ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 14/01/1997

הצעת חוק הרשות הלאומית בנושא: המעבדות הרפואיות; הצעת חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. התשנ"ז-1996 - המשך דיון

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ו' בשבט התשנ"ז (14 בינואר 1997). שעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; אלי גולדשמידט - היו"ר

יוסף כץ

גדעון עזרא

מוזמנים; נחום גרנות - יו"ר הרשות להסמכת מעבדות, משרד התעשיה והמסחר

גרישא דויטש - הממונה על התקינה, משרד התעשיה והמסחר

מירון הכהן - יועץ משפטי, משרד התעשיה והמסחר

פרופ' עמוס נוטע - חבר ברשות להסמכת מעבדות, משרד התעשיה והמסחר

דייר אברהם מטס - מנהל אחראי על מעבדות, משרד הבריאות

אילנה מישר - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

מיכל סגן-כהן - עוזר היועץ המשפטי, משרד החקלאות

ד"ר שמשון שושני - הווטרינר הראשי, משרד החקלאות

יפעת גרינפלד - הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה

דוד פילזר - משרד הפנים

עו"ד אמיר פז -הלשכה המשפטית, משרד השיכון והבינוי

רחל גרשוני - משרד המשפטים

רונית בן-דור - יועצת משפטית, משרד החוץ

שירל קפלינסקי -הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

עו"ד איילת רוזן - הלשכה המשפטית, איכות הסביבה

יוסי נוברסקי - מנהל אגף שימור אנרגיה, משרד לתשתיות לאומיות

משה שלו - סגן ראש היחידה לתיעוש, משרד הביטחון

אלי אביר -הלשכה המשפטית, משרד התחבורה

ד"ר דניאלה הראל - נשיאת החברה הישראלית לביוכימיה קלינית

פרופ' מיכאל מאיר - נציג החברה הישראלית לביוכימיה קלינית

דוד טוקר - הטכניון

דייר בנימין לנדקוף -הטכניון

סגל אורל - מכון התקנים של ההסתדרות הכללית

זיוה פתיר - מכון התקנים

דני עציוני - עוזר למנכ"ל, מכון התקנים

גילה אלקובי - מעבדת איזוטופ

יאיר לחן -מעבדת אי זוטופ

יחיאל אסיה - התאחדות התעשיינים

ד"ר ניסן אלשטוק - מעבדות פרטיות

גלית בר-אור - איגוד לשכות המסחר

אלי בר-נס - איגוד לשכות המסחר

נתן חילו -מנהל המחלקה הטכנית, התאחדות הקבלנים

פרופ' זאב טריינין -המכון הווטרינרי, בית דגן

אחיעם ליפשיץ - מנהל מעבדת הגליל

אילן לנדסמן - בקרת איכות, הזורע

אינג' שמואל סורק - יו"ר אגודת המהנדסים והאדריכלים

סיריל סקוקני - אגרגסקו

יוסי שא-נס - מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן

פרופ' עודד שפרלינג - מנחל המעבדות, קופ"ח הכללית

אל"מ משה כהן - המכללה לביטחון לאומי

אפריים לביא - המכללה לביטחון לאומי

סא"ל חיים ליפא - המכללה לביטחון לאומי
יועצת משפטית
אתי בנדלר

מזכירת הוועדה; לאה ורון
קצרני
הילה לוי
סדר היום
1. הצעת חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, התשנ"ז-1996 - המשך דיון

2, הצעת חוק הרשות הלאומית בנושא: המעבדות הרפואיות.



הצעת חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. התשנ"ז-1996 - המשך דיון

היו"ר אלי גולדשמידט;

בוקר טוב לכולם, אנחנו ממשיכים בדיון בנושא הצעת חוק הרשות הלאומית להסמכת

מעבדות. בשעה 12:15 נפסיק את הדיון הזה ונתחיל לדון בנושא הסמכת המעבדות

הרפואיות, בדילמה שעלתה - האם להכיל את הסמכת החוק גם על מעבדות רפואיות. לכן אני

מבקש מהדוברים לא להתייחס עכשיו לנושא הזה. אני אתן את רשות הדיבור למי שעדיין

לא דיבר בדיונים הקודמים. בבקשה.

יחיאל אסיה;

אני מביע דיעה כללית ולא נכנס כרגע לפרטים. באופן עקרוני אנחנו בהחלט מחייבים

ותומכים בעצם הקמת הרשות כמוסד תשתיתי שישרת ציבור עסקי צרכני. החשיבות שלו ברורה

ועומדת בפני עצמה והיא בהחלט תתרום גם לצד התחרותי וגם לנושא היצור שהוצג כאן.

בהקשר זה אני חושב שגם מכון התקנים צריך לעמוד באותן הסמכות שמעבדות פרטיות

תצטרכנה לעמוד.

החשש הגדול שלנו הוא מפני הבדיקות הרגולטוריות, שלכאורה הן לא חלק מהחוק הזה

אבל הן שלובות בו לכל אורכו. זה מתחיל מדברי ההסבר, זה ממשיך בסעיף 7 שייצר את

הזיקה שבין הסמכת לבין האישור, ויותר מכל זה בא לידי ביטוי במוסדות הרשות שלמעשה

בכולם דומיננטי היצוג של המנגנון הממשלתי, גם של הוועדה המנהלת וגם של הוועדה

המיעצת. השאלה מה יהיה דינן של הבדיקות הרגולטוריות נראית כרגע פתוחה. אלה אותן

בדיקות שבהן הממשלה מחי יבת את היבואן או את היצרן לעמוד בהן, אלה בדיקות של עמידה

בתקן רשמי של בטיחות, בריאות וכיוצא בזה. כל יבואן שצריך לעמוד בתקן רשמי של צו

יבוא חופשי צריך להביא אישור של מכון התקנים וכל יצרן צריך להביא אישור שהוא עומד

בתו התקן. לא היצרן יוזם את הבדיקות האלה ומזמין אותן אלא המדינה מחייבת אותן.

מכיוון שכך, המדינה רוצה את הבדיקה והגורם העסקי שמתקשר עם המעבדה זקוק לאישור

ותוכן הבדיקה פחות חשוב. במערכת כזאת תחרות חופשית איננה בדיוק תחרות חופשית

ועשוי להיווצר מצב של ניגודי אינטרסים שבהם אתה רוצה לשלם את המחיר הנמוך ביותר

כדי לקבל את האישור, לא כדי לקבל את הבדיקה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

מדוע יש כאן ניגוד אינטרסים?
יחיאל אסיה
אם אתה רוצה לשלם בזול והאישור הוא שחשוב לך ולא הבדיקות עצמן, נוצר קונפליקט

שבו אתה רוצה לשלם מחיר זול ואתה יכול ליצור מצב שבו יהיה אינטרס להוריד מהיר על

חשבון דרישות שהמדינה דורשת אותן.

ועדת סורק דנה בזה והציגה את כל הבעייתיות באופן רחב ומפורט וקבעה, בין היתר,

שצריכים להיקבע קריטריונים מאד ברורים ושצריכים להתייחס לזה במכלול הרבה יותר

רחב. ברור שמעבדות מאושרות, להבדיל ממעבדות מוסמכות, תצטרכנה לעבור פרוצדורה מאד

מסודרת של פיקוח ובקרה מערכתיים-ממשלתיים כלשהם.
היו"ר אלי גולדשמידט
חוץ מההסמכה?
יחיאל אסיה
חוץ מההסמכה. ההסמכה היא חלק ראשוני שמדבר על הכשירות הטכנית, הטכנולוגית

והמקצועית של המעבדה לבצע את הבדיקות. כאן מסתיים תפקידה והיא איננה עוסקת במערכת

שמפקחת על מעבדות בהקשר הרגולטורי שציינתי.



מירון הכהן;

זה בדיוק מה שקובע החוק. החוק קובע שאחרי ההסמכה יש לו אישור.

יחיאל אסיה;

אין לי בעיה עם הקטע של ההסמכה. אין הפרדה בין הקטע של ההסמכה לבין הקטע של

האישור וזה מופיע כחבילה אחת.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אם אנחנו רוצים להיות פרקטיים ויעילים, לא מספיק רק לבקר. כל מי שיש לו

ביקורת על הצעת החוק, שיציג מה הוא מציע שייכתב בחוק כאלטרנטיבה למה שכתוב עכשיו.

יחיאל אסיה;

מעבדה שתוסמך ואחר כך לא תהיה לה אפשרות להיות מאושרת, ייווצר מצב שבו היא

תוכל לתבוע לעצמה את הזכויות, על פי חוק יסוד: חופש העיסוק.
היו"ר אלי גולדשמידט
חוק יסוד חופש העיסוק קובע את הסייגים. גם מי שלא הוסמך לרפואה יכול לטעון

שהבחינות קשות מדי.
יחיאל אסיה
אני רוצה לראות את זה כמכלול אחד. הממשלה קיבלה בשבוע שעבר החלטה לפיה היא

מגישה הצעת חוק לתיקון חוק התקנים, ובין היתר היא מתייחסת גם לנושאים הקשורים

בתפקידים ובסמכויות של מכון התקנים. קרוב לוודאי שהחוק הזה יגיע לכאן וצריך

להסתכל על זה כמכלול אחד.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה להבין מה אתה מבקש. אתה רוצה שתהליך האישור יתקיים כך שיימנע

קונפליקט האינטרסים?
יחיאל אסיה
סעיף 7 צריך להיות מנותק ולא לעסוק באישור ובהסמכה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אתה מציע שהרשות תהיה מוסמכת רק להסמיך ושהיא לא תהיה מוסמכת לאשר?
יחיאל אסיה
בוודאי. האישור יינתן רק על ידי משרדי הממשלה. בסעיף 7 נאמר שהממשלה מאשרת רק

מי שמוסמך, אני אומר שזה נכון בפני עצמו וזה לא צריך להיות מצויין בהוק הזה. לא

צריך להיות קשר בין האישור לבין ההסמכה. ההסמכה צריכה להינתן על ידי הרשות כפי

שהיא, הרשות צריכה להיות מוסד ציבורי ולא ממשלתי, או על פי האופי שנגזר מהמוסדות

המנהלים שלו ומהוועדות המיעצות שלו. לא פקידות ממשלתית אלא גורמים מקצועיים

ציבוריים עסקיים, כאלה שהרשות צריכה לטפל בהם במישור מקצועי-תאורטי לגמרי. כל

האישור של המעבדות לבדיקות רגולטוריות צריך להיות במקום אחר, כנראה גם בחוק

התקנים, וכדאי להתייחס לכל הנושא הזה כמכלול אחד שלם.
סגל אורל
מבחינת הקמת הרשות, ודאי כנציג ההסתדרות הכללית וגם כעובד ותיק במכון התקנים.

