ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/01/1997

שחיטה שחורה כתופעה המונית - הצעה לסדר-היום של חברי הכנסת ש' הלפרט ונ' דהן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



ו

נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 59

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום רביעי. י"ד בשבט התשנ"ז " 22 בינואר 1997. בשעה 00 ;09

נכחו: חברי הוועדה;

א' גולדשמידט - היו"ר

ע' דהאמשה

שי הלפרט

צי הנדל

א' יחזקאל

שי שמחון -

מוזמנים;

די קריצימן - מנכ"ל משרד החקלאות

מ' רגב - מנהל יחידת הפיצו"ח, משרד החקלאות

פרופ יי שמשוני - מנהל השירותים הוטרינריים

מי חיימוביץ - וטרינר מחוזי, וטרינר אחראי ביחידת הפיצו"ח

יי ברקת - יחידת הפיצו"ח, משרד החקלאות

מי סגן כהן - מחלקה משפטית, משרד החקלאות

מי גל - מנהל תחום חקלאות, מס הכנסה, משרד האוצר

אי ברקן - משרד האוצר

בי רובין - משרד המשפטים

פי קוטשר - ממונה על תחום המזון, משרד התעשיה והמסחר

דר' ב' קזין - ראש שירותי המזון, משרד הבריאות

דרי הי זינגר - סגן ראש שירותי המזון, משרד הבריאות

י' שא-נס - מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן

א' ביבר - דוברת המועצה לצרכנות

מי כהן - יועצת הסברה, המועצה לצרכנות

הרב עי רפול - מהרבנות הראשית

הרב אי רובן - מהרבנות הראשית

י' סבג - מהרבנות הראשית
מנהלת הוועדה
ל' ורון
קצרנית
ש' צהר
סדר-היום
שחיטה שחורה כתופעה המונית - הצעה לסדר היום של חה"כ שי הלפרט

וחה"כ נ' דהן.



שחיטה שחורה כתופעה המונית - הצעה לסדר-היום של חברי הכנסת ש' הלפרט ונ' דהן.
היו"ר א' גולדשמידט
ביקר טוב, אני פותח את הישיבה. אנחנו מקיימים היום ישיבה שיזמו חברי

הכנסת שמואל הלפרט ונסים דהן, בנושא: שחיטה שחורה כתופעה המונית. הנושא הועלה

על-ידם במליאת הכנסת כהצעה לסדר היום, והועבר לדיון בוועדת הכלכלה.

הרב עי רפול;

אני רוצה לציין כי סגן שר הדתות, הרב גמליאל, ביקש ממני שאייצג גם אותו

בישיבה הזאת.
דרי מי חיימוביץ
יחידת הפיצו"ח הוקמה כדי ליישם ולאכוף את החוקים החקלאיים שבהסכם

האוטונומיה. זו היחידה לפיקוח על הצומח והחי ויישום הסכמים חקלאיים בין ישראל

לאוטונומיה. כאשר דו"ח מבקר המדינה 95 דיבר על שחיטה שחורה פנה אלינו השר

וביקש שנטפל בנושא השחיטה השחורה גם בתוך הארץ, שמלכתחילה לא היתה משימה

שלנו.

היו"ר אי גולדשמידט;

חבר הכנסת שמואל הלפרט יציג את הנושא.

שי הלפרט;

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים חשובים, נמצא אתנו כאן פרופסור

שמשוני שהוא הווטרינר הראשי של משרד החקלאות, שהתריע לפני מספר חודשים כי 70%

משחיטת הצאן ו-44% משחיטת הבקר בארץ זו שחיטח שחורה המסכנת את בריאות הציבור.

כפי שידוע, השחיטה השחורה היא שחיטה בלתי מבוקרת, המתבצעת ללא תנאים

סניטריים, ללא קרור מתאים וללא פיקוח וטרינרי.

פרופסור שמשוני טוען כי 120 אלף ראשי צאן, מתוך 170 אלף ראשי צאן הנשחטים

בישראל מדי שנה, כ- 2/3 בערך, נשחטים בשחיטה שחורה. מתוך כ- 90 אלף ראשי בקר

הנשחטים בארץ מדי שנה, 40אלף, קרוב ל- 50%,נשחטים בשחיטה שחורה.

בבדיקות שערכו וטרינרים - הוא אומר - נמצא כי עגלים הנגועים במחלות קשות

נשלחו לשחיטה במשחטה בשפרעם. פרופסור שמשוני בעצמו היה עד לארוע, ואמר כי הוא

הוכה בתדהמה. ועוד אמר כי הבשר נשחט שם ללא שום פיקוח וחלקו הגדול אינו ראוי

כלל למאכל בני אדם. התגלה במקום ראשי בקר שחוטים הנגועים במחלות קשות.

פרופסור שמשוני הוסיף ואמר כי יותר מ- 50 מחלות מדבקות עלולות לעבור מבקר וצאן

לבני אדם.

מובן שהסיכון לבריאות הציבור הוא חמור ביותר, אבל לא פחות חמורה היא

בעיית הכשרות של הבשר, כאשר מי שקשורים בשחיטה שחורה מכשילים רבבות איש באכילת

בשר פיגולים מבלי שהם יודעים על כך. יש גם מערכת זיופים, כאשר מזייפים חתימות

של הרבנות הראשית ושל הבדצ.

יש גם מקרים חמורים של הברחה מחו"ל של בשר משחיטה שחורה. לפני מספר

חודשים נתפסה במחסני קירור באשדוד כמות של 40 טון בשר לא כשר שיובא מחו"ל. מה

שמאד חמור מבחינתנו זה שחלק גדול מהבשר של השחיטה השחורה נמכר כבשר כשר.
היו"ר א' גולדשמידט
מה ההבדל בין בשר פיגולים לבשר טרף?

דרי מי חיימוביץ;

מבחינה הלכתית כל בשר שלא נשחט כדין הוא בשר פיגולים. עמדת משרד החקלאות

היא שכל מה שנשחט בפיקוח וטרינרי איננו בשר פיגולים. אם לא נשחט לפי ההלכה,

אבל נשהט בפיקוח וטרינרי, הוא איננו בשר פיגולים אלא בשר לא כשר.

בשר פיגולים יכול להיות בשר של עופות או בקר או צאן שנשחטו כאשר היו

במצב של גסיסה, או שהיו חולים, ובשרם אינו ראוי לאכילה.

שי הלפרט;

המושג פיגול נודע מתקופת בית המקדש. כאשר לכהן היתה מחשבה זרה בזמן

השחיטה של הקורבן, בשרו של הקורבן היה פיגול, אבל לא טרף. מכל מקום יש הבדל

בין פיגול לטרפה, אבל הציבור הרחב לא ממש מבחין בהבדל הזה.

היו"ר אי גולדשמידט;

כאשר השחיטה איננה שחיטה כשרה הסבירות לבשר פיגול היא כמובן הרבה יותר

גדולה, כי אז יתכן שהבהמה הנשחטת גוססת או אפילו כבר מתה.

שי הלפרט;

חמורה במיוחד העובדה שחלק גדול מהבשר הטרף הזה, שבא משחיטה שחורה, נמכר

כבשר כשר, תוך זיוף חותמות ותעודות כשרות. אנשי השחיטה השחורה מגיעים לשיא

החוצפה כאשר אינם מסתפקים במכירת הבשר הנגוע והמסוכן הזה כבשר לא כשר, אלא

נותנים לו תווית של בשר כשר, ובדרך זו מכשילים רבבות יהודים המקפידים על

השכרות, ואינם מעלים כלל על דעתם שהבשר שהם קנו איננו כשר, ובוודאי לא מעלים

על דעתם שאינו בשר הראוי למאכל בני אדם בכלל.

אני רוצה בהזדמנות זו להודות לשר החקלאות ולאנשי משרדו, לפרופסור שמשוני

ולצוות המסור שעושים מזה חודשים עבודה מסורה כדי לגלות ולהשמיד את הבשר משחיטה

שחורה. הם אכן עושים מאמץ-על בכיוון הזה, ואני מקווה שהם ימשיכו בעבודה הזאת,

למרות ששר החקלאות אמר לי אמש שאין לו תקציב בשביל זה. אני חושב שמספר משרדי

ממשלה צריכים להשתתף בביעור הנגע הזה של שחיטה שחורה, ועוד אציין באילו משרדים

מדובר.

לסיכום אני רוצה לומר שהשחיטה השחורה מסכנת את בריאות הצ:יבור, מכשילה

יהודים דתיים בנבלות וטרפות-

היו"ר אי גולדשמידט;

לא רק יהודים דתיים. יהודים רבים שאינם דתיים שומרים על כשרות. בקיבוץ

שלי, למשל, אוכלים בשר כשר, והחברים בקיבוץ אינם דתיים. מכאן שההכשלה היא לא

של דתיים בלבד.

פרופ ' י' שמשוני;

סקר שערך פרופסור גוטמן קובע כי 85% בערך מהתושבים מעדיפים בשר כשר

מטעמים של הגיינה.

*
שי תלפרט
יש במעשה הזה גם משום הונאת שלטונות מס ההכנסה ומע"מ במאות מיליוני

שקלים. כאשר למעלה ממחצית השחיטה בארץ מתבצעת באמצעים ובדרכים לא חוקיים, קל

לעשות חשבון ולראות שהעלמת תשלומי מס הכנסה ומע"מ מגיעה לממדים עצומים ממש.

לכן אני חושב שדרושה כאן פעולה משולבת של משרד החקלאות עם משרד הבריאות, משרד

הדתות, משרד האוצר, מס הכנסה ומע"מ, כמובן הרבנות הראשית ומשטרת ישראל כדי

לחסל את התופעה החמורה של השחיטה השחורה בממדים שאף אחד לא יכול היה לתאר אותם

לעצמו.

אי יחזקאל;

מה אומר החוק בענין זה?
די קריצימן
זו עבירה פלילית.
שי הלפרט
יש כאן שילוב של מספר עבירות: הונאת מס הכנסה ומע"מ, הונאה של הציבור

כאשר מוכרים את הבשר הזה כבשר כשר, וסיכון בריאות הציבור, מאחר והשחיטה נעשתה

ללא פיקוח רפואי נאות.

בדו"ח מבקרת המדינה משנת 1995 נאמרו בנושא הזה הדברים הבאים:

"חלק מהבשר, שתושבי ישראל צורכים, נשחט בשחיטה לא חוקית מחוץ לבתי

המטבחיים המאושרים בתקנון (להלן - שחיטה שחורה). בשחיטה מסוג זה אין פיקוח

וטרינרי על טיב הבשר, וכתוצאה מכך צרכי בשר כזה עלולים להיפגע ולחלות. השחיטה

השחורה גורמת גם להפצת מחלות בבעלי חיים.

עקב חליקויים כבדי המשקל בבתי המטבחיים הנמשכים זה שנים רבות, מן הראוי

שמשרד החקלאות, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הפנים יפעלו לאלתר לתיקון המצב, כדי

שתובטח בריאות הציבור".

