדיין לא הופעל. כאשר

התחלנו להפעיל את תיקון מסי 15, שהוא היה מהפיכה אדירה בהוצאה לפועל, הנושא

הזה נדחק באותו שלב לשוליים מפני דברים שהיו הרבה יותר דחופים.
היו"ר אלי גולדשמידט
התיקון הזה התקבל לפני שנתיים. איזה מין ונשובה זו, שזה נדחק לשוליים?
אורי סער
טכנית עד לפני חודשיים לא הייתי מוכן לזה בכלל.
רמי רובין
אם היית רואה איזו עבודה הצריך התיקון הזה מבחינת שינוי תוכנה וקונספציה

בהוצאה לפועל אני בטוח שהשאלה לא היתה נשאלת. את תיקון מסי 15 בקושי הרמנו

עד לאחרונה. אני אומר את זה חד-משמעית ואני לא מתבייש מכיוון שאני לא מאמין

שיש אדם על פני כדור הארץ שהיה מרים את תיקון 15 יותר מהר.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני לא מדבר על זה. אני מדבר על הקטע של יצירת אותו מאגר נתונים.
אורי סער
המאגר קיים, פשוט צריך לפתוח את זה לציבור.
הי ו"ר אלי גולדשמידט
צריך להתקין תקנות שי יאפשרו להוציא פרטים מאותו מאגר נתונים, שזה מותר

לך על-פי החוק. למה תהליך יצירת התקנות לא נעשה? בשביל זה לא צריך תוכנות.
רמי רובין
התקנת התקנות זה השלב הסופי והאחרון. המאגר ישנו אבל היכולת לשלוף ממנו

מידע על-ידי כל מיני חנויות בכל רחבי הארץ עדיין לא קיים מבחינה טכנית.

המידע קיים ופרטנית אפשר לקבל את זה היום. הבעיה היא שתנות הנעליים באלנבי

לא יכולה לקבל את זה היום.
יוסי שא-נס
הכלל הוא שמי שבסדר, צריך להיטיב אלתו, ומי שלא בסדר, להקפיד איתו מאוד.

אנחנו לא מגינים לרגע, כארגוני צרכנים, על מי שלא בסדר. גם אנחנו ניזוקים

מהם מאוד. גם אנחנו כצרכנים שמקבלים שיק ללא כיסוי מצרכן אחר סובלים מאוד

מהעניין. אני באופן אישי חשבתי, כשהגעתי לפסק-דין שנתן לי איזשהו הסדר חוב

לא גדול וכשהפסיקה קבעה שתהיה הצמדה וכולי, חשבתי שהגעתי לסוף הדרך. אז

הגעתי להוצאה לפועל והתברר לי שאני רק בתחילת הדרך ובתחילת תשלומים. זאת

אומרת על סכום מגוחך של 1,000 שקל, שהוצאתי עליו פסק-דין, נדרשתי לשלם

להוצאה לפועל עוד 700-600 שקל לפני שהם התחילו לטפל בעניין.
היו"ר אלי גולדשמידט
השיטה הכי טובה זה לתת שיקים קטנים כי אז לאף אחד לא יהיה חשק לטפל בזה.
יוסי שא-נס
בכל אופן, אני נואשתי מהעניין, ויתרתי על ה-1,000 שקל בגלל תטיפול הארוך

והממושך. יש שם פרקי זמן קבועים, אתה צריך לחזור ולשוב. שאל אותי חבר

עורך-דין למה לא לקחתי עורך-דין לעניין הזה, כי הרי מזה הם מתפרנסים
רמי רובין
זאת הבעיה, שכולם לוקחים עורכי-דין.
יוסי שא-נס
זאת הבעיה או שזה הפיתרון?

אנחנו מתנגדים בתוקף לתופעה. הגברת השימוש בכרטיסי אשראי יכולה לעזור

לדעתי בתנאי שהעמלות על כרטיסי האשראי יהיו כפי שהן בארצות-הברית ולא כמעט

פי 2.
היו"ר אלי גולדשמידט
או בתנאי שתהיה תחרות בין חברות האשראי. גם זה יהיה לדיון נפרד.
י וסי שא-נס
אגב אני לא בטוח שצימצום העמלות יגיע לאזרחים, סביר להניח שיירוויחו מזה

רק הסוחרים. אני לא יודע אם יש לנו חשק רב להילחם לטובת הסותרים, שייתעשרו

מן העניין ולא ישתיתו את זה עלינו.
היו"ר אלי גולדשמידט
בתחרות חופשית זה יכול להוריד את המחירים.
יוסי שא-נס
עוד כחצי שנה עומדת להיכנס חברה שלישית של כרטיסי אשראי, שהיא לדעתי

תחולל מהפיכה. מה ש"סלקום" עשתה בתחילת הדרך בשוק הטלפונים הסלולריים.