אין ויכוח שצריך לקום גוף כזה וצריך להיות ברור לשם מה הוא קם. כל מה שנאמר סביב
זה כגון
הגברת כושר התחרות וכו' הם לא נכונים. זהו צריך להיות גוף טכני ביצועי

ברמה הגבוהה ביותר- בארץ, ובוודאי יקח זמן רב עד שזה יקרה. הגוף הזה לא צריך לבדוק

רק את הציוד המתאים, כי מי שיש לו הרבה כסף ישקיע בציוד טוב, אלא הוא צריך לקבוע

נורמות שיהיו כתובות מההתחלה.

ועדת סורק קבעה לפני כמה שנים שתהיה תחרות והתחרות קיימת, בשטח הבניה והסלילה

קיימת תחרות כבר ארבע או חמש שנים. אותה ועדה ביקשה לבדוק מה קורה בשטח, וההמלצות

שלה מחייבות, לדעתי, כי הן התקבלו במלואן על ידי שר התעשיה והמסחר. אם בשטח הבניה

התחרות יותר גרועה מאשר התחרות לבדיקת נעליים צריך לבדוק האם המחיר יותר זול

מכיוון שבודקים פחות לפי התקן. צריך לבדוק אם נשאר כסף למדינה, לקבלן או לצרכן.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני מבקש שתסביר בצורה מפורטת מדוע אתה טוען שהתחרות גרמה להורדת רמת הבדיקה,

ואחר כך תסביר את הפן של החיסכון הכספי ,
סגל אורל
הגופים שעסקו בבדיקות במדינת ישראל מזה מספר שנים, ולא היה מונופול מעולם,

היו הטכניון, מכון התקנים ומקומות נוספים שעסקו ביוקר הבניה ובחקר החומרים. חוץ

מאשר נתינת שירות לצרכן ולמדינה היה נושא נוסף והוא שמירת בנייתו של ארץ

ישראל. היינו מנותקים מכל יתר הדברים וידענו שהבדיקה צריכה להיות לפי הכמות

הנדרשת ולהביא תוצאה. אם העסק הפך להיות מסחרי פרופר, ודאי שזה יוריד מרמת

הבדיקה, ואי אפשר למדוד את זה היום.

היו"ר אלי גולדשמידט;

זה לגבי העתיד. תסביר איך נפגעה רמת הבדיקה בחמש שנות התחרות שחלפו.
סגל אורל
עקב הלחץ שהופעל על המעבדות, כולל גם על המעבדות הפרטיות, בכך שנותני העבודה

הם גם המבצעים וגם נותני העבודה,זה מפעיל לחץ לא טוב. אם הבדיקות לא טובות

והתוצאה הסופית היא לא לשביעות רצון המזמין, קרי: נותני העבודה, בוודאי שלא צריך

הרבה דמיון כדי להבין שלא יפנו שוב לאותה מעבדה בעבודה הבאה. מה עושים אז? מנסים

למצוא חן בעיני המזמין. אני אומר בכל כובד האחריות שמדיניות המכון עד היום היא

שגם אם המכון ישאר בלי פרוסת לחם, זה לא ישפיע על מכון התקנים.
היו"ר אלי גולדשמידט
הדברים שאתה אומר אינם פשוטים. אתה אומר שכתוצאה מזה שיש תחרות וכתוצאה מזה

שבעלי המעבדות רוצים לקבל את העבודה מתקבלנים בתחום הזה, הם לא נותנים בדיקות

אמת, הם מייפים את הבדיקות.
סגל אורל
אני אומר שהם משתדלים בכל דרך שהיא לקצץ בבדיקות ולעשות כל מיני קומבינציות

כדי שהבדיקות ימצאו חן בעיני המזמין.



היו"ר אלי גולדשמידט;

אתה יכול לתת לי דוגמות, בלי לנקוב בשמות?
סגל אורל
הדוגמות האלה צריכות להיות בבדיקה עמוקה, כל מילה נוספת עלולה לגרום להוצאת

דיבה ואני לא רוצה להגיע לזה. אני מבקש לבצע במלואן את מסקנות ועדת סורק. אני

בעד תחרות אבל היא צריכה להיות קוד0 כל תחרות טכנית וצריך לקחת בחשבון שמדינת

ישראל והצרכנים לא הרוויחו מהתחרות עד היום אף פרוטה אחת. תקימו את הרשית להסמכה

בלבד והיא תצטרך לבדוק אם יש צורך במעבדות נוספות. ארץ ישראל היא ארץ קטנה וכל

ההשוואות לגרמניה ולארצות הברית הן לא רלוונטיות כי גם בגרמניה יש שליטה טוטאלית

על התואר ועל הצד הטכני.

יוסי שא-נס;

אני רוצה לעזור לו בדוגמה מתחום דומה. בדקנו את מכוני הבדיקה לרישוי לרכב וכל

מה שכרוך בקניה, במכירה ובטסטים לרכב. היום הגופים האלה פרטיים, יש 250 מכונים

כאלה ויש לנו הסכם איתם. מתברר שכאשר אני קונה רכב ואני רוצה שהבדיקה תהיה

מחמירה, אני הולך למכון מסוים שמחמיר, כדי לקבל דו"ח מחמיר ואני אוכל להוריד

במחיר. לעומת זאת כשאני מוכר רכב אני הולך למכון שנמצא מולו והוא מקל. את זה

יודעים שני הצדדים. התחרות צריכה להיות על האיכות ועל הטיב ולא על המחיר, וזה לא

יקרה.
סגל אורל
הבעיה היא מה יקרה עם מעבדה פרטית שגרפה חון וסגרו אותה. מה יקרה בעוד עשר

שנים אם יקרה משהו והבית יתמוטט.

בקשר לבדיקות בשטח התעשיה צריך להבין דבר אחד. אנשים הנבדקים לא אוהבים

בדיקות. הגוף שבדק עד היום, מכון התקנים, לא צריך לאהוב אותו אבל צריך לכבד אותו

מפני שהוא בדק לפי דרישת הממשלה, בתקנים מאושרים, על ידי הממונה על התקינה ועל

ידי כולם. אני מבין את זה שלא אוהבים אותו מפני שאם מצאנו שבאניה שלמה שייבאה

נעליים היה כתוב שכולן מעור, ומצאנו שכמעט הכל קרטון, בוודאי שהיבואן הזה ישנא

את המעבדה שבדקה לכל החיים.

בשטח הפלסטיקה במכון עובדים היום ארבעה אנשים. ברגע שתיפתח תחרות תהיינה עוד

ארבע מעבדות ובכל אחת מהן יעבוד אדם אחד. בשטח הגדול ביותר שבודקים, שטח

האלקטרוניקה עובדים 14 אנשים. תפתחו עוד ארבע מעבדות ונראה מי יחיה ומה יהיה.

בעיתונות היה כתוב כמה שהבדיקה משפיעה על הצרכן. בדיקת טלוויזיה 28 אינץ', שקונים

אורנה אנשים יותר מבוססים, עולה בערך 5.40 ש"ח, נכון לשנה שעברה. אם יקומו עוד

ארבע מעבדות שיבדקו את הטלוויזיה בעלות של שני שקלים, מה יוצא מזה לצרכן? שני

שקלים פחות? יבדקו יותר טוב ממכון התקנים? יהיה צורך בזה? קרה פעם שטלוויזיות לא

שוחררו בגלל מכון התקנים? קרה רק דבר אחד - מי שבא להתלונן על שירות של אדם ממכון

התקנים, הוא נבדק מיד ואם הוא לא היה בסדר הוא פוטר.

אני פונה אליכם לפעול בשיקול דעת. אני לא רוצה שתחשבו שכנציג ההסתדרות אני

נגד מעבדות פרטיות. בשטח המעבדות הפרטיות, כאשר היתה עליה מרוסיה והיתה בניה אין

סופית, היה צורך מיידי במעבדות. השאלה היום היא האם היום יש צורך להוסיף עוד

מעבדות כאשר בסך הפל עובדים בתחום הזה 44 אנשים? אני מסב את תשומת לבכם לכך כי

מדובר על כך שטובו; הצרכן עומדת מול העיניים. זה לא יהיה לטובת הצרכן. אני פונה

בשם ההסתדרות הכללית ואומר לכם - תקראו טוב את החומר ותלמדו מה קרה. אני מציע שעד

שלא יהיו תוצאות מתשטח לגבי הבניה, לגבי הסלילה, ועד שמשרד האוצר לא יאמר כמה

המד י נה הר ו ו י חה - -
היו"ר אלי גולדשמידט
מר סגל, לא מעניין אותי כמה הרוויחה המדינה או כמה הרוויח הצרכן מבחינה

כספית. אני רוצה לדעת אם כתוצאה מזה הצרכן חי בבית שבו-בדיקות התקן לקויות

וכתוצאה מזה הוא עלול להיות צפוי להתמוטטות או לסדקים?

סגל אורל;

רק ועדה תוכל לקבוע את זה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני שואל אותך מה דעתך.
סגל אורל
לדעתי יש בעיה. התוצאות תהיינה בעוד כמה שנים ואני מציעה שוועדה בלתי תלויה

שיהיו חברים בה המומרוים הכי גדולים בארץ, תבדוק את הנושא.

יוסי כץ;

למיטב ידיעתי היתה לפחות מעבדה אחת שהיתה מעורבת בדקירות, והשאלה והיא אם

מישהו מהמשרד טיפל בזה והגיע למסקנות כלשהן?

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני מעוניין לשמוע את התגובות על הדברים שנאמרו כאן. אינג' סורק, בבקשה.
אינג' שמואל סורק
אני רוצה לקרוא קטע מדו"ח הביניים שהגשתי בשעתו לשר, כאשר נדרשתי להתייחס

לתחום הבניה עקב צרכי העליה, ואני מדבר על מכתב שהוגש לסגן ראש הממשלה ושר התעשיה

והמסחר דאז, מר משה ניסים, ב-15.03.92- בין השאר כתבתי; "התמונה שהצטיירה בפני

הוועדה בדבר דרכי בדיקות אישור התאמה לתקן בתחום הבניה, מחייבת את הרשויות

המופקדות על חוק התקנים לנקוט בצעדים נמרצים על מנת לשרש את נגה שלכאורה נחזה

להיות נוהגים פסולים ואי הקפדה על הנדרש בביצוע בדיקות. תחום זה הינו חריגה מתחום

סמכויות הוועדה ומומחי ווזה אך מאחר והחריגות מעוררות דאגה בנוגע לבטיחות מבנים

והמשתמע מכך, ראינו לנכון להסב את תשומת לבך לדברים האמורים."

