פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. ו' בשבט התשנ"ז. 4.01.971. שעה 13:30

נכחו;
חברי הוועדה
אלי גולדשמידט - היו"ר

עזמי בשארה

עבד-אלמאלכ דהאמשה

צבי הנדל

יצחק וקנין

אליעזר זנדברג

איתן כבל

גדעון עזרא

אברהם פורז
מוזמנים
שרת התקשורת לימור לבנת

חה"כ אלכס לובוצקי

חה"כ יורי שטרן

ידידה לחמן-מסר - משנה לי ליועץ המשפטי, משרד המשפטים

עדנה הראל - משרד המשפטים

כרמית כהן-קרנה - הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

שירל קפלינסקי - הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

אבי גבאי - אגף התקציבים, משרד האוצר

איילת רוזן - המשרד לאיכות הסביבה

אריה בריק - משרד החינוך

דב אברמוביץ' - המועצה לשידורי טלוויזיה בכבלים

מיכל רפאלי-כדורי - יו"ר המועצה לשידורי טלוויזיה בכבלים

גדעון אביטל - מנכ"ל התאחדות הכבלים

גוסטבו טרייבר - התאחדות הכבלים

עוייד רון גזית - ערוץ 2

רון ורבר

יאיר דורי - יאיר דורי תקשורת

ישראל עוז - יאיר דורי תקשורת

רוני קידר - יאיר דורי תקשורת

אביגדור בן-משה - ארגון עזית

עו"ד אהוד גרא - ארגון עזית

יהודה כהן - ארגון עזית

שלמה הלו י - זכי ינים

מאיה קוק - זכיינים

מיכה שגריר - זכיינים

אורנה ביבר - דוברת המועצה לצרכנות , .

יאיר פלדמן - מנכ"ל איגוד המפרסמים

איציק קול - קול תקשורת

מוטי קרסו - אוריון תקשורת

יוסי שא-נס - מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מזכירת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
הילה לוי
סדר היום
הצעת חוק הבזק (תיקון מסי 16}.



הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 16).

היו"ר אלי גולדשמידט;

שלום לכולם, אני מחדש את הדיון בנושא חוק הבזק, תיקון מסי 16. עד כה

שמענו את נציגי כל הגורמים הרלוונטים בנושא זה ומאד רציתי להגיע למצב שבו

הצדדים "הניצים" יגיעו להבנות כלשהן.

ידידה לחמן-מסר;

הגענו.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מבין שהיתה התקדמות בעניין הזה והיא באה לידי ביטוי בהצעה המוגשת

כאן, עם תיקונים על רקע ההבנות שהושגו. מכיוון שהצעה זו שונה מההצעה הקודמת,

מן הדין שכל הגורמים, ובוודאי האנשים שיש להם כוונה להתמודד במכרז על הערוץ

הערבי, יוכלו להביע את עמדתם בעניין, ולכן נאפשר זאת במלוא רוחב היריעה שתדרש.

לאחר שהדברים יושמעו, נתכנס בפורום של חברי הכנסת ושל נציגי הממשלה על מנת

לעבור על החוק סעיף סעיף ולהצביע.

לחבר הכנסת צבי הנדל יש הצעה לסדר.
צבי הנדל
מתי נתכנס שוב?
היו"ר אלי גולדשמידט
אם המשלחות יסיימו את עניינן תוך חצי שעה, נוכל מיד להמשיך. נראה לפי

התפתחות הדיון.
צבי הנדל
מאחר ואני משתתף בכל הדיונים ושמענו את כל הטיעונים, אני מציע שמי

שישתתף עכשיו בדיון יעלה רק טיעונים חדשים ולא יחזור על דברים שכבר נאמרו.
היו"ר אלי גולדשמידט
לזה התכוונתי. גברתי השרה, בבקשה.
שרת התקשורת לימור לבנת
במהלך השבועות שחלפו התקיימו מגעים בין הצדדים השונים לעניין והושגו

הסכמות לגבי חלק ניכר מהנושאים. ברשותך, אני מציעה שעורכת הדין לחמן-מסר תציג

את הדברים.
אברהם פורז
ברשות היושב ראש, אני מבקש לשאול את השרה שאלה. אני מוזמן מחר לוועדת

פלד, האם לא מין הראוי שכולנו נמתין עם הדיון הזה עד שנקבל את המלצות הוועדה?
שרת התקשורת לימור לבנת
אני סבורה שאין שום צורך בהמתנה מכיוון שוועדת פלד-פועלת במצב שבו יש

עובדות בשטה, אולי לא כולם מרוצים מתמונת המצב כפי שהיא כרגע וצריך לבצע בה

שינויים. פרסום המכרז לערוץ הערבי בכבלים, כמו מכרזים לערוצים נוספים שיהיו,

אם תהיה לזה הסכמה, אינו עומד בסתירה לוועדת פלד.
ידידה לחמן-מסר
ההצעה. הזאת עברה מספר גלגולים ואני רוצה להתכנס סביב הנוסח שנמצא

לפניכם היום. כזכור לכם, החליטה הוועדה שאותו חלק משידורי הכבלים, השישית,

שאיננו הלק של בעל הזכיין לשידורי כבלים, תהיה רשאית המועצה לתת בו זכויות

שידור לגורמים אחרים. ההתערבות היתה לאור הטענה של זכייני ערוץ 2: מה הוא הדין

כאשר אותו אחר יממן את השידורים שלו באמצעות פרסומת? מכאן נובע שכאשר כל יתר

הערוצים באותו חלק טל שישית אינם ממומנים באמצעות פרסומת, הסמכות היא כפי

שקבעו היום בחיק, של המועצה על פי מכרז, כך שניתן לקיים שידורים ארציים באותה

שישית בנושאים שתקבע המועצה, ובלבד שאין הם ממומנים על ידי פרסומת. במקום שבו

הם ממומנים בפרסומת מתחיל הפיצול - תנאי ראשון: אישור הממשלה, ההשלכה על מפת
התקשורת. תנאי שני
מה הוא הדין שצריך לחול על אותו מכרז שישא בחובו פרסומת,

אשר הממשלה אישרה אותה.

