ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/01/1997

תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (הוראות בדבר מימוש נכסים בהוראת משקם) התשנ"ז - 1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטקול מסי 57

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני י"ב בשבט התשנ"ז (20.1.1997) שעה 12:45
נכחו
חברי הוו13דה: אלי גולדשמידט - היו"ר

עבד-אלמאלכ דהאמשה

צבי הנדל

יצחק וקניו

שלום שמחון
מתמנים
יוסי ישי - מינהלת ההסדרים

עו"ד רם נועם - יועץ משפטי במינהלת ההסדרים

ירון סלומון - האיחוד החקלאי

חיים אבו דארם - מנכ"ל משקי חירות

משה בן ישי - רפרנט המינהלה, משקי חירות

אמיר ברקן - משרד האוצר

עו"ד בני רובין - ממונה על יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דורית בן צבי- רשם האגודות השיתופיות

יפה שגיא - ראש ענף סקטור חקלאות, איגוד הבנקים

עו"ד נח לוי - יועץ משפטי, איגוד הבנקים

ורדה ניר - איגוד הבנקים

עו"ד ציפי פורן - יועצת משפטית, איגוד הבנקים

נסים שטרית - סגן מנהל מחלקת אשראי, איגוד הבנקים

שמואל לויט - תנועת המושבים

יהודה פודור - העובד הציוני, הסוכנות היהודית

עזריאל צדוק - איגוד המושבים של הפועל המזרחי
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
חנה כהן
סדר היום
תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (הוראות בדבר מימוש נכסים

בהוראת משקם) התשנ"ז 1996



תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי(הוראות

בדבר מימוש נכסים בהוראת משקם) התשנ"ז - 1996
היו"ר אלי גולדשנזידט
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. הובאו לפנינו תקנות הסדרים במגזר

הוזקלאי המשפחתי (הוראות בדבר מימוש נכסים בהוראת משקם) התשנ"ז - 1996. בשלב

הראשון יציג את התקנות עו"ד רם נועם היועץ המשפטי של המינהלה להסדרים במגזר

החקלאי המשפחתי.

שלום שמחוה-

אני מציע לבטל את הדיון היום משום שיש זלזול מצד הממשלה בכל הקשור לענייני

נכסי החקלאים. לפני חצי שנה היתה הצעה לסדר היום שנדונה בוועדת הכלכלה, נציגי

האוצר אמרו פעמיים שהם מתכוונים להכין תוכנית , אר מאחר שלא ניתן לראות תמונה

כוללת אני לא חושב שיש משמעות לקיום הדיון היום, עד שלא תובא כל התוכנית

שהוחלט עליה בממשלה הקודמת ובממשלה הנוכחית.
היו"ר אלי גולדשמידט
מנהלת הוועדה לאה ורון מסבה את תשומת ליבי למכתב ששלחה ב- 25.9.1996 לגיא

בינשטוק, רכז החקלאות באוצר, לגבי פתרון מצוקת הסדר החובות של חברי מושבי

הפריפריה, הצעה לסדר היום של חבר הכנסת שלום שמחון. במכתב נאמר: "ב- 17.7.1996

קיימה הוועדה דיון בנושא הנ"ל, בתום הדיון התבקשתם להעביר לוועדה בתוך 30 יום היכן

עומדת ההחלטה בדבר מימוש נכסים חקלאיים והתקנות ליישום ההחלטה, נודה על

תשובתך בהקדם. לתשומת ליבכם טרם קיבלנו חידוש פניה לוועדה בנושא יעוד התמורות

ומימוש הנכסים".

ב- 9.10.1996 התקבלה תשובה מגיא בינשטוק. במכתב נאמת "נושא מימוש נכסים

חקלאיים כמתחייב בחוק נדון כיום במשרדי האוצר והחקלאות , בין היתר לאור הצעות

חדשות שעלו על ידי משרד החקלאות. עם הגעה לנוסח מוסכם של תקנות יובא הנושא

לוועדת הכלכלה".