היו"ר אלי גולדשמידט;

כתוצאה מדבריו של מר סגל, האם כתוצאה מקבלת החוק הזה עלול המצב שהוא מצייר

כאן להחמיר, בהקשר לתחרות ולהורדת רמת הבדיקה?

אינג' שמואל סורק;

לפי מה שהוצג בוועדה כבר אז , עם עדויות של נציגי מעבדות למיניהן, ששמחו לספר

אחת על השניה, אין לי שום ספק שחלק מהבדיקות מתבצעות כך שבמקום לקחת דוגמת בטון

מריצפה, לדוגמה, לוקחים אותה מעמוד מחוזק ועוד פטנטים כיוצא בזה. כך מקבלים תוצאה

יותר טובה של עמידות הבטון בלחצים. זה אומר שהתוצאה יכולה להיות הרבה יותר טובה

מהמצב בשטח והרצפה יכולה להיות הרבה יותר חלשה מהנדרש כי לא בדקו אותה. זה יכול

לגרום לסכנת התמוטטות. הדברים שאמרתי עכשיו מתבססים על נתונים שהובאו אליי כבר אז

מהשטח. האם זה חמור? התשובה ברורה מאליה. האם רשות ההסמכה תפתור את הבעיה הזאת?

חלקית, בוודאי. פיקוח של רשות ההסמכה על צורת הבדיקות, על תוכנן, על רמתן ועל

איכותן בוודאי אמור לפתור את אופן הבדיקה ואת הקיצוצים שמנסים לעשות ברמת הבדיקה

ובהיקפה על מנת להגיע למחיר יותר טוב.
היו"ר אלי גולדשמידט
לשיטתך, קבלת החוק תשפר את המצב.

אינג' שמואל סורק;

נכון, לכן המלצנו על קבלת החוק.

מירון הכהן;

כל הדוברים דיברו על מכוני הרישוי ויש באמת מקום להפעיל מערכת, בדומה לרשות

להסמכת מעבדות, ואולי ניתן להגדיר אותם כמעבדה על מנת להכניס אותם למסגרת הבדיקה

הזאת, על מנת להגיע לאחידות בבדיקות. הקריטריונים שעל פיהם פועל היום משרד

התחבורה ולפיהם הוא מסמיך את מכוני הרישוי הם בעייתיים, ולא מבטיחים אחידות

שצריכה היתה להיות ועמד עליה יוסי.

אני רוצה להזכיר מה היה המצב לפני שהפריטו את מכוני הרישוי, ויש בנושא כמה

בג"צים, והמפורסם שבהם הוא בג"צ מיטרני. שם מתואר מצב, וזאת היתה טענת משרד

התחבורה, שהיו מאכערים היו מביאים למשרדי הרישוי מכוניות שלא היו ראויות לעלות על

הכביש. המאכערים האלה, באמצעים שונים, הצליחו להעביר את המכוניות האלה את בדיקת

הרישוי. זה היה לפני שפתחו את התחרות, אבל התחרות לא העלתה ולא הורידה. אני לא

אומר שאפשר להשוות בין המצב הזה לבין מצב המעבדות, כי זה אפילו לא מתקרב למצב

הזה, המצב בתחום המעבדות הוא הרבה יותר טוב, אבל אין ספק שהתחרות לא רק שהיא לא

רק הורידה את רמת הבדיקות אלא להיפך, היא העלתה אותן במובן זה שהמעבדות שמתחרות

זו בזו, ומטבע הדברים כולם יודעים מה אפשר לעשות בתחומים השונים, המעבדות בענף

הבניה, לדוגמה, סיפרו על הטריקים שעושות אחרות. כתוצאה מזה צצו על פני השטח כל

מיני תופעות שמעולם לא היינו מצליחים לגלות אותן בכלים הקיימים בידינו.

מעבר לזה, הרעיון של הרשות להסמכת מעבדות הוא להפעיל מערכת פיקוח על המעבדות,

כשאחד המאפיינים הכי גדולים שלה הוא השקיפות. כאשר מקבלים איינפורמציה על כך

שמעבדה מסוימת לא ביצעה בדיקה כפי שהיא היינה צריכה לבצע אותה, הרשות יכולה להיכנס

למעבדה ולעשות בדיקה מחודשת של כל התהליך כדי לראות אם הוא נעשה כפי שהיה צריך

לעשות. אחד המאפיינים של מערכת ההסמכה היא העקיבות, שאפשר לחזור ולעשות את הבדיקה

שוב, פרט לבדיקות הורסות.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מבקש מנחום גרנות להוןמקד בנושא הפגיעה באיכות הבדיקה.
נחום גרנות
התיאור שניתן לגבי מעבדות הבניה, אפיין ג'ונגל שתאר שמואל סורק בשנת 92'.

הגיונגל הזה התבטא בהאשמות הדדיות של מעבדות אחת על השניה, במסירת אינפורמציה

ומדובר על כל המעבדות, בלי יוצא מן הכלל, וצריך לזכור שהיה מספר קטן של מעבדות

מוסדיות ופרטיות, כל אחת השמיצה את השניה ומסרה אינפורמציה על מעשים שלא ייעשו על

ידי המעבדה האחרת. התהליך של הסמכת מעבדות הבניה, וזה היה בתוקף כורח של בג"צ

שהכריח את משרד התעשיה והמסחר לקבוע אמות מידה ברורות ושקופות לבחינת מעבדות

הבניה, הכניס את מעבדות הבניה לסדר מבחינה מקצועית. בכל אמות מידה שתיבדקנה, ברמה

הישראלית וברמה הבינלאומית, המעבדות שהוסמכו הן מעבדות שפועלות מבחינה מקצועית

לפי כל הנדרש. האם זה מבטיח שלא תהיה חריגה ושמעבדה לא תזייף? זה לא יכול להבטיח.

אנחנו יכולים להבטיה דבר אחד - המעבדות יודעות לעבוד, המעבדות נבחנות במסגרת

הפיקוח השנתי, והפיקוח מאד מחמיר, והן עומדות בבדיקות. הנקודה הזאת, חשוב שהיא

תהיה חשובה וידועה לכל.



בהקשר הזה יש דבר מעניין נוסף. המעבדות חייבות לתעד את הבדיקות שהן עושות,

ואם לוקחים בדיקות מעבדה לאורך זמן ומעלים אותם על כלים סטטיסטיים, אפשר לדעת מה

קורה. במסגרת הפיקוה שלנו על מעבדות אנהנו מחייבים אותם לעשות ניתוחים סטטיסטיים

ולהציג אותם לנו, ואנהנו יכולים לדעת שכאשר תיו הריגות מתוכננות או מודעות על ידי

המעבדה, עלינו על ההריגות האלה. האם זה מבטיח להלוטין את איכות הבדיקה? לא, אבל

זה מה שאנהנו יכולים לצפות ולרצות מרשות להסמכה.
גדעון עזרא
הוועדה להסמכת מעבדות שאתה עומד בראשה פועלת פולטיים ג'וב?
נהום גרנות
יש שמונה אנשים שעובדים פולטיים ג'וב.
גדעון עזרא
כמה מתוכם בקיאים בעבודת מעבדות?
נהום גרנות
ארבעה מתוכם הם אנשי מקצוע וארבעה אנשי אדמיניסטרצ'ה.
אלי אביר
מה שנמסר לגבי מכוני הרישוי איננו כל כד מדויק. מכוני הרישוי שמבצעים בדיקות

רכב קניה ומכירה, הם עסק פרטי. האם אמנם פועלים על פי רשיון של משרד התחבורה אבל

לפי מפרט שקבע משרד התחבורה. כל רכב שמגיע למכון כזה נבדק על פי מפרט מדויק.

מכוני הרישוי שמבצעים בדיקות רישוי שנתי פועלים על סמך תקנות התעבורה ופקודת

התעבורה, על פי מפרט שקובע משרד התעבורה עם מפרט של משרד התחבורה.
ד"ר בנימין לנדקוף
אני מנהל מכון המתכות בטכניון ובשם מיסד הטכניון אני רוצה לומר כמה דברים.

תיורות היא מילה מאד יפה אבל אנחנו חושבים שמוכרח להיות קשר בין ריווחיות המעבדה

לבין האיכות שבה המעבדה נותנת את המימצאים שלה. אם המעבדה צריכה להיות ריווחית

היא צריכה לדאוג להכנסת כסף. מאחורי מעבדה כזאת צריך לעבוד צוות מקצועי ברמה

גבוהה ביותר, ולדעתי יש היום בארץ רק את מכין התקנים ואת הטכניון שיכולים להעמיד

צוותים ברמה גבוהה כל כך. צריך שיהיה צוות שיש לו בסיס, לא רק בסיס טכני רגיל אלא

שהוא עוסק במחקר במשך השנים, ולכן אפשר על ידי פתיחת תחרות חופשית בנושא הזה

לשפוך את התינוק יחד עם המים. אנחנו בהחלט תומכים בזה שהתחרות תוגבל, לפחות

מבחינה מקצועית, והחוק הזה לא מבטיח את התנאי הזה.
גרישא דויטש
אני רוצה להתייחס בקצרה למה שנאמר על טיב הבדיקות. אני רוצה להביא לידיעת

החברים בוועדה שאני מוצא שהבעיה איננה בטיב הבדיקות אלא מה נעשה אחרי כן עם אותך

בדיקות שמתקבלות. ראיתי תוצאות של בדיקות שהראו שהכל מינוס ומינוס, לא מתאים

לתקן, התוצאה מועברת למזמין הבדיקה, קרי: חברת בניה, קבלן וכו', והיא נשארת

במסגרת הזאת. כיצד מתקבל היתר איכלוס? כיצד אנשים נכנסים לבתים שנבדקו והתוצאות

בבדיקה הן שליליות, זאת הבעיה הקריטית.
היו"ר אלי גולדשמידט
אתה אומר שחברות בניה בונות, בדיקת המעבדה הראתה מינוס, מינוס מינוס, למרות

זאת בונים ולמרות זאת מקבלים היתר איכלוס, אתה יכול לתת לנו מימד כמותי על היקף

התופעה הזאת?