כאן באו זכייני ערוץ 2, שהם המתחרים על תחום הפרסומת, וטענו שיש

להבחין בין שידור פרסומת בערוץ 'עודי לבין שידור פרסומת בערוץ אחר, לצורך

העניין. ואכן קבענו רשימה של תנאים שיחולו על מי שמשדר ערוץ יעוד' הממומן

באמצעות פרסומת. אני מפנה אתכם לעמ' 2, סעיף קטן (ה). בעלי הזיכיון הצביעו על

שתי בעיות ואמרו שהם רוצים להבין מה דינו של הערוץ הערבי. האם ניתן לשבץ בו

שידורים בעברית? האם, לחילופין, ניתן לשדר בו כתוביות בעברית? מאחר והמועצה

איננה גורם שידור והיא לא מתחרה במכרז שהיא עצמה מפרסמת, החלטנו לאפשר את שתי

האופציות להצעות של הזוכים במכרז. "בערוץ "עודי באמצעות שידורי פרסומת, שקהל

היעד שלו נבדל בשפתו, תקבע המועצה במכרז תנאים שיבטיחו כי בהצעת הזוכה שייבחר
יתקיימו אלה
(1) השידורים לרבות שידורי הפרסומת יהיו כולם בשפת הערוץ,

בדיבור, בדיבוב או בכתוביות.

(2) השידורים לרבות שידורי שידורי הפרסומת, יהיו ברובם בשפת

הערוץ, בדיבור או בדיבוב".

שימו לב שבסעיף (1) כל האופציות אפשריות - דיבור, דיבוב או כתוביות

ובסיפא השניה, אם בוחרים שלא ללכת על כתוביות ורוצים רק דיבור או דיבוב, הרי

שכולם חייבים להיות בשפת הערוץ.

נשמטו כאן המילים "אחד מאלה". בהצעת הזוכה צריך להתקיים או תנאי אי

או תנאי בי והוא צריך לבחור את ההצעה הכלכלית הטובה ביותר. בכך הלכנו כברת דרך

ארוכה לקראת זכייני ערוץ 2 אשר רצו, למעשה, למנוע אפשרות של פרסומת מתחרה

לשידורי ערוץ 2. זה הוויכוח ואני מציעה שנחדד אותו - האם מותר לקיים שידורים

נוספים במדינת ישראל שיכללו בחובם פרסומת, ואם כן, איזו פרסומת זו צריכה

להיות, איזה ערוץ זה צריך להיות והאם לערוץ 2 יש מונופול? על פי דין אין לו

מונופול. בחוק הרשות השניה אין מונופול לערוץ 2 על שידורי פרסומת. אני מדגישה

שהלכנו כברת דרך וקיבלנו את ההצעה של זכייני ערוץ 2 ונציגם, שאומרת שבהצעה

חייבת להתקיים אחת משתי האופציות, הכלכלית ביותר שתראה לבעל הזכיון.

כאשר זכייני ערוץ 2, באמצעות בא כוחם, מבקשים להוסיף תנאים נוספים

לגבי שעת שידור הפרסומות, נראה לי שזה לא ראוי ולא נכון ששעת הכושר שניתנה לכל

הצדדים תנוצל, לאור מעמדם של זכייני ערוץ 2, על מנת להשיג הישגים נוספים שאינם

עולים בקנה אחד עם מטרות הצעת החוק.
אברהם פורז
זאת לא הבעיה של זכייני ערוץ 2 אלא של כל המפרסמים-למיניהם. את מציגה

את המצב כאילו אנחנו שופטים בסכסוך בין ערוץ 2 לבין מישהו אחר.
ידידה לחמן-מסר
חבר הכנסת פורז לא נכח בכל דיוני הוועדה. הוויכוחים היו עם זכייני

ערוץ 2 ונטענה טענת העיתונות הכתובה שאין מקום להוסיף כלל שידורי פרסומת

במדינת ישראל. זאת הטענה שטוען חבר הכנסת פורז ולכן היא נפרדת מהטענה שעליה

אני מנסה להשיב. אני מבקשת שנבחן את ההצעה הזאת אחת לאחת לאחר שיושמעו עיקרי

הטענות. הממשלה הלכה כברת דרך מקסימלית שממשלה יכולה ללכת, תוך שהיא מותירה את

מירווה התחומים הנדרשים לקיומו של עקרון חופש הביטוי של אוכלוסיות שונות, שפות

שונות ותרבויות שונות בנוסף על שידורי ערוץ 2.
יורי שטרן
מה ההגבלות על הפרסום בערוצים שחיחוד שלהם אינו בשפה.
ידידה להמן-מסר
סעיף ו' לוקח את כל הסמכויות שנדונו בחוק הרשות השניה לגביי הצורך

לקבוע כללים שיגבילו את הפרסומת, וקובע רשימה של מקורות סמכות. המועצה לשידורי

כבלים תקבע כללים כך שיהיה קשר בין הרגולציה על הפרסומות בערוץ 2 לרגולציה על

הפרסומות בערוץ שאיננו ערוץ המובחן רק בשפתו.
אברהם פורז
אפשר לעשות ערוץ לקשישים?
ידידה לחמן-מסר
כן, אם זה יהיה ריווחי. בנוסף לכך התווספה הגדרה של ערוץ יעודי:

"ערוץ שידור בעל מאפיינים יהודיים כגון: שפה, תרבות או מורשת, ערוץ המיועד

בעיקרו למיגזר מסוים בציבור או ערוץ המקודש בעיקרו לנושא אחד".
עו"ד רון גזית
על פי המלצת היושב ראש אכן התקיימה פגישה עם עורכת הדין דוידה לחמן-

מסר ועם חגבי מיכל רפאלי-כדורי ועם עורכי דין נוספים, וניסינו להגיע לנוסח

שיצמצם את חילוקי הדעות. ברשותכם, אני רוצה להזכיר בקצרה מה היו עיקר- הטענות

שהעלנו בישיבה הקודמת.

