ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/01/1997

החלת רציפות בהצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד-1994

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 52

מישיבת ועדת הפלכלה

יום שלישי. כ"ח בטבת התמנ"ז (7 בינואר 1997). שעה 14:00
נכחו
חברי הוועדה: אברהם פורז - מ"מ היו"ר

זאב בוים

נסים זה;

אליעזר זנדברג
מוזמנים
טנה שפניץ - משרד המשפטים

רפי טופז - משרד המשפטים

רהל גרשוני - משרד המשפטים

דניאל סלומון - לשכה משפטית, משרד הפנים

יהודה חזן - לשכה משפטית, משרד הפנים

אלי חוף - ס/ראש אגף השיקום, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד זאב אפיק - יועץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות

ד"ר יורם טורבוביץ- הממונה על ההגבלים העסקיים

עו"ד אורלי מירון - הרשות להגבלים עסקיים

דנה רוטמן - הרשות להגבלים עסקיים

יוסי כספי - יו"ר נכי צה"ל

שבתאי כהן - ועד הפעולה נכי צה"ל

גדעון ניסן - ועד הפעולה נכי צה"ל

אבשלום פדל - ועד הפעולה נכי צה"ל

בועז ארד - ועד הפעולה נכי צה"ל

בינו צדיק - יו"ר מועצת המנהלים, חברת פז

צבי קסלר - יועץ לחברת פז

מודי בן שן - מנכ"ל פז

צבי קורמן - יו"ר ועד פז, ארגון סוכני ובעלי החנות דל

משה ארז - מנכ"ל סונול

רם סואן - י ועץ משפטי, סונול

עו"ד יעקב פרידגוט- יועץ משפטי, דלק

יוסי אנטברג - מנכ"ל דור אנרגיה

אורנה בינמוביץ - דור אנרגיה

דוד ויסמן - מנכ"ל חברת דלק אלון

עמוס שניידר - סמנכ"ל חברת דלק גל

יאיר רוזנקרנץ - יו"ר ארגון סוכני ובעלי תחנות הדלק

יום-טוב תמיר - מנכ"ל ארגון סוכני ובעלי תחנות הדלק

עו"ד רבקה חזן - יועצת משפטית, סוכני ובעלי תחנות הדלק

יורם כהן - אגף סיור וכלכלה, מינהל מקרקעי ישראל

פנחס עמרני - מחזיק תיק דלק, ההסתדרות

אורנה ביבר - דוברת המועצה לצרכנות
הי ועצת המשפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. החלת רציפות בהצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד-1994.



החלת רציפות בהצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות). התשנ"ד-1994
הי ו"ר אברהם פורז
אני מתכבד לפתוח את ישיבת מוועדה. מר י וסי כספי התחיל לדבר בישיבה

הקודמת והפסיק באמצע דבריו.
יוסי כספי
זה היה לפני שתי ישיבות. הפסקתי באמצע כי כל חברי הכנסת רצו למליאה. אני

רוצה להמשיך את דברי. אני יושב-ראש ועד הפעולה של נכי צה"ל שמשוקמים בתחנות

דלק. ביקשתי לזמן אותנו הנה כדי להגיד כמה דברים לגבי המאבק שיש כיום

בינינו לבין חברות הדלק. אני מבקש להסביר את השתלשלות העניינים. קודם כל,

אני חושב שלא יכול להיות שבמשך 3 כנסות נכי צה"ל יבואו לכאן, יסבירו את

הבעיה ושום דבר לא יזוז. זה בי זיון לכנסת.
היו"ר אברהם פורז
אני מציע לך לרדת מהטון הזה. אם היתה לך עילה מישפטית יכולת לפנות לבתי

המשפט. הכנסת לא מחוייבת לחוקק שום דבר.
נסים דהן
יש לה איזשהי חובה מוסרית לא לפגוע באזרחיה. אם קבוצת אזרחים טוענת שהיא

נפגעת, צריך לשמוע אותה.
יוסי כספי
אני רוצה להסביר את דרך ההתארגנות שלנו. ברגע שכולנו הבנו שבעצם הולכנו

שולל ורומי נו, התארגנו לפעולה על בסיס "אם אין אני לי, מי לי". לא מצאנו

איש שיילך ו"תמוך בנו לנוכח אותה הולכת שולל שנעשתה לנו. למה אני מתכוון?