האם התקיים דיון כלשהו עם נציגי המגזר החקלאי לגבי נושא זה ?
אמיר ברקן
ראש הממשלה הקים ועדה בראשותו של מנכ''ל משרד החקלאות כדי להציע פתרונות

לנושא מסובך זה. בוועדה זו חברים גס משה לאון ממשרד ראש הממשלה, נציגי האוצר

ונציגי משרד המשפטים.
היו"ר אלי גולדשמידט
האם יהיו לדיונים באותה ועדה השלכות לגבי התקנות האלה ?
יוסי ישי
התקנות האלה הן למימוש נכסים לא חקלאיים והפרוצדורה היא למימוש נכסים

חקלאיים. לגבי מימוש נכסים חקלאיים בלבד הם יתבצעו בכפוף לכללים שהשרים יתקינו.
הייו"ר אלי גולדשמידט
לשם מה צריך את הפרוצדורה למימוש נכסים חקלאיים אם לעשות זאת במקשה אמת עם

התקנות למימוש נכסים חקלאיים? מדוע לכלול את הפרוצדורה למימוש נכסים חקלאיים

בתקנות אלה, שעה שהתקנוח לעצם מימוש הנכסים החקלאיים עוד לא הותקנו?
יוסי ישי
סעיף 20 לחוק קובע שהשרים יתקינו כללים למימוש נכסים ואלה הן התקנות האלה.

בסעיף 23 לחוק נקבע שהשרים יקבעו כללים לגבי נכסים חקלאיים, כלומר, איזה סוג

נכסים חקלאיים, באיזו דרך וכדי. כל אלה הם כללים שהוועדה שמינה ראש הממשלה

צריכה לקבוע.

התקנות שמונחות לפנינו הן לגבי הפרוצדורה שהיא אחידה גם לגבי מימוש נכסים

חקלאיים וגם לחימוש נכסים לא חקלאיים.
יצחק וקניו
בדיון שהתקיים בוועדת הכלכלה לפני חצי שנה נאמרו דברים ברורים, אך לצערי הרב

נראה לי שמטרת הקמת הוועדות הללו היא כדי לגרום לסחבת לטובת המשקמים שיבצעו

דברים נגד החקלאים.
צבי הנדל
האם הותקנו כבר תקנות בנושא חלוקת התקבולים ?
יוסי ישי
נוסח התקנות נמסר, ונקבע מועד לדיון ב-12.2.1997.
היו"ר אלי גולדשמידט
בנובמבר 1995 התקבלה על ידי הממשלה החלטה להקים קרן סיוע. האם הוועדה

שהוקמה עכשיו אמורה לתת פתרון לעניין זה ?
יוסי ישי
ההצעה שהונחה בפני הוועדה אמורה לשפר את המלצות הוועדה הקודמת מנקודת ראות

החייבים. ההחלטה להקים קרן סיוע היא של ראש הממשלה , שרי החקלאות האוצר.
היו"ר אלי גולדשמידט
האם ההחלטה בוצעה עד היום והאם היא מונחת על סדר היום של הוועדה שמונתה על

ידי ראש הממשלה ?
אמיר ברקו
ההחלטה לא בוצעה. הנושא של 6000 יחידות משק הוא הנושא שאותה ועדה צריכה

למצוא לו פתרון, יש פתרון של קרן סיוע ופתרונות אחרים.
יוסי ישי
בפני הוועדה מונחות כרגע שתי הצעות: הצעה אחת היא ההצעה המקורית שהוכנה על

ידי ועדת המנכלי"ם בראשותו של יונתן בזיל המדברת של פדיון שווי נחלה וקרן סיוע.

