הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 58

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. י"ג בשבט התשנ"ז (21 בינואר 1997). שעה 12:15

אלי גולדשמידט - היו"ר

צ' הנדל

ש' שמחון

מיכאל גל - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

רונית ששתיאל - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

אמיר ברקן - אגף התקציבים, משרד האוצר

בני רובין - משרד המשפטים

דני קריצ'מן - מנכ"ל משרד החקלאות

גיא כהן - עוזר כללי למנכ"ל משרד החקלאות

דליה הראל - משרד החקלאות

שמחה יודוביץ - משרד החקלאות

קלרה הברמן - מנהלת אגף ברשות לתכנון חקלאי

יצחק טובלי - מנכ"ל המועצה לענף הלול

גיורא מסד - יו"ר המועצה לענף הלול

אריה חדש - חשב מועצת הלול

שלמה לשם - המרכז החקלאי

שמחה אסף - המרכז החקלאי

חיים אבו דארם - משקי חירות

אברהם גולן - מושב עלמה

אתי בנדלר

לאה ורון

תמר שפנייר

1) הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (שינוי המכסה), התשנ"ז-1996

של חה"כ אבי יחזקאל - בקשה לדיון מחדש.

2) הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון - שיעור המס על ויתור על

המכסה), התשנ"ז-1996, של חה"כ שלום שמחון.



הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (שינוי המכסה). התשנ"ז-1996

של חה"כ אבי יחזקאל - בקשה לדיון מחדש

אני פותח את הישיבה. על סדר היום הודעה על רוויזיה שלי לגבי הצעת רווק

לתיקון פקודת התעבורה (שינוי המכסה) שהוגשה על-ידי חה"כ אבי יחזקאל. היתה

פנייה של שר התחבורה, שהוא מעוניין שמבקשי הבקשות לרשיונות למוניות ישלמו אגרה

מסויימת על מנת למנוע הצפה ושלא כל אחד יבקש בצורה פראית גם אם הוא לא מתכוון

לזה ברצינות. אני לא יודע מה תהיה עמדתנו בעניין הזה. אני פניתי לחה"כ אבי

יחזקאל, אין לו התנגדות שעוד לפני שהצעת החוק הזו - שכבר אושרה אצלנו - תעבור

לדיון בקריאה ראשונה בכנסת, יתקיים דיון נוסף על מנת לבדוק את בקשתו של שר

התחבורה ולהחליט אם אמנם להכניס לתוך החוק את עניין האגרות. כפי שאמרתי, לחה"כ

אבי יחזקאל אין התנגדות למהלך הזה, ולכן באופן פורמלי אני מבקש לקיים רוויזיה

בהחלטה שלנו לאישור הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (שינוי המכסה). ועדת

הכלכלה צריכה להצביע שאכן תהיה רוויזיה, ואם תהיה רוויזיה יהיה דיון בעניין

הזה. ובכן, אני מעמיד את זה להצבעה - מי בעד ומי נגד?

הצבעה

בעד - 2

נגד - אין

הרוויזיה על הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (שינוי המכסה),

התשנ"ז-1996, נתקבלה.

הרוויזיה אושרה.



הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון - שיעור המס על ויתור

על המכסה). התשנ"ז-1996. של חה"כ שלום שמחון

אנחנו עוברים לנושא המרכזי שלנו היום - הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור

ושיווק) (תיקון - שיעור המס על ויתור על המכסה). זהו חוק קצר, אני מקריא אותו:

"תיקון סעיף 34: 1. בסעיף 34, לחוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק), התשכ"ד-

1963 בסעיף קטן (ד) בסופו יבוא: 'על רווח ההון מהוויתור על המכסה יחול מס

בשיעור 10%'.". זאת הצעת חוק פרטית של חה"כ שלום שמחון פ/679 שהונחה על שולחן

הכנסת ביום ט"ו בחשוון חתשנ"ז, 28.10.96, ועברה בקריאה טרומית. חה"כ שמחון,

בבקשה.

הצעת החוק הזו הוגשה על ידך בכנסת הקודמת, חה"כ גולדשמידט, ואני הגשתי

אותה שוב בכנסת הזו. מה שהיח חשוב לי שיירשם בהצעת החוק, שזה חל מה-1.1.95.

מה זאת אומרת? אתה רוצח להוסיף סעיף?

אתה רוצה שזה יחול באופן רטרואקטיבי? דהיינו שמי שוויתר על מכסתו משנת

95', גם אם חוא כבר קיבל פיצוי ושילם מס, יוחזר לו המס והעודף שהוא שילם אם

הצעת החוק הזאת תאושר. זאת הכוונה?

כן.

הדברים הובנו, הניסוח לא משנח. אם אנחנו נסכים על זרו, היועצת המשפטית של

הוועדה תנסח את זה. עכשיו נשמע את מנכ"ל משרד החקלאות, דני קריצ'מן, בבקשה.

חה"כ שמחון, אני חושב שאין פה בעיה של תשלום בדיעבד, הרי הם לא שילמו את

ה-10% עד עכשיו.

אבל צריך לציין את זה.

צריך לציין שהתחולה היא מח-1.1.95, מתחילת שנת המס 95'.

מה זאת אומרת לא שילמו?

יש סיכום ביניים עם מס הכנסה, שעד שהעניין הזה יוכרע - במשך תקופה

מסויימת, וזח נכון עד לרגע זה, ישלמו רק 10%.

נכון.

נציג מס הכנסה מאשר את מה שאמר מנכ"ל משרד החקלאות.