הנקודה הראשונה היתה שהערוץ החדש לא הוגדר כערוץ יעודי אלא כערוץ

כללי. הנקודה הזאת מצאה את פתרונה ויש לברך על כך. הערוצים האלה יהיו ערוצים

למטרה ספציפית, נרו קסטינג ולא ברוד קסטינג וזה תוצאה טובה של הדיון.

הנקודה השניה היא שהסמכות לאשר פרסומת לא הוקנתה בתחילה לוועדת

הכלכלה. הנושא הזה מצא את פתרונו עוד קודם לכן ויש לברך גם על כך.



שני נושאים לא באו על פתרונם ולדעתי גם לא נתבקשנו לדון בהם, אבל

הבעיות קיימות והוועדה צריכה לשקול אותן, נושא אחד הוא נושא הטירינג. לא מצאנו

פתרון, ואני מבין שהמצב החוקי לא מאפשר פתרון מהיר לכך שחבר הכנסת שמייצג את

האוכלוסיה הערבית יוכל לומר מדוע הבוחר שלו צריך לשלם למעלה מ-120 ש"ח כדי

לראות תכנית בערבית, אם הוא לא מעוניין לראות את היתר. זה יהיה בדיוק אותו

הדבר כאשר נגיע לאוכלוסיה המסורתית.

הנקודה השניה היא הנקודה שהעלה חבר הכנסת פורז, ובצדק, והיא - מדוע

לא להמתין עוד קצת עד שוועדת פלד שדנה בצורה נמרצת, וגם אנחנו הוזמנו להופיע

בפניה מחר או מחרתיים, תשלים את עבודתה. כך לא יהיה טלאי על טלאי אלא יהיה

פתרון כולל כפי שהשרה הכריזה עליו כשמונתה לתפקידה.

לגבי האינטרס הצר של הערוץ השני, ההצעה הזאת בהחלט מיטיבה. היא לא

פותרת את כל הבעיה אבל זהו טיבה של פשרה. צודקת עורכת הדין לחמן-מסר באומרה

שהממשלה הלכה כברת דרך לקראת הערוץ השני, אבל יש נקודה אחת מרכזית שטעונה

עדיין פתרון. כאשר בערוץ שעיקרו שפה, אומרים שרוב השידורים יהיו בשפת הערוץ

ובדיבוב, יש לשים לב לכך שזה יהיה בכל אחת משעות היממה או לפחות במקטעי היממה.

אם הם ישדרו את כל השידורים האלה בבוקר, ובזמן של פריים טיים הם ישדרו את

הסדרה "תיקים באפילה", זה יהיה בלוף.
שרת התקשורת לימור לבנת
לעניין הטירינג. טירינג, למי שלא יודע, הוא האפשרות לבחור חבילות

שידור ולהציע חבילות שונות של שידור בתוך ערוץ הכבלים ולא את כל הערוצים

הקיימים. אנחנו מאד בעד טירינג אבל אנחנו לא יכולים לכפות על זכייני הכבלים

לבצע טירינג. הטירינג בוא יבוא אבל זה יקה קצת זמן. עם זאת אני רוצה להבהיר

לחברי הכנסת, כדי שלא יוטעו, שאין מקום להכניס כאן את עניין הטירינג כי זה

לערבב מין בשאינו מינו. אין כל קשר בין החוק המובא כאן היום, שנועד להתיר את

השישית המותרת, לבין טירינג - זה לא החוק הזה, זה לא הסעיף הזה והוא איננו

נוגע לענייננו.
עו"ד רון גזית
כבוד השרה, יש קשר רב מכיוון שחברי כנסת ערבים או דתיים לא מעוניינים

לשלם - - -
שרת התקשורת לימור לבנת
הם יציגו את עמדתם. לא צריך להטעות את חברי הכנסת ולגרום להם לחשוב

שיש קשר או שאפשר לפתור את הבעיה הזאת, שראויה לפתרון ושעומדת לנגד עינינו.
איציק לזול
אני מייצג את אלה שמתכוונים לגשת למכרז על הערוץ הערבי ואני מדבר בשם

כמה גורמים שרכשו את המכרז. נאמר לנו שעלינו להגיש את המכרז בספטמבר, לאחר מכן

דחו את זה לדצמבר, לאחר מכן דחו לסוף ינואר ולאחר מכן דחו את זה לסוף מרץ.

השקענו הרבה מאד כספים, הרבה מאות דולרים בכל המערכת, כי לקחנו את המכרז

ברצינות. עכשיו אני שומע שיושבים שני "הניצים" - הערוץ השני, שאין לו בכלל

שייכות לערוץ הערבי, אבל יש לו שייכות לנושא הפרסומת והוא רוצה שהפרסומת כולה

תהיה שלו, ובצדק, ואילו אנחנו שרכשנו את המכרז והשקענו, בכלל לא מדברים איתנו.

רק לפני יומיים-שלושה קיבלנו את הנוסח המתוקן של הצעת החוק, שאין לה כל קשר

למה שעבר בחקיקה הראשונה. אני רוצה שהשרה תבין שאין כאן כל פשרה. העורך דין

המלומד יושב כאן ומסביר איך למנוע מהערוץ הערבי לחיות.



היו"ר אלי גולדשמידט;

אם אתה מרגיש שהעובדה שלא ישבו ודנו אתכם פוגמת - בתהליך הלגיטימי

והמסודר שהתקיים כאן, אני מוכן להפסיק את הדיון, לאפשר לכם לשבת יחד עם נציגי

הממשלה, להציג בפניהם את טענותיך ולהגיע לתוצאות.