גרישא דויטש;

אני לא יכול להעריך באחוזים.
היו"ר אלי גולדשמידט
איד קורה דבר כזה?
גרישא דויטש
צריך לבדוק את זה אצל מי שנתו את ההיתרים, ברשות המקומית. המימצאים של

הבדיקות חייבים להיות פתוחים לגורמים מסוימים ולא רק בין המזמין של הבדיקה לבין

המעבדה,
היו"ר אלי גולדשמידט
יש לך דוגמות, מה עשית איתן?
גרישא דויטש
הדוגמות האלה טופלו במידה מסוימת

היו"ר אלי גולדשמידט;

מה זאת אומרת "במידה מסוימת"?
גרישא דויטש
היו תלונות של גורמים מסוימים, אנשים שנכנסו לדירות ובדקתי את זה במעבדה

ספציפית, היה לי ספק ואני יכול לבדוק כי זאת מעבדה ממשלתית. הבדיקות היו בסדר.

הבדיקות הצביעו על אי התאמות - - -
היו"ר אלי גולדשמידט
אני שואל אותד שאלה אחרת: כאדם שנמצא במערכת ציבורית, ארנה יודע על זה שיש

תופעה גורפת.
גרישא דויטש
לא אמרתי את המילה "גורפת". יש תופעה, אני נזהר.
היו"ר אלי גולדשמידט
היא לא שולית, כולנו נזהרים. אתה אומר שיש תופעה שקבלנים בונים שלא על פי

התקו ואחרי זה הרשות המקומית נותנת היתרי איכלוס למרות שהמימצאים הם שליליים. מה

עשית עם זה? יש מבקרת מדינה, יש משטרה, אתה הממונה על התקינה.
גרישא דויטש
נושא העמידה בדרישות של תקנות התכנוו והבניה לא באחריותי. נגה שבאחריותי זה

אישור מעבדות שבודקות. בדקתי את המעבדות ומצאתי שהמעבדות בסדר והבדיקות היו

תקינות. המימצאים היו שליליים.



היו"ר אלי גולדשמידט;

יש לך אינפורמציה כזאת, מה אתה עושה איתה חוץ מזה שאתה יודע שהמעבדות היו

בסדר?

גרישא דויטש;

העברתי את זה לטיפול משפטי ליועץ המשפטי של המשרד.
היו"ר אלי גולדשמידט
זה מירון הכהן.
גרישא דויטש
הוזמנתי לישיבות של הוועדה לתכנון ובניה, השתתפתי בישיבות שדנו בחיוב המעבדות

למסור את המימצאים ליוסי ששון.
מירון הכהן
העברת מימצאים לגבי מקרים ספציפיים?
גרישא דויטש
לגבי מקרה ספציפי במפורש. אנחנו מכירים את המקרה וגם הגברת שיושבת כאן. הבל

אם כולם יתרכזו באותו מקרה ספציפי.

מירון הכהן;

אני לא מכיר.
היו"ר אלי גולדשמידט
יש מקרה אחד שהעברת ויש מחלוקת אם העברת או לא העברת למירון. אני לא מתערב

במחלוקות כאלה. אתה אומר שיש דוגמות, חוץ מהדוגמה הספציפית השנויה במחלוקת, מה

עשית עם שאר הדוגמות?
גרישא דויטש
השתתפתי בישיבות של הוועדה לתכנון ובניה והייתי בין אלה שפעלו שם לחייב

בתקנות תכנון ובניה את המעבדות, ברגע שהן מקבלות מימצאים שליליים, להעביר אותם

תוך שבוע לוועדות תכנון ובניה מחוזיות.
היו"ר אלי גולדשמידט
החוק מחייב אותן?
דובר
לא.

היו"ר אלי גולדשמידט;

יש פה מישהו ממשרד הפנים?
דוד פילזר
כן.
היו"ר אלי גולדשמידט
מה אחה אומר על זה?
דוד פילזר
חמור מאד. יש תיקון בדרך שנידון בוועדת משנה לתקנות ונוהלים של המועצה

הארצית, שכבר הומלץ במועצה הארצית לתכנון ולבניה לשר הפנים, וזה עומד לפני התקנם.

תיקון זה יחייב שבדיקה שלילית של מעבדה הולכת למהנדס הוועדה המקומית לתכנון

ולבניה.
היו"ר אלי גולדשמידט
זה בדרך, אבל מה קורה עם אותם אנשים שגרים בבתים והתיקון לא כל כך מעני ין

אותם, ובינתיים הם גרים בבתים שלא ניבנו לפי התקן? מה קורה איתם מבחינתכם? אתם

יודעים על זה, התופעה ידועה. לא ידוע לך על זה? אתה שומע על זה היום בפעם

הראשונה?

דוד פילזר;

אין מידע ממשי, לנו לפחות. יש שמועות אבל לא מעבר לזה.
היו"ר אלי גולדשמידט
למה אתם לא בודקים שמועות כאלה? הממונה על התקינה ואתם יושבים באותה מערפת.

מצטברות אצלו דוגמות לתופעות שהרשות המקומית מאשרת למרות שהקבלן לא עומד בכללי

התקינה, אדנה מגדיר את זה כשמועות? אני לא מבין את זה.

דוד פילזר;

אני לא יודע, אני שומע את זה עכשיו.
היו"ר אלי גולדשמידט
לדעתי יש פה תופעה חמורה. אתם פקידים בכירים מאד באורנה ממשלה, ואתם מסבירים

שיש תיקון בדרך, תיקון של מה? של הבנין?
דוד פילזר
לא, של תקנות התכנון והבניה שמחייבות בנושא הבדיקות.
היו"ר אלי גולדשמידט
בכמה מקרים אתה מעריך את התופעה הזאת?
גרישא דויטש
נתקלתי במקרים תוך כדי בדיקת מעבדות מאושרות, כלומר, בתחום שלי. ברגע שאני

רואה שמעבדה מאושרת עשתה את הבדיקה - -
היו"ר אלי גולדשמידט
בכמה אחוזים אתה מעריך את התופעה שבונים בניגוד לתקן?

גרישא דויטש;

אני לא יכול להעריך את זה וסליחה שאני אומר לך את זה. אתה צריך לפנות

למעבדות, המעבדות ישלפו את המימצאים בשליפת אצבע.

היו"ר אלי גולדשמידט;

יש פה נציג של מעבדה שנתן מימצאים שליליים ויודע שאחרי זה בנו?
זיוה פתיר
אין ספק שאין קשר חד ערכי בין חוק התכנון והבניה שמחייב לבדוק, ובחלק גדול

מהרשויות הערביות. למשל. לא בודקים בכלל, באחרות לא בודקים לפי מה שכתוב בחוק

ובאחרות בודקים רק חלק ממה שכתוב בחוק. אם מקבלים אחר כך אישור איכלוס או לא,

אנחנו יודעים שכמעט ולא קורה שלא מקבלים בסוף אישור איכלוס. זה קשור למעבדות

המאושרות ולא למעבדות המוסמכות.

היו"ר אלי גולדשמידט;

לאה, אני מבקש שהפרוטוקול של חילופי הדברים האחרונים, מרגע שגרישא התחיל

לציין את הדברים, יועבר למבקרת המדינה. אני רוצה שהיא תהיה מוכנה להיכנס לבדיקת

הנושא הזה. נראה לי שיש פה תופעה מאד חמורה וקצה קרחון שהתגלה במהלך הדיון הזה.
גרישא דויטש
אני רוצה לומר כמה מילים בנושא ההסמכה. היינה לי הרגשה שלא כולם ראו את ההבדל

בין שני השלבים, שלב שנקרא הסמכה, הקרדיטיישן, ופעולה נוספת שנקראת אישור, או

אפרובל. במשך שנים רבות קיים באנגליה מושג שנקרא אפרובד לברטורי, כלומר, מעבדה

שאושרה על ידי משרד ממשלתי כזה או אחר, לבצע בדיקות מסוימות, להבדיל ממעבדה

מוסמכת שהוסמכה לרמה מקצועית כזאת או אחרת, בהתאם לכללים מסוימים. היום קיים

באירופה מושג נוסף שנקרא נוטיפייד לברטורי, או נוטיפייד בודי, הוא לא קיים בארץ

והוא לא יכול להיות קיים כי נוטיפייד זה על ידי משרדי האיחוד האירופי המכריזים על

מעבדה מסוימת שהיא נוטיפייד על ידם לבצע בדיקות התאמה לדרקטיבה מסוימת. היות

ואצלנו לא קיימות דרקטיבות אין לנו מושג של נוטיפייד אלא יש לנו מושג של מעבדה

מאושרת.

מאז שנכנסתי לתפקידי, לא אישרתי אף מעבדה נוספת על אלה שהיו קיימות כמעבדות

מאושרות מאותה סיבה שעליה מדברים כאן, כי לא ראיתי אפשרות לאשר מעבדות כאשר אין

בידיי קריטריונים מקצועיים לאישור מעבדות ואין בידיי כלי מקצועי שאיתו אני יכול

לבדוק את הרמה המקצועית של אותה מעבדה.

בתחילת שנות השמונים הייתי הבר בוועדה בין משרדית של משרד הבריאות ומשרד

התעשיה והמסחר, שבדקה את הנושא של בדיקת מדי לחץ דם בארץ והאם לעשות אורנה לבדיקה

מחייבת. בתור מומיוה לבדיקות לחץ התבקשתי לבקר באחד מבתי החולים ולבדוק איך נבדקים

מדי לחץ הדם בבתי החולים. הלכתי באופן רשמי לאחד משני בתי החולים הגדולים

בירושלים, הראו לי את מאות מדי לחץ הדם שיש להם - בחדרי החולים, אצל האחיות, אצל

הרופאים וכן הלאה, ושאלתי איך בודקים אותם. לקחו אותי לחדר טכני שלהם, למכשיר

שהיה על הקיר, ואמרו שזה מכשיר האב שלנו, מכשיר יחוס, מסטר, אנחנו מחברים כל

מכשיר לחץ דם למסטר הזה, מכניסים לחץ ומשווים את המימצאים. שאלתי - איך אתם

בודקים את המסטר שלכם? אמרו לי - יש לנו טכנאי ראשי, שיש לו לחץ דם קבוע, אנחנו

מחברים אותו למכשיר ומודדים. זאת לא בדירה אלא סיפור אמיתי.