אני רוצה להבהיר. הגישה שלנו היא שמכירת זכות מכסה היא רווח הון לכל דבר

ועניין, ומאחר שלא שולם בעדו רווח הון ריאלי, הוא חייב במס רגיל. יכול לחול

שינוי רק ברגע שזה ישונה בחקיקה. אנחנו התנגדנו, ומתנגדים גם היום, לכך שידובר

בהצעת החוק על רווה הון. יש פרשנות הרבה יותר רחבה כשמדובר על רווח הון, אנחנו

מבחינים בין רווח הון לבין תמורה.

במקום המילה "על רווח ההון", אתם רוצים שיהיה כתוב "על התמורה ממכירת

המכסות"?

אנחנו טוענים שרווח הון לא מקובל עלינו אלא תמורה, כי לרווח הון יש

משמעות רחבה.

זה גם רשום על מניה של אגד?

אנחנו גם לא כל כך אוהבים את התיקון הזה.

אתה בעצם מציע לנו, מר מיכאל גל, שבמקום לכתוב "רווח הון" נכתוב אח. המילה

"תמורה"?

כן.

יש למישהו התנגדות לשינוי הזה?

שר האוצר מתנגד בכלל להצעת החוק הזאת.

אז איך נציבות מס הכנסה באה אליי עם עמדה אחרת?

זו לא עמדה אחרת. אם שר האוצר מתנגד, אנחנו כמובן מתנגדים. אבל אם זה

מתקבל, לפחות שיהיה כתוב "תמורה".

הם מבינים את ההיגיון של זה, אבל הם לא יכולים להגיד שהם בעד.

ההערה של מיכאל גל היא הערה נכונה, כי מה זה רווח הון? ממה נוצרה המכסה

הזאת? מקצת גשם, קצת זעה, קצת סופות חול, קצת מהסככה.

יש לי הרגשה שלא לזה הוא התכוון.

אני רציתי להעיר את זה. איך בכלל אפשר לקרוא לזה רווח הון? זה בדיוק כמו

לקחת פועל בנמל אשדוד שגמר לעבוד ארבעים שנה בנמל ומקבל פנסיה לכל החיים

ולקרוא לזה רווח הון. איזה הון יש לנו כאן?

נוסף לכך, אני רוצה להגיד במאמר מוסגר שאנחנו גם נרצה לבקש מהוועדה

להרחיב את הנושא, אפילו אם זה יחייב ישיבה נוספת, מפני שאנחנו עוסקים עכשיו

באותה סוגיה גם בנושא הרפת. מדינת ישראל החליטה שהיא עושה רפורמה בחקלאות,

ומשמעות הרפורמה בחקלאות היא מכה אכזרית מאוד לקבוצה גדולה של יצרנים שעבדה

במסגרות ייצור שהיו מקובלות במדינת ישראל עד שנות ה-80 המוקדמות.

אתה מתכוון ליצרנים קטנים.

יצרנים קטנים. מדינת ישראל החליטה, מבלי להתחשב ביצרנים האלה ומבלי לתת

להם פתרונות אלטרנטיביים ובלי לתת להם אפשרויות הכנסה אחרות, פשוט לקחת להם את

אמצעי הייצור הזה. אנחנו מקיימים עם משרד האוצר דיונים בעניין הזה כמעט

שנתיים, כשמצד אחד הרפורמה מתקדמת ויצרנים קטנים נופלים ויצרנים גדולים

מתי יעלים, ואנחנו מסכימים למספרים מאוד קשים של משרד האוצר אפילו בהתייעלות

ברפת. מצד שני אנחנו לא נותנים פתרונות לאנשים שיצאו ממעגל הייצור. אחד

מהפתרונות הקטנים - שהם לא מספיקים - הוא לשלם לאדם עבור המכסה, וברפת זה

אפילו לא על חשבון המדינה אלא יצרן אחר משלם ליצרן שיוצא. למרות שהסכומים האלה

הם זעומים מאוד, עדיין על הסכומים האלה באים ומשיתים עליו מס הכנסה בסדרי גודל

כפי שאנחנו מכירים. לכן אנחנו חושבים שזה בלתי אפשרי.

אם אני הייתי מציע את הצעת החוק, הייתי מציע להעמיד את שיעור המס באפס

במקרה של הרפורמות. הרפורמות האלה נותנות למשק הלאומי, לקופה הציבורית, תרומות

אדירות שהן בכלל לא בקנה מידה לגודל מס ההכנסה שיגבו שם. מפני שאם מחיר הפטם

יהיה ב-20 אגורות יותר נמוך במשק כתוצאה מהרפורמה והמדד ייהנה מזה בעשירית

אחוז, לתמורות שהחקלאים יקבלו בעד העניין הזה אין משמעות. אני לא יודע אם אפשר

היום לתקן את זה לאפס, אבל ראוי שזה יהיה אפס. בכל מקרה 10% זה סכום גדול

ומכובד. אני מאוד מבקש ממך לבדוק האם יש אפשרות להרהיב את היריעה ולהכניס

לעניין הזה את הרפת, שזה בדיוק אותו סיפור רק יותר טרי.

אני לא יכול שלא לספר שבחודשים האחרונים היה לנו דיון עם מס הכנסה בעניין

הרפת. נציב מס הכנסה לא הביע התנגדות לרעיון הזה; הוא אמנם הציע כמה מגבלות,

הוא הציע להגביל את זה לתקופה מסויימת, שלא תהיה פריסה על כל החיים אלא כמבצע,

כרפורמה -שלוש-ארבע שנים. הסיכום היה שאנחנו הולכים עם זה לשר האוצר. היינו

אצל שר האוצר לפני כשלושה שבועות, הצגנו בפניו את הנושא. בגדול לא כל כך הסתדר

לו שבכלל מייצרים פה חלב ולמה לא מביאים את החלב מחוץ לארץ. אבל אחרי שהסברנו

לו שמתפרנסים מזה בכמה מקומות, חיות מזה כמה משפחות, מקיימים כמה חבלי ארץ עם

החלב הזה, הוא הבטיח תשובה. לא התקבלה תשובה, אבל אני חושב שמבחינת האוצר היה

הרבה יותר נכון ונבון וטוב וחסכוני להגיע איתנו להסדר פרטני ולא לעשות בשביל

זה הצעת חוק שוודאי תהיה הצעה גורפת.