מולה מונחת הצעה חלופית שאני מעריך שהיא טובה יותר מנקודת ראות החקלאים.
היו"ר אלי גולדשמידט
האם יש השלכות להחלטות הוועדה הזו על התקנות שמובאות היום לדיון ?
יוסי ישי
לא ניתן לממש נכסים חקלאיים לפני שהכללים שינוסחו על ידי הוועדה יאושרו על ידי

השרים וועדת הכלכלה של הכנסת.
היו"ר אלי גולדשמידט
האם יש השלכה להחלטה שתתקבל בוועדת קריצימן על התקנות בדבר מימוש נכסים

חקלאיים, או השלכה לקביעת הפרוצדורה למימוש נכסים חקלאיים ?
יוסי ישי
לא תהיה לוועדת קריצימן השלכה על התקנות בדבר מימוש נכסים חקלאיים. ועדת

קריצ'מן צריכה לקבוע את הכללים למימוש נכסים חקלאיים ואילו התקנות האלה צריכות

לקבוע את הפרוצדורה בעניין מימוש נכסים חקלאיים.
היו"ר אלי גולדשמידט
כאשר מדברים על מניעת מימוש נחלות במושבים מדובר רק במימוש נכסים חקלאיים?
יוסי ישי
כן.
שלום שמחון
נכון לרגע זה מתבצעים מימושי נכסים, אלא שהם מונבצעים בהסכמה, מצב זה יכול

להמשך. אני מציע לדון בכל המכלול יחד.
היו"ר אלי גולדשמידט
מה כתוב בהחלטת הממשלה לגבי קרן הסיוע שאמורה למנוע מימוש נחלות במושבים ?
יוסי ישי
בהחלטת הממשלה נאמת " והיה והמשקם קבע שצריך לממש את הנחלה, תינתן לו

אפשרות במקום מימוש פיזי בפועל לגאול אותה בדרך שהוא ישלמה בפריסה ל- 17 שנים",

והיה ושווי הנחלה המפוצלת על פי הערכת השמאי הממשלתי נמוכה מ- 50 אלף דולר

תהיה תמיכה מתוך קרן הסיוע בגובה של 10 אלפים דולר.
היו"ר אלי גולדשמידט
מהי ההגדרה של נכס חקלאי? האם הנחלה מכילה גם נכסים לא חקלאיים ?
יוסי ישי
לא, הנחלה היא מקרקעין. החוק לא מאפשר מימוש בית המגורים.

שמואל לויט;

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם ולהסביר מדוע שני סוגי התקנות קשורים קשר בל

ינתק. הסיבה הראשונה היא שאנו קיימנו הרבה דיונים.ואחת הדרישות הראשונות שלנו

היתה להגדיר מהם נכסים חקלאיים ומהם נכסים לא חקלאיים, על מנת שנוכל לשחרר את

הנכסים הלא חקלאיים.

מתקני התקנות אמרו לנו שאי אפשר לסווג בתקנות הכלליות נכסים, לכל היותר ניתן

לסווגם כנכסים חקלאיים. בלי שיררעים מהם נכסים חקלאיים ומהם נכסים לא חקלאיים אי

אפשר להפריד את הדיון.
דבר שני
רצינו לקבוע סדר מימוש נכסים. אנו באגודה טוענים שהנכס מספר אחד הוא

חובות החברים ולא צריר להתחיל לממש את נכסי האגודה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אם אין לנו הגדרה שמבחינה ביו נכס חקלאי לנכס לא חקלאי איר אפשר להתייחס

לתקנות?
יוסי ישי
המשקם הוא המוסמר למעשה להחליט אם הנכס הוא חקלאי או לא. סעיף 11 לחוק

הסמיר את המשקם לקבוע את החוב ואת כושר הפרעון ולקבוע אם יש לממש נכסים.
היו"ר אלי גולדשמידט
מי מגדיר מהו נכס חקלאי ואיר אפשר לאשר הוראות בדבר מימוש נכסים בהוראת

המשקם כשהנכסים הם כל נכס למעט דירת המגורים.
אתי בנדלר
התקנה האחרונה אומרת: " התקנות האלה לא יחולו על מימוש נכסים חקלאיים, אלא