הבסיס לכל הסיפור זה ועדת ציחנובר. בצדק רב באו חברות הדלק לוועדת ציחנובר

וביקשו הגנה על כספים שהן השקיעו בהקמת חברות הדלק. כמו כל אחד שרוצה הגנה

על כספים שהוא נותן כהלוואה גם הם ביקשו הגנה על כספים שהם טענו שהם השקיעו

בחברות הדלק. הם שכחו רק לציין בפני ועדת צ'חנובר שהם לא השקיעו בהקמת

תחנות הדלק אפילו לא אגורה אחת. מבנה מחיר הדלק הוא כזה שבשרשרת העלויות

אחת החוליות במבנה המחיר היא החזר השקעה בתחנה. אני אסתמך על דבריו של השר

לשעבר משה שחל, שקבע בפתיח להצעת החוק שלו, וזאת קביעה כלכלית ומדעית,

שבתוך 14 שנה חברות הדלק החזירו לעצמן את ההשקעה בתחנות הדלק. כשבאו חברות

הדלק לוועדת ציחנובר הן אמרו בצדק: "תנו לנו הגנה על כספים שוזשקענו, תנו

לנו חכירת מישנה". ברגע שהכספים הוחזרו ויותר אין להם כספים המושקעים בתחנת

הדלק כי הם קיבלו חזרה את כל הכסף, איזה טעם יש בהגנה הזאת? נתאר לעצמנו

משכנתא. כשהתחתנתי לא היה לי גרוש, הלכתי לבנק, קיבלתי משכנתא. כשגמרתי

לשלם את הגרוש האחרון, הבנק אמר יפה תודה ומאז הדירה היא שלי ושל אישתי.
היו"ר אברהם פורז
אבל חברות הדלק טוענות שעוד לא שילמת את המשכנתא.
יוסי כספי
קודם כל אני מבקש שתהיה בדיקה מדעית. שנית, יש חוות דעת כלכליות שמראות

שאפשר להחזיר את החוב לא ב-14 שנה אלא בתחנות מסויימות גם תוך 5 שנים. גם

מינהל הדלק טוען וגם השר לשעבר משה שחל טען שב-4ו שנה זה הוחזר. אם יש

ויכוח על שנה יותר או על שנה פחות, לא איכפת לי. אבל בעיקרון הכספים של

חברות הדלק כבר לא קיימים בתחנות הדלק, הם קיבלו את כל הכסף חזרה, לכן



ההגנה בצורת חכירת מישנה, אסור לה שתהיה קיימת. חברות תדלק הוליכו שולל את

המדינה, את משרד הביטחון ואותנו, את נכי צה"ל. לכן אנחנו ניסחנו כאן,

בעזרתו של עו"ד זכרוני, הצעה של פרק בחוק הדלק החדש המוצע שיתייחס לנכי

צה"ל. אותו פרק יעגן את זכויותינו וייגן עלינו מפני חברות הדלק. זה מה

שאנחנו מבקשים. כל חבר כנסת כאן קיבל מאיתנו את הנוסח שאותו אנחנו מבקשים.

אני מבקש ברצינות הכי גמורה מחברי הכנסת לא לשכוח את העניין שלנו ולדאוג

שהקטע הזה שלנו ישתלב בחוק החדש.
היו"ר אברהם פורז
אני מודה לך. בינתיים הגיע הממונה על ההגבלים העסקיים, דייר טורבוביץ.

אולי תעדכן אותנו האם היו הסכמים. לפחות אנחנו קוראים עיתונים.
י ורם טורביניץ
גם אני קורא עיתונים. אני מציע שנציג "דלק" יציג את העניין.
היו"ר אברהם פורז
עו"ד פרידנוט, מה התקדם בעניינכם?
יעקב פרידגוט
אנחנו נמצאים במגעים, נראה לי שזה הולך לכיוון חיובי, עם הממונה על

ההגבלים העיסקיים. אין עדיין סיכום סופי. זה כל מה שאני יכול להגיד כרגע.