אני רוצה להבין. לגבי הלול, אני מבין שכרגע מי שמוכר לא פטור ממס או אין

לו הקטנה.

ומי שקונה, זה לא מוכר לו.

את זה אני לגמרי לא מבין.

זו לא הוצאה.

זו לא הוצאה? זו הכנסה?

אם הוא מרוויח על הביצים האלה, אתה לוקח מס הכנסה. אבל הוא השקיע בשביל

לקנות את המכסה. זה ברור, האם צריך חקיקה בשביל זה?

לא, זה פשוט נוגד את רוה ההקיקה, את פקודת מס הכנסה. למעשה הוצאה צריכה

להיות תואמת להוצאה, צריך לכמת אותה, צריך לחתוך איתה. קשה לי להסביר את זה.

בוא נעזוב רגע את החוק, נעזוב את התפקיד שלך. הואיל ואתה משופשף בזה יותר

מכולנו, אתה גם עוסק במיוחד במיגזר החקלאי, תגיד בהגינות - האם צריך לתקן את

החוק הזה או לא? האם יש היגיון בכך שאדם שהשקיע ברכישת מכסה, זה לא יוכר לו

כהוצאה?

הוא רכש נכס שיניב לו הכנסה לעולמי עד.

על ההכנסה אתה גובה מס, ובהשקעה אתה לא מכיר?

אם זה לעולמי עד, אני צריך להכיר לו בהוצאה קטנה מאוד כל שנה.

חה"כ הנדל, אני אסביר לך את זה בצורה מאוד פשטנית. אתה רוכש נכס הוני

במחיר של 10. הנכס ההוני שרכשת משרת אותך נניח עשר שנים. בעשר שנים אותו נכס -

זה יכול להיות מכונה או כל דבר אחר - מפיק הכנסה. בתום עשר השנים אתה מוכר את

הנכס הזה. אם קנית אותו ב-10 ומכרת אותו ב-100, יש לך פער של 90. ה-90 זה רווח

הון, מזה מנכים את המיסוי על האינפלציה.

היום כבר אין מס על רווח אינפלציוני.

נניח שבאופן ריאלי הרווח שלך היה 20 - בין ה-10 ל-100 היה לך רווה ריאלי

של 20. על הסכום של ה-20 אתה משלם מס רווח הון. מציע כאן חה"כ שמחון שעל רווח

ההון הזה - שמיכאל גל לא רוצה לקרוא לזה רווח הון אבל לצורך הדיון נקרא לזה

רווח הון - יהיה שיעור מס מופחת. למה? כי זה במסגרת של רפורמה ורוצים לעודד את

זה וזה חלק מהפיתרונות למצב הקשה בענף הפטם. האם הסברתי פחות או יותר נכון?

דני קריצ'מן;

יש עוד סיבה אחת. כאשר אדם מפסיק לייצר הוא נשאר עם השקעה, עם רכוש שלא

מביא לו תועלת.

מיכאל גל;

השאלה היתה למה לאדם שקנה את המכסה אנחנו לא מכירים בזה כהוצאה. זאת היתה

השאלה.

צבי הנדל;

או הוצאה או השקעה.

מיכאל גל;

בוודאי שזאת השקעה. אבל מאחר שזה נכס ללא פחת, זה לא נגמר לעולם, לא

מכירים בקנייתו כהוצאה.

צבי הנדל;

חל עליו פחת?

מיכאל גל;

לא, הוא לא נגמר לעולם. זו זכות שאין עליה פחת. לכן לא יכולים להכיר בזה

כהשקעה.

קריאה;

ואם יבוטלו המכסות?

מיכאל גל;

אם יבוטלו המכסות, יהיו הפסדים.

אני רוצה להשלים את הדברים של היושב-ראש. באופן ריאלי אם היה צריך להעריך

כמה שווה מכסת ביצים, יכול להיות שהיא היתה עולה שקל לביצה, לא 18 אגורות. אבל

פה הממשלה התערבה בצורה בוטה במה שקורה בשוק ואמרה; 'אנחנו לא מסכימים שזה

יעלה שקל כמו שמכתיב השוק, אלא זה יעלה רק 18 אגורות'. אז אתה לא יכול לאחוז

את הדבר הזה בשני הקצוות. אם זה פתוח לקנייה ומכירה כמו מספר מונית למשל, אז

יש לו כללים מסויימים והוא עולה ויורד. כאן הממשלה התערבה וקבעה בדיוק כמה

תעלה המכסה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אתה אומר שאין כאן שווי שוק אמיתי.

זה עניין אחד. העניין השני - אני רוצה לומר לנציג האוצר שמשרד האוצר

בקדנציה הקודמת--

רגע, ניתן קודם לנציג האוצר לומר את דבריו, אחרי כן תגיד לו את מה שאתה

רוצה. הוא לא הביע פה באופן פורמלי את עמדת האוצר.

דבר ראשון, יש לי שאלה משפטית - נדמה לי שסעיף 34(ד) לא קיים כבר.

יש כאן הערה שהוא בוטל החל מה-1 ביולי 96'. אני צריכה לבדוק את זה. למען

האמת לא הספקתי לבדוק את הדבר הזה, ראיתי את זה רק כאן.