למשרד החקלאות יש רשימה של מאות חנויות ומסעדות שצורכות ומוכרות בשר

שנשחט בשחיטה לא חוקית, ובעליהן שותפים למעשה לעבירה.
ש' שמחון
אני מבקש לדעת - א. מה זו שחיטה שאינה חוקית? ב. האם יש במגזר הלא יהודי

חוקים אחרים לגבי שחיטה?
פרופ' י' שמשוני
התקנות לשחיטת בהמות, בעלי חיים בכלל, הן שלוש: 1. תקנות שחיטת בהמות,

והכוונה היא בעיקר לבקר וצאן, אבל גם בעלי חי אחרים על ארבע; 2. שחיטת עופות

על פי תקנות בעלי חיים, בתי שחיטה ועופות, תקנות משנת 1960; 3. תקנות מיוחדת

המעוגנות בחוק אחר שעוסק ביצוא בלבד. על פי החוק הזה גם אנחנו אוכלים הרבה

מהעופות שנשחטים בארץ ברמה שונה הנדרשת לצורך יצוא.



מאחר ואנחנו מדברים כאן היום על בקר וצאן, אנחנו מדברים בתקנות שחיטת

בהמות, בתי מטבחי ים, והן קובעות שאסור לשחוט בהמה מחוץ לבית המבטחיים. זח

העיקרון הקובע בתקנות. כלומר, כל בהמה חייבת להישחט בבית מטבחי ים מאושר. 16

בתי מטבחי ים כאלה מצויים ברחבי הארץ. אסור להפעיל אף אחד מבתי המטבחיים האלה,

אף לא דקה אחת, שלא בנוכחותו של הרופא הווטרינר האחראי על אותו בית מטבחי ים.

הדרישה הזאת מבטיחה שבהמה שהובאה לבית המטבחיים לשחיטה נבדקה לפני, במהלך

השהיטה ואחריה. הבהמה צריכה להגיע לשם כשהיא בריאה, היא צריכה לשהות שם תקופת

המתנה של 12 שעות כדי שאפשר יהיה לראות שהיא אמנם בריאה. תוך 12 השעות האלה

היא נבדקת על ידי הרופא הווטרינר, אחר כך שוחטים אותה בנוכחותו. הרופא בודק

את כל אבריה על פי השולחן הערוך שבתקנות, שם כתוב מה ואיך צריך לבדוק כל אבר

ואבר של הבהמה שנשחטה, וזה כולל גם בדיקות מעבדה מיוחדות.

כאשר בהמה נשחטת בבית המטבחיים, כאמור, לא יתכן שיגיע אל שולחננו בשר

שאינו ראוי למאכל אדם. תפקידו של הרופא הוטרינר לדאוג לכך שהבשר היוצא מבית

המטבחיים יהיה ראוי למאכל בני אדם.

ישנה כמובן רשימה של בתי המטבחיים בארץ, אבל היא לא בידי כרגע, ולכן

אמסור לכם אותה על פי זכרוני. אתחיל מהצפון: במגדל שאמס, בצפת, בשפרעם,

בנצרת, בחיפה, בחדרה, בתי מטבחי ים שפועלים בבקעה אל גרבייה, ובאיבלין יש בית

נחירה לחזירים. ישנם כפר סבא, רעננה, יפו, תל אביב, חולון, בת ים, מרבק,

ירושלים ובאר שבע. בנוסף ישנם בתי שחיטה לצאן שמאושרים גם לשחיטת בקר, כמו

ביארקה למשל, ובעוד מקום אחד בנגב. בסך הכל 13 בתי מטבחי ים לבקר.

היו"ר א' גולדשמידט;

האם גם לגבי עופות יש בעיה של שחיטה שחורה?

שי הלפרט;

בהחלט כן.
פרופי' י' שמשוני
היקף השחיטה השחורה בעופות הוא לפי הערכתנו בין 10% ל- 15%. המצב בתחום

הזה היה הרבה יותר גרוע, שופר קצת, אבל עדיין יש בעיה. בשנת 1979 תפסו בכפר

סולם שבמרכז עמק יזרעאל מתקן שהופעל כמפעל גדול, שהיה אוסף פגרים, בעיקר של

הודים, חותך אותם ועוטף, אורז ומסמן אותם כבשר הודו כשר. חלק מהבשר הזה הגיע

לאולמות חתונה שהיו מאושרים על ידי הרבנות בחיפה. זה היה הרקע לסקנדל גדיל

מאד שהגיע גם לידיעת הכנסת, וזכה לטיפול.

המצב בעופות טוב היום בהרבה מכפי שהיה בעבר. בעבר היו יותר מ- 50 משחטות

בלתי חוקיות לעופות בשוק הכרמל בתל אביב. הן נסגרו. בתחום שחיטת הבקר והצאן

המצב לא השתפר כפי שהיה אמור להשתפר.

אני רוצה להביא נתונים כדי שתבינו במה בעצם מדובר ומה אוכל הישראלי, כדי

שתראו את הפרופורציות הנכונות. לפי הנתונים של 1995, הישראלי אוכל בממוצע

74.1 ק"ג בשר ודגים לשנה, על פי תחשיב של אוכלוסיה של 5.5 מיליון נפש. מתוך זה

31 ק"ג בשר פטם, שהם %43.3. כלומר, קרוב למחצית הבשר שהישראלי אוכל זה בשר

פטם. בשר הודו - 14.6 ק"ג בשנה, שהם 20.4%; דגים - 13.2 ק"ג, שהם 16.8%;בשר

בקר, כולל יותר מ- 40 אלף טון בשר קפוא מיובא - 13.16 ק"ג, שהם 16.8%;בשר

צאן, כבשים ועזים - 0.79 ק"ג, שזה פחות מ- ומה שאנחנו קוראים בשם בשר לבן

- 1.35 ק"ג, שהם 1.7%.



מכלל בשר הבקר שאנחנו צורכים 20 - 15 אלף טון הם בשר טרי מייצור מקומי,

ו- 40 אלף טון בשר קפוא מיובא, שבשל חוק הכשרות הוא בשר כשר, כי אסור לייבא

היום בשר קפוא שאיננו כשר. השחיטה המקומית היא בהיקף של כ- מהצריכה

הכוללת של בשר בקר. כלומר, כ-5 ק"ג בשר בקר שצורך כל אחד במשך השנה הם משחיטה

מקומית. 1-1.5 ק"ג מתוך זה הוא בשר משחיטה שחורה. כלומר, במשך השנה אוכל כל

אחד בממוצע 1-1.5 ק"ג בשר משחיטה שחורה.

חשוב להבין שמשחיטה בבתי המבטחיים מתחמק כל מי שלא רוצה שיפסלו את הבקר

שלו מפני שהוא חולה ואינו מתאים למאכל בני אדם, או שהוא רוצה לחסוך בעלויות,

ולא רוצה לשלם את הנדרש בבתי המטבחיים, וגם לא רוצה לשלם מס הכנסה ומע"מ

כנדרש על פי החוק. לפי הערכתנו מדובר בסכומים עצומים שנעים בין 100 ל- 150

מיליון דולר בשנה שמצליחים להתחמק מהמסגרות הפורמליות. הסיכויים להתחמק

מהתשלומים האלה הם גורם שמושך כמובן ומפתה רבים מהעוסקים בתחום הזה.
היו"ר אי גולדשמידט
אולי תוכל להסביר לנו מה הן הסכנות לבריאות שלנו האורבות לנו כתוצאה

מהתופעה המדאיגה הזאת. האם זה כולל גם את הסכנה הקשורה ב"פרה משוגעת"?

פרופ' י' שמשוני;

בארץ אין עד היום מה שנקרא "פרה משוגעת". אנחנו בהחלט בודקים את הדבר

הזה. ישראל היא אחת הארצות הראשונות שאסרו יבוא של הקמחים האסורים מאירופה

בכלל, ולא רק מאנגליה, כיוון שחשדנו במה שוועדת ההקירה הפרלמנטרית של אירופה

אכן מצאה לאחרונה. נמצאת בידי טיוטה של הדו"ח של ועדת ההקירה שהקים הפרלמנט

האירופי לבדיקת פרשת הפרה המשוגעת, שפורסם היום, ובו נאמר שהאנגלים המשיכו

במשך שנים לייצא את הקמחים המזוהמים בגורם המחלה, שנאסרו לשימוש באנגליה. הם

המשיכו לייצא אותם לכל העולם, לרבות אירופה. רק אתמול הודיעו על הופעת המחלה

בגרמניה. היא הופיעה גם בצרפת, גם בשוויצריה, גם בפורטוגל ובעוד מספר ארצות

באירופה. אצלנו המחלה הזאת לא קיימת, ואנחנו מקווים שגם לא תהיה בעתיד.

אין ספק ששחיטה שחורה היא הדרך שבה עלולה המחלה הזאת להופיע גם בארץ,

מפני שזו שהיטה שמתהמקת מידיעתנו ומהבדיקות שלנו, וכבר ידוע היום שהמחלה הזאת

עלולה לסכן גם בני אדם. אם נגלה באמצעות בתי המטבחיים שיש חלילה מקרה של המחלה

הזאת בארץ, אנחנו נגלה זאת לפחות בזמן וננקוט באמצעים הדרושים. אבל אם הפרה

החולה תתחמק מעינינו, כפי שמצליחות להתחמק אלפי פרות אחרות, מפני שבעליה לא

ירצה שנדע שהיא חולה, יוכלו האנשים האוכלים את בשרה להידבק מהמחלה הזאת.

ואם מדברים על מחלות, חשוב לדעת שיש כ- 50 מחלות אחרות שהן משותפות לבקר

ולאדם, ויכולות לעבור מהבקר לאדם. אתן לכם דוגמה אחת שהיא קונקרטית. אחוז

התושבים בכפר טמרה שבגליל המערבי החולים במחלת אחינוקוקוס, תולעת התרמיל

בעברית, שהיא מחלה מסוכנת שיכולה לפגוע בכבד ובמוח, ויכולה להתבטא בשלפוחיות

שיכולות להגיע לגודל של ראש של תינוק, הוא הגדול ביותר בעולם. לפי ידיעתנו,

המקום הנגוע ביותר בעולם במהלה הזאת הוא כפר טמרה, ובכפר הזה כבר מתו אנשים

מהמחלה הזאת. בטמרה יש כפי הנראה מאות חולים. רק שניים מהם מתו מהמחלה, אבל

האחרים עברו ניתוחים מאד קשים בשל המחלה הזאת, שהיא מהלה מאד לא נעימה, וגם

יקרה מאד למשרד הבריאות באשר החולים בה זקוקים לאישפוז ולניתוח די מסובך. וזו

רק דוגמה אחת מיני רבות, כאשר למעשה מדובר במחלות נוספות לא מעטות.

בטמרה אין בית מטבחיים. וישנם בה כ- 17 איטליזים, וכאשר ביקרנו שם מצאנו

שכולם מכרו בשר משחיטה בלתי חוקית. ד"ר חיימוביץ בא לשם אחר כך עם יחידת

הפיצו"ח, והחרימו שם בשר וכוי.