אברהם פורז;

אני לא רוצה שייווצר הרושם שאנחנו בית משפט שבו הצדדים הביאו הסכם

פשרה והוא אמור לקבל תוקף של פסק דין.

איציק קול;

בהצעת החקיקה הכנסתם מגבלות שאין לערוץ השני. לערוץ השני קשה להתייחס

למגבלות שיש לו, למרות שהן לא כל כך חמורות כמו פה. חשוב לדעת שאיגודי היוצרים

הגישו בג"צ נגד הערוץ השני שלא ממלא אחר התקנות הרשומות, והן פחותות בהרבה

מאשר כאן. למשל, כאן כתוב שהפרסומות צריכות להיות ברובן בערבית. איזו חברה

תעשייתית מקומית תשקיע בהפקת סרט פרסומת ל-40 אלף בתי אב הקשורים לכבלים? הם

משדרים ל-1,200 מליון מנויים. לפי הסקר שלנו, הכבלים מחוברים ל-40 אלף בתי אב

מהמיגזר הערבי. מה הם רוצים? תנו לערוץ הערבי לחיות ותורידו לו את כל המיגבלות

- שפה, יעוד, וכו'.

אנחנו מבקשים לדחות את הדיון. כבוד השרה, אנחנו רוצים להיפגש איתך כי

את דוגלת ברעיון של פירוק מונופול, מה קורה כאן? אמנם אין מונופול אבל חונקים

אותנו.

צבי הנדל;

אני מציע להסיר את המיגבלות ולהצביע על זה.

שרת התקשורת לימור לבנת;

אני רוצה לומר כמה דברים לא כשרה, אלא כמי שישבה כאן ארבע שנים. יש

כאן תהליך קצת משונה. עם כל הכבוד לכל הגורמים כולם, הוועדה הזאת לא יושבת

כוועדת בוררות עליונה. המכרז לערוצים יעודיים הוצא על ידי קודמתי, השרה לשעבר

שולמית אלוני. כשהגעתי לתפקידי מצאתי את המכרז הזה בתוך תהליך ומכיוון שחשבתי

שיש הגיון רב בתפיסתה של שולמית אלוני, המשכתי את התהליך הזה, ובכל מקרה לא

הייתי מפסיקה מכרז. באותו זמן היתה עתירה לבג"צ ויכולתי לעצור את כל התהליך

אבל לא כך עשיתי. יושבת ראש מועצת הכבלים, מיכל רפאלי-כדורי, הציעה לי להאריך

את מועד המכרז בעוד חודשיים, על מנת שלא לתקוע את כל התהליך. באנו לכנסת עם

תיקוני חקיקה, היו כאן נציגי הגורמים השונים, שמענו את הערותיהם והלכנו

לקראתם. אינני חושבת, אדוני היושב ראש, שהוועדה הזאת יושבת כוועדת בוררים

עליונה. נמצאים בוועדה הזאת חברי כנסת ששמעו את הדברים וצריכים לקבל החלטה.

ההסכם הזה לא מחייב אף אחד מחברי הכנסת, אלא ניסינו להגיע לאיזשהו

נוסח מוסכם, על פי ההערות ששמענו מחברי הכנסת ומהנציגים של הגופים והגורמים

השונים, וכך צריך להיות. במקום שנשמע את כל הגורמים, גם את חברי הכנסת וגם את

הממשלה, ואחרי זה נתכנס ותתקבל הכרעה על ידי חברי הכנסת, אנחנו כל פעם שומעים

שוב ושוב, ומנסים להגיע לפשרות ולהבנות. עם כל הכבוד, זה נראה לי הליך משונה

לגבי ועדת כנסת, תהליך שלא נתקלתי בו בארבע שנים שבהן כיהנתי בוועדות אחרות.



לדעתי הקבוצות שניגשו למכרז על הערוץ הערבי צודקות מאד אבל אם נפסיק

עכשיו את הדיון, נצטרך לדון שוב בעוד שבועיים או שלושה שבועות וניאלץ להפסיק

את המכרז. אם זה מה שרוצים, אין בעיה. אני בטוחה שזה מה שזכייני ערוץ 2 רוצים,

אבל אני רחוקה מלהיות בטוחה שזה מה שרוצות אותן קבוצות שקנו את המכרז,

מתכוונות לגשת אליו ברצינות ומתכוונות להפעיל ערוץ ערבי, שאני מאד תומכת בו.

לכן, אדוני היושב ראש, אחרי שנשמע את כולם, ראוי להתכנס ולקבל החלטה,

ולא לעשות מוועדת הכנסת ועדת בוררות עליונה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני רוצה להגיב על דברייך, כי הם לא מקובלים עליי לחלוטין. אפשר לנהל

ועדות כנסת בכל מיני שיטות. אמנם אנהנו לא בית משפט, ובכך אני מסכים איתך, וגם

בבית המשפט, בסופו של דבר השופט הוא זה שצריך להכריע, אבל יש מוסכמה שהשופט,

לפני שהוא מכריע, מנסה להגיע לאיזשהו גישור במערכת השקפות שונות, ובדרך כלל זה

מסייע לעניין ולא גורע ממנו. ברור שיכולתי ללכת בהליך הקשוח, הפורמלי, ולהביא

את הדיונים לכלל מיצוי בהצבעות.

אני חושב שמן הדין שהנושא נדון ומובא אלינו במסגרת של שינוי, וזה

המקום לשמוע גם את נציגי הקבוצות המתמודדות. אם לאותן קבוצות יש עניין לקיים

את הדיון, מן הדין לקיים אותו.