לכן, אם הצעת החוק הזו תתקבל, צריך לכתוב שהתיקון המוצע כאן "יסומן (ד)".

סעיף (ד) מדבר על רכישת מכסות על-ידי הממשלה. הסעיף הזה בוטל לא סתם, הוא

בוטל כי הממשלה לא התכוונה יותר לרכוש מכסות.

אז התיקון המוצע יהיה סעיף נפרד.

אתי בנדלר;

אני אסביר. חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק), התשכ"ד-1963, סעיף

34(ד) בנוסח כפי שהוא מופיע במחשב הכנסת - ולכן קרתה התקלה - קובע לאמור: "בעל

מכסה, שהודיע למועצה על ויתור על מכסתו, יהיה זכאי לפיצוי מהמדינה; גובה

הפיצוי ואופן ביצועו ייקבעו בידי שר החקלאות ושר האוצר באישור ועדת הכספים של

הכנסת". כאן באה הצעתי של חה"כ שמחון - הוא מבקש להוסיף לאותו סעיף קטן (ד)

"על רווח ההון מהוויתור על המכסה יחול מס בשיעור 10%". אלא

שלקחתי לפני הישיבה את "דינים" ואני רואה שיש כאן הערה האומרת שהסעיף הקובע

זכאות לפיצוי לבעל מכסה שוויתר על מכסתו - מבוטל החל מי ים 1.7.1996. דהיינו,

אין בכלל סעיף קטן (ד). מכיוון שאין סעיף קטן (ד), אין לי גם דרך להוסיף לו

מילים נוספות. אולי פשוט אחד מהמשפטנים האחרים היושבים כאן --

אני שואל כך - בהנחה שהסעיף יאושר בוועדת הכלכלה, אפשר יהיה מבחינה טכנית

להגיד במקום "בסעיף קטן (ד)", ש"האמור יסומן סעיף (ד)"?

אבל אם אין זכאות לפיצוי, איך אני יכולה לקבוע את שיעור המס על הפיצוי?

אין זכאות לפיצוי, זה העניין.



אתי בנדלר;

זאת השאלה. אני מצפה לשמוע כאן אולי מנציגי משרד החקלאות והאוצר, האם

באמת בוטלה הזכאות לפיצוי על ויתור על מכסה.

כן, בהוק ההסדרים של השנה שעברה הזכאות בוטלה.

אני רוצה להסביר. ראשית, סעיף 34(ד) בוטל בעקבות עיסקה שנעשתה בין האוצר

לבין משרד החקלאות שדיברה על המשך רכישת מכסות. הסעיף היה קיים בזמנו; העלה את

הסעיף הזה גזבר ההסתדרות, חה"כ לשעבר שמואל אביטל. הוא העלה בזמנו את הצעת

החוק הזאת והיתה אז הצעת חוק שקונים מכסות, והסעיף הזה בוטל לאחר שהוסכם עם

משרד האוצר שאמנם מבטלים את הסעיף הזה אבל ממשיכים ברכישת המכסות.

מי רוכש? הממשלה, המדינה, רוכשת את המכסות?

כן.

לא מדובר על מכירה מאדם לאדם.

אני מתייחס לסעיף שלפיו המדינה רוכשת את המכסות מהמגדלים.

אני רוצה להבין. כשמדובר במדינה שרוכשת את המכסה, אני מבין שהאופציה הזו

בטלה.

זה מה שנובע. לכאורה אין עניין של ויתור על מכסה כלפי המדינה עם זכאות

לפיצוי, או שהיא רוכשת את זה ללא תשלום פיצוי.

כנראה שהממשלה בהחלטה 838 במבצע ענבי זעם החליטה לרכוש, אז זו החלטה

מינהלית של הממשלה.

אני שואל עוד שאלה - בהנחה שאנחנו מדברים על מכירה מפלוני מפלוני, אפשר

להוסיף את זה בתוך סעיף קטן בסעיף 34?

יש סעיפים אחרים עם מגבלות במכירה מפלוני לפלוני. למשל, יש מכסות מקסימום

ומינימום ואני לא יכולה למכור לך כמות באופן שתגדיל את המכסה שלך מעל המקסימום

המותר או שתותיר אותי עם פחות מהמינימום המותר. מה שאני מבינה, וזה אולי טעון

בדיקה, שעם ביטול סעיף קטן (ד) עקרונית הממשלה יכולה לאפשר לאדם לוותר לחלוטין



על מכסתו ולהגיע איתו להסכם על התמורה שהוא יקבל. לא קוראים לזה פיצוי, אני

מניחה שמדובר כאן בהחלטה מינהלית. אני יכולה לנסח סעיף קטן האומר: "החליטה

הממשלה לרכוש מכסה מבעל מכסה ולשלם לו תשלום, על התשלום הזה יחול מס בשיעור של

10%".

ואם לא הממשלה קנתה אלא צבי הנדל קנה?

ההצעה כפי שהובאה מדברת על רכישה של הממשלה בלבד. אם רוצים להרחיב את זה

גם לרכישה של אדם מאדם, אפשר,

אתי בנדלר, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לדיון הזה. יש לנו פה השאלה

העקרונית אם מאשרים או לא מאשרים את העניין. אם מאשרים, אני מציע שאת והיועצת

המשפטית של משרד החקלאות ביחד תנסחו את זה בדרך הנאותה כדי שהרעיון שמובע פה

יבוא לידי ביטוי.

אני רק רוצה להבין אם ההוראה שמוצעת כאן תחול רק במקרה של ויתור מוחלט על

המכסה לטובת הממשלה, או גם במכירת מכסה מאדם לאדם.