בחצי השנה שחלפה מאז החלה הפעולה המבורכת הזאת ועד היום עלתה ב-50% כמות

השחיטה החוקית בשני בתי המטבחיים בצפון, בשפרעם ובנצרת. את הקרדיט הראשון

בענין זה יש לזקוף לזכותו של שר החקלאות, שמיד אחרי שקיבל את הנתונים האלה

הוא הורה ליחידת הפיצו"ח לפעול מיד בנושא הזה, למרות שזה לא היה בתחום

אחריותו, ולמרות שבמשך שנים פנינו בענין זה אל המשטרה ולא קיבלנו ממנה גיבוי,

מפני שלמשטרה יש דברים אחרים נוספים הדורשים את טיפולה, ואפשר להבין זאת.

החותמת שמופיעה על כל בשר שנשחט בצוי-ה חוקית אומרת "נבדק והותר". יש

כמובן גם חותמת נוספת האומרת "כשר". לעתים יכולה להיות חותמת האומרת "לא כשר"

או "טרף". אבל גם בשר טרף יכול להיות ראוי למאכל אדם, הגם שלא למאכל של אדם

המקפיד על כשרות. ואין ספק שההתחמקות מכשרות תיא לעתים קרובות התחמקות מפיקוח

וטרינרי בכלל.

ישנה מחלה הידועה בשם בורצלוזיס, שעוברת לבני האדם בחלב, ויכולה לעבור גם

בדרך אחרת. ישנה גם מחלה בשם ליסטריוזיס, שהיא מחלה קשה מאד שיכולה לפגוע במוח

ויכולה לגרום גם להפלה אצל נשים. לבקשתכם אוכל להמציא לכם רשימה של כל 50

המחלות, כאשר המחלה הכי מפחידה היא אולי מחלת הכלבת.

ברפת חצרים נתגלה לפני מספר שנים מקרה של כלבת, והשנה - בוודאי שמעתם -

נתגלו מקרים של כלבת ב-8 עדרי בקר ברמת הגולן, אז לפי החוק במשך ששה חודשים

מהיום בו נתגלה המקרה הראשון אסור לשחוט אף לא פרה אחת מאותה הרפת, שמא

נמצאותך הפרות שם בתקופת אינקובציה. אם פרה כזו תגיע בכל זאת לבית המטבחיים,

הרי היא מסכנת בראש וראשונה את מי ששוחט אותה, את ומי שנוגע ברוק שלה וכו'.

אגב, מותר לקחת חלב מפרה כזו, שאולי נמצאת בתקופת האינקובציה. אבל כל מגע

עם הפה והבשר שלה אסור. הבשר שלה אמנם איננו אסור באכילה, אבל מובן שאסור

להתעסק אתה. פרות כאלו הגיעו לבתי מטבחי ים, ומי שמתעסק אתן שם עצמו בסכנת

נפשות. 5 רופאים וטרינרים מקבלים לאחרו נח את הטיפול על ידי משרד הבריאות,

מפני שהם התעסקו עם הפרות החולות במשקים האלה.

כל פרה שמגיעה לבית מבטחי ים מגיעה עם תעודת זהות אישית שלה, כפי שיש לכל

פרה בישראל. יש לה גם תווית אוזן רשמית, כך שכאשר היא מגיעה לבית המטבחיים

אנחנו מקבלים עליה את כל האינפורמציה הדרושה. אם אחרי השחיטה שלה בבית

המטבחיים פוסלים את הכבד שלה, או את הריאות שלה, אבלל מאשרים את הבשר,

האינפורמציה הזו מגיעה למחשב המשרכזי שלנו.

היו"ר א' גולדשמידט;

האם יש בענין זה הבחנה בין הבשר הרגיל לבין אברים פנימיים של הפרה? האם

האברים הפנימיים של הפרה מועדים יותר לפגיעות?

פרופ' י' שמשוני;

האברים הפנימיים הם בדרך כלל יותר רגישים לזיהומים. אבל יש מחלה ידועה

מאד שהיא מחלת תולעת שיושבת ברקמות, בשרירים, ואצל כל פרה שנשחטה בודקים אם

היא נמצאת בבשר שלה. אם היא נמצאת בבשר, כי אז צריך להקפיא את הבשר הזה למשך

תקופה מסויימת, ואז הטפיל הזה מאבד את פעילותו. יש מחלות שמצויות בבשר, ויש

מחלות שהן באברים הפנימיים בעיקר. הבורצליזיס היא מחלה שנמצאת בשלושה אברים
בעיקר
בעטין באשכים אצל הזכרים ובשחלות וברחם אצל הנקבות. האברים האלה

נפסלים בדרך כלל לאכילה. אבל העטין למשל מגיע בדרך כלל אל הצלחת, ועטין עם

בורצלוזיס יכול כמובן להדביק את מי שנוגע בו, שלא לדבר על מי שאוכל אותו.



שי שמחון;

פרופסור שמשוני אומר שחלק מהשחיטח השחורה חוא תוצאת של חשש מפני פסילה של

בעלי החי בשל היותם חולים. לכן מעדיפים בעליהם שלא להביא אותם לבית מטבחיים

לשחיטה חוקית, אלא בוחרים בשחיטה שחורה. אני מבקש לדעת אם משרד החקלאות מפצה

באיזו שהיא דרך את מי שפרח או צאן שלו חולים ואין הוא יכול לכן להביאם לשחיטה

בבית המטבחיים המסודר, כדי שלא יעמוד בפני הפיתוי להביא אותם לשחיטה שחורה?

האם הוא מקבל פיצוי כזה או אחר עבור פרה חולה, או שאינו מקבל דבר?

אני מניח שאם בעליה של הפרה החולה היה יודע שהוא יכול לקבל איזה שהוא

פיצוי עבורה כיוון שאינו יכול לשחוט אותח בבית המטבחיים, הוא לא היה בוחר ללכת

לשחיטה שחורה.
די קריצ'מן
ישנן מספר מחלות מוכרות, שאם רפת נפגעת באחת מהן ומקבלת צו של שרותי

הווטרינרים לחיסול הרפת, הבעלים מקבלים פיצוי. דבר כזה קרה בשנה האחרונה עם 3

או 4 רפתות גדולות מאד, החל מרפת כרמל, בחברון, באשקלון וז יקית. אם בעדר חלב

או בעדר הבשר פורצת מגיפה או מחלה מהמחלות המוכרות הרשומות, בעלי העדר מקבלים

פיצוי מהממשלה. סכום הפיצוי נקבע על פי ערך הפרה.

היו"ר אי גולדשמידט;

בזמנו קיימנו בענין זה דיון, ונמצא שגם אחרי קבלת הפיצויים הם נפגעים.

די קריצימן;

אני חושב שהמקרה שבו אדם פונה לשחיטה שחורה מפני שהוא יודע שהפרה שלו

איננה בריאה הוא בהחלט שכיח. שחיטה שחורה הי עברה כמו כל עברה אחרת דומה יותר

או פחות. אדם שוחט את הפרה שלו מבלי שיצטרך לעמוד בהוצאות מיוחדות, ללא צורך

לעמוד בבדיקה, ללא צורך באישור כשרות, מבלי שיצשטרך לדווח על כך למס הכנסה

ומע"מ וכוי. ודי לעיין ברשימת המסעדות שבהן נמצא בשר כזה, ביניהן מסעדות

מכובדות ויקרות ביותר, כדי להבין איך זה פועל.
שי הלפרט
פרופסור שמשוני אמר שאין בארץ חשש מפני פרה משוגעת-

די קריצימן;

אכן אין בארץ חשש מפרה משוגעת. צריך להיות מאד זהירים בהכרזות מהמין הזה,

כי יכולות להיות להן השפעות מזיקות ביותר, וללא הצדקה.

ש' הלפרט;

איך אתם יכולים להיות בטוחים שאין חשש כזה כאשר אתם בעצמכם גיליתם עשרות

טון של בשר מוברח מחו"ל? איך אתם יכולים לדעת בבטחון מה מקורו של הבשר המובטח

הזה, שלעתים אפילו נושא עליו תווית של בשר כשר? איך אתם יכולים לדעת בבטחון

שהבשר הזה, שנשחט ללא פיקוח וטרינרי, הוא לא בשר שמקורו פרה משוגעת או פרה

שחולה במחלה אחרת?
פרופ' י' שמשוני
אם לא הבהרתי עצמי היטב קודם לכן, אני רוצה לחזור ולציין- כי ישראל חופשית

לחלוטין ממחלת הפרה-המשוגעת, וחשוב להדגיש זאת. אמרתי שאנחנו -אחת חארצות

הראשונות בעולם שנקטה באמצעים חריפים נגד חדירתה לארץ. בשנת 1990 היינו

הראשונים שאסרנו לחלוטין יבוא של קמחים החשודים כמזוהמים לא רק מאנגליה, אלא

מכל העולם, וקיבלנו מכתב מאד נזעם ממספר מדינות, לרבות מנציב החקלאות של

הקהיליה האירופית, שהתרעם על כך שאנחנו נוקטים בצעדים שפוגעים בסחר הבינלאומי.

היום עושה כל העולם את מה שאנחנו עשינו כבר אז.

בנושא הזה אנחנו נחשבים איפוא למתקדמים ביותר בעולם. יחד עם זאת הקמנו

מערך שלם של מעקב וניטור, כדי שאם חלילה המחלה הזאת תגיע יום אחד ארצה על ידי

הברחה או בדרך כלשהי אחרת, אנחנו נחיה הראשונים שנדע על כך, והיא לא תופץ

בארץ. אנחנו משקיעים הרבה מאד כסף ומאמצים במערך הניטור. אנחנו בודקים בשנה

אחת כאלף מוחות של ראשי בקר בדיקה מיוחדת, כדי להיות בטוחים שהמחלה הזאת איננה

אצלנו. ולכן גם אנחנו יכולים לייצא היום לחו"ל כאשר הם סומכים על החתימה שלנו

כאשר הם יודעים שישראל חופשית מהמחלה הזאת.

פורסם בעתונות שבבית קרור באשדוד נמצא בשר מוברח. ובכן, האינפורמציה

איננה נכונה. לא הוברח בכלל בשר מאנגליה לארץ, למרות הדברים שפירסם אותו

עתונאי. נמצא כאן ד"ר חיימוביץ שביקר בבית המטבחיים ובדק את הנושא, וגם הוא

יכול לציין שהמחלה הזאת איננה בארץ. אני חוזר ומדגיש שהמחלה איננה בארץ, ואני

מקווה שגם לא תהיה.

היו"ר א' גולדשמידט;

כמה מתושבי הכפר טאמרה נגועים במחלות, לפי דעתך?
די קריצ'מן
20% מהאוכלוסיה שם הגיבה בצורה שמצביעה על כך שהיא נגועה.