דיברתי עם הרבה מאוד בנקאים והם צופים טוב מהעניין חזה.

נושא של הגבלת הסחירות של שיקים: אני מציע למשל שיונפקו פנקסי שיקים,

אני חושב שזה טוב לבנקים וטוב לנו, שיחיו לא סחירים. למח אני צריך לתת

עיצות מסורבלות ומסובכות לצרכן איך להפוך שיק רגיל ללא-סחיר?
חיו"ר אלי גולדשמידט
אתח יכול לחזמין חיום שיק שבו כתוב "שלמו ל..." במקום "שלמו לפקודת".
י וסי שא-נס
יש כמח וכמח אמצעי חבטחח. צריך למחוק את חמילים "לפקודת" ולכתוב "לא

סחיר" ולעשות "קרוס". מח שאני אומר, תנפיקו לנו פינקסים כאלח למי שמעוניין.

אם זח קיים אז בואו תפרסמו את זח.
אילן שגב
מי שמעוניין מקבל שיק כפי שאתח תיארת. אתח צריך לזכור שלא תמיד מקבל

חשיק מעוניין לקבל שיק לא סחיר. זח לא כל-כך פשוט. כי זו חבטוחח שלו או

שחוא מגלגל את זח חלאח.
חיו"ר אלי גולדשמידט
חעניין של ח"לא סחיר" מגן מאוד על חצרכן חלא מתוחכם. אם חוא נתן שיקים

דחויים ויש לו בעיח של חוסר תמורח, אם חוא לא מקבל את חסחורח והשיקים חאלח

גולגלו חלאח, חוא לא יכול לעשות עם זח שום דבר בבית-משפט, חוא יצטרך לשלם

את מלוא חתמורח של חשיקים. לכן יש אינטרס צרכני ממדרגח ראשונח למח שאומר מר

יוסי שא-נס. אם אותו בעל עסק אומר שחוא לא מוכן לקבל שיק לא סחיר כי חוא

רוצח לגלגל את זח חלאח אז לפחות שחצרכן יידע שהסוחר רוצח לגלגל את זח חלאח.

אבל אף אחד לא יודע שאפשר לקבל שיקים לא סחירים. חפיקוח על חבנקים, למח אתם

לא עושים תשדירי שירות שייאמרו לצרכן חישראלי שחוא יכול לקבל שיקים בלתי

סחירים, כך שאם חוא יקנח מקרר ואחרי חודש חחנות תיפשוט את חרגל לפני שחוא

קיבל את חמקרר אז חוא לא יפגע?
יצחק טל
זח ניראח לי עניין לארגוני חצרכנים.
אריאלח רבדל
חובת חבנקים לפרסם דברים בצורח של גילוי נאות לטובת חצרכנים, מח חם

יכולים לקבל ומח לא.
י וסי שא-נס
אני מציע למשרד המשפטים להיות זהירים בעניין של חדירת יתר לרשות חפרט,

רשימות שחורות, וכדומח. לא צריך לחתלחב מזח חתלחבות-יתר. אני מאוד נגד אלח

שנותנים שיק ללא כיסוי, חם מזיקים גם לנו, אבל צריך לחי זהר כאן מעניין

חחדירח לרשות חפרט.
טנח שפניץ
אנחנו נזהרים כבר 17 שנח.
י וסי שא-נס
חקפדת חבנקים וחסוחרים על חתימות על חשיקים: הבנות שלי לפעמים משתמשות



בכרטיס האשראי שלי, אין להן שום בעיה. יש ילדים שרושמים את שמם על שיקים

ואף אחד לא בודק חתימות בבנקים. אף אחד גם לא מנסה לזהות את החתימה על

כרטיס האשראי.
אילן שגב
לגבי כרטיסי אשראי החתימה לא מזוהה בבנקים.
י וסי שא-נס
אני מדבר על הכל. לא תמיד הבנקים אשמים. כנראה שמשתלם מאוד העניין ולא

מקפידים, לא בודקים. מי שמשלם בכסף גדול מאוד עבור שיק שחוזר, גם אם הוא

חזר בטעות, זה אנחנו.