אם כן הותקנו התקנות לפי סעיף 23 לחוק".
יוסי ישי
מי שיצטרר לקבוע לפני מימוש נכס אם הוא חקלאי או לא הוא המשקם.
צבי הנדל
יש הגיון בכך שנותנים למשקם את סמכות השיפוט, כי יש נכסים שאצל אחדים אותו

הנכס משמש כנכס חקלאי ואצל אוזרים לא.
היו"ר אלי גולדשמידט
ניתן להגדיר את המהות של כל נכס בחוק ולא להשאיר זאת לשיפוט המשקם.
יוסי ישי
גם לגבי חוב, המשקם הוא הקובע אם זה חוב שנובע מעיסוק חקלאי והוראות החוק

חלות עליו, או שהחוב לא נובע מעיסוקו כחקלאי והוראות החוק אינן חלות עליו.

המשקם הוא סמכות שיפוטית שניתן לערער במקרים מסויימים על החלטתו.
היו"ר אלי גולדשמידט
בית המשפט קובע כמה נזיקין יש לשלם לנפגעי ו1אונת דרכים, על פי הגדרת החוק מהי

"תאונת דרכים". החוק לא משאיר את הנושא הזה פתוח לשיקולו של כל שופט.

כנ"ל לגבי המשקם. המשקם צריך לדעת בדיוק את הגדרת המחוקק מהו "נכס חקלאי",

ובתקנות שהובאו לפנינו לא נעשתה עבודה שלמה.
רם נועם
המחוקק היה צריך להחליט אם הוא רוצה להגדיר מהו נכס חקלאי" או להשאיר את

ההחלטה לשיקול בית המשפט. לדעתי כשלא ניתנה סמכות מפורשת למחוקק המשנה אין

סמכות להגדיר את התקנות הקשורות לחוק העיקרי.
היו"ר אלי גולדשמידט
בתקנות יש הגדרות ל"זוכה" ל"המינהלה" וכד' שגם הם קשורים לחוק העיקרי, מדוע לא

להגדיר נכס חקלאי ?
אתי בנדלר
יש בעיה אם ראוי או לא ראוי להגדיר "נכס חקלאי" בתקנות. מבחינת הסמכות איני

רואה שום בעיה, משום שאם בסעיף 20 (א) נאמר: "נוכח המשקם כי אין בפריסת החוב

לכסות את החוב להסדר, רשאי הוא להורות על מימוש נכסים לא חקלאיים בכפוף לאמור

בסעיף קטן (ב), בהתאם להוראות שיקבע שר המשפטים".

סעיף 23 - מימוש נכסים חקלאיים: "נוכח המשקם כי גם לאחר המחיקה כאמור בסעיף

21, אין ביכולתו של החייב לפרוע את יתרת חובו, רשאי הוא להורות על מימוש נכסים

חקלאיים של החייב, בהתאם לכללים שקבעו השרים".

לפיכך ניתן לומר שאם יש הוראות בחוק שמסמיכות לקבוע כללים ביחס לנושא מסויים,

אפשר להגדיר מהו הנושא.
עזריאל צדוק
ברור שאין שום אפשרות לדון בתקנות בלי שנגדיר מהו נכס חקלאי, אחרת יהיה בלבול

רב.

היום המשקמים מטילים עיקול על כל דבר. נכון שעיקול הוא לא מימוש אך אם יש

עיקול והחייב לא יכול להשתמש באותו נכס, כמוהו כמימוש.
ציפי פות
הייתי חברה בוועדת בר-ארפיר והשאלה הזו עלתה לדיון. באותו זמן וזשבתי שטוב היה

לו היו מגדירים מהו נכס חקלאי. לאחר בדיקת השאלה ועל פי חוק גל הגיעו כל חברי

הוועדה למסקנה, שאין סמכות למחוקק המשנה לעשות את ההבחנה בין הגדרה של נכס

חקלאי לנכס לא חקלאי. אם מותר למשקם להגדיר או לא , זו פרשנות של החוק.
היו"ר אלי גולדשמידט
ועדת בר-אופיר קיבלה תודלטה בנושא זה ?
ציפי פות
ועדת בר-אופיר קיבלה החלטה לא להמליץ על חלוקת ההגדרות בין "נכס חקלאי"

ל"נכס לא חקלאי", מהטעם שלא ראוי למחוקק המשנה לעסוק בכה ההמלצה היתה

להפנות את זה למחוקק הראשי.