היו"ר א' גולדשמידט;

מה לדעתך מספר האנשים בישראל שנגועים במהלות שונות כתוצאה מאכילת בשר לא

מתאים?
די קריצימן
אינני יכול להשיב על השאלה הזאת. נציג משרד הבריאות יוכל בוודאי להשיב

עליה. אני רוצה רק להוסיף שאני לא הזכרתי כאן מחלותך כמו סלמונלה ושחפת.
דרי הי זינגר
במשרד הבריאות לא קיימת סטטיסטיקה בענין זה. אנחנו יודעים שיש כמה מחלות

שהמקור שלהן יכול להיות בבשר, אבל יכול להיות גם מקור אחר. הסלמונלה באה לא רק

מבשר. היא יכולה לבוא גם מביצים ומדברים נוספים.
היו"ר א' גולדשמידט
אני מבין שיש מחלות שיכולות לבוא רק מאכילת בשר נגוע. מדוע אין לכם

סטטיסטיקה על זה? מה עם מחלת החינוקוזיס, למשל?



דרי תי זינגר;

המחלה הזאת לא באה מאכילת בשר. אחרי ששוחטים את הפרה זורקים את האברים

הפנימיים שלה, שבהם מצוי הטפיל הזה, ואת האברים הנגועים האלה אוכלים בדרך כלל

כלבים שנמצאים בסביבה , ומהם זה עובר אהר כך לבני האדם. אי אפשר לכן להגיד

שזה בא לבני האדם ישירות מאכילת בשר, אלא זה מגיע אל האדם בדרך עקיפה, כפי

שהסברתי. יש מחלות אחרות שלא באות מאכילת הבשר אלא מאכילת מוצרי חלב דווקה.

סלמונרוזיס, למשל, יכולה לבוא מכל מיני דברים, בין היתר גם מבשר. לכן קשה

לערוך רשימה שלפיה אפשר יהיה לדעת איזו מחלה באה מאכילת דבר זה או אחר.

היו"ר אי גולדשמידט;

האם אפשר להניח כי אותם20% מתושבי הכפר טאמרה שחולים במחלת האחינוקוזיס

קיבלו זאת באמצעות כלבים?

דרי הי זינגר;

אפשר להגיד שהם חולים כתוצאה משחיטה בלתי חוקית. כי בבית המטבחיים

דואגים להשמדת החלקים הפנימיים הנגועים. אבל כאשר השחיטה בכפר טאמרה נעשית

באיטליזים, זורקים את החלקים האלה לרחוב או לחצר האחורית והכלבים אוכלים אותם,

ומהם זה עובר לבני האדם. זו איפוא תוצאה ישירה של שחיטה שחורה.

היו"ר אי גולדשמידט;

האם אתם יודעים כמה חולים כאלה מצויים במדינת ישראל, וכמה מהם מאושפזים

בבתי חולים?

דרי הרי זינגר;

אין בידי המספרים, אבל אני לא חושב שחוץ מאשר בכפר טאמרה יש בארץ עוד

חולים במחלה הזאת.

פרופ' י' שמשוני;

זו מחלה שמחוייבת בדיווח למשרד הבריאות. 20 חולים כאלה עברו ניתוחים בבתי

החולים. אבל מספר החולים בפועל גדול פי שלושה או פי ארבעה. עשרות אנשים עוברים

את הניתוח הזה במדינת ישראל בשנה.

היו"ר אי גולדשמידט;

האם אתה מאשר את המספרים שמסר כאן חבר הכנרת הלפרט, שקרוב ל-50% משחיטת

הבשר בארץ היא שחיטה שחורה?

פרופ' יש שמשוני;

נראה לי שהמספר קצת י ותר קטן.

היו"ר אי גולדשמידט;

האם יהיה זה נכון להגיד שכמחצית הבשר שאנחנו אוכלים הוא בשר משחיטה

מקומית לא חוקית, משחיטה שחורה?

פרופ' י' שמשוני;

אפשר להגיד שכ- 40% מייצור הבשר המקומי הוא משחיטה לא חוקית.



היו"ר א' גולדשמידט;

האם אתם בטוחים שהבשר הקפוא המיובא למדינת ישראל עומד בקריטריונים?
די גריצימן
הבשר הקפוא המיובא למדינת ישראל עומד בתקני הבריאות והכשרות. אבל במסגרת

הסכמי האוטונומיה רשאים הפלשתינאים לייבא כמה אלפי טון בשר בשנה, וזה כמובן

בשר לא כשר, הכולל לעתים אפילו עגלים חיים שנשחטים כאן, ואת הבשר הזח מנסים

להחדיר ארצה דרך יהודה ושומרון, והדבר הזה מטיל כמובן עבודה נוספת על יחידת

הפיצו"ח.
דרי מי חיימוביץ
נתונים מהשנה הזאת מראים כי 201 טון בשר שנתפס על ידי יחידת הפיצו"ח,

חלק ממנו בשר שיובא על ידי הרשות הפלשתינאית, וחלק ממנו משיחיטה שחורה. כמו כן

נתפסו 7,000 עופות חיים שניסו להכניס למדינת מאזורים ברשות הפלשתינאית, ו- 73

אלף ביצים שניסו להכניס לארץ. בנוסף על זה נתפסו 7,000 ראש של בקר וצאן חי

שגם כן ניסו להכניס לישראל.

הרב ע' רפול;

גם כאשר מדובר בבשר עבור הרשות הפלשתינאית שמגיע ממקומות שהם אולי

מסודרים, צריך להבין שלא כל המקומות האלה מאושרים על ידי השרות הווטרינרי

בארץ. מפעל בחו"ל שמייצא בשר אלינו צריך לעמוד בקריטריונים של השרות הווטרינרי

הישראלי, כמו שחיטה באותו מקום, פירוק ואריזה נאותים וכוי.

יש לי כאן נתונים על 300 טון בשר שהגיעו בימים האחרונים ממפעל ליד

מונטבידאו שבאורגוואי שבו עושים את השחיטה, ומפרקים את הבשר במפעל אחר והקפאת

הבשר נעשית במפעל שלישי. השרותים הווטרינריים של ישראל לא חיו מאשרים יבוא של

בשר כזה לארץ. אבל הבשר הזה מגיע ארצה עבור הפלשתינאים. הוא נמצא היום

בבונדד של המכס של מדינת ישראל, ומחר יועבר, תרות ביקורת, אל האוטונומיה, אבל

מחרתיים ימצא את דרכו לישראל. אני רוצה להוסיף כי מבחינה וטרינרית המפעלים

האלה אינם מאושרים לשחיטה בשביל הארץ. אני מדבר על מפעל מספר 39.
פרופ' יי שמשוני
ההסדר עם הפלשתינאים אומר שלא יביאו בשר מארץ שאינה מאושרת על ידינו.
היו"ר אי גולדשמידט
באיזה אמצעי זהירות צריך הצרכן הישראלי לנקוט על מנת להמעיט את החשיפה

שלו לבשר שאינו ראוי לאכילה? כיצד הוא יכול לדעת היכן לקנות את הבשר ובאיזה

מסעדות הוא יכול לסעוד ללא חשש?

פרופ' י י שמשוני;

אין לי תשובה באשר למסעדות.

מי רגב;

גיש לי תשובה חלקית לשאלות האלה. ניסינו לבדוק את הנושא הזה רשתות השיווק

הגדולות, והבדיקות נערכו במשך 6 חודשים בדרכים ובאמצעים מתוחכמים מאד. ומצאנו

שם כמה דברים מוזרים, כמו גנבים פנימי ים שגונבים פה ושם, אבל לשמחתי לא מצאנו

שם בשר משחיטה שחורה.
היו"ר א' גולדשמידט
פירסום שמות של מסעדות בהקשר הזה זה ענין מאד מסובך ואי אפשר לעשותו, אבל

יש אנשים רבים שלא אוכלים במסעדות וגם אותם צריך לכוון באיזו שהיא דרך.
הרב עי רפול
ברשימה שלפניכם מופיע השם האחים לוי. לפני כ-3 שנים הוא נתפס על ידי

הרבנות הראשית כמי שקיבל בשר מכפר ערבי, ששכחתי את שמו. והיות ולא היו לו

אישורי כשרות, הורדנו ממנו את הכשרות. הוא הפך להיות לא כשר, והוא ממשיך לעבוד

ולרכוש בשר משהיטה שהורה.
היו"ר אי גולדשמידט
היכן הם המקומות המועדים לפורענות מבחינה זו?

מי רגב;

שווקים פתוחים, דוכנים, חנויות זולות, באסטות. אסור לקנות בשר בבאסטה, כי

במקומות כאלה אפשר על פי רוב למצוא בשר שאינו ראוי למאכל בני אדם. בראשון

לציון, במקום שאין לו אישור ואין לו רשיון העסקה מצאנו רק לאחרונה פגרים,

עופות שדמם לא הוקז. אסור לקנות במקומות שאין להם רשיונות מסודרים, מקומות שהם

מפוקפקים ומוכירם בזול.

באשר למסעדות, חשוב שכל המסעדות, במיוחד אלה שלוקחות מחירים גבוהים עבור

האוכל אצלן, יבדקו היטב את המקום שבו הן קונות את הבשר. לפעמים די להסתכל

במקום כזה כדי להחלחיט שלא קונים בו יותר בשר. הצרכנים צריכים ללחוץ על

המסעדות לבדוק היכן הן קונות את הבשר. המוכרים באים אל המסעדות עם פרוספקטים

יפים, עם תמונות יפות של נתחי הבשר השונים, ובעלי המסעדות קונים את הבשר על פי

התמונות האלה, מבלי שהם טורחים כלל לבקר במקום המכירה כדי לראות את המצב שם

מקרוב.

היו"ר אי גולדשמידט;

מדוע אין יחידת הפיקוח של משרד הבריאות עורכת בדיקות כאלה במסעדות

השונות? אי אפשר להטיל את כל העבודה הזאת על משרד החקלאות. מדוע אינכם עורכים

בדיקה תקופתית באיטליזים ובמסעדות כדי לוודא שהם קונים את הבשר במקומות

שעומדים תחת פיתוח, ואז לתת להם תעודת אישור שאותה הם יכולים לתלות על הקיר

באיטליז או במסעדה.

הנושא הבינמשרדי הוא נושא כבד, וצריך בהחלט לטפל בו בהקשר הזה. צריך לברך

את משרד החקלאות שלקח על עצמו את העול, אף שאינו מתוקצב לנושא הזה. לרבנות

הראשית ולבדצ יש מנגנון בנושא הכשרות, ולדעתי גם אתם צריכים להקים מנגנון דומה

בענין המקורות של הבשר המגיע לאיטליזים ולמסעדות.
מי רגב
אני רוצה לציין שמאז תחילת המבצע הם עוזרים לנו בצורה מאד יפה.

דרי הי זינגר;

כל עסק, מסעדה או איטליז, חייב על פי חוק ברשיון. את הרשיון נותנת

העיריה, עם אישורים של משרדי הממשלה השונים בנוגעים בדבר. במקרה זה מדובר

במשרד הבריאות, ובמקרים מסויימים גם את משרד החקלאות.