היום לא נצביע כך שממילא עד הישיבה הבאה, שבה נתחיל בהצבעות, יהיה

לכם זמן לשבת עם נציגי הממשלה, לנסות לשכנע אותם או שהם ישכנעו אתכם, ועם

האינפורמציה הזאת תגיעו אלי נו בפעם הבאה. אני מודיע לכולם, גם לחבר הכנסת

פורז, אתה רשאי במסגרת הסתייגות או במסגרת הצבעה, להצביע ולהכריע במתכונת של

הצעת החוק המקורית. אתה לא מחויב להצעה החדשה שהובאה לכאן אבל אני לא חושב שזה

נכון להציג נסיון כן ואמיתי לצמצום הפערים בין הצדדים השונים, כנסיון לא תקין.

אני חושב שזאת דרך נכונה לפעולה גם במסגרת ועדת כנסת, לא רק בבית המשפט.
צבי הנדל
הבנתי טוב את הנושא ואני מעריך שאף אחד לא יכול לחדש לי יותר בנושא

זה. אם היום אנחנו לא מצביעים, וזה למורת רוחי, אני מבקש שהישיבה הבאה תתקיים

בעוד שבוע. אני מבקש שאף אחד מנציגי המשלחות לא יהיה כאן, אלא רק נציגי הממשלה

כדי שנוכל לדון בעניין בינינו ולהצביע עליו.
אברהם פורז
רציתי לשאול אם השרה מוכנה לכך שאנחנו ננסח את החוק, כך שבשלב זה הוא

יתייחס רק לשפות זרות ולא לשום אוכלוסיית יעד אחרת.
צבי הנדל
בשום פנים ואופן לא,
שרת התקשורת לימור לבנת
בשום פנים ואופן לא. אתה רוצה שערוץ מזרחי ישדר רק בערבית?
אברהם פורז
אני מוכן לפתור את בעיית הערוץ בערבית אבל אני לא רוצה לפתוח פרח

שדרכו יזרום הסמבטיון.
שרת התקשרות לימור לבנת
אני לא אתן לך לעשות מה שנוח לך כי זה לא נכון ולא ראוי. השרה לשעבר

שולמית אלוני נתנה התחייבות לשני ערוצים - לערוץ ערבי בכבלים ולערוץ בעל צביון

מסורתי בכבלים. היא דיברה על שניהם ולא רק על ערוץ ערבי בכבלים. יצא מכרז רק

לערוץ ערבי כי לא הספיקו להוציא מעבר לזה, אבל אני מודיעה שזאת תהיה החטאה של

כוונת המשורר, אין בה הגיון, היא לא צודקת ולא נכונה. יש ציבורים שמגיע להם

לראות ערוץ שהם רוצים לראות. למה אתה רוצה להגביל אותם? אם הערוץ לא יהיה

כלכלי הוא לא יהיה קיים.
גדעון עזרא
לדעתי יש מספיק בעיות במדינה ואנחנו לא יכולים לעסוק בנושא אחד כל כך

הרבה פעמים. אני לא מבין מדוע בסיכום הדברים של הישיבה הקודמת, לא נלקח בחשבון

שנציגי המשלחות המתמודדות צריכים להיות צד בפשרה. למיטב הבנתי לא התקבלה פשרה.

השאלה היא אם כך נוהגים תמיד או שניתנה עדיפות לקבוצה מסוימת? מה יקרה בפעם

הבאה כשמישהו יביא טענה צודקת לכאורה? אין לזה סוף.
יורי שטרן
החוק, כפי שהוצע, הוא מוגבל מדי, לטעמי, דווקא מבחינת שבירת

המונופולים. לדעתי היה צריך לפתוח את הנושא הזה גם לערוצים כלליים ולאו דווקא

לערוצים יעודיים. אני מבקש מיושב ראש הוועדה שהדיון הבא יהיה הדיון האחרון

בנושא, כי מעבר לערוץ בערבית וערוץ מסורתי, יש פה גם עולים שנושא הערוץ בשפה

הרוסית הוא קריטי מבחינת השתלבותם בארץ. כ-80% מהאוכלוסיה הרוסית צמודים

לערוצים רוסי ים, הם שומעים חדשות מרוסיה, עם הפירושים שלהם ולא שלנו, והם

מעורים יותר בחוויה הרוסית האקטואלית מאשר בחוויה הישראלית. זהו פגם לדורות

ולכן אני חושב שהזמן שלנו מבחינת אפשרויות לדון הוא מוגבל מאד.
אברהם פורז
בעיניי זהו דיון מאד עקרוני ואני רוצה להסביר על מה מדובר. היום החלק

המכריע של צופי ערוץ 2, כמו צופי ערוץ 1, רואים את השידורים דרך הכבלים ומיעוט

צופה בשידורים באוויר. ערוץ שמשודר בכבלים, החדירה שלו גדולה מאד ומגיעה כמעט

לכל בית. אם יש כוונה לעשות ערוץ ברוסית או בערבית, אין לי ויכוח על זה.

הנקודה שאני מדבר עליה היא - האם רוצים לפתוח ערוצים מקבילים אלטרנטיביים,

המבוססים על פרסומות? כלומר, לא יהיה ערוץ אחד מסחרי אלא יהיו 5-4 ערוצים

כאלה. אם זה מה שרוצים - נעזוב את החוק הנוכחי ונוציא עשרה מכרזים, אל תאמרו

אוכלוסיות יעד, אל תשחקו במילים ואל תשחקו בבלוף. אני לא מרמה את עצמי. אם מחר

תחליטו שרוצים ערוץ לקשישים, זהו ערוץ יעודי מאד, יהיו שתי תכניות שילמדו אותם

איך פורשים ואיך עוסקים בבעיות גריאטריות וכל היתר יהיה סרטים ותכניות עם

רייטינג גבוה. מדובר על פריצה מוחלטת של טלוויזיה מסחרית בישראל. אם מחר

ייסגרו עיתונים - אל תגידו "לא ידענו".
שרת התקשורת לימור לבנת
שמענו את ההפחדות האלה.
ידידה לחמן-מסר
למה לא אמרת את זה כשקם ערוץ 2?
אברהם פורז
כי אפשר ערוץ אהד אבל לא חמישה ערוצים.
עזמי בשארה
אני מצטרף לדיעה של רוב חברי הכנסת שטענו שצריך להכריע בהקדם האפשרי,

כי בנושא הזה נעשה מעל ומעבר לובינג. מעבר לדלת עושים לובינג ולא בתוך הוועדה.