אני מתייחס מאד ברצינות לנושא ההסמכה ולא יכול להמשיך ולסרב לאשר מעבדות, כל

עוד הנושא של רשות להסמכה לא יצא לדרך. כדי להיות ענייני צריך, לדעתי, להפריד את

הנושא של מעבדות קליניות מנושאים אחרים שהם יותר ברורים, ולהוציא את זה לדרך כמה

שיותר מהר,
אחיעם ליפשיץ
עד עכשיו שמענו רק ממעבדות ציבוריות ואני שמח שיש לי ההזדמנות לומר כמה מילים

על מעבדות פרטיות. בעקבות בג"צ שהגשנו הוקמה ועדת סורק, כאשר הסיבה להקמתה היינה

מכיוון שעד הקמתה לא היו אמות מידה. עד שהוקמה הוועדה המיעצת לענייני הסמכת

מעבדות, היתה בדיקה אחת על ידי הממונה על התקינה, מבחינתנו היא היתה ברמה מאד

נמוכה ולא רצינית, ולא ניתנו לנו אמות מידה על פי מה אנחנו נבדקים. מאז שהוקמה

הוועדה התחוללה מהפכה בכל המערכת. כל מעבדה, כולל מעבדה שלא נבדקה כגון מכון

התקנים, השתפרה לעין ערוך - המבנים, הציוד, כוח האדם וכו', הכל שונה. נוהלי

הבדיקה היחידים הרציניים היו דווקא על ידי חלוץ בשם דב נדב, שכתב נוהלי בדיקה

מצומצמים למספר בדיקות ולא הי ו שום נוהלים לשום בדיקה בשום מעבדה.

בשנת 94' קיבלנו אמות מידה בצורה מאד מתוחכמת. קיבלנו 180 שאלות בצורה של 12

פרקים, עשרה פרקים היו מבוססים על האיזו-גייד 25 שעל פיו כל המעבדות בעולם עובדות

היום. המעבדה לא שאלה אותנו מה צריך להיות בנוהל על מנת שנאשר אלא מה אתם עושים

על מנת שאיכות הבדיקה תהיה תקינה? זאת שאלה מאד כללית, וכאלה היו רוב השאלות. על

שאלה תמימה כזאת היינו צריכים לכתוב מספר רב של נהלים בכל התחומים - בתחום של

נהלי הבדיקה עצמה, בתחום של הסמכת עובדים, בתחום הטיפול בציוד וכוי.

בישיבה הקודמת שאל מישהו את מנהל מעבדות קופת חולים האם בבית חולים איכילוב

ותל השומר מקבלים אותה תוצאת בדיקה והוא אמר - בוודאי. התשובה היא -בוודאי שלא.

לא ייתכן שאותו משקל יתן אותה קריאה פעמיים. לכל מאזניים יש סטיה ובוודאי שהסטיה

תהיה יותר גדולה אם הבדיקה נעשית על ידי שני אנשים שונים באותם מאזניים, ובוודאי

שהסטיה ונהיה עוד יותר גדולה אם שתי הבדיקות נעשות בשני בתי חולים שונים. נדרשנו

להגיד מה היא אי הוודאות של הבדיקה, כלומר,מה הוא תחום הדיוק של בדיקה מסוימת

פלוס מינוס כמה אחוזים. הסתבר שלא רק שלא היו דברים כאלה אז אלא שגם הימפרטים הכי

בסיסיים מדברים לסלילת כבישינם, מדברים עד היום, אגב, לבדיקות מסוימות עם סטיה של

פלוס מינוס שני אחוז, כשהסטיה בדיוק הבדיקה היא יותר גדולה מזה. כלומר, אם הסטיה

היא יותר משני אחוז מעל לגבול הפלסטיות פוסלים חומר, כאשר אי הוודאות שלנו יותר

גדולה מזה ובאותה מידת דיוק החומר יכול להיות סוג אי או סוג בי.
היו"ר אלי גולדשמידט
מנגה נובע חוסר ההתאמה הזה?
אחיעם ליפשיץ
מחוסר נסיון ומחוסר ידע של כל אלה שכתבו את המיפרטים עד היום. הבנתי ממע"צ

שעומדים להוציא בימים אלה את הספר הירוק שישנה קצת. בכל אופן, בכל המעבדות, ואני

יכול להעיד על עצמנו, היום יש לנו נוהלי בדיקה כמעט לכל דבר, כולל איך המזכירה

עונה לטלפון, והלוואי שכל הגופים במדינה היו כאלה ובכל תהום. בתחום ציוד יש לנו

רישום מדויק של כי ולים, והוועדה בודקת את זה, אם זה במבדק עצמו לצורך הסמכה ואם

זה בפיקוח השנתי. אני מצדיק את נחום על הצורך בביקורת, ואני חושב שאין ארח- מכל

המערכות, כולל הציבוריות, שיחשוב אחרת. אגב, ואני לא אומר את זה לצורך השמצות,

המבדק הראשון שנערך על ידי הוועדה כפי שצריך, מי שנכשל בו היה לאו דווקא המעבדות

הפרטיות. כנראה שעד אז המעבדות הציבוריות לא פעלו על פי אמות המידה הנדרשות.

אני אסכם ואומר שהתהליך הוא מאד בריא, אבל הוא חייב להיות במעגל סגור. אם

גרישא דויטש הזכיר שמימצאים שליליים מועברים ליזם, כששאלת מי המעבדה לא הצבעתי

אבל ודאי שאין מעבדה שאין לה מימצאים כאלה, כולל זה שוועדות בניה לאישורי בניה

מקומיות לא עובדות על פי כל התקנים המחייבים.



היו"ר אלי גולדשמידט;

כמנהל מעבדה אתה יכול לומר שאתה מודע לכך שקיימים הרבה מקרים שבהם נתת תוצאות

שליליות?
אחיעם ליפשיץ
בהחלט.

היו"ר אלי גולדשמידט;

מה היקף התופעה?

אהיעם ליפשיץ;

לא גדול. בנושא הכבישים, למשל, התעודה מגיעה עם הערה שדרושה בדיקה חוזרת וזה

מופיע בריכוז החודשי.הפעולה הזאת לא יכולה להימשך לאורך זמן בלי שהיא תתגלה מאחר

והיא מתגלית בתעודה עצמה. אפשר להניח שמי שקיבל את התעודה לא שם לב באותו רגע אבל

בכל סוף חודש הוא מקבל ריכוז חודשי וההערה הזאת מופיעה, לפחות אצלנו, ואני מניח

שכך הדבר בכל המעבדות. בנוסף לכך ההערה הזאת מופיעה גם בחוברת הסופית שמוגשת

בסיום העבודה כך שאי אפשר להתעלם ממנה. אני לא יוושב שצריך לחפש את הממונה על

התקינה או את המעבדות, יש פיקוחים בדרך, אבל באופן גלובלי ועדות הבניה המקומיות

לא דורשות את כל התקנים הרשמי ים, מעבר לתקנים לא רשמיים, במערכות שרברבות או

תחומים אחרים בבניה, ועל זה יכולים להעיד נציגי מעבדות אחרות.

לסיכום, אני מאד בעד הוועדה ושיהיו לה שיניים, אבל גם עליה צריכה להיות

ביקורת מסוימת.

משה שלו ;

אני מייצג את אותו גוף במשרד הביטחון שמנהל ומטפל בכל מאגר הספקים של המשרד,

והדברים שאני אומר הם על דעת הצבא. עמדת המשרד היא שאנחנו מקדמים בברכה הקמת רשות

להסמכה וראינו את החוסר של הנושא הזה.

יצרנו ביקוש לאיזו 9000 לגבי ספקים במיגזרים שונים של המשרד. מדובר על יזמים

ונותני שירותים ולמעשה הביקוש יצר את עצמו ונוצרה תנועה שלמה לצורך העניין הזה.

היום יותר ויותר ספקים ויצרנים הוסמכו והם נכנסים לתוך מאגר ההסמכה. אנחנו

מפעילים אותו שיקול דעת גם בנושא של הסמכת מעבדות, אנחנו ניצור ביקוש, ולמעשה

התקבלה כבר החלטה במשותף עם הצבא, במסגרת מטה איכות שאנחנו מנהלים, ובמסגרת

ההחלטה נחייב את אותן מעבדות שנותנות לנו שירותי מעבדה לעמוד בדרישת התקן 2025.

אנחנו ניצור מערכת מדורגת בזמן וניתן לאותן מעבדות אפשרות להתארגן ולהיכנס לנושא

הזה בטווח של שנה עד שנה וחצי. התנאי יהיה הכרחי, כלומר, תוך שנה וחצי, אותן

מעבדות שלא יוסמכו על ידי גוף כזה, לא תהיינה במאגר הספקים שלנו ומעבדות שישלימו

את הנושא הזה יהיו מוכרות. מבחינת הפניה שלנו ושל הצבא לקבל שירותי מעבדה אנחנו

נפעל לפי חוק חובת מכרזים. היו מספר מעבדות שכבר קיבלו כשירות בתחומים שונים

ואנחנו נפנה אליהן ואך ורק אל אותן מעבדות שיש להן הסמכה.

סיריל סקיקני;

אני מחברת אגרקסקו, ואני מטפל בעניינים הטכניים בחברה שלי. אני שמח מאד על כך

שתהיה ועדה להסמכת מעבדות מכיוון שבעבודה שאנחנו עושים עם היצוא, היה מקובל עד

היום לתת תוצאות ממעבדות שאין להן הסמכה. רשתות השיווק לא מוכנות לקבל יותר

תוצאות ממעבדות לחומרי הדברה אם אין להן הסמכה. מההסטוריה של העבודה שלי עם גוף

ממשלתי, היה לנו נסיון מאד רע ולא קיבלנו תוצאות בזמן. אנחנו מאד זקוקים לתוצאות

של בדיקות חומרי הדברה בזמן קצר ביותר כדי שנוכל לפעול נגד מגדלים שיש להם חריגות

בשימוש של חומרי הדברה.



יש היום מעבדה עם תקן איזו 25 ועבדנו איתה באופו לא רשמי במשך כשלוש שנים,

ולא יכולנו להביא את התוצאות ממנה עד שהיא קיבלה את התקן. הבעיה הגדולה ביותר

בנושא בדיקות של חומרי הדברה היא שאין אף גוף בארץ שיהיה מוכן לקום ולפעול נגד

ספקים של תוצרת בשוק המקומי. אנחנו רואים מקרים שבהם סקטורים מסוימים בתוך

המגדלים שמספקים תוצרת עם חריגות רציניות מאד בתוצרת החקלאית שלהם. אנחנו פוסלים

את המגדלים האלה, זה המקסימום שאנחנו יכולים לעשות. אנחנו לא מקבלים תוצרת

ממגדלים כאלה. אם אנחנו פוסלים אותם, התוצרת שלהם זורמת לשוק המקומי, אפילו אם יש

מדבקה "פסול" על התוצרת, על ידי הממשלה.