הסברה ועידוד הציבור שלא להיכנס ל"אוברדראפט": אני מקבל את זה. אגב

הבוקר פרסמנו ברדיו סקר שעשינו על ה"אוברדראפט". הכלכלנית שלנו, דייר תקווה

לקר, עשתה בדיקה מקיפה והגיעה למסקנה ש-70% מן הציבור נכנס ל"אוברדראפט".
היו"ר אלי גולדשמידט
מעניין לבדוק מי זה ה 30%-שלא נכנסים ל"אוברדראפט".
טנה שפניץ
לא להיכנס ל"אוברדראפט" זה לא בהכרח כלכלי.
י וסי שא-נס
לי למשל מעולם לא חזר שיק.
היו"ר אלי גולדשמידט
החזרת שיק ו"אוברדראפט" הם שני דברים שונים. אתה יכול לחיות כל החיים

ב"אוברדראפט" ושלא יחזור לך אף שיק.
י וסי שא-נס
ולבסוף, אני מבקש שתפורסם רשימת החייבים המוגבלים על-ידי ההוצאה לפועל,

שתהיה נגישות, גם לצרכנים וגם לעסקים, לרשימות האלה. זה "טיב מאוד. תודה.
אדוארד בלאו
אני רוצה להת"הס בשתי מילים לנושא של עלות כרטיסי האשראי. כל הצמיחה של

כרטיסי האשראי בישראל נבעה משיקים חוזרים. למה שסוחר ישלם לחברת כרטיסי

אשראי כסף? כי הוא רוצה הגנה על התשלום שהוא מקבל, זה הכל. מה זה אומר? אם

לא יהיו שיקים חוזרים כמעט 'עלמו מהשטח כרטיסי האשראי, אלא אם כן העמלות

יהיו מספיק נמוכות כדי שהנוחות שבדבר תתגבר על הסיכון שבדבר.

כל עוד תהיה שתיקה והגנה על זהות מושכי שיקים ללא כיסוי, לא יעזור כלום.

בתי-המשפט לא יתגברו על הבעיה, ההוצאה לפועל לא תתגבר, והמימדים רק ילכו

ו"גדלו, גם בגלל גידול דמוגרפי וגם מכיוון שהחברה שלנו התרגלה לתופעה של

שיקים חוזרים כאילו זה דבר מקובל וראוי, שהוא חלק אינטגרלי מהחיים שלנו.

שיק אמור להיות תחליף מושלם לכסף מודפס. כתיבת שיק ללא כיסוי זה כמו הדפסת

שטר כסף בבית, דבר שהוא כמובן אסור. ניתן היה לגמור אחת ולתמיד עם העניין

של שיקים חוזרים אילו הבנקים היו פותחים מאגרי מידע, החל משיק ראשון שחוזר.
היו"ר אלי גולדשמידט
שיק יכול לחזור בגלל שלא כתבת אותו כמו שצריך. צריך להיזהר מזה, דבר כזה

יכול לקרות לכל אחד.
אדוארד בלאו
אני מדבר על שיקים שחוזרים מחוסר כיסוי, לא בגלל בעיה טבנית. הרי גם

היום שיק שחזר בגלל בעיה טכנית לא נכנס למניין הספירה. השאלה היא על מי
מגינים
האם מגינים על כותבי שיקים ללא כיסוי או האם מגינים על מקבלי שיקים

ללא כיסוי. אני חושב שדווקא "המוסדי/ שממנו הגיע לכאן חבר הכנסת עזרא, לימד

אותנו דבר אחד, שקל יותר להתמודד עם הבעיה ברמה מודיעינית בטרם קרתה הצרה

מאשר לנסות לתקן אותה לאחר שהיא כבר קרתה. מודיעין טוב מונע הרבה צרות.
איריס אברהם
לצערי נציגי לשכת ארגון העצמאים לא הגיעו ואני מנוער! מלדבר בשמם.
רמי רוביו
אני לא הולך לדבר פה על כמה קשה לנו בהוצאה לפועל, לא זאת הכוונה. אנחנו

מתעסקים בכל אלה שפותחים להם תיקים בהוצאה לפועל. הטיפול בנושא הזה צריך

להיות טיפול מערכתי עדין. מערכתי, זאת אומרת לא בנקודה אחת אלא בכמה

נקודות, ועדין בכל נקודה, לא ללכת באיזשהי מהפיכה.