כאן צריך לשבת ולדון ולקבל הסברים ולא שתדלנות.

אני שמח שהשרה אימצה את דעתה של שולמית אלוני, ואפשר לקרוא לזה רב-

תרבותיות, אבל יש להבדיל בין רב-תרבותיות לבין פוליטיזציה של הערוצים. יש הבדל

בין הרוסים, הערבים והמסורתיים. המסורתי ים הם זרם והרוסים הם לא זרם. הרוסים

הם כמה זרמים פוליטיים ואידיאולוגיים ואי אפשר לומר שהרוסים הם זרם פוליטי

מסוים. יש מי שמתייחס אל הערבים כאל דתיים וזיז לא נכון כי ערבים הם דתיים,

חילוניים, נוצרים, מוסלמים וכוי, והם בהחלט מעוניינים לצפות בכל הערוצים.

ערבים הם עם כמו היהודים ואני לא מבין למה ההתייחסות אליהם שונה. רב-תרבותיות

לא אומרת שיהיה ערוץ של השמאל או ערוץ של הימין. זה סיפור אחר שיהפוך את

המחלוקת הפוליטית למחלוקת תרבותית בעם, דבר אחרון שכל מדינה דמוקרטית רוצה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אני מבקש לשאול מדוע אדם לא יכול לצפות בערוץ מסוים בלבד והוא חייב

לראות את כל הערוצים?
מיכל רפאלי-כדורי
כרגע אין אפשרות טכנולוגית.
דב אברמוביץ'
אני מייצג את אחת הקבוצות שרכשו את המכרז והשקיעו כספים בסכומים

ניכרים בגיבוש ההצעה. חשוב להבין שאין כאן מספר צדדים אינטרסנטים. עם כל

הצניעות, אני חושב שהקבוצות המתמודדות במכרז, האינטרס שלהם משקף את תכלית

החקיקה. במסגרת המגמה הכללית של הפרטת ערוצי שידור צריך לאפשר לערוצים

המיועדים לקהלי יעד ספציפיים לעשות ערוץ, שמבחינת התכנים האמיתיים שלו יוכל

להפיק ערוץ טוב וימומן בדרכים מסחריות. אם מטילים הגבלות על פרסומות ומונעים

ממפעילי הערוץ לממן את הערוץ הזה בצורה כלכלית סבירה, פוגעים ברעיון החקיקה.

האינטרס שלנו הוא לא רק אינטרס כלכלי פרטי, אבל מעבר לזה הוא חופף את תכלית

החקיקה.

לגבי הערתו של חבר הכנסת פורז, לוועדה תמיד תהיה סמכות להביע את דעתה

בקשר לאישור ערוץ כזה או אחר.
אברהם פורז
אני יכול להביע את דעתי גם על שידורי ה.C.N.N-
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה שיובן שגם אם נקבל את הצעת החוק הזאת כפי שהיא, עדיין צריך

לבוא אלינו עם כל ערוץ של פרסומת.
דב אברמוביץ'
אין מי שמעוניינים יותר מהמפעילים הפוטנציאלים של הערוץ הערבי, מלקדם

את החקיקה הזאת ולהביא את המכרז הזה לידי סיום, אבל לא ייתכן שתעבור חקיקה

שתשנה את המצב עד כדי כך שבסופו של דבר אף אחד לא יגש למכרז הזה. לכן למרות

הרצון שלנו לזרז את התהליך ככל האפשר, אנחנו מבקשים מהוועדה שתינתן לנו שהות

להגיש הצעה משלנו, שתקח בחשבון את ההצעה שמונחת כרגע בפני הוועדה, והוועדה

תדון בה בישיבתה הבאה.
שלמה הלוי
מזה שנים רבות אני מנהל משרד כלכלי שעוסק זמן רב בנושא המדיה,

התקשורת בכלל והתקשורת האלקטרונית בפרט, בנושא פרסומות וטלוויזיה מסחרית. לפני

למעלה משנה עשיתי בדיקת היתכנות לשרה ולמועצת הכבלים לגבי היתכנות הערוץ

הערבי. הבדיקה הראתה שהתוצאה גבולית למדי והכדאיות של הערוץ מאד גבולית. דובר

על 40 אלף בתי אב ולמעשה יש פה מאבק בין דוד וגלית, הערוץ השני לעומת הערוץ

הערבי.
רון גזית
יש מליון בתי אב לערוץ הערבי.
היו"ר אלי גולדשמידט
יש מליון תושבים.

רון גזית;

בגלל שאין טירינג, יש מליון בתי אב.
שלמה הלוי
אני לא חושב שצריך להתייחס לכוונות. עושים פה באופן ברור מאד ערוץ

יעודי, ותפקידה של מועצת הכבלים הוא לשמור על כך שזה יהיה ערוץ יעודי שמיועד

לעשרות אלפי בתי אב, שנמנים על קהל היעד של אותו ערוץ. הדיון על פרסומות בהקשר

עם הערוץ השני לא היה צריך להתקיים. פרסומות בערוץ יעודי ערבי אינן דומות בשום

פנים ואופן לפרסומות בכבלים. הן דומות בדיוק לפרסומות ה .C.N.N-מאחר וכל מה

שנקבע לגבי פרסומות בכבלים, נקבע לגבי ערוצים שמשדרים בעלי הכבלים עצמם. זאת

תופעה שלא קיימת במרבית המדינות המתוקנות אבל אצלנו זה קיים ולגביהם נקבע שהם

לא ישדרו פרסומות בכבלים. בדיוק כפי שלא צריך לעבור אישורים והגבלות על יבוא

פרסומות דרך ה- C.N.N או דרך ערוץ המשודר ממוסקבה, כך היה צריך להיות בערוץ

היעודי.