אני מקווה שהחוק החדש ייצא לפועל כמה שיותר מהר, לא בגלל שאנחנו רוצים

שהמעבדות יעשו במקימנו את העבודה, אלא מכיוון שאנחנו מקווים שתכניסו סנקציות נגד

ספקים שעושים את העבירות האלה.
זיוה פתיר
זה לא תפקידם בכלל.

מיכל סגן-כהן;

לעניין שאריות הדברה בתוצרת חקלאית, ישנו אגף להגנת הצומח, המפקח, בהתחשב

במגבלות כוח האדם שלו והדברים ששמענו הרגע אינם נכונים. בשנה שעברה היו שני מקרים

שבהם השמידו כמות גדולה ביותר של צמחי תבלין וטיפלו בנושא תות שדה ובנושאים

נוספים. אני מבקשת מחברת אגרקסקו, שאם היא פוסלת תוצרת ליצוא, היא תיידע מיד את

משרד החקלאות כדי שהוא יעצור את התוצרת מלהגיע לשוק המקומי.

סגל אורל;

הוזכר כאן מע"צ ואני רוצה לציין שיש שם נוהלים ברורים משנת 74' ואני מבקש

שיירשם שניתן לבדוק.
נתן חילו
התקבל הרושם שהנושא פרוץ לגמרי וכל הבתים שאנחנו גרים בהם עומדים ליפול.
היו"ר אלי גולדשמידט
אף אחד לא אמר את זה ואף נאמר כאן שהבעיה איננה גורפת.

נתן חילו;

אם קיימת תופעה כזאת היא תופעה שולית לגמרי.
היו"ר אלי גולדשמידט
היא קי ימת?

נתן חילו;

היא לא קיימת. נגד הקבלן עומד חוק המכר שכתוב בו שאם מתגלית תקלה כלשהי בבנין

במשך שבע שנים או עשרים שנה, הקבלן אחראי לזה. קבלן שמרמה בדברים האלה שהם דברים

יסודיים, הורס את הקרקע שעליה הוא עומד.
היו"ר אלי גולדשמידט
אתה מסביר לי מדוע זה לא הגיוני שקבלן יעשה את זה אבל אני שואל אותך אם

התופעה קיימת.



נתן חילו;

למיטב ידיעתנו התופעה הזאת לא קיימת.

ענף הבניין מגלגל בנושא בדיקות כ-100 מליון ש"ח לשנה, והסכומים האלה משליכים

על חוזים שנעשים בענף הבניין במיליארדים גדולים. הבדיקה היא חלק מהחוזה, אנחנו

מחייבים אמות מידה ברורות ובדוקות, ולכן אנחנו מחייבים את הנושא של הבדיקות.
גילה אלקובי
איזוטופ היא מעבדה פרטית מוסמכת ומאושרת. איזוטופ היא המעבדה הפרטית הגדולה

בתחומה, היא עובדת בתחום של בניה וסלילה. אנחנו תומכים נלהבים בחוק הרשות.

איזוטיפ היא אחת הדוגמות הקלאסיות למעבדה שבה לפני שהיו קריטריונים ברורים כולם

אמרו שהיא מעבדה פרטית ולכן היא בוודאי פחות טובה ממכון התקנים או מהטכניון. מרגע

שקמה הוועדה, הדיבורים האלה פסקו. בתחום שלנו היו ארבעה אצנים והוועדה היתה,

לטעמנו, קנה המידה האובייקטיבי , האמין והמקצועי לומר - אתם טובים. חברי הוועדה לא

סיפרו על המבנה המקצועי של הוועדה אבל היא מורכבת כמעט כולה מאנשי מקצוע מהשורה

הראשונה בארץ. אותם אנשים בודקים אותנו בתדירות של אחת לחודשי ים בממוצע וזה אומר

שמשך יום שלם נכנסים לקרביים של המעבדה ובודקים אותה הן מבחינת מערכת האיכות שהיא

מנהלת והן מהבחינה המקצועית. גוף כזה היה חייב לקום מזמן וטוב לפחות שהוא יקום

עכשיו.

גדעון עזרא;

היו מימצאים שליליים בבדיקות שנערכו לכם?

גילה אלקובי;

בוודאי. היו אי התאמות. יש תהליך מסודר ואפשר לקרוא את האיזו 25 ולראות מה

קורה. במקרה שלנו לא היתה בדיקה שעברה בצורה חלקה. יש רמה מסוימת של אי התאמות

שגורמת לפסילת תחום מסוים במעבדה או את כל המעבדה, וזה קרה. כפי שאמר אחיעם

ליפשיץ, זה לא קרה במעבדות הפרטיות. היו אי התאמות מסוימות במהלך מיבדק, והנוהל

התקין קובע שהמעבדה מגדירה פרק זמן לתיקון המימצאים ואז הוועדה באה ובודקת שוב.

אני רוצה להתייחס לדבריו של מר סגל, מכיוון שהוא השמיץ, לטעמי, את המעבדות

הפרטיות.
היו"ר אלי גולדשמידט
אף אחד לא השמיץ ולא נקב בשמה של מעבדה מסוימת.
גילה אלקובי
בכל קנה מידה אובייקטיבי שייבדקו את המעבדות, ימצאו שאותן מעבדות שעברו את

המבדקים היו ראויות להסמכה שהן קיבלו. לדעתי הצרכן כן נהנה מהעניין הזה, ואצלנו

הצרכנים העיקריים הם בעיקר הקבלנים. מחירי הבדיקות ירדו, הרמה המקצועית עלתה ואת

זה בודקת ועדה ניטראלית.

יפעת גרינפלד;

אנחנו מבקשים לתת את הדעת באיזשהו שלב של החקיקה לכך שיש יחידות במשרדי

הממשלה השונים והרשות, כלומר, מה קורה מבחינת יחסי הגומלין הללו? מה יקרה מבחינת

התקנים?
מירון הכהן
זה נושא שצריך להעלות כאן? אני מתפלא על כך ששאלה כזאת מגיעה לכאן.
היו"ר אלי גולדשמידט
זה נושא שצריך להסתיים לפני שהוא מגיע לוועדה.
גדעון עזרא
אני לא מתיימר להבין בנושא הרפואי אבל אני רוצה לתת דוגמה שראיתי ביום שישי

האחרון. לקחו אותי לבית ביפו, ברחוב גיחון 11. זהו בית אחד מתוך מספר בתים שנבנו

לפני כשלושים שנה על ידי חברת עמידר. התושבים קיבלו הודעה לפנות את הבית בגלל

סכנת הריסה ואפשר לראות שהבית יכול להיהרס בכל רגע. תבעו לדין את 16 הדיירים

המתגוררים בו על כך שהם לא מפנים את הבית שבנתה חברת עמידר, וחברת עמידר שמכרה

בינתיים את הדירות לקונים, כבר לא מתעניינת בבית בכלל. את הבית בנו על בור סיד,

האדמה זזה והבית הזה עומד ליפול. אני מקווה שהרשות שתקום תבדוק גם את הבית הזה.

אני אומר לכם שזה בנפשנו. אני אשמח מאד לשמוע תגובה על המקרה הזה מהתאחדות

הקבלנים.

נושא הרשות הוא חשוב מאד בעיניי, אבל יש לי בעיה עם נושא הסנקציות. שמעתי את

דבריו של גרישא שאמר שנמצאו מימצאים שליליים אבל לא היה לזה המשך טיפול.
גרישא דויטש
אני העברתי את המימצאים.

גדעון עזרא;

אני מדבר על הבעייתיות שיש במדינה. כשיש מימצא לא טוב לא יודעים לאן להפנות

אותו. לדעתי צריכים להיות קוים ברורים מאד ושלכולם יהיה ברור מה עושים בכל מקרה

ומקרה.
היו"ר אלי גולדשמידט
גרישא דיבר על מימצאים לא טובים. המעבדות היו בסדר.

גדעון עזרא;

יכול להיות מצב שבו מעבדה לא תהיה בסדר ולא ברור אם היא צריכה להיפסל או

שצריך לנקוט נגדה באמצעים כלשהם. ברור לגמרי שיש הבדל בהשקעה בין בדיקה לבדיקה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני רוצה להגדיר את המשך העבודה שלנו בתחום החוק, לפני שאנחנו ניגשים לדון

במעבדות הרפואיות. אני מבקש מכל מי שי לו משהו לומר, מעבר למה שנאמר פה באופן

כללי, לשלוח אלינו בכתב תוך שבוע עד עשרה ימים ושיכתוב במדויק איזה סעיף חוק לא

נראה לו במתכונת הקיימת, מה הוא רוצה לשנות בו, האם הוא רוצה לבטל או להוסיף,

ויוסיף הסבר מדוע הוא רוצה לעשות את זה. היועצת המשפטית שלנו תוכל לרכז את ההערות

שתכתבו לנו לגבי כל סעיף וסעיף ונוכל לקיים דיון בצורה יותר מסודרת. עד כה קיבלנו

תמונה מגוונת, פחות או יותר, של ההשקפות השונות, האנשים הרלוונטיים ילוו אותנו

בדיון והמשרדים הנוגעים בדבר. ברמה של משלחות טיענות אנחנו מבקשים את- זח בכתב ולא

יהיה סיפק, אלא במקרה יוצא דופן, להציג את הדברים פעם נוספת בעל פה. כך כל אחד

יוכל לבוא על סיפוקו ולדעת שהוועדה ראתה את הטיעונים שלו.



ב. הצעת חוק הרשות הלאומית בנושא: המעבדות הרפואיות.
היו"ר אלי גולדשמידט
אנחנו מחדשים את הישיבה. הנושא שהציגו אנשי המימסד הרפואי בפעם

הקודמת הוא בהחלט נושא ראוי. למרות דבריהם, לא הצלחתי להשתכנע מדוע צריכה

להתקיים הפרדה בין ההסמכה על ידי משרד הבריאות לבין כל המי גזרים האחרים שבהם

תהיה הרשות המוסמכת לאשר, הרשות להסמכת מעבדות. אני לא מבין מדוע מה שנכון

לגבי בניה, איכות מדון, אלקטרוניקה או כל נושא אחר, לא נכון לגבי הנושא

הרפואי.