אני מטבע הדברים אתרכז בדברים שקשורים בנו. ההיבט הבנקאי, שעלה פה,

שנותנים לכל אחד לפתוח חשבון בנק ולקבל שיקים; ההיבט הפלילי: יש פה בעיה
כפולה
גם האכיפה של המשטרה, וגם העבירה עצמה, שהיא עבירה שקשה להצליח

להרשיע בה. היא דורשת איזשהי כוונה (סעיף 432 בעונשין). היא לא עבירה

פשוטה, צריך לתקן אותה.
טנה שפניץ
אתה צריך בעצם להוכיח שבזמן שהאיש כתב את השיק היתה לו כוונה פלילית.

לכן יש הצדקה, שאם תון 10 ימים הוא לא פרע את השיק אז אתה מבין מזה

שמלכתחילה הוא התכוון לא לכסות את השיק.
היו"ר אלי גולדשמידט
זו אות מתה. למשטרה יש ענינים אחרים. האם יש לן מידע על מספר התיקים

שנפתחו או נגמרו ב-10 השנים האחרונות על משיכת שיקים ללא כיסוי?
רמי רובי ו
אין לי מושג, המשטרה יודעת, אבל אני מניח שלא היו כאלה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אז תגישו הצעת חוק לכנסת, שנמחוק את העבירה מספר החוקים. בשביל מה צריך

את העבירה הזאת? זה בושה שיש עבירה שאף אחד לא אוכף אותה.
רמי רוביו
נדמה לי שהתשובה היא שצריך לאכוף אותה. מספיק שתאכוף כמה עשרות תיקים

כדי שהבעיה תיפתר.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני לא מדבר על מיקרה שבו משיכת שיקים ללא כיסוי הוא חלק ממהלך של

מירמה.
רמי רובין
לגבי ההוצאה לפועל הסטטיסטיקה אומרת ש-%20 מהתיקים הם עד 1,000 שקל.

המשמעות של תיק שהוא עד 1,000 שקל זה שהשיק שפתח את הטיפול הוא שיק של משחו

כמו 400-300 שקל. לפי דעתי, ויש מקומות למיטב ידיעתי שזח נעשח, יש גופים

גדולים שפשוט לא צריך לאפשר לחם לפתוח תיקים בחוצאח לפועל על שיקים קטנים.
היו"ר אלי גולדשמידט
איד אתה יכול לעשות את זח? זה מנוגד לחוק.
רמי רובין
לפי דעתי זה לא יחיח מנוגד. חנתונים האלה גם קיימים בארצות אחרות. רוב

הגופים שפותחים את תיקי חשיקים מסוגלים להגן על עצמם, מסוגלים לסרב לקבל

שיקים, יכולים לקבל כרטיסי אשראי, כל רשתות השיווק למיניהן. אין שום סיבה

שאנחנו נצטרך את כל זמננו בחוצאה לפועל לכלות ברדיפה אחרי שיק של 50 ו-100

שקל. זו פשוט לא עבודה נכונה מבחינת ריכוז המאמץ.
נסים דהן
חיתח הצעה שהבנקים בכל מקרה ובכל מצב ישלמו עד 300 שקל וייספגו את זח.
צבי הנדל
ואז זה יחייב את חבנק לבדוק למי הוא נותן שיקים ולמי הוא פותח וזשבון.
פרדי וידר
אבל אז הבנק יתן שיקים רק לכאלח שהשיקים שלהם גם עכשי ו לא חוזרים בכלל.