היו"ר א' גולדשמידט;

אדם פותח מסעדה אחרי שקיבל רשיון מטעם משרד הבריאות, הרשות המקומית, מכבי

אש, הרבנות הראשית וכו', אחרי שעמד בכל הקריטריוינים הדרושים. מה מונע ממנו

לקנות כעבור 5 חודשים בשר משחיטה שחורה בגלל מחירה הזול והאפשרות להרוויח יותר

כסף בשל כך?

דר' הי זינגר;

אי אפשר להציב שוטר ליד כל מסעדה כדי שיבדוק מהיכן בא הבשר. יש בשר

משחיטה שחורה ויש בשר משחיטה רגילה. אחרי שהבשר עובר את בית המטבחיים הוא נכנס

למקום פירוק ואחר כך למקום שיווק, והוא מאבד את כל הסימנים שהעידו על היותו

בשר משחיטה חוקית. החותמות המבדילות בין שחיטה חוקית ללא חוקית נעלמות.

היו"ר אי גולדשמידט;

אתה הרי יכול לבוא למסעדה ולבקש לראות את כל תעודות המשלוח של השבוע

האחרון -
דרי הי זינגר
אנחנו עושים זאת. אבל גם זה לא מבטיח שהוא לא קונה גם בשר משחיטה שחורה.

אני מוצא שם בשר בקר ללא שום סימון, ויש לו תעודות משלוח ממרבק למשל. אלא שזה

לא נותן לי בטחון שכל הבשר שנמצא שם אכן בא ממרבק, גם כשהוא אומר זאת.
הרב ע' רפול
כשאתה מוצא רבע שלם של בהמה אתה מוצא גם את החותמות. אבל כאשר מפרקים את

הבשר הזה אין יותר חותמות.

דר' מ' חיימוביץ;

הדברים נעשים בצורה מאד מתוחכמת. התעשיה הזאת מגלגלת מיליונים רבים של

שקלים, והיא עובדת בצורה מאד מתוחכמת. אתן לכם דוגמה. במקום מסויים מצאנו

משחטה שבה שוחטים הודים או עופות, ומכניסים אותן לשקיות של תנובה. אצל בחור

אחד ביפו מצאנו חותמות לא רק של"כשר" אלא אפילו של "חלק".

דרי הי זינגר;

הפתרון הוא לדעתי בחוק. חוק שיחייב לסגור מסעדה שנמצא בה בשר משחיטה

שחורה יכול בהחלט לפתור את הבעיה.

די קריצימן;

העיסוק במסעדות הוא העיסוק השולי ביותר. אנחנו צריכים לחפש את המקור,

ולדעתי יהיה קל יותר לתפוס את המקור אם נתמקד בו, ולא נתפזר בין מי שקנו את

הבשר משחיטה שחורה מאותו מקור.

נציג משרד הבריאות אמר שיש רשימה של 50, 100 או 200 מקומות בהם נתפס בשר

משחיטה שחורה. מדוע הרשויות המוסמכות לא שללו את רשיון העסק של המקומות האלה?

היו"ר אי גולדשמידט;

האם פירסמו את זה באיזה שהוא מקום?
די קריצ'מן
משרד הבריאות יודע על הרשימה הזאת, גם משרד הפנים יודע על הרשימה הזאת,

המשטרה יודעת על המקומות האלה, הרשויות השונות יודעות על המקומות האלה. מצדי

שיפרסמו את הרשימות האלה.

יי שא-3ס;

ברצון נפרסם אותן. אם תאשרו זאת רשמית, אנחנו נפרסם את זה.

די קריצימן;

פרט למר רגב ולשרות הוטרינרי אף ארזת מהרשויות ואף אהד ממשרדי הממשלה לא

נוקף אצבע בענין הזה. היהידה לפיצו"ה במשרד החקלאות התנדבה לעסוק בנושא הזה

מבלי שהוקצב לה תקציב למטרה זו. אני פשוט כועס בענין זה על משרד הבריאות.

קיימנו 5 פגישות עם אנשי משרד הבריאות, כולל מנכ"ל משרד הבריאות, והצענו להם

להכנס כשותפים לעבודה הזאת.

דרי ה' זינגר;

אנחנו עובדים אתם כל הזמן.
די קריצימן
אבל לא נתתם אף אגורה אחת לנושא הזה.
דר י ב' קזין
משרד הבריאות אחראי על בריאות הציבורל. אבל יש חלוקה של אחריות בין משרד

הבריאות ובין משרד הפנים. משרד הבריאות אחראי באופן ישיר על כל מפעלי המזון

בארץ. זה מספר שנים שהצלחנו להכניס וטרינר ל-65 מפעלי מזון כדי שיפקח על הבשר

המגיע למפעלים, כי אנחנו אחראים לזה באופן ישיר, ואנחנו עושים את הפיקוח.

היו"ר אי גולדשמידט;

אבל צריך למצוא את המקור של הבשר משחיטה שחורה המגיע למסעדות ולאיטליזים.

דר' בי קזין;

זה לא התפקיד שלנו. אנחנו עובדים יד ביד עם יחידת הפיצו"ח של משרד

החקלאות.

היו"ר אי גולדשמידט;

אתה צריך להיות אחראי למזון שמוגש במסעדות.
דרי בי קזין
לפני שיחידת הפיצוח הוקמה אנחנו פעלנו לבד. עכשיו אנחנו עובדים אתם יום

יום. מי משמיד את הבשר שהם תופסים? אנחנו עושים זאת יחד עם היחידה הזאת. מי

קובע איך לבדוק ומה לבדוק? אנחנו עושים זאת, כי אנחנו-



שי הלפרט;

לפני שמשרד החקלאות התחיל בפעולה הזאת אף אחד מכם לא ידע כלל שיש שחיטה

שחורה ושהארץ מוצפת בבשר טרף ובנבלות.
דרי בי קזין
נושא המסעדות הוא באחריות של העיריות, של משרד הפנים. משרד הבריאות מקיים

פיקוח על העיריות, ואנחנו עורכים מבצעים פעם אחרי פעם.

היו"ר אי גולדשמידט;

כמה אנשים עומדים לרשותך לנושא הזה?
דרי ב' קזיו
בסך הכל פועלים בנושא הזה בכל הארץ כ- 60 איש, כולל האנשים שלא כפופים

לי, ואילו ביחידת הפיצו"ח ישנם למעלה מ- 200 איש.

מי רגב;

אבל הם עושים דברים אחרים.
דרי בי קזין
לפני מספר חודשים עשינו מבצע באזור תל אביב. פירסמנו בעתונות את שמות

המסעדות הלא-טובות. בעתון תל אביב הופיעו שמות המסעדות שהבשר בהן אינו טוב.

הדובר שלנו מוציא תמיד אינפורמציה ופרטים בנושא הזה, אבל העתונות לא תמיד

מפרסמת את זה.
י י שא נס
העתונות דווקה מאד מעוניינת בזה. תנו לנו את הרשימות, ואנחנו נטפל בזה.

אני רוצה לומר תודה למשרד החקלאות, שעושה עבודה טובה. בהמלצתנו הוקמה

ועדה מייעצת לשר הבריאות, ודרי קזין היה נוכח בישיבה האחרונה. אישית דרי קזין

בסדר, אבל משרד הבריאות איננו בסדר. הכנו הצעת חוק להקמת רשות מזון מרכזית, כי

במציאות הקיימת הכל נופל בין הכסאות הרבים והדברים לא נעשים כפי שהם צריכים

להעשות. ישנם 5 משרדים, ישנן רשויות מקומיות שצריכות לטפל בנושא התברואה שלהן,

וכל אחד מפיל את זה על שכנו, וכך זה נופל בין הכסאות.

אילו קמה רשות מרכזית, שהאחראי לה יהיה משרד הבריאות או כל משרד אחר, זה

היה מועיל בהחלט. העסק כיום פרוץ לחלוטין, נופל בין הכסאות, כאשר האחד זורק

זאת על השני. חשוב לכן להקים רשות מרכזית עם סמכויות, והיא תכשיר אנשים ותציב

וטרינרים בכל מקום בו הם צריכים להיות, וזה יפתור את הבעיה שעליה מדברים.

תקשורת זה ללא ספק דבר חשוב וטוב, ואפשר בהחלט להעזר בה. תנו לנו את

רשימות מוסמכות ומסודרות של המסעדות והאיטליזים שבהם נמצא בשר שאינו ראוי

למאכל בני אדם ואנחנו נפרסם אותן ברבים.

הרב עי רפיל;

יש בידינו רשימה בדוקה של מסעדות.



י שמחון;

צריך לנהוג בזהירות מירבית בנושא הזה. כי בינתיים מדובר רק בחשודים, ואי

אפשר לפרסם רשימה שאינה בדוקה ובטוחה לחלוטין.

י' שא נס;

בעיה לא פחותה בחומרתה היא זו של הובלה ואיחסון הבשר בתנאי קרור בלתי

הולמים, דבר שגם לא יש השפעה מכרעת על טיב הבשר.
הרב אי רובן
יו"ר הוועדה שאל מה ניתן לעשות כדי שהצרכן שהולך לקנות בשר יהיה בטוח

שהוא קונה בשר שראוי למאכל. ברור שאם הוא קונה את הבשר בחנות שיש לה הכשר

מרבנות מקומית, זה כבר מצמצם את הנזק האפשרי כמעט לאפס.

י' שא נס;

יש הרבה מאד זיופים של חותמות של כשרות.
הרב אי רובן
זה נכון, ולכן אמרתי שזה מצמצם ולא מבטל לגמרי את הסכנה. ובהחלט נכון

גם שבחנות שיש לה הכשר של רבנות מקומית גדול הסיכוי שהבשר אכן בסדר.

יש קשר הדוק בין יחידת הפיצוח ובין אנשי אגף הכשרות בנושא השחיטה השחורה.

די קריצימן;

מהראשון לחודש לא יהיה יותר קשר כזה, כי אין לי תקציב בשביל זה.

הרב אי רובן;

מפעל בשר בארץ המשווק בשר לחנויות, למסעדות ולאולמות שמחה קונה את הבשר

הזה ממשחטה, ובהתאם לכוח האדם העומד לרשותנו אנחנו עורכים מדי פעם בקורת

במפעל הזה. אציין רק שאת המטרה הזו משרתים רק שני אנשים, ואני אחד מהם, אבל

יש רבנויות מקומיות שנותנות כשרות באופן ישיר, כאשר המשגיח שלהן נמצא במפעל.

במסעדה עם תעודת כשרות שעובדת 12 או אפילו 18 שעות ביום ישנו משגיח-
י י שא"נס
שפרנסתו תלויה בבעל הבית.