הטיעון המרכזי ששמעתי מטעם המימסד הרפואי הוא שבנושא הרפואי מדובר על

מערך כולל, שבתוכו יש גם הצד הרפואי, הטיפולי, הקליני, המעבדה וכוי. באחרונה

היו פרסומים על כך שמעבדות שערכו בדיקות דם לגילוי איידס נתנו תשובות שגויות.

מעבר לעגמת הנפש כלפי הנבדק, שאי אפשר להעלות אותה על הדעת, יש כאן סכנה נוראה

לבריאות הציבור. אם אדם מקבל תוצאה שלילית שאומרת שאין מימצאים על כך שהוא

נגוע באיידס, וזאת תוצאה שגויה והוא ממשיך לקיים יחסי מין באופן חופשי ורגיל,

זאת סכנה אמיתית. אני לא טוען שבכל בדיקה יכולות להיות תוצאות כאלה

קטסטרופליות אבל השאלה היא האם משרד הבריאות, נוכח העובדה שיש, כנראה, שגיאות

באיבחוני מעבדה, לא מוצא שראוי היה לבדוק את העניין הזה ולאפשר תהליך של בדיקה

נוספת.

כבר נאמר כאן שכל בית חולים נותן מימצא אחר לגבי אותה בדיקת דם באותו

פציינט. השאלה היא איזה נזק ייגרם למערכת הרפואית אם המעבדות הרפואיות תהיינה

תחת תכולת החוק הזה? היכן יפגע החולה?
פרופ' עודד שפרלינג
אני רוצה להבין מה היא המשמעות של ההסמכה הזאת מבחינת המעבדה? אסור

לי לעבוד ללא ההסמכה הזאת?
היו"ר אל י גולדשמידט
נניח שכן. נניח שהרשות תבדוק מעבדה בבית חולים מסוים ותמצא שהמיכשור

שלה, דרך העבודה שלה והפרוטוקול שלה אינם תקינים. אותה מעבדה תצטרך לבצע את

התיקונים והשימורים הנדרשים כדי לחזור לעבודה.

פרופ' עודד שפרלינג;

אם מדובר על הליכי פיקוח על הרישוי, אין לי בעיה. השאלה היא מי יעשה

את זה? לדעתי אנשי מקצוע ממשרד הבריאות צריכים לעשות את זה.
פרופ' מיכאל מאיר
קיבלתי הסמכה מההסתדות הרפואית, אשר הנציגים שלהם לא יכלו לבוא היום,

לייצג גם אותה בוועדה. הדוגמה שנתן היושב ראש מצוינת כדי להבהיר מדוע צריך

להפריד בין הנושא הרפואי לבין שאר המעבדות. אין חיבור בין המעבדה שקיבלה הסמכה

של הרשות והיא יוצאת מן הכלל, לבין השימוש והאפליקציה בשטח.
היו"ר אלי גולדשמידט
לא נאמר שאין שום קשר. נאמר שיש מקרים שבהם התקבלו הנחיות של המעבדה

ולמרות זאת הרשויות המקומיות התעלמו מהן. האם מתוך זה שבמקרים מסוימים לא

נוקטים באמצעים הדרושים אתה גוזר שזה לא רלוונטי לכם?



פרופ' מיכאל מאיר;

לא, אבל אי אפשר לנתק חוליה אחת במערך שהייתי קורא" לו הטיפול הרפואי.

מעבדות שבודקות בטון, לדוגמה, מקבלות דגימה, בודקות ונותנות תשובה. במעבדה

הרפואית יש אספקט שהוא עולם שלם ונקרא: החלק הפרה-אנליטי שמשמעותו - איך החולה

מוכן לבדיקה, מה עושים לו קודם, מה מותר לו, מה אסור לו וכו' וזה חלק מהבדיקה.

אם תנתק את זה מהבדיקה עצמה, לא תהיה לה שום משמעות. מעבדה שיכולה לעבוד

במכשור אנליטי המצוין ביותר ולעמוד בכל קריטריון, אם היא לא שומרת שהכנת החולה

לבדיקה תהיה באורח מסוים, כל הבדיקה לא שווה כלום, למרות שהבדיקה תהיה מוסמכת.

יש עולם שלם שהמעבדה הרפואית היא קטע ממנו. גם לאפליקציה של התשובה

המספרית יש משמעות שונה בהקשר של הסטטוס של החולה ושל מתי נעשתה הבדיקה וכיצד

היא נעשתה. המספר איננו אבסולוטי וקבוע.
היו"ר אלי גולדשמידט
אותם אנשים שבודקים ברשות, שמן הסתם יהיו אנשים בעלי כישורים, יודעים

את מה שאתה אומר ומבינים את זה.
פרופ' מיכאל מאיר
לא, כבר היום קם מערך מלא במשרד הבריאות, ואני אומר את זה בשמחה,

לרישוי ולאבטחת איכות של עבודת המעבדה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

עד היום היה גוף מקביל במשרד הבריאות, גוף מקביל במשרד הביטחון וגוף

מקביל במשרד השיכון. לשיטתך, אפשר לא לחוקק חוק הסמכת מעבדות בכלל וכל משרד

יטפל בזה. אני מנסה להבין, ולא מצליח, מדוע משרד הבריאות הוא "בן יחיד" בנושא

הזה.

פרופ' מיכאל מאיר;

לא שכנעתי אותך שהחלק האנליטי בדיקתי של המעבדה - -

היו"ר אלי גולדשמידט;

משרד הבריאות יודע לבדוק את זה?

פרופ' מיכאל מאיר;

כן.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אם כך, מדוע הרשות להסמכת מעבדות לא תדע לבדוק את זה? יהיו בה נציגים

של משרד הבריאות.

פרופי מיכאל מאיר;

משרד הבריאות רואה גם את השלב שלפני וגם את השלב שאחרי, הוא נותן

רשיון לבית החולים. למשרד הבריאות יש את המערך - הוא נותן רישוי לבתי חולים,

הוא מסמיך את הרופאים והכל חלק מאותו מערך.

אילנה מישר;



הבעיה מתחילה מהצרכים שחייבו את הצעת החוק. החוק בא על רקע מסחרי

ובקשר לבעיות של מונופול של מכון התקנים. כל העניינים האלה לא רלוונטים לצד

הרפואי, לפחות מתוך דברי ההסבר של החוק.
היו"ר אלי גולדשמידט
לא הבנתי כך את הדברים אלא שהמעבדות יתנו שירותים יותר טובים. יכול

להיות שהניסוח של דברי ההסבר יכול היה להיות יותר טוב, ללא ביקורת על מי

שניסח, אבל מדוע זה לא טוב שמעבדה רפואית תקבל אותה הסמכה שמקבלת מעבדה לבדיקת

מזון?

אילנה מישר;

סעיף 7 של החוק קובע שהמעבדה חייבת קודם הסמכה.
היו"ר אלי גולדשמידט
זאת בעיה שרבים העלו ויכול להיות שנטפל בה בנפרד.

אילנה מישר;

זה יכול לשתק עבודה של בית חולים שלם.
היו"ר אלי גולדשמידט
אולי מעבדה שנותנת תוצאות לא נכונות מספר פעמים רב, מן הראוי שהיא

תיסגר עד שהיא תטופל?
אילנה מישר
.

משרד הבריאות הוא גוף מקצועי. הרשות תכלול נציגות ממשרד הבריאות,

מהאוצר, ממשרד התעשיה, ממכון התקנים ומהטכניון, ואין בחוק שום דבר שיבטיח את

ההיבט המקצועי.
היו"ר אלי גולדשמידט
אולי צריך להבטיח את זה ונניח שיהיו אנשי מקצוע מתחום הבריאות

שמכירים את הנושא ומבינים את הדיאלקטיקה שפרופ' מאיר דיבר עליה. אנשי המקצוע

האלה הם אלה שיקבעו, ולא פקיד ממשרד התעשיה והמסחר.
, אילנה מישר
החוק קובע מי מנהל.
מירון הכהן
אלה הגופים האדמיניסטרטיביים, לא הגופים שמבצעים את הבדיקות בשטח.
אילנה מישר
אבל זה הגוף שמאמץ תקן בינלאומי. איפה האבטחה של אמות המידה

המקצועיות? יש הרגשה שזה לא קיים. אין לזה תקדים בכל העולם.
היו"ר אלי גולדשמידט
חוץ מאשר באנגליה.
אילנה מישר
לא, גם באנגליה זה לא קיים.

פרופ' עמוס נוטע;

אין הבנה שלמה בצד הרפואי בקשר למבנה ולצורת הפעולה של רשות. אי זו-

גייד 25 מחייב את המעבדות אבל יש דרישות אחרות שקובעות כיצד רשות כזאת צריכה

לפעול. הדרישות האלה הן בינלאומיות והן מופיעות באיזו-גייד 58. החוק מדבר על

מסגרת פורמלית שמעלה את ישראל על פלטפורמה עולמית לגבי דרישות. ברגע שבאים

למיגזר ספציפי, חייבת להיות ועדה מקצועית שקובעת את הדרישות הספציפיות לגבי

אותו מיגזר. זה לא איזו-גייד 25 כי הוא נותן מסגרת אירגונית לפעולת מעבדה,

מסגרת שקובעת איך מתייחסים לכוח אדם, איך מתי יחסים לציוד ולכיול, ואיך יודעים

שמדידה היא אכן מדידה, אבל לא נאמר מה הן אמות המידה הספציפיות. את זה צריכה

הוועדה המקצועית לקבוע.

עד היום הסתמכנו על ועדות מקצועיות שהוקמו באירופה מטעם השוק המשותף,

וגם בתחום הקליני יש היום ועדה מקצועית שפועלת מטעם השוק המשותף ומציעה אמות

מידה לוועדות לוקאליות, שיכולות לאמץ אותן, להוסיף להן או לגרוע מהן. הגוף

שמכין את זה הוא E.C.L.M והוא פועל כבר משנת 1994.

על פי הנחיות איזו-גייד 58 יש לבחור אנשי מקצוע שצריכים לעמוד

בקריטריונים ברורים לחלוטין כדי להוכיח את מקצועיותם בתחום ספציפי. לכן יש

לבחור אנשים מומחים, אסור שהם יהיו נוגעים לדבר, הם צריכים לעמוד בקריטריונים

וצריך שלכל אחד מהם יהיה תיק שקוף עם ההישגים המקצועיים שלו כדי שאפשר יהיה

להציג אותו בפני ביקורת מאירופה או מהשוק של אמריקה - אסיה.