אתה רוצה שכל השיקים יהיו שיקים בנקאיים? אז צריך לקיים דיון על מערכת

התשלומים במשק.
צבי הנדל
שיק בנקאי אני מוכן לקבל גם על 600 שקל.
היו"ר אלי גולדשמידט
כרטיס אשראי זה שיק בנקאי, רק קוראים לזה בשם אחר.
אדוארד בלאו
זה בלתי אפשרי. הוראות הנזילות לא יאפשרו את זה. הרי בכל משיכת פנקס

שיקים של 20 שיקים, תכפיל את זה ב-300, ועל זה הבנק כבר מחוייב בחיוב

נזילות. נצטרך להגדיל בבת-אחת את כמויות הכסף במשק בצורה דראסטית, כאשר חלק

מהצרכנים ייצאו בכלל מהמישחק.
צבי חנדל
אבל הוא לוקח על עצמו את ההתחייבות לגבי כרטיס אשראי בגובה מסויים.
נסים דהן
הוא לא מנפיק כרטיס אשראי.
פרדי וידר
אני רציתי לדבר על 3-2 דברים, שבחלקם שייכים להשקפת עולם. מקובל על

כולנו שבני אדם יכולים להחליט איפה לגור, זו החלטה שלהם, באיזה בית-ספר

לחנך את הילדים שלהם, במה לעסוק. יש רק דבר אחד שאנחנו צריכים לבוא ולעשות

במקומם, להחליט אם לקחת עוד 2,000 שקל או לא. אגב, למה אנשים יודעים בעד מי

להצביע לעיריה ולכנסת ולראשות הממשלה אבל לא יודעים ולא מספיק מתוחכמים

בשביל להחליט האם לקחת עוד כסף? מסתבר ש-%49 מהאוכלוסיח לא יודעים להחליט,

לא מוסמכים בעצם להחליט, לא סומכים עליהם כשהם מחליטים תאם לקחת עוד 2,000

שקל אשראי או לא. כהשקפת עולם אני מתקשה לעכל שהבנקים סבורים שהאדם לא

מספיק אחראי לעשות את זה. כמובן שצריכים להיות כל מיני תמרורי אזהרה בדרך,

על זה אין ויכוח.

באשר לכל מיני רשימות שחורות, אפורות ובצבעים שונים: רבותי, לא מדובר פה

על חלף שמבקע שערה, הכלים האלה הם במיקרה הטוב גרזן. לכן אני מאוד מעריך את

מידת הזהירות של משרד המשפטים בהפעלת הדבר הזה. אתה לא יכול לקבל פה רק

רווחים. אתר! תקבל אולי משהו ותשלם מחיר מאוד גבוה.
היו"ר אלי גולדשמידט
גם מר יוסי שא-נס אמר את זה, שאסור לשפוך את התינוק עם המים.
פרדי וידר
מאוד צריך להיזהר. אני למשל מעדיף לחיות בחברה שבה יש כמה שמסדרים אותי

אבל אני לא מבקע את הראש של כל מיני אנשים ישרים רק מפני שיש לי גרזן ואין

לי חלף. ררצים לבקע שערות אבל מה לעשות, אין לנו כלים לזה. כשייבוא כלי

כזה, אני אסכים לקבל אותו.
נסים דחן
למדינה לפעמים אין ברירה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני אנסה לסכם את הדיון הזה. זה ממש ,deja vueזאת אומרת הדיונים האלה

חוזרים על עצמם כל קדנציה ובכל מיני מסגרות. יש לנו פה שתי שאלות. פה אני

קצת חולק על גברת אריאלה רבדל. אני חושב שמול המערכת הבנקאית שמעודדת משיכת

יתר, מאחר שהם רוצים להרוויח כסף, הם רוצים ריביות, הצרכן צריך גם להתגונן

מול הרצון הזה של המערכת הבנקאית כאשר הוא רצון שיש לו תוצאות שליליות. לא

תמיד יש לו תוצאות שליליות. אני לא חושב שיש היום בעל עסק שיכול לפתוח עסק

בלי חשבון חח"ד, זה הכלי האלמנטרי שלו לעבוד. אבל אני לא בטוח שחייל שפותח

חשבון בנק חייב להיכנס מייד ל"אוברדראפט".
אילן שגב
אין בעיות עם חיילים וסטודנטים.
אריאלה רבדל
אני אומו-ת לך שהגלגול הזה לפיתחו של הצרכן הוא ללא צורך.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני לא מגלגל שום דבר לפיתחו של הצרכן. אני אומר שאנחנו צריכים לתת כלים

לתיכנון משק בית נכון. התחושה שה"אוברדראפט" מקל על ניהול משק חבית חיא

תחושה מדומה, זה סיפוק מיידי. נתת את הדוגמא של אמא שלך, שזח לא קודח לח.