דרי מי חיימוביץ;

משהו פה לא בסדר. בזמנו היתה לי פגישה עם האחראי הרב אייזמן. סירפתי לו

על מקום אחד, שני ושלישי שאצלם תעודת הכשרות היא פיסת נייר בלבד. הבאתי אותו

לשם שיראה את הדברים במו עיניו, והוא אמר לי: אדוני, לי אין השפעה על הרבנים

ברשויות המקומיות.

הרב עי רפול;

הדברים בתחום הזה השתנו לחלוטין.



היו"ר אי גולדשמידט;

אני מבקש שתתיחס לאולמות שמחה שפותחים את השערים שלהם מדי ערב ואנשים

רבים אוכלים בהם. איך אתה מבטיח שהבשר שהוא מגיש להם הוא אכן בשר שראוי למאכל

כאשר שני אנשים בלבד מטפלים בזה.

הרב אי רובן;

זה אמור לגבי הפיקוח הארצי, אבל גם ברשויות המקומיות ישנם מפקחים. נכון

שהמצב השתנה קצת, ואגף הרשות הארצית נמצא בהערכות מחודשת בהיקף ללא תקדים, ויש

מהפכה ממש בשטח שעוד לא הושלמה.

כאשר אני, מהפיקוח הארצי, נכנס לאולם או למפעל, ואני רואה בחדר הקרור

בשר, אני מבקש מהבעלים את תעודת הכשרות על הסחורה שנשלחה אליו--

היו"ר א' גולדשמידט;

אולם שיש לו תעודת כשרות, האם אני יכול להיות בטוח שהבשר שאני אוכל שם

הוא בשר שטוב לאכילת אדם?

הרב ע' רפול;

במרבית המקרים זה אכן כך, והבשר מתאים לאכילת בני אדם.

י' סבג;

ל-95% מאולמות השמחה יש תעודת כשרות, כדי שיוכלו לערוך שם חתונות.
דר' מ' חיימוביץ
אם לא נמצא שם המשגיח שפותח את המפעל, מקבל את הבשר, וסוגר את הדלת, אין

בטחון שכל הבשר שהמפעל הזה מחלק בין החנויות ובין האולמות הוא אכן בשר מוגאים.

הרב אי רובוף

אני מסכים עם ההערה הזאת. יש שני סוגי משגיחים. יש מקומות בהם יש באופן

קבוע משגיח מטעם הרבנות המקומית, שצמוד למקום 24 שעות. ויש מקומות שהמשגיח

בהם יוצא ונכנס, בהתאם להיקף הפעילות במקום.

להסדרת הנושא הזה, כאשר מדובר באולם שהמשגיח בו נכנס ויוצא,המשגיח יהיה

חייב להיות נוכח בזמן קבלת הסחורה. האולם לא יוכל לקבל סחורה אם לא יקבל תעודת

אישור מהמשגיח המקומי עם חתימה שלו על כל משלוח ומשלוח. זה יקח קצת זמן, אבל

זה יסתדר כך. צריך בשביל זה תקציב, צריך כוח אדם, והענין יוסדר. גם המשחטה תדע

שללא תעודת אישור של המשגיח היא לא יכולה לספק את הסחורה שלה לאולם.

ש' הלפרט;

בינתיים התחום הזה באולמות השמחה פרוץ מאד.
ש' שמחון
מסעדה שפועלת בשבלת נהנית מפיקוח?

הרב אי רובו;

לא.



י' ברקת;

אני רואה את הדברים בשטח, ורוצה לשתף אתכם בכמה פרטים. ניקח לדוגמה

משחטה, וה נכון גם לגבי בית מטבחי ים. רק הערבים במדינת ישראל מסוגלים לקנות את

הטרפה למפעל, לחנות, לאיטליז, יש תעודה וטרינרית והכל טוב ויפה. אותו בעל עסק

שקנה את הטרפה מחזיק בקלקיליה ובטול-כארם גם משחטות של עופות. את הטרפה הוא

מוכר מבית בעסק שלו, ועופות מהמשחטה שלו בקלקליה ומטול-כארם הוא מוכר לחנויות

ואולמות בתל אביב, כשהוא מציג בפניהם את אותה תעודה וטרינרית.

ליהודי אסור לקנות טרפה במשחטות המסודרות, אבל לערבי מותר. וזו פירצה

רצינית. ברגע שהערבי קונה את הטרפה שעברה בדיקה וטרינרית, ויש לו תעודה כדי

להוכיח זאת, הוא מוכר את זה בבקעה אל גרבייה ובמקומותך אחרים, ומהמשחטה שלו

בקלקיליה או בטול-כארם הוא מביא עופות שחוטים לאיטליזים, מסעדות וכו' בתל אביב

תחת התעודה הוטרינרית שקיבל שעה שרכש את העופות במשחטות המבוקרות שעומדות תחת

פיקוח וטרינרי. אפשר להקיש מזה גם לגבי בשר בקר וכבש.

מקום שיש בו משגיח שלא נמצא שם כל היום, הוא מקום שיש בו פירצה. אותו

הדבר לגבי משרד הבריאות. ישנם מפעלים רבים שאצלם עובד וטרינר בחצי משרה. מיד

אחרי שהוא הולך הביתה נכנס לשם בשרמהשטחים או משחיטה שחורה.
מי רגב
הישיבה הקודמת של הוועדה הזאת, בראשותו של היושב ראש הקודם, דנה בסחורה

מהשטחים. אחרי אותה ישיבה הגענו למצב בו אנחנו בודקים ביום 500 טון תוצרת

שמגיעה מהשטחים. הלילה נכנסו 500 טון, מחר בלילה יכנסו 500 טון, אנחנו בודקים

את זה.
היו"ר אי גולדשמידט
את החלקה האחרון של הישיבה נקדיש לעבודה לשיתוף העבודה בין המשרדים. אני

מבקש שתתייחס לשחיטה השחורה שמגיעה למסעדות ולבתי עסק שונים, ואין עליה פיקוח

וטרינרי.
מי רגב
הדבר מבוצע על ידי רשתות מאד מתוחכמות. ואשר לאנשים העוסקים בזה, אפשר

להגיד שבקצה פועלים עבריינים ממאד, אנשים אלימים מאד.
היו"ר א' גולדשמידט
אולי זו הסיבה לכך שהמערכת לא מתעסקת אתם.
מי רגב
בדיוק כך, ללא ספק. יש מקומות בהם בית המטבחיים סגור ביום ונפתח רק בלילה

על ידי הרשת הזאת.
היו"ר אי גולדשמידט
האם אותם עבריינים שעוסקים בתיווך ובהחברה מאיימים על בעלי איטליזים,

בעלי מסעדות ואולמות שיקבלו את הסחורה שלהם?
מי רגב
לא, זה לא עובד כך. אסביר כאן מה הם עושים. הם מקימים מפעל בשר מפוקפק,

חם לוקחים משווק, ישראלי בדרך כלל, לפעמים יחודי, והוא מכין מערכת שיווק מאד

מסודרת ויפה. חוא בונה תצוגח יפה בעיר גדולח, מכין פרוספקט יפה של נתחי בשר,

כבד וכו', ולשם הוא מביא את הבשר, ומוכר אותו תחת כל מיני מותגים, זיופים

ותוויות שונות.

מובן שיותר קל לעשות את זה במקום שנמצא ברשות הפלשתינית, והסחורה יוצאת

משם כשהיא מסודרת וארוזה יפה עם זיופים יפים, והיא מגיעה לשוק הישראלי כאילו

היא טובה לאיכלה. בעלי המסעדות גם לא מעלים כלל על דעתם שאין הבשר הזה מו1אים

במאה אחוז לאכילה,

אני יכול להראות לכם כאן בתמונה נקניק שכתוב עליו "נקניק חיפה כשר",

כאשר למעשה הוא יוצר אצל הני רמדן רמאללה, האיש הזה עצור כרגע, כבר מזה 10

ימים במגרש הרוסים בירושלים, כתוב שזה תרות השגחת הרבנות, בפיקוח משרד הבריאות

וכו', והכל שקר וזיוף,

אני יכול להראות לכם גם דגימת מעבדה של בשר הודו שנמצא שהיה פגר, והוא

נמכר בראשון לציון, ודוגמאות כאלה יש לנו למכביר, צילמנו בסתר אנשים כאשר הם

שוחטים באיזה מקום בשולי העיר, את הבשר תולים כמו שמרימים מנוע של מכונית,

פושטים את העור, פורקים אותו, חותכים לנתכים, ומכניסים הכל למכונית, לאחר

מכן שמים עליו תוויות והוא הופך להיות בשר טוב לכל דבר,

יש לנו גם תמונות של שיקים שהספקים משלמים לתושבי עזה, וזה מוכיח שמקור

הבשר בעזה, מצאנו חותמת של רופא וטרינר, והתברר שהיא נגנבה ממנו, כאשר דיברנו

על זה עם בעלי המסעדות הם סיפרו לנו שהם היו רגועים אחרי שראו את החותמת של

הרופא הוטרינר, זה מופיע תחת השם: נור, חברה לשיווק והפצת בשר כשר בע"מ,

ולמעשה זו גם שחיטה שחורה, גם בשר לא כשר,
היו"ר אי גולדשמידט
נראה לי שקל מאד לבצע את הזיופים השונים הקשורים בענף הזה, אני רוצה

לכוון את הדיון לשאלה מי, ואיך פועלים בנושא הזה, ואפנה תחילה למר גל, ממס

הכנסה, שהנה מונח לפניו מטמון ממש וכל אשר עליו לעשות זה להרים אותו,
מי גל
אנחנו מחפשים אותו כבר הרבה זמן, ואיננו יודעים איך לתפוס את זה, כי

מבחינתנו המערכת אמורה להיות סגורה, ואני שמח שנמצא כאן מר שמשו נישאתו כבר

דיברנו בנושאים האלה,

לכל חקלאי יש ספר עדר, ולכל פרה יש מספר, כל חקלאי שיש לו עדר פרות צריך

לתת לנו בתחילת השנה תמונה מדוייקת של העדר; מה נולד, מה מת, ומה מצב העדר

בסוף השנה, אנחנו יוצאים מתוך ההנחה שכאשר אנחנו יודעים את מספר הוולדות

הצפוי מדי שנה, אנחנו יכולים להעריך את גודלו של העדר, בסך הכל אנחנו יודעים

שבתחילת השנה היתה כמות מסויימת של ראשי בקר, במשך השנה נוספו ומתו איקס ראשי

בקר, ומה המצב בסוף השנה, אם החקלאים באים אלינו עם מספרים שלא נראים לנו

מתאימים, ונשאלים על כך הם משיבים לפליאה שלנו: מתו, אי ההתאמה יכולה להתפרש

רק על ידי העובדה שמתו אצלם ראשי בקר,
היו"ר אי גולדשמידט
ומה אם אמנם מתו, אבל מכרו את הפגרים?
מי גל
כאשר אומרים לי שהם מתו אני מבקש אישור- של וטרינר שאכן מתו.

היו"ר אי גולדשמידט;

הווטרינר בדק ומצא שאכן הפרה מתה, אבל איך אתה יודע מה עשו עם הפגר של

הפרה?