גם זה וגם זה.

אנחנו מתנגדים שלמכירת מכסה מאדם לאדם יהיה שיעור מס מיוחד.

למה? מה ההיגיון?

לכל הנושא הזה יש היגיון רק במידה שהמכסה הזאת בטלה. אבל כשזה עובר מאדם

לאדם--

גם אז היא בטלה. היא עוברת למועצת הלול, המכסה של אותו אדם מתבטלת והיא

עוברת לאדם אחר.

זה בעצם אותו הדבר.

הוא מפסיק לי יצר.

מיכאל גל אומר שאם יש מכירת מכסות בין חקלאים בלי מעורבות הממשלה, הוא

מתנגד לשיעור מס מיוחד.

אבל לא בגלל שהמכסה לא מתבטלת. היא כן מתבטלת.

מיכאל גל;

אם למישהו יש חצי מיליון והוא מעביר רבע מיליון--

דליה הראל;

לא זאת הכוונה.

אנחנו מדברים פה על ויתור על מלוא המכסה, לא על ויתור חלקי.

אדוני היו"ר, יש שלושה מצבים.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני יודע. יש מצב שמוותרים על חלק מהמכסה ואז זה לא חל.

יש המצב הראשון של ויתור תמורת פיצוי של הממשלה על פי חוק, עד 30.6.96.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אבל אני מבין שזה לא קיים יותר. זה יכול להיות קיים רק על בסיס הסכם.

יצחק טובלי;

אבל אנשים קיבלו כסף והם מחוייבים במס, וצריך לפטור אותם. בזה מטפלת הצעת

החוק שלפנינו. אחר כך, מ-30.6.96 והלאה הממשלה ממשיכה לרכוש מכסות בהסכם, גם

כאן צריך לפטור מהמס, המצב השלישי הוא ניוד בין חקלאי אחד לשני תמורת מחיר

שוק, שהוא מצמצם את מכסתו מקומה אי לקומה בי.

וזה לא מה שמופיע בהצעת החוק.

נכון, אבל צריך להכניס את זה, את כל המצבים האלה.

דני קריצימן;

אני לא מקבל את זה. אם מכסה נמכרת, היא צריכה להימכר כולה. אבל לא משנה

למי מוכרים.

אם להיות הוגן - וצריך להיות הוגנים - אנחנו מדברים על רפורמה, קרי הוצאת

מגדלים מהשוק, ואתה בא להקל על אותם מגדלים שנשארו בלי מקור הפרנסה הזה. על זה

בעצם אמורה להיות הקלת המס. אם אתה מצמצם את המכסה ב-50%, עדיין אתה מתפרנס

מזה, אז על זה צריכים לחול עקרונות המס הרגילים. כך אני מבין. מיכאל גל, השאלה

מה קורה - ועל זה אין לנו עדיין בתשובה - כאשר המכירה בין אדם לאדם במחיר שוק

נעשית על מלוא המכסה? גם אז אתם מתנגדים להקלה הזו?

מיכאל גל;

כן.

מדוע? הרי זה צריך להיות גם עניינה של המדינה במסגרת הרפורמה. מה ההבדל

הרעיוני בין זה לבין מצב שהמדינה קונה את המכסה ואחרי כן תקצה אותה למישהו?

אני מבין שאם רק מצמצמים את המכסה, יש פה מצב שאדם ממשיך לייצר. אז אתה אומר:

במקרה כזה, יחולו עקרונות המס הרגילים. אבל אנחנו מדברים על ויתור, אז מה לי

אם המדינה רוכשת את זה או שרוכש את זה מגדל אחר?

מיכאל גל;

הבעיה המרכזית היא שפה יש לנו השפעת רוחב גדולה מאוד. זאת אומרת, כל רווח

הון בין שני אנשים במשק, לא רק לגבי אותם חקלאים, יצטרך להיות פטור ממס או

חייב ב-10% ואת זה אנחנו לא יכולים לקבל.

אתה מדבר גם על נושאים אחרים?

כן.

בדיון אצל נציב מס הכנסה הוא אמר שהוא מוכן להסכים להקלה שמוצעת כאן אבל

בתנאי שלא תהיה השפעה גורפת. ואז שאלו: איך לא תהיה השפעה גורפת? ראשית, נגביל

את זה לתקופת זמן מסויימת, נניח מספר שנים. הדבר השני, שהממשלה תהיה מעורבת.

בנושא של הלול אין לנו בעיה שהממשלה תהיה מעורבת כי בדרך כלל היא מעורבת בנושא

הזה.

אני לא עוסק בנושא של הרפת עכשיו, למרות בקשתו של דני קריצימן.

מיכאל גל דיבר על הרוחב, אז דליה הראל מתארת את השפעות הרוחב.

גם לגבי הרפת, אנחנו יכולים לדאוג לכך שהממשלה תהיה מעורבת בדרך כלשהי

כדי לפתור את הבעיה. היה עדיף לנו שגם ניוד בין אדם לחברו יהיה פטור ממס

הכנסה.

זאת עמדת משרד החקלאות. נשמע עכשיו את עמדת האוצר.

התחלתי רק עם ההערה לגבי סעיף (ד). לגבי העניין עצמו - ואני מתייחס רק

להיבט הכלכלי, לא להיבט של חוקי המס ולשאלה כן רווח הון או לא רווח הון.

לפני שאתה ממשיך, אני רוצה לשאול עוד שאלה עקרונית. אנחנו בעצם מדברים פה

על 10% מהתמורה. זאת אמנם הקלת מס, אבל מצד שני אי אפשר לזקוף שום הוצאות

בעניין הזה. נכון? מי שמכר, משלם 10% מס והוא לא יכול להגיד: 'אני צריך לשלם

פחות מס בגלל שהוצאתי הוצאות'.