מאז שערכנו את בדיקת ההיתכנות לפני למעלה משנה, השתנו דברים. אם אז

ההיתכנות היתה גבולית ביותר, ואמרנו שזה בהנחה שהמכרז ייצא בצורה ליברלית

ביותר ועם כמה שפחות מיגבלות והגבלות, כשעשינו את העבודה בערוץ השני, דאגנו

לזכיינים ואמרנו שהם לא יגשו למכרז אם הוא לא יהיה קל ויילך לקראת הזכיין.

היום לא צריך להסביר את זה, אנחנו נמצאים בעידן של תקשורת פתוחה ועברנו את

המחיקון, עם כל מה שהוא מסמל, לכן הדברים צריכים להיות הרבה יותר פתוחים. לו

חזרתם על בדיקת היתכנות היום, אני בטוח שהייתם מקבלים תוצאות הרבה יותר חמורות

כי דברים השתנו. בכבלים יש היום יותר ערוצים ערביים, מדובר על יבוא ערוצים

מסעודיה והמצב הרבה יותר גרוע ממה שהיה.
אברהם פורז
אם -זה בתום לב רק לערבים, מה הלהיטות לרוץ לזה?

שלמה הלוי;

לא היתה להיטות. אני מציע לכם להתבונן במה שקרה עם מכרזי הרדיו, הם

מצוינים בתור דוגמה. היתה להיטות עצומה כי כולם הסתכלו על הצלחת הערוץ השני

ואף אהד לא שם לב כמה זה עולה. מועצת הערוץ השני הוציאה גם את הגל השני של

המכרזים, אחרי שראו שהגל הראשון היה כשלון, ורק אז היזמים קיבלו שכל והרבה

פחות ניגשו. צריך ללמוד מהנסיון ולא לחזור על טעויות העבר. מי שיושב על זרי

הדפנה וחושב שיש להיטות ויגשו מספיק, לא צריך להכשיל את היזמים האלה. לדעתי

צריך להוציא את כל המיגבלות מהחוק.

אברהם פורז;

איך זה ישפיע, לדעתך, על המפרסמים האחרים? על הרדיו המקומי, על

העיתונות הכתובה, על המקומונים ועל פרסום החוצות?

שלמה הלוי;

היו לנו אותם ויכוחים סביב הקמתו של הערוץ השני. המציאות מוכיחה שככל

שגדלה התחרות, איש לא מפסיד, העוגה גדלה, המודעות גוברת ויש יותר לכולם. אפשר

לעשות מחקרים מדוע נסגר עיתון "חדשות" אבל אין אמת אחת.

אין ספק שהנחיצות של הערוץ הזה לגבי המיגזר הערבי היא עצומה. ההוצאה

לפרסומת במגזר הערבי, בהשוואה ליתר האוכלוסיה, היא זעומה והסיבה היא העדר

כלים. אין היכן לפרסם בעיתון ערבי לכן אין לי ספק שיצמח פוטנציאל חדש אם ינתן

פרסום בערוץ הערבי.

לא יעלה על הדעת להכניס לחוק מיגבלות שאינן קיימות בערוץ השני. צריך

להקל על הערוץ הזה ועל ערוצים יעודיים אחרים, כדי שהם יקומו. לפני ארבע שנים

קראנו לערוץ השני "תעשיית ינוקא" ולכן הגנו עליו. היום הערוץ השני נמצא במצב

מצוין ולא צריך להגן עליו אלא על הערוצים היעודיים. תנו למועצה לכוון את

הדברים עם יד על הדופק, להוסיף מגבלות או להתיר אותן.
עו"ד אהוד גרא
אנחנו מצטרפים לרוב ההערות שנאמרו כאן. אנחנו באותו מצב אבל שלב אחד

אחורה, אם כי היהודיות שלנו היא לא יחודיות של שפה אלא של סגנון מוסיקלי וכו'.

אנחנו נעביר את ההערות שלנו בכתב לגב' לחמן-מסר.

יאיר פלדמן;

הטיעון שאנחנו משמיעים מזה שנים בוועדה המכובדת הזאת הוא בזכות פתיחת

הערוצים לפרסומת. כל הטיעונים שהושמעו בעבר על נפילת העיתונות או על ירידתה,

לא מוכיחים את עצמם בשום צורה. מדי שנה אנחנו מפרסמים את היקף ההוצאה לפרסום

והנתונים מראים שהעיתונים לא נפגעים. הקולנוע נפגע בקטע של הפרסום אבל לא

כקולנוע. שאר הערוצים לא נפגעו והרדיו הארצי פרסם ששנת 1995 היתה השנה הטובה

ביותר שלו, לכן ההפחדות בדבר נפילת ערוצים אינן במקומן.

מר הלוי עשה בשעתו בדיקת היתכנות כלכלית לערוץ 2 והגיע למסקנה

שהזכיינים יגיעו לאיזון כעבור ארבע שנים מיום ההפעלה. הזכיינים מדווחים הרבה

יותר מוקדם מזה על איזון ועל רווחים, כך שכולם מצליחים לחיות.
יוסי שא-נס
אנחנו מקווים שנושא הטירינג יבוא לידי ביצוע כמה שיותר מהר.