מי גל;

אם מתה פרה אחת או שתיים, ברור שאני לא ארוץ אחרי הבעלים. אבל אם מתו

אצלו 20 פרות, ואפילו פחות, מובן שהוא צריך להודיע לנו שהיתה מגיפה ושקרה אצלו

משהו בלתי סביר.
צי הנדל
האם דיווחו לך למשל על זאבים טורפים ברמת הגולן?
מי גל
ברמת הגולן יש לי בעיה עם זה. אני יודע שיש להם עדר בגודל מסויים, ובסוף

מסתבר שיש להם פחות, והם מסבירים לי זאת בהמצאותם של זאבים בסביבה.
צי הנדל
העדר המסודר של מרום הגולן וזה של רנות מגשימים אינם הפוטנציאל של השחיטה

השחורה. הפוטנציאל של השחיטה השחורה הם עדרים שלא רשומים אצלך ושאינך יודע על

קיומם.
היו"ר אי גולדשמידט
מדוע אינכם מחפשים את העדרים האלה? הרי זה צריך להיות דבר שקל ופשוט

לעשותו. אתה נוסע בגליל, אתה רואה עדרים ואתה בודק למי הם שייכים.
די קריצימן
התופעה חמורה מאד, וההיקף שלה גדול ביותר. ככל שאנו מרבים לטפל בזה אנחנו

מגלים את עומק הבעיה. בשנה האחרונה תפסו כמה מאות טונות של בשר. המשמעות של

התפיסה היא לא רק בחשיבות התפיסה עצמה, אלא שיש לזה אלמנטים של התראה מאד

רציניים.

השחיטה השחורה, שקטנה במקצת בשל התפיסה המזערית הזאת, היא למעשה הרבה

יותר גדולה מהכמות שנתפסה בפועל. האנשים פשוט פוחדים ונזהרים יותר ומתחילים

לעשות את השחיטה והאריזה במחתרת.

וכאן המקום לציין שהפיצרייה עובד בצורה טובה מאד, ונאלץ להחליף מדי יום

את המכוניות שהוא שוכר, והוא נוקט באמצעים מתוחכמים, אבל בשטח מתחילים מהר

מאד להכיר את המכוניות שלו וגם את האנשים שלו, ומשתמשים בציוד אופטי כדי לזהות

את האנשים מרחוק ומזהירים על כן מראש האנשים שלהם כאשר אנשי הפיצוח מתקרבים.

אני חושב שהעבודה העיקרית שיכולה להעשות ושתתרום רבות בתחום הבריאות

והכשרות היא העבודה שאנשי הפיצוח עושים בשטח. אני שמח שאתם מאשרים זאת, אבל

מצטער שאינכם משתתפים בזה. אנחנו משקיעים בזה בין 6 ל - 8 מיליון שקל בשנה-
י' סבג
זה כמעט התקציב של הרבנות.
די קריצ'מן
אם אין לכם תקציב אז אנחנו לא נטפל בזה.

הריב עי רפול;"

הרבנות הראשית היא היום יחידת סמך עצמית עם תקציב של 11.5 מיליון שקל

בשנה.

ד' קריצ'מן;

אני לא רוצה ולא יכול לקבוע מאיפה יבוא התקציב. זה יכול לבוא מהרבנות, או

ממשרד הדתות, ממשרד הפנים או ממשרד החקלאות. אנחנו סוחבים את העבודה הזאת כבר

למעלה מ- 8 חודשים, ואנחנו לא יכולים להמשיך בזה. זה עולה לנו עשרות מיליוני

שקלים שאין לנו. אני מודיע על כן לכבוד יושב-ראש הוועדה, כי בתחילת החודש הבא

אני נותן הוראה לפיצו"ח לחזור למלא את התפקידים שלו: למנוע הכנסת תוצרת חקלאית

מהאוטונומיה.

האמת היא שאיננו צריכים הרבה. אנחנו מוכנים לכך שאנשי שפיצו"ח ימשיכו

לעסוק גם בזה, מבלי שצריך יהיה להקים בשביל זה מחלקות מיוחדות. אנשינו המטפלים

באכיפת ההסכמים יטפלו, בתיאום מסודר, גם בנושא הזה, ולא צריך יהיה בתוספת

אנשים בשביל לעשות זאת. אם שני המשרדים הרלבנטים, משרד הבריאות ומשרד הדתות או

הרבנות, יעמידו לרשותנו 2 מיליון שקל נובל להתגבר על הבעיה הזאת במסגרת

הקיימת.

היו"ר אי גולדשמידט;

התמונה לדעתי די ברורה. אחרי שחברי הכנסת יביאו את עמדתם אוכל לסכם את

הישיבה.

ש' שמחון;

התופעה אכן חמורה, ואוזלת היד של המשרדים השונים, למעט משרד החקלאות,

שעובד על תקן של מתנדב, באה כאן לידי ביטוי בצורה ברורה ומשמעותית. הדבר מחייב

טיפול בכמה מישורים, ולא יתכן שמשרד הבריאות יישב בצד ויחכה שמישהו יבקש ממנו

תקציב כדי לפעול בנושא הזה. אתם יודעים שישנה מסגרת שמוכנה לטפל ואף מטפלת

בזה, אז אתם צריכים לפנות אליה כדי לעזור לה בפועל, בעזרה כספית ממש.

גם בנושא הכשרות יש לדעתי כמה תופעות חמורות, כמו למשל העובדה שאינכם

נותנים תעודת כשרות למי שרוצים להגיש אוכל כשר אבל הם פתוחים בשבת. לדעתי

הייתם צריכים למצוא אפשרות לתת גם למסעדות כאלה תעודת כשרות.

הרעיון של רשות מרכזית המרכזת את הנושא הזה נראה לי כדבר שאפשר בינתיים

דק לחלום עליו. לכן צריך לדעתי לעשות בינתיים כל מאמץ אפשרי כדי להענות לבקשה

של משרד החקלאות ולתקצב את הנושא הזה מתקציבי משרד הדתות ומשרד הבריאות.

כאדם מסורתי אני מעריך את העבודה החשובה שעושים בחורי הישיבות, ואני מציע

לחבר הכנסת הלפרט לשקול את האפשרות להטיל עליהם לעשות עבודה ולפעול בתחום הזה,

בעקבות העובדה שהם מקבלים פטור משירות בצבא.

4



כאדם מסורתי אני מעריך את העבודה ההשובה שעושים בהורי הישיבות. בעקבות

העובדה שהם מקבלים פטור משירות בצבא אני מציע לחבר הכנסת הלפרט לשקול את

האפשרות להטיל עליהם לעשות עבודת התנדבות בתחום שעליו אנחנו מדברים. יתנדבו

בחורי הישיבות להיות משגיחי כשרות ומפקחים במקומות השונים וכוי, ויראו זאת

כאילו שרתו בצה"ל, וכך אפשר יהיה לקדם את הנושא ולפקח עליו.

צי הנדל;

אני מבקש לדעת מה קורה למי שנתפס.

מי רגב;

קנס אזרחי זה עד 43 אלף ש"ח. על דין פלילי יש קנסות אחרים. לכלא עוד לא

הוכנס איש. על זיוף ומירמה נכניס לכלא, כי אלה עבירות קשות מאד. היחידה לחקירת

פשעים מטפלת בתיקים הרציניים.

צי הנדל;

אני יודע שמס ההכנסה המשולם בארצות הברית נמוך מזה שבישראל, אבל אני גם

יודע שמחמירים שם מאד עם מי שנתפס בעבירה על חוקי מס הכנסה. וזה בההלט מרתיע.

היו"ר אי גולדשמידט;

גם בארץ מחמירים יותר עם עברייני המס, אבל הבעיה העיקרית היא בתפיסתם.
צ' הנדל
צריך לראות מה ניתן לעשות בתחום הענישה, וזה נוגע במספר תחומים, ולדאוג

לחקיקה יותר מחמירה בנושא הזה.

אני חולק קצת על דבריו של מנכ"ל משרד החקלאות אודות היעילות שבעבודת

יחידת הפיצו"ח, ועל היותו בטוח שבתוספת של 2 מיליון שקל אפשר יהיה לפתור את

הבעיה. מאחר ולמשרד החקלאות יש תשתית לנושא הזה, אני מאמין שיש לו סיכוי

להתמודד עם הנושא הזה בצורה יותר יעילה ויותר מהירה מאשר לכל מנגנון אחר. אבל

לדעתי צריך לעשות בו מערך הרבה יותר מתוחכם וגדול, ואני מציע לו לא להסתפק

בתוספת של 2 מיליון שקל בלבד, כי יש צורך בסכום יותר גדול, אף שאינני רוצה

לנקוב במספרים כי טרם למדתי את הנושא לעומקו.

מצד אחד, צריך לעשות חקיקה מחמירה מאד בנושא הזה; מצד שני, להפעיל חזק

את נושא הפיקוח. כאשר האדם יידע שבשרגע שהוא ייתפס הוא גם ייעש בצורה חמורה יש

סיכוי שהוא יירתע.
שי הלפרט
אני רוצה לברך את שר החקלאות, את מנכ"ל המשרד את פרופסור שמשוני ואת

עובדי המשרד שבמשך חודשים עשו עבודה יוצאת מן הכלל כדי גדי לגלות ולבער את

התופעה החמורה הזאת של שחיטה שחורה. מגיעה להם ברכת "יישר כוח" וברכות

נוספות.

אני מציע שהוועדה תוקיע את התופעה החמורה והמסוכנת של שחיטה שחורה,

שמגיעה קרוב ל-50% מהבקר הנשחט בארץ. שמענו גם שהלק מבשר הבקר המיובא

לאוטונומיח מגיע לישראל.



אני מציע שהוועדה תמליץ על פעילות משולבת בין משרד החקלאות, משרד

הבריאות, משרד האוצר, מס הכנסה ומע"מ והרבנות הראשית. בעיקר שבמסמכים שלפנינו

אני קורא שיש חשד להעלמת מס הכנסה ומע"מ מיליון ש"ח. ועוד אני מציע שתקום

רשות שתרכז את כל הפעילות הבינמשרדית בתחום הזה.
היו"ר אי גולדשמידט
ישנה הצעה להקים רשות מזון , שהתגלגלה עוד בכנסת הקודמת, אבל היא נפלה.

ש' הלפרט;

חשוב שתהיה כתובת מרכזית, ושיהיה מי שירכז את הפעולה הבינמשרדית המשולבת

הזאת, כי אחרת אנחנו נתפזר מהישבה הזאת, ודבר לא עשינו.

אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת הנדל, לחשוב על חקיקה יותר מחמירה בתחום

השרות. אני מציע שבינתיים, עד שנגיע לחקיקה יותר מחמירה, משטרת ישראל

והמשרדים הרלבנטיים יפעלו לאכיפת החוק הקיים לגבי הונאה בכשרות, הונאה במס

הכנסה ומע"מ וכד'. את הדברים האלה אני מציע כסיכום של הישיבה הזאת.