כל בודק לומד איך בודקים כדי שהוא יהיה הרמוני עם בדיקה שנעשית במקום

אחר. לאחר שהוא עובר את ההכשרה הזאת, שמוכתבת בדקדקנות על ידי הנחיות מחו"ל

וכוללת פרטי פרטים אפילו כיצד צריך לשבת בחדר כאשר מקבלים את ההכשרה, הוא צריך

לעבור בחינות שמתויקות. לאחר הבחינות מגיע השלב המעשי ורק אחריו הוא מקבל זכות

"לעוף סולו". הדברים האלה נעשו במיגזרים אחרים על ידי הבאה של בודקים מנוסים

מחו"ל שהיוו מנחים לבודקים הישראלים בתחומים ספציפיים. כך נעשתה הרמוניזציה של

בודקים וההסמכה היא טייסבל מחו"ל.

הבדיקה במעבדה איננה על ידי פקידים אלא על ידי אנשי מקצוע מהשורה

הראשונה שעברו הכשרה מתאימה. גם לוועדות המקומיות, שבהם יהיו קלינאים שונים

מעורבים בתחום הרפואי, יש מה לומר כאן, ולקבל או לא לקבל את ההנחיות מחו"ל,

להוסיף עליהן או לגרוע מהן, ולהסביר מדוע. אחרי כל זה, המבדק של המעבדה הוא

באמת מקצועי.

היום אי אפשר לתת הסמכה על חוות דעת אלא רק על מימצאים, על תוצאות.

תוצאות יכולות להיות מספריות, סדרתיות או תוצאות של תצפית. היום מעבדה יכולה

לתת את כל סוגי התוצאות והכוונה היא שברגע שמעבדה אחת נותנת תוצאות, אם מעבדה

אחרת היתה צריכה לבצע את הבדיקה הזאת, היא היתה נותנת אותן התוצאות במיגבלות

של סטיות מקובלות המוכתבות מבחוץ.

למשרדים שצריכים לאשר צריכות להיות אמות מידה משלהם להכרה ולהשתלבות

של המעבדה באירגון אחר וצריך להגדיר את זה.



אני רוצה להביא כדוגמה את המעבדות לבריאות הציבור כי בנושא זה נעשתה

עבודה ממושכת במשך כשלוש שנים. יש שם אותן ועדות מקצועיות, האנשים שהוכשרו

מתאימים לבדיקה והם רכשו נסיון, כך שבתהום הזה יש בודקים מוסמכים ואפשר לבצע

את הבדיקות. במקביל מכין המשרד את אמות המידה שלו להכרה במעבדות כאלה לאחר שהן

הוסמכו. לדעתי הכל ניתן לביצוע ואני לא רואה את ההבדל בין מיגזר קליני לבין

מיגזר אחר.

דייר ניסן אלשטוק;

אני מצדד בהקמת רשות לאומית לפיקוח על המעבדות מכמה סיבות. ראשית,

תהיה רשות חיצונית למשרד הבריאות וניתן יהיה לגשת אליה. היא תהיה בפיקוח על

בתי חולים, על מעבדות פרטיות או על מעבדות הנמצאות במפעלי תרופות וכו'. עד

היום, מנסיוני האישי, הפיקוח על המעבדות ומשרד הבריאות התייחסו באופן שונה

לחלוטין למעבדות בסקטור של בתי החולים ולמעבדות הפרטיות ולא היו קריטריונים

שווים.

היו"ר אלי גולדשמידט;

עם מי הם החמירו יותר?

דייר ניסן אלשטוק;

עם המעבדות הפרטיות, כמובן. הבוקר ראיתי תקנות חדשות שיצאו השנה, גם

בהן לא שותף נציג של מעבדות פרטיות והן מכוונות כמעט לחלוטין לבתי החולים

ולקליקה הרפואית של בתי החולים.

אנחנו מוכרים שירותים לציבור. בישראל נעשות בדיקות של חברות לתרופות

ממקומות שונים בעולם ומנסיוני, כאשר באו אליי כדי לבדוק אם ניתן לבצע את

הבדיקות המעבדתיות המתלוות לתרופה חדשה שנכנסת לשוק, שאלו אותי מי מאשר אותנו.

כאשר אמרתי שמשרד הבריאות מאשר אותנו נאמר לנו שזה לא מספיק ונשאלתי האם יש

מישהו יותר כללי שמפקח על משרד הבריאות. בסופו של דבר שכנענו אותם לבצע את

הבדיקות אצלנו, אבל אם היתה לנו הסמכה של רשות חיצונית למשרד הבריאות זה יכול

היה להיות הרבה יותר טוב.
פרופ' מיכאל מאיר
הכנו מסמך שאני מבקש לתת לוועדה ובו יש מאמר שסוקר את המצב בעולם.

בשום מקום בעולם אין מערך כפי שמוצע.
היו"ר אלי גולדשמידט
יש מקומות שבהם יש רשות כללית למעבדות.
פרופ' מיכאל מאיר
מעבדות קליניות תמיד מנותקות מהמערך הזה.
דייר אברהם מטס
צריך להבדיל בין המעבדות הקליניות לבין המעבדות לבריאות הציבור.

אנחנו היינו המשרד הראשון שנכנס לתוך הרשות ותרם רבות להצלחה. באנגליה אין

חובה על פי החוק של בדיקה על ידי הקרדיטיישן. היום יש שתי חברות פרטיות -

קליניקל פתולוג'י קרדיטיישן, והשניה היא נאמס. נאמס היא חברה פרטית.



בארצות הברית ניתן הקרדיטיישן על ידי שני גופים, האיגוד של בתי

החולים והשני הוא הקליניקל פתולוגיי קרדיטיישן, שהוא בין כל המדינות או על ידי

המדינה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

הבנו שזה לא קיים בעולם אבל עדיין לא שוכנעתי שזה לא טוב.
דייר אברהם מטס
לפי השינוי בתקנות, יש מערכת חדשה של אבטחת איכות שהמשרד מתיימר

להקים אותה, או במשרד או כגוף חופשי מחוץ למשרד והדבר נמצא עדיין בדיונים.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אם הגוף יהיה מחוץ למשרד, מדוע שלא תהיה רשות הסמכה? יש לי תהושה לא

נעימה כאילו מנסים לשמור משהו בפנים.
דייר אברהם מטס
הייתי הראשון שפעלתי כדי להוציא את זה החוצה. הגוף הזיו לא מוסיף ולא

מוריד כי אנחנו ניתן לאיזשהו גוף חיצוני, סטטוטורי, שכפוף על פי חוק למשרד

התעשיה והמסחר, לתת הסמכה. כל מה שנאמר על תרופות ועל כך שצריך אישורים כדי

לבצע בדיקות בבתי חולים, זה עורבא פרח. שוחחנו עם ה- F.D.A ושאלנו אם אנחנו

צריכים להקים מערכת כזאת. נאמר לנו שאם אנחנו מאשרים מעבדות זה מספיק טוב

עבורם כי גם להם אין מערכת כזאת.

למעבדות יש הנחיות ברורות מאיתנו כיצד הן צריכות לעבוד והן מוציאות

כ-8% מהתקציב שלהן לבקרת איכות. דגימת דם שניתנת בכל בית חולים עומדת בבקרת

איכות חיצונית של גופים בינלאומיים, דבר שלא קיים באף אחת מהמעבדות האלה.
גדעון עזרא
אתם בעלי הבית של בתי החולים הממשלתיים?
דייר אברהם מטס
אנחנו נכנסים לבתי החולים הממשלתיים על פי הנחייתו של ראש מינהל

הרפואה ומותר לנו לפקח.
גדעון עזרא
אבל מדובר על אותו כובע שגם עושה וגם בודק. חלק גדול מהמיטות במשק

נמצאות בבתי החולים הממשלתיים, כשליש. מה קורה אם משרד הבריאות נמצא במצוקה

תקציבית? הוא מעלים עין מבתי חולים ממשלתיים ונוהג אחרת בבתי חולים פרטיים.
דייר אברהם מטס
לא, אני לא יכול לעשות את זה. כולם עובדים על פי אותן אמות מידה וכל

בתי החולים הם יחידות עצמאיות.
גדעון עזרא
יש לך ולבתי החולים בוס משותף?
ד"ר אברהם מטס
מי שמבקר במעבדות של בתי החולים הממשלתיים לא יכול לומר שהן פחות

טובות או ברמה פחות טובה,
אינג' שמואל סורק
אני רוצה לתת לוועדה נתון שאומר ש - 20%-25% מהבדיקות בבתי החולים הן

בדיקות חוזרות על בדיקות בקופות החולים.
פרופ' עודד שפרלינג
זה לא קשור לאיכות. אולי זה קיים אבל מסיבות שונות לגמרי.
זיוה פתיר
העובדה שהתחום הזה נפרד נובעת, כנראה, מסעיפים אחרים של החוק ולא

מהסעיף הזה. כנראה שהתחום לא מספיק בשל ובחוק, כפי שאמרה נציגת משרד הבריאות,

יצרו לינקג' בין ההחלטה על אישור ורישוי, ובין ההחלטה לגבי התחומים שהרשות

תפעל עליהם. לפי ההצעה היום יכולה הרשות להחליט באילו תחומים היא תפעל, לחייב

רישוי וליצור את הצורך ברישוי. מכיוון שאני מאמינה שהרשות היא דבר נפלא והיא

צריכה לפעול לפי חוקי ההיצע והביקוש, אני בטוחה שיקרה מצב הפוך, כלומר - אם

נאסור עליה לעסוק בזה, נחטא לצרכים האמיתי ים. לכן הייתי מוציאה את הסעיף שאוסר

עליה לעסוק בתחום הזה, אבל הייתי משאירה אותו להיצע וביקוש כי הייתי מבטלת את

הלינקג' וקובעת שכל מי שיפנה אליה, כגון: משרד הבריאות, ויאמר: אני רוצה לטפל

ברישוי בתי חולים, תהיה לו תמיד הזכות לעשות את זה. הבעיה היא בלינקג' ולא

בהוצאת התחום.
היו"ר אלי גולדשמידט
תודה. שמענו את הדברים ונתייחס אליהם במלוא הרצינות. הדיון הבא יהיה

מלווה בניירות שיגיעו אלינו עד אז. ישתתפו איתנו בדיון הבא: נציגי הממשלה

הרלוונטיים, מנהלת מכון התקנים, ד"ר סורק ומנהל הרשות המיועד. אנחנו נמשיך

בדיונים ולבסוף נקבל החלטה אם להכניס את נושא המעבדות הרפואיות לכאן או לא.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.

קוד המקור של הנתונים