זח לא כדאי לו.

זה דומה למה שעשו במיסוי על השכרת דירות, שקבעו פלט 10% ואמרו: 'אל תבלבל

לנו את המוח עם שיפוצים שעשית, תשלם 10% על התמורה וזהו'. כאן יכול להיות

שבפועל המס הוא יותר גבוה כי לא נזקפות כל מיני הוצאות. נכון?

מן הראוי לכלול את זה.

אם זאת תהיה הכנסה רגילה והוא יוכל לזקוף הוצאות, ואנהנו נדרוש למשל

שיזקוף כנגד זה הפסדים והוצאות משנים קודמות, למעשה הוא לא יקבל את ההטבה של

ה-10% מס.

ובכן, יש פה הטבה אבל היא לא הטבה במלוא השיעור של הפער בין ה-10% לבין

המס האמיתי. מכיוון שאם הוא היה צריך לשלם מס אמיתי, בפועל הוא היה משלם פחות

כי הוא היה יכול לזקוף הוצאות לצורך העניין.

יש פה שני דברים. יכול להיות שאותו הקלאי שמכר את המכסה וקיבל את ההכנסה

הזאת, יכול לפרוס את זה לפי סעיף 91(ה) לפקודה לשש שנים, ואם באותן שנים

הכנסתו היתה נמוכה הוא ישלם מס נמוך. זה נכון גם היום, בלי הוק. מתי ההטבה

המוצעת פה משמעותית? כאשר לאדם יש עסק נוסף (נניח שהוא רופא שמרוויח סכום

גבוה) ויש לו גם לול ליד הבית, ועל כל תוספת הכנסה מהלול הוא צריך לשלם מס

בשיעור של 50%.

אמיר ברקן, תמשיך בבקשה.

אני מתייחס רק לעניין הכלכלי. מדברים פה על הרפורמה. היו שתי רפורמות -

רפורמה בענף הפטם ורפורמה בענף ההטלה. שתיהן הסתיימו; הרפורמה בפטם הסתיימה

בסוף שנת 96', הרפורמה בהטלה הסתיימה בדמי ימיה, וכחלק מהרפורמה באמת היתה

רכישת מכסות על-ידי הממשלה. אותה רכישת מכסות לא היתה המטרה, זה היה כלי משני

בשביל להשיג את הרפורמה שדרך אגב היתה קורית גם ככה. הממשלה אף פעם לא--

היית שם?

כן. היא היתה קורית גם ככה, לפחות בפטם. אלו דברים שהתחילו לקרות,

והממשלה באמצעות ההתערבות שלה ניסתה לייצב את העניין. קבעו מחיר למכסה כפיצוי.

כשקבעו את המחיר הזה לא עלה הנושא של המס. יכול להיות שאם היינו יודעים שנצטרך

לקבל גם הטבה במס--



דני קריצ'מן;

מה פתאום? זה היה תנאי.

אם זה לא נכון, אני אבדוק את עצמי.

תתחיל בבדיקה.

אמיר ברקן;

עד כמה שאני יודע, כשקבענו את המחיר של הפיצוי, זה לא היה קשור במס. זה

לגבי מה שהסתיים. לגבי העתיד, אנחנו מתנגדים להמשך קניית מכסות. אנחנו לא

רואים בזה כלי לגיטימי לטפל בענף. זה היה רק כלי שבעזרתו ניסינו להניע מהלך.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני רוצה לשאול אותך שאלה. אין לי כרגע הניירת, ואני רואה שאנחנו לא

נסיים את הדיון היום. אם יובא לישיבת הוועדה הבאה שתעסוק בנושא הזה, פרוטוקול

מהישיבה של ועדת הכספים שעסקה בהצעת החוק הפרטית שאני הגשתי לפני כשנתיים

ויסתבר שהאוצר אמר דברים אחרים ממה שאתה אומר עכשיו --

לגבי ההתנגדות הגורפת?

כן. אגיד לך מדוע. יש פה שאלה של רציפות שלטונית וגם של התנהגות אנשים על

בסיס של הצהרות.

אני אקריא לך את המכתב של נציבות מס הכנסה. אמיר ברקן, לא סתם שאלתי אם

היית שם כי אני הייתי שם. הייתי חלק מאלה שעשו את ההסכם עם שר האוצר הקודם, זה

היה תנאי לכל הרפורמה, ואני גם חולק על דעתך שהרפורמה הסתיימה. היא עדיין לא

הסתיימה. אולי היא הסתיימה מנקודת מבטכם, מבחינת הכיס. זה בהחלט 'יכול להיות,

אבל בפועל הממשלה תמשיך לרכוש מכסות גם בהטלה וגם בפטם, עם לחץ או בלי לחץ, זה

לא משנה. אני אקריא פה קטע ממסמך שלא אני כתבתי אותו, בלוגו של המכתב כתוב

"נציבות מס הכנסה ומס רכוש" וזו עמדת הנציבות: "התמורה בגין ויתור על מכסת

ביצים ופטם מהווה רווח הון על פי פרק הי לפקודה, ומאחר והעלות היא אפס, כל

התמורה מהווה רווח הון ריאלי. האמור לעיל נכון כל עוד לא ייקבע אחרת בחוק.