מי כהן;

רציתי להפנות את תשומת הלב לכך שתפיסות הבשר והעברות שעוברים מי שסוחרים

בבשר הזה הן למעשה העברות הקלות. לעברות האלה מצטרפות עברות נוספות על חוקים

שונים, כמו למשל עברות על חוק העונשין; זיוף ומירמה; בריאות הציבור, מזון;

יבוא בשר; איסור הונאה בכשרות, ועוד.

ולכן, כאשר אנחנו מטפלים בתיקים האלה, למעט המקרים שטופלו בקנס אזרחי,

היה תיק מסויים שלחצנו על המשטרה לקבל את הטיפול בו לידיה. כי ברגע שמצטרפות

עברות על חיקוקים חמורים יותר, כמו חוק העונשין, אסור שעובר העברה יתן את

הדין לפי פקודת מחלות בעלי חיים, שזה לכאורה עונש נמוך יותר.

שי הלפרט;

אני מציע שבדברי הסיכום שלה תמליץ הוועדה בפני משרד האוצר ומשרדי הממשלה

האחרים הנוגעים בדבר להקציב סכום הולם לצורך המאבק בביעור השחיטה השחורה,

שמסכנת את בריאות הציבור ומכשילה רבבות בנבלות וטרפות.

הרב עי רפול;

לפני מספר שנים עלתה הצעה לרכז את השחיטה בבתי מטבחי ים ארציים. במקום 16

בתי מטבחי ים בכל הארץ, יהיו 4 בתי מטבחי ים מרכזיים. זה גם יוזיל את עלויות

השחיטה ועלויות אחרות, וזה יוריד את הצורך והמשיכה לשחוט במקומות אחרים.

דרי בי קזין;

שמענו שאין בעיה בזאת ברשתות השיווק הגדולות, כי הן למדו כבר מזמן לקנות

בשר רק ממפעלים שלהם יש רשיון יצרן של שרות המזון של משרד הבריאות. הבעיה לא

קיימת על כן במקומות האלה, אלא קיימת בעיקר באולמות שמחה, במסעדות וכו', שאין

לנו אחריות עליהן. תן לנו 200 אנשים למטרה הזאת, ונעשה עבודה יוצאת מן הכלל

טובה בתחום הזה. על סעיף בריאות הציבור מוצא פחות מ-1% מתקציב משרד הבריאות.



היו"ר אי גולדשמידט;

אני רוצח לסכם את הדיון שהתקיים כאן היום. קודם כל אני רוצה להודות בשם

חברי הוועדה לחבר הכנסת הלפרט ולחבר הכנסת סהן, שלא היה כאן אתנו היום, שהעלו

את הנושא, ולחבר הכנסת הלפרט שטרח ובא לישיבה ותציג בפנינו את הנושא והפנה את

הזרקאור הציבורי לנושא החשוב הזה.

אני חושב שהתופעות שהתגלו בפנינו כאן היום תן תופעות מסמרות שיעור ממש.

יש פה הכשלה שיטתית של הציבור הרחב במדינת ישראל, שהולך שמח וטוב לב לאכול

במסעדות ובאולמות שמחה ואינו יודע בעצם שבסבירות מאד גבוהה, של 2-3 ל- 10, הוא

אוכל בשר שאינו ראוי למאכל אדם.

אני חושב שארגוני הצרכנים צריכים לנקוט פעויה הרבה יותר אסרטיבית מזו

שנעשתה עד עכשיו. ועדת הכלכלה יכולה כמובן יעזור ולתמוך ואף להוציא הודעה

לעתונות, וצריך לשקול זאת, כי אני חושב שמדובר באן בתופעה חמורה מאד.

יש בידינו רשימה של מסעדות שבהן התגלה בשר שאינו מתאים למאכל בני אדם,

אבל יש מקום לשאול אם אמנם אנחנו רשאים לפרסם אותה, והאם יש סכנה שהמסעדות

תגשנה תביעה על פרסום הרשימה-

מי כהן;

רק מסעד אחת מתוך הרשימה קיבלה צו סגירה, והיתר נמצאות בהליכים שונים.

היו"ר אי גולדשמידט;

השאלה היא אם פרסום שמה של מסעדה זו ואחרת. לא יגרור אחריו תביעה משפטית.
מי כהן
שמענו שחלק מהמסעדות שילמו קנס אזרחי. עם חלק מהמסעדות נערך הסכם, ובו

נכתב במפורש שלא יהיה פרסום לדבר הזה.

היו"ר אי גולדשמידט;

אני חושב שזה דבר שלא ייעשה. מה שאמרת כאן זה דבר חמור מאד, משום שהקנס

לא "מזיז" למסעדה כהוא זה יחסית למחזור שלה. מבחינתי עדיף שלא תשלם קנס, כי

אין לזה שום השפעה מרתיעה על המשך פעילותה. לעומת זאת, בפירסום שמה של המסעדה

כמי שצורכת בשר שאינו מתאים למאכל בני אדם יש סנקציה הרבה יותר רצינית. וזה לא

רק ענין של עונש, כי אני לא מחפש דו וקח את חדרך להעניש אותה, אלא רוצה שהציבור

יידע שנשקפת סכנה לבריאותו אם הוא אוכל במסעדה זו ואחרת, וזה יגרום לכך שבעלי

המסעדות יקנו רק בשר שמתאים למאכל בני אדם, ולא אחר.

פרופ' י' שמשוני;

בשעתו ביקשתי שאנחנו נחוייב על פי חוק לפרסם דברים כאלה.

היו"ר אי גולדשמידט;

אני מציע שביחד עם המועצה הארצית לצרכנות, מר שא-נס, תנחסו תיקון חקיקה

בענין פרסום מקרים מהסוג הזה. תביאו זאת לווועדת הכלכלה, ואנחנו ננסה להוביל את

הצעת החוק הזו.



אני רוצה לשבח את משרד החקלאות, את השר ואת מנכ"ל המשרד, כי אנחנו עדים

לדבר יוצא דופן בשירות המדינה כאשר המשרד הטיל על עצמו מיוזמתו הוצאה תקציבית

לטיפול בנושא שבהחלט איננו במסגרת אחריותו. כל הכבוד לכם שעשיתם זאת. אלא שזה

לא מינהל תקין, וזאת לא המסגרת שבה צריך הדבר להעשות. אני חושב לכן שנאמץ את

הצעתו של חבר הכנסת הלפרט. אלא שהקמת רשות דורשת חקיקה וקבלת החלטות, ואני

יודע מה המכשלות העומדות בפני זה, כי אני מטפל היום בהקמת רשות למאבק לאומי

בתאונות דרכים, ואני יודע כיצד שומר כל משרד על הסמכויות שלו.

אני מסכים שאיננו יכולים לפרסם את רשימת המסעדות, אבל אנחנו יכולים למסור

הודעה לעתונות, שברשימת המסעדות שנמסרה לוועדת הכלכלה במי שהבשר בהן אינו ראוי

למאכל בני אדם מצויות עשרות מסעדות יוקרתיות מהמפורסמות ביותר במדינה. אנחנו

מנועים מלפרסם את הרשימה, אבל הדבר הזה מטריד מאד וחמור מאד.

אני מציע שנכתוב מכתב מטעם חברי ועדת הכלכלה אל מנכ"ל משרד ראש הממשלה בו

נתבע שבדרך להקמת רשות מזון תוקם ועדה בינמשרדית, ועדת מנכ"לים או ועדה

סטטוטורית אחרת, שתפתור את בעיית התקצוב של המלחמה בנגע השחיטה השחורה. שאם לא

כן, משרד החקלאות לא יוכל להמשיך ולשאת בנטל הזה בכוחות עצמו, וכתוצאה מזה תלך

ותגדל הסכנה לבריאות הציבור.

נכתוב גם לשר הבריאות כי הרשות העוסקת בפיקוח על המזון מונה היום 60 איש

המשרתים את כל הארץ, וזה מעט מדי, ואנחנו חושבים שצריך להעלות את מספר המפקחים

בנושא הזה בשיעור הרבה יותר גבוה. כן נציין שאנהנו מביעים דאגה חמורה מהעובדה

שהענין הזה נופל בין הכסאות, כי יותר מדי רשויות עוסקות בזה כאשר האחת משליכה

על השנייה את האחריות, במקום שיהיה ריכוז של מאמץ שיגן על בריאות הציבור.

י י סבג;

באשר לפירסום, אפשר אולי לציין שמדובר בבשר שנקנה במקום בו נעשית שחיטה

שהורה, ולזה יש חשבוניות, עד כמה שאני יודע.

שי הלפרט;

אולי צריך לפנות אל האוצר בבקשה שיתקצב את הפעולה הזאת.

שי שמחון;

אני מציע שעד שיימצא הפתרון לנושא הזה יפנה ראש הוועדה בשם הוועדה אל

משרד הבריאות ומשרד הדתות ויבקש מהם להעביר מימון ביניים למשרד החקלאות כדי

שהוא יוכל להמשיך בפעילותו בנושא הזה.
היו"ר אי גולדשמידט
אנחנו נשלח מכתב אל שר הדתות, לסגן השר, אל שר הפנים ואל שר הבריאות

בתביעה שישתתפו מיד במימון היחידה המטפלת במניעת שחיטה שחורה. נבהיר גם שאם

הענין הזה לא יבוא על פתרונו עד סוף חודש פברואר, משרד החקלאות לא ימשיך לממן

ולטפל בנושא הזה, וכל האחריות תוטל על המשרדים האלה.
די קריצימן
כאשר תנסחו את ההודעה לעתונות מהישיבה הזאת, אני מבקש שתדאגו לכך שההודעה

לא תגרום נזקים נוספים מיותרים. אני מציע שבהודעה לעתונות תשימו את הדגש על

הדרישה של הוועדה לפעילויות שונות בנושא הזה מצד המשרדים השונים.



היו"ר אי גולדשמידט;

כאשר 30% או 40% מבשר הבקר הנקנה בארץ בא משחיטה שחורה איננו יכולים

לטאטא את זה אל מתחת לשטיח. עלינו לעודד את הציבור לבדוק את מקורו של הבשר

שהוא קונה, ואולי גם לציין שנמסר לנו על ידי משרד החקלאות שברשתות השיווק

הגדולות והמסודרות והאיטליזים המוכרים נמכר בשר שראוי למאכל בני אדם.

אין לנו שום כוונה לזרוע פאניקה בקרב הציבור, אבל חשוב שנציין שישנם

מקומות בהם ניתן לרכוש בשר ראוי למאכל, כמו רשתות השיווק הגדולות ומקומות

מוכרים. ואולי גם נמליץ לציבור לא לרכוש בשר במקומות מפוקפקים ולא מוכרים שלא

נמצאים תחת פיקוח שוטף ונאות.

אינני יודע מה אנחנו צריכים להגיד בנושא המסעדות, ואולי כדאי שנתעלם בשלב

זה מנושא המסעדות.

אני מידה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)

קוד המקור של הנתונים