חברי הוועדה סברו שאם לא תהיה הבחנה בין ההגדרות יהיה קשה ליישם את החוק. גם

בחוקי ההוצאה לפועל יש התייחסות לקרקע חקלאית ואין הגדרה מהי ''קרקע חקלאית",

האם קרקע שעונדרת לפני שינוי יעוד היא קרקע חקלאית או לא. בכל החוקים האתרים אין

הגדרות והבחנות בנושא זה.
היו"ר אלי גולדשמידט
מדוע אם כך המחוקק הראשי לא הגדיר את הדבר ?
רם נועם
בישיבה הקודמת גב' דוידה לחמן-מסר התנגדה לכלול הגדרה בתוך התקנות.
היו"ר אלי גולדשמידט
האם היא התנגדה להגדיר מתוך העקרון שלא רוצים להגדיר, או שההתנגדות היתה כי

למחוקק המשנה אין סמכות להגדיר. מה עמדת הממשלה בנושא זה ?
רם נועם
השתתפתי בכל ההתייעצויות אצל גב' לחמן-מסר וגורמים נוספים ולמיטב זכרוני

ההתנגדות לכלול הגדרות טל קרקע חקלאית או נכסים חקלאיים לא היתה רק מטעמים של

שאלת הסמכות אלא גם מטעמים פרקטיים ומחשבה איך זה ייושם בפועל וכיצד היישום של

החוק יהיה יותר פשוט וקל.

המסקנה היתה שצריך להשאיר את זה למשקם.
היו"ר אלי גולדשמידט
איו אפשר יהיה להתמודד עם שני משקמים שיש בפניהם בדיוק אותה מסבת עובדות

ובגלל שאין הגדרה מהו נכס תקלאי, אחד יגדיר בנבס וזקלאי ואילו השני יגדירו בנבס לא

חקלאי.
ציפי פות
גם לא בל השופטים רואים עין בעין את אותה מסבת עובדות. הדוגמא שהבאת לגבי

תאונות דרבים היא בדיוק הדוגמא לתוכן שיצקו שופטים לתור ההגדרה.
היו"ר אלי גולדשמידט
בל השופטים יודעים לדוגמא ש"בגיר" הוא מעל גיל 18, ואף שופט לא סבור אוזרת בי יש

הגדרה מדוייקת לבך. גם אחרי שתהיה הגדרה מהו"נבס חקלאי'' עדיין יהיה מרחב של

פרשנות תה לא אומר שלא צריך להגדיר.

פרשנות זהו תחום אפור ובשיש בעיה בבית משפט משתמשים ביצירה השיפוטית, אר פה

מלבתחילה לא קובעים גבולות.
יפה שגיא
לא יתבן שהשאלה הזו, אם להגדיר או לא להגדיר ומי יגדיר,הממשלה או הוועדה,

תעלה בל פעם מחדש. חוק זה חוקק לפני ארבע שנים ואנו לא רוצים להיות במצב בו אנו

ממשים נבסים לא חקלאיים בזבות הרצון הטוב של חבר בנסת זה או אחר.

החוק צריך לאפשר לנושים לממש נבסים לא חקלאיים שאין עליהם ויבוח שהם נבסים

לא חקלאיים.

בשאלת סמבות המשקם לממש נבסים חקלאיים יש פתאום התלבטות אם לתת סמבות

למשקם,או לא. לדעתי, במייצגת הנושים, נתנו למשקמים על פי חוק זה סמבויות הרבה

מעבר למה שהתכוון המחוקק.