אולם לא ניתן להתעלם מהעובדה שלחקלאים הובטח שיעור מס מוקטן על-ידי רשות

ממשלתית אחרת" - הרשות הממשלתית שמדברים עליה היא משרד האוצר, לא מועצת הלול

ולא משרד החקלאות; מאחר שהייתי שם, אני גם יודע מי הרשות הממשלתית הזו -

"וקיימת סבירות גבוהה שהחוק אכן יעבור". במקום אחר כתוב כאן: "בשל הקדמת

הבחירות, חוק זה טרם אושר על-ידי הכנסת". הצעת החוק שמונחת פה במקרה רשומה על

שמי, אבל מי שהעלה אותה בכנסת הקודמת היה חה"כ אלי גולדשמידט, אני בסך-הכל

מיחזרתי אותה, הגשתי אותה במקומו.

העמדה שלנו כאגף תקציבים-

אתה עכשיו מדבר בשם הממשלה, לצורך העניין, אתה לא מדבר בשם אגף התקציבים.

אתה מדבר בשם אגף התקציבים אבל אתה מופיע פה בשם הממשלה כולה. את הסכם אוסלו

מכבדים למרות חילופי השלטון, וצריך לכבד גם את הצעת החוק הזאת. אני מדבר עכשיו

מהזיכרון וכרגע אני לא בכובע של יו"ר הוועדה הזו. על פי הזיכרון שלי, הצעת

החוק שאני הנחתי על שולחן הכנסת בכנסת הקודמת, שהיא זהה לחלוטין להצעת החוק של

שלום שמחון, הונחה לאחר שהתקבלה לכך הסכמה מראש של משרד האוצר, משרד החקלאות,

נציבות מס הכנסה, מועצת הלול וכל הגורמים המעורבים. זה היה עם גיבוי מוחלט

מבחינת הממשלה.

מה אמרה הצעת החוק הזאת?

היו"ר אלי גולדשמידט;

זו אותה הצעת חוק כפי שמונחת כאן היום. אני חושב שחה"כ שמחון העתיק אותה

בדיוק.

אתי בנדלר;

"הצעת חוק זהה הוגשה בכנסת ה-13".

אבל צריך לדבר על תמורה ולא על רווח הון.

בסדר, כבר הסכמנו לזה אפריורי, לא זאת הבעיה. דבר שני, היתה התנהגות

שלטונית שבאה לידי ביטוי אפילו בהצהרות של אנשי הנציבות, אבל כל מה שאני אומר

זה מהזיכרון עם כל הסייגים האפשריים. אני זוכר שנציבות מס הכנסה אמרה שלמרות

שזה טרם עבר בכנסת, היא מתנהגת עם החקלאים מבחינת גביית המס כאילו הוחלט

שמדובר ב-10% כי היה ברור לכולם שמסכימים לזה. אני מדבר על סדר שלטוני, אינני

מדבר עכשיו על המהות ולא אם זה טוב או רע. היתה ממשלה קודמת, התחלפה ממשלה,

אבל יש איזשהו היגיון. אני לא רוצה לקרוא לזה הבטחה שלטונית, אבל יש פה אלמנט

כזה.

אנחנו לא נסיים היום את הדיון, כי מחכה לי פה שגריר יפן ואני לא רוצה

לעבוד על העניין הזה בלחץ. עד הדיון הבא אני מבקש כך - ראשית, לאה ורון, אני

מבקש להמציא לאגף התקציבים את הפרוטוקול של ישיבת ועדת הכספים שדנה בנושא הזה

בכנסת הקודמת. נדמה לי שזה עלה לדיון פעם או פעמיים. אני מאוד מבקש להביא את

הדברים האלה, אני לא בטוח ששר האוצר יודע על כך, הוא לא היה חבר ועדת הכספים.

יכול להיות שאם הוא ידע את זה - או מנכ"ל משרד האוצר - הוא ישנה את דעתו.

תבואו עם העמדה שלכם לישיבה הבאה, העניין שלי הוא להעביר את החוק הזה בהסכמת

האוצר. אני לא רוצה לעשות פה כיפוף ידיים, אני לא חושב שזה נכון על רקע מה

שהיה. אם הכנסת הקודמת והאוצר לא היו מביעים את העמדה הזאת וזו היתה הצעת חוק

שחה"כ שמחון מעביר אותה באמצעות חברי-הכנסת בניגוד לעמדת הממשלה, זה סיפור

אחר. אבל זה לא הסיפור כאן. אנחנו מדברים על המשכיות של תהליך שקיבל את כל

הגיבוי ממשרדי הממשלה המקצועי ים, לא היתה פה פוליטיקה ולא מפלגות ולא שום דבר.

הצעת החוק הזו קיבלה את הגיבוי המקצועי בכנסת הקודמת, ורק בגלל בעיה טכנית

(הקדמת הבחירות) זה לא הגיע לכלל השלמה בכנסת הקודמת.

אמיר ברקן, אני מבקש שעל רקע הדברים האלה תחזור לכאן, ואם אתה יכול לתת

לי תשובה מוקדמת לפני שאני אקיים את הדיון, כדי שאדע איפה האוצר עומד, אני

מאוד אודה לך.

משפט אחד אליך, אמיר ברקן. כשההצעה עלתה בקריאה טרומית, מטעם הממשלה היה

אמיר להגיב סגן שר האוצר. היא בחר לצאת מהאולם כי היא הבין שאין שים סיבה שהיא

יתנגד אחרי שאני הקראתי את המכתב של נציבות מס הכנסה. אני ריצה שבמסגרת הזאת

גם תדבר איתי.

אמיר ברקן, אתה היית מידע לכך שהאיצר הסכים לזה בפעם הקידמת? האיצר, לא

נציבית מס הכנסה?

העמדה המקציעית שלנו היא שצריך להסתכל על זה כעל סיבסיד לכל דבר. אנחנו

מתנגדים לסיבסוד הזה.

זה לא מה ששאלתי איתך עכשיו. אני שואל אותך אם אתה מודע לכך שהאיצר אז

תמך בזה?