זאת דוגמא מאוד נדירה.

זה נכון שהצרכן יודע למי להצביע ויודע איפח לגור. אני טוען, וחיח לי על

זה ויכוח עם מר זאב אבלס הרבה פעמים, שהנושא הבנקאי הוא בבחינת שפת סתרים

לחלק גדול ממשקי הבית. אני לא משוכנע שאזרח רגיל לא מתוחכם יודע בסוף

החודש, כשהוא מקבל את התדפיס של הבנק, כמה כסף חוא שילם על ח"אוברדראפט",

כמה עלה לו הנושא של הריבית, הוא לא יודע את זח. אני מדבר על משקי חבית

הקטנים, אני לא מדבר כרגע על הסוחרים חמתוחכמים שיודעים גם ללכת בין חבנקים

ולעשות תחרות ואיפה חם מקבלים תנאים יותר טובים. אם חם לא יודעים אז שלא

יתעסקו במסחר. אנחנו קודם נתנו את הדוגמא של גברת רבינוביץ מחדרח ואדון

בוזגלו מכפר-סבא, סתם אנשים טובים באמצע חדרך, שלא יודעים. לצערי חמפקח על

הבנקים לא מתעסק עם זח ואני טוען שחיח מקום לחתערבות שלו, זח חיח מקל.

הבעיה של השיקים ללא כיסוי היא לא רק הבעיה של חשיקים ללא כיסוי. אני חושב

שאנחנו גורמים למרבית אזרחי מדינת ישראל לחיות צרכנים לא נבונים של חכסף.

חם משלמים ולא יודעים כמה הם משלמים כל שנח בגלל צרכנות לא נבונח. אין לי

בעיה עם הבנקים, הבנק כמו כל סוחר מוכר יופי את חכסף שלו. כשם שיודעים

לעשות פרסומת ל"מילקי" וכולם יקנו "מילקי" כך חבנקים מוכרים את חכסף בצורח

אחרת. אז אני קונה מחם את הכסף ומשלם לחם חמון ריבית. כחבר כנסת אני רוצח

להגן על הצרכנים, לא בצורה פטרנליסטית. אבל להגיד לחם שח"אוברדראפט" חוא

בלוף, שחם משלים את עצמם לחודש אחד ואחרי זח חם "אוכלים אותח" כל חזמן ושחם

נכנסים למעגל קסמים שאולי לעולם חם לא ייצאו ממנו.

בנושא של השיקים ללא כיסוי; אני מקבל שאנחנו צריכים מאוד לחיזחר בנושא

של הגנת הפרטיות. אלה דברים מאוד מסוכנים. חבר חכנסת גדעון עזרא אמר שצריך

לפרסם. יש באמת בעיה של חברות-קש שנפתחות ונסגרות ואפשר לעשות פח חרבח

"מונקי ביזנס" אבל צריך לחיזחר, שלא רק חם ישלמו את חמחיר אלא ישלמו אותו

אזרחים תמימים שלא חיו צריכים לשלם את זח.
גדעון עזרא
למה מפרסמים את שמו של שודד בנק ואי אפשר לפרסם את שמו של שודד שיקים?

אני לא מבין את חהיגיון שמאחורי זח. זח בדיוק אותו דבר. מח חצדקנות חזאת?
חיו"ר אלי גולדשמידט
אם המשטרה היתה פותחת נגדו תיק פלילי, חוא היה בחזקת חשוד. אבל חיא לא

עושה את זה. אתה רוצה שחפירסום יחיה ללא פתיחת תיק פלילי.

הדבר האחרון, אני חושב שחפיקוח על חבנקים צריך לחתבצע, ואתם אמרתם שאתם

מתחילים לחשוב על זח, כך שחבנק יעצור את נושא השיקים החוזרים בשלבים חרבח

יותר מוקדמים. לא אחרי 5 שיקים. יכול לחיות שיק אחד עם חמון כסף. זח בכלל

לא משנה מה מספר השיקים, משנה מח חסכום של חשיק. חחתרעח ללקוח צריכח לחיות

הרבה הרבה יותר מוקדמת. אני לא בטוח שחיום זח נעשה כפי שצריך בבנקים.

אנחנו נקיים דיון נפרד על כרטיסי אשראי.

חישיבח ננעלח בשעח 13:40

קוד המקור של הנתונים