בשבאים לפסוק את החוב, את בושר ההחזר, הפרמטרים של הפריסה ובו/ יש אין סוף

הגדרות של בל מינוח בנקאי, פיננסי מאזני שאפשר לפרש אותם. אם היו נדבקים לרעיון

שיש צורך להגדיר בל דבר ובל ביטוי, היו ליד החוק אין סוף הגדרות.

מאחר והמילה ''חקלאי" בתובה בבל מילון עברי, גם באן ברור מהו נבס חקלאי.
היו"ר אלי גולדשמידט
אין בעיה שמשרד המשפטים יעתיק מהמילון את ההגדרה "חקלאי", העיקר שבחוק תהיה

בתובה ההגדרה.
יפה שגיא
יש פה סחבת שערורייתית, חוק זה נדון בבר בשלוש ועדות ואם ההגדרות היו מובאות,

אפשר היה לסיים את הדיון בתקנות.
נסים שיטרית
כל התקנת התקנות עלולה למוטט את מוסד המשקמים. ישנם הסכמים שהתקבלו ואם

החקלאים יבינו שלמעשה הם יכולים לא לפרוע את חובותיהם, כל העסק הזה יתמוטט. כל

עיכוב מיותר יכול לגרום נזק.
היו"ר אלי גולדשמידט
אם תוך שבועיים תהיה הגדרה מהו נכס חקלאי אפשר יהיה להמשיך בדיון, אין לי כל

כוונה ליצור סחבת.

נדמה לי שלא צריכה להיות כל מניעה להגדיר בתקנות מהו נכס חקלאי. גבי לחמן מסר

אינה נמצאת פה ולכן אני מציע שבישיבת ועדת הכלכלה שתתקיים ב- 12.2.1997 נקיים

דיון גם בתקנות אלה.

אני מבקש שלאותו דיון נציגי הממשלה יבואו עם עמדה מוסמכת ועד אז גם להגדיר

מהו "נכס חקלאי".

אני לא רואה בעיה שההגדרה תהיה בתקנות, יכול להיות שיש חשש שמהגדרה זו אפשר

יהיה להשליך לגבי דברים אחרים שבהם כתוב "נכס חקלאי" או "חקלאות", אך אפשר

לכתוב שהגדרה זו תחייב רק את התקנות האלה.
אתי בנדלר
אם איני טועה,בישיבה שהיתה בפברואר 1996 , גב' לחמן מסר רצתה לדחות את

ההתמודדות בשאלה זו לשלב שבו יגובשו כללים לעניין סעיף 23 של מימוש הנכסים

החקלאיים. זה היה אמור לאפשר שהות שש- אז גם הממשלה תגבש את עמדתה בנושא

מימוש הנכסים החקלאיים.

איני מוצאת מניעה משפטית לכלול הגדרה של נכסים חקלאיים כבר במסגרת תקנות

אלה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מבקש מנציגי הממשלה שבישיבה שתתקיים ב- 12.2.1997 ידווחו לחברי הוועדה

למה הגיעה ועדת קריצימן בנושאים שהוחלט עליהם בנובמבר 1995.

צריך לקצר את הסחבת ושיהיה איזון בין שתי הרשויות, כדי שלא יהיו טענות כלפי

ועדת הכלכלה שהיא צריכה לעבוד בצורה יעילה ומהירה.
אמיר ברקן
ועדת קריצ'מן הוקמה כדי למצוא פתרון, יכול להיות שהוועדה לא תגיע לעמק השווה.
צבי הנדל
אני מציע שוועדת הכלכלה תבקש בכתב ממנכ"ל משרד החקלאות, עם העתק לשר

האוצר, לזרז את העניין.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה לסכם את הדיון:

1. אנו נוסיף לדיון שיהיה ב-2.2.1997 ואת הדיון בתקנות אלה.

2. אני פונה למשרד הנזשפטים ולמשרד החקלאות לנסח את ההגדרה של "נכס וזקלאי".

3. אני קורא לווננדת קריצ'מן לסיים את עבודתה עד ה- 12 בפברואר 1997.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב- 13:45

קוד המקור של הנתונים