בנושא התשלום, אנחנו מתנגדים לכל אופציה של תשלום. לא ייתכן שישלמו

עגור הכניסה לכבלים 120 ש"ח או יותר. בסעיף 6 לד(1)(ג) נאמר: "המועצה רשאית

לקבוע בתנאי המכרז הוראות ... בדרכים שאינן שידורי פרסומת." אני חושב שצריך

למחוק את זה כי אנחנו מתנגדים בתוקף לתשלום נוסף.

אתי בנדלר;

אנחנו נדון בזה. זאת הערה חשובה.
י וסי שא-נס
בסוף אותו עמוד יש התייחסות לזמן שידור מירבי לשידורי פרסומות, ואני

מבקש להוסיף לזה את תשדירי הפרומו, הקידומיות. אנחנו עושים בדיקה מקיפה לגבי

ערוץ 2 והמימצאים המתגלים שם בנושא זה קשים ביותר והם יפורסמו בקרוב.

אורנה ביבר;

המועצה לצרכנות חושבת שכלל הצרכנים צריכים להגות מההסדר הזה. חגבי

רפאלי-כדורי כבר אמרה בדיונים קודמים שחברות הכבלים נהנו כבר פעמיים מההסדר

תחדש. אנחנו לא מוצאים סיבה לכך שחברות הכבלים יקבלו חטבות נוספות והצרכנים

ימשיכו לשלם את מה שהם משלמים. מדוע יינתן ההסדר הזה מבלי שהוא יותנה בהטבה

לצרכנים? אפשר להוזיל את דמי המנוי.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אם צריך ערוץ ערבי או ערוץ מסורתי, זה שירות לקהל. אנחנו לא מחוקקים

חוקים בשביל חברות הכבלים או בשביל הזכיינים אלא על מנת שלעם ישראל יהיה יותר

טוב. אני לא יכול להפוך את הציבור הערבי לבן ערובה לפתרון שצריך להגיע אליו

בנושא חיבור הכבלים.

אורנה ביבר;

מדוע אי אפשר להתנות את ההסדר הזה בהורדת דמי המנוי?
היו"ר אלי גולדשמידט
אורנה צודקת בכך שחברות הכבלים יקבלו כסף מהזכיינים.

מיכל רפאלי-כדורי;

כאשר אמרתי שחברות הכבלים לא יזוקו מהחוק הזה, לא התכוונתי לכך שהחוק

הזה נחקק כדי להיטיב עמם. הוא לא מועיל לחן, הוא לא מזיק להן והן כמעט אדישות

אליו. החוק נועד לעם ישראל.

אברהם פורז;

למה הוא לא מועיל להן? הן לא תקבלנה דמי שימוש?
מיכל רפאלי-כדורי
הן תקבלנה דמי שימוש עבור רשת שהן- הקימו.
אברהם פורז
במילים אחרות, זה יועיל להן.
מיכל רפאלי-כדורי
במקרה של הערוץ הערבי, בונה פידה, ציבורית חברות הכבלים ויתרו על דמי

המעבר למשך חמש שנים.

ביקשת להזמין לכאן את כל רוכשי המכרזים ואני חושבת שזה יהיה ראוי אם

הם יעלו את כל ההערות הספציפיות שלהם לנוסח הזח והוועדה תשמע אותם. כך לא

ייווצר מצב שבו חברי הכנסת המכובדים יאמרו - אנחנו לא בית דין.
ידידה לחמן-מסר
אנחנו נשב איתם ונשמע את הערותיהם, אחר כך יבואו אחרים וישמיעו את

הערותיהם. ההערות צריכות להישמע בוועדה לגבי הנוסח הזה, עורך הדין רון גזית

יגיב לאלתר והוועדה תחליט.
היו"ר אלי גולדשמידט
העמדה של רוכשי המכרז היתה לחזור לנוסח המקורי, כך הבנתי וזה מה

שהוצג כאן. הם מתנגדים להגבלות כפי שבאו לידי ביטוי בהצעה שבאה היום על ידכם.

קיבלתי את ההערות, אס כי לא אהבתי את הצורה שבה הן הוגשו, וביום חמישי הבא

נקיים דיון נוסף בתל-אביב.

אברהם פורז;

אתה יכול לדחות את הדיון לשבוע לאחר מכן? אני לא אהיה כאן ואני רוצה

להשתתף בדיון.

היו"ר אלי גולדשמידט;

מבחינתי אין בעיה אבל מישהו רמז רמיזה קצת מכוערת שיש כאן נסיון

מכוון למשוך את הדיון. אני לא מרגיש אשם לחלוטין אבל אני לא רוצה לדחות את

הדיון מעבר ליום חמישי.

אברהם פורז;

אני מבקש שתדחה את הדיון לשבוע שלאחר השבוע הבא.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני לא יכול כי היועצת המשפטית של הוועדה לא יכולה להיות באותו שבוע.
אברהם פורז
זה יכול לחכות עד לתחילת פברואר.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מצטער אבל אני לא יכול.
אברהם פורז
אני אכעס מאד אס תקבע את הדיון כשאני לא בארץ. אני אגיש מאה

הסתייגויות ואחזיק אתכם כאן יום ולילה. בנוסף לכך אני אאשים אותך בכך שאתה

קבעת את הדיון כך שאני לא אהיה נוכה בו. אני לא נעדר מהדיונים ואם אני מבקש

להתחשב בי, מותר להתהשב בי. אתה לא צריך להיכנע לטרור של אף אהד. בשבוע הבא

אני לא בארץ ואני מבקש לקבוע את הדיון במועד שבו אני יכול להיות.
היו"ר אלי גולדשמידט
הנוכחים יקבלו הודעה על מועד הישיבה. עד שתתקיים ישיבה אני מציע לגבי

רפאלי להפגש עם המועמדים למכרז וכל מי שיש לו טענות חדשות שלא הושמעו כאן,

ישלח אותן בכתב לוועדה. מגמת הדיון הבא היא להתחיל בהצבעות על סעיפים. תודה

רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:55.

קוד המקור של הנתונים