כן.

אני לא מקבל את ה"מוזות" של האיצר יאם מיתר להגיד כך לחברי-כנסת - את

הנאיביית שלך, אדיני היי"ר, כשאתה אימר שהם צריכים ללמיד מחדש את הנישא. הם

יודעים מצויין את הנישא, זה פשוט עניין של כסף. זה הנישא הקטן בכל העניין. יש

שתי בעיית נוספות ואני מניח שהן יגיעו לשולחן הזה - אחת, התהליך ברפת; השנייה,

כל נישא העמידה של הממשלה מאחורי הסכם הרפירמה בתחום הפטם. דיבר שיקני מכסית,

ביטלי את סעיף 34(ד), אמרי שתמירת הביטיל יש התחייבית בעל-פה שימשיכי לרכוש

יגם את זה הפסיקי לעשית. אני מציע ומבקש - היות ילא גימרים היים את הדיון -

שעד לישיבה הבאה חה"כ שמחון יבדוק אם אי אפשר לשפץ את הצעת החיק הזאת ילהכניס

בה גם את עני ין הרפת.

זה חיק אחר לגמרי, בשביל זה צריך להגיש הצעת חיק נפרדת. אני מפחד שאם

נתחיל לחכית שזה יתאחד, זה פשוט יקח הרבה זמן.

דני קריצימן;

בלאו הכי מדברים על הצעת חיק שלא עברה בייעדת שרים לענייני כלכלה, יגם

ההצעה הבאה לא תעבור בוועדת שרים לענייני כלכלה. אז יכול להיות שתיקח בחזרה את

ההצעה הזאת, חה"כ שמחין, יתגיש הצעה מתיקנת שתכליל גם את הרפת. אני מקווה

שלאיצר תהיה הזדמנות בשבוע-שביעיים הקריבים להגיע איתנו להבנה בעניין הזה בלי

שנצטרך בכלל הצעת חוק.

אמיר ברקן;

נחשיב על זה בנפרד.

אני מניח שבתוך שבועיים עד שלושה שבועות אנחנו נקיים את הדיון הנוסף ואני

מבקש, נציגי האוצר, שתודיעו לי מה העמדה. אם תחליטו במסגרות שלכם בלי להגיע

לשר האוצר שאתם תומכים, אין שום בעיה. אם תגיעו למסקנה שאתם מתנגדים, אני מבקש

שכל האינפורמציה וכל מה שאמרנו כאן בוועדה, יובא לידיעתו האישית של שר האוצר.

אני חושב שזה המינימום הראוי.

אריה חדש;

צריך להמליץ למס הכנסה שלא ימררו את החיים לחקלאים וימשיכו ב-10%.

צבי הנדל;

אדוני היו"ר, אני רוצה להבין משהו. אני מבין שמסובך להכניס פה את עניין

החלב, אבל אי אפשר להכניס פה את הקטע של הרוכש?

אתי בנדלר;

זה מה שרציתי לשאול. האם אנחנו מדברים רק על ויתור על מכסות כלפי המדינה,

שכרגע אני לא יודעת אם המדינה היא הממשלה או המועצה - את זה נבדוק לאחר מכן -

או שמדברים גם על מכירה של בעל מכסה לבעל מכסה אחר.

אנחנו מדברים גם על מכירה בין מגדל למגדל.

בין בעל מכסה לבעל מכסה אהר, כשמדובר על ויתור של כל המכסה.

אתי בנדלר;

אני מבקשת את העמדה לגבי זה.

את זה כבר שמעתם, יש לכך התנגדות גורפת. אנחנו התנגדנו לזה גם בקדנציה

הקודמת.

אתי בנדלר;

דבר שני, אני מבקשת את עמדת אגף התקציבים לישיבה הבאה - כי אני צריכה

לכלול את זה בדברי ההסבר להצעת החוק - לגבי ההשלכה על תקציב המדינה בשתי

האלטרנטיבות. דהיינו, כשמדובר בוויתור כלפי המדינה בלבד או כשמדובר גם בוויתור

בין בעל מכסה אחד למשנהו.

אמיר ברסו;

לגבי ויתור כלפי המדינה, כבר קיבלת את זה,

אתי בנדלר;

ואם הוועדה תחליט שהיא רוצה להחיל את זה גם במקרה של מכירה ממגדל למגדל?

זו החלטה של הוועדה, עם כל הכבוד.

אם מחילים את זה גם במכירה בין אחד לשני, ואם התנאי יהיה שהמכירה תהיה

באמצעות מערכת מסודרת, קרי דרך מועצת הלול--

נוכל לחיות עם זה.

צבי הנדל;

בתנאי, מבחינת המיסוי, שמי שקונה זה מוכר לו כהוצאה.

זה תלוי בך. אתה חבר-כנסת, תביא את ההצעה הזאת.

זה בוודאי שלא.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אם זה יאושר, בין בתמיכת האוצר ובין אם לא בתמיכת האוצר, אנחנו צריכים

שירות מקצועי אחד - הערכה תקציבית של עלות ההצעה, כי זה מחייב אותנו על פי חוק

יסודות התקציב.

אני לא חושב שאגף התקציבים יוכל לעשות את זה.

למה? עשינו את זה.

לא, אתה צריך לדעת את ההכנסות העתידיות או הקיימות של כל הקליינטים

שאמורים להשתתף ב"חגיגה" הזאת, ולעשות הערכה כמה מס הכנסה--

הוא צריך למסור הערכה. אני יכולה לשלב בדברי ההסבר שאגף התקציבים לא

מסוגל לעשות הערכה, אבל אני חייבת התייחסות לזה.

ההערכה צריכה להיות לשנת התקציב הנוכחית. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.