לגבי המספרים, אנחנו לא אחראים לשום מספר שמופיע בעיתון, חוץ מזה שעשינו

מיבצע בתחנות "נחש כמה תחנות דלק תשחרר", והזוכה יזכה בתחנה משוחררת.
היו"ר אברהם פורז
זה פתוח לכלל הציבור?
יעקב פרידגוט
לכולם. גם למיתחרים.
היו"ר אברהם פורז
אני חושב שאנחנו מגיעים לרגע של החלטה. האם יש עוד מישהו שרוצה להוסיף

משהו חשוב שעדיין לא נאמר?
יעקב פרידגוט
אני מבקש להעמיד עובדות על דיוקן. לגבי מה שאמר מר כספי, עם כל הכבוד,

כיוון שאני מכיר לפני ולפנים את הנושא של ועדת ציחנובר, את הרקע ואת

הנימוקים להקמה, מי שייקרא את דו"ח ועדת צ'חנובר לא ימצא שום רמז למה שנאמר

כאן, שכאילו הרקע של זה היה להגן על השקעות של חברות הדלק. הסיבה להקמת

התחנה, זה היה במיקרה בעל תחנה שלנו כך שאני מכיר את הסיבה ההיסטורית,

הסיבה היתה פשוטה מאוד
זאב אפיק
להגן על הנכה מפני נישול. כדי שהנכה לא יפסיד במשחק קלפים את התחנה

וי יצטרכו לשקם אותו פעם שניה.
יעקב פרידגוט
זה בעקבות מיקרה שאירע באחת התחנות שלנו. לפני שהתקבלו המלצות ועדת



צ'חנובר הסידור היה שמי נחל תדלק היקצה ישירות לנכה את השטח ואמר לו, לך,

שבור את הראש, תקים לד תחנה. ואז כמובן שהנכה שהיה חוזר אמצעים פנה לכל מיני

מאכרים, לכל מיני גורמים, והיו מיקרים שאנשים לא הכי ישרים השתלטו על

התחנה, כי הם היו בעלי הכסף, והם בעצם שעשקו את הנכה ולא חברות הדלק. ואז

קמה ועדת ציחנובר והיא אמרה שלנכה אין ניסיון ואין לו אמצעים, זה לא יהיה

הוגן שאנחנו נטרטר אותו ל-88ו תחנות שצריכים לעבור בדרך לקבלת אישורים עד

להקמת התחנה. ועדת צ'תנובר המליצה והציעה את ההצעה כפי שהיא מופעלת היום,

זאת אומרת שמי שיוזם ומאתר את השטח זו חברת הדלק, היא פונה לוועדה הבין

משרדית, הוועדה הבין-משרדית בודקת ומאשרת לה, חברת הדלק מטפלת בשינוי

הייעוד ובתיכנון, רק לאחר ששונה הייעוד היא פונה לאגף השיקום ורק אז נוצר

הקשר הראשון עם הנכה. המטרה האחת והיחידה של ההסכם הזה, שאגב הוא הסכם

שנוסח על-ידי המדינה, לא על-ידי חברות הדלק, על-ידי מינהל מקרקעי ישראל

ועל-ידי משרד הביטחון, היתה ליצור חוזה אחיד. זה אגב החוזה האחד והיחיד

שהוא באמת חוזה אחיד, כאשר המטרה היא אחת ויחידה, לשקם את נכה צה"ל בדרך של

הפעלת תחנה. לא היתה שום כוונה לתת לו מתנה של נכס. לא התכוונו לתת לו תחנה

משל עצמו שהוא יוכל למכור אותה מחר ב-2-1 מיליון דולר. מי שקורא את החוזה

וקורא את מסקנות ועדת ציחנובר רואה שזה נועד לשקם. כל זמן שהנכה רוצה

ומעוניין להפעיל תחנה הוא יפעיל את התחנה.
היו"ר אברהם פורז
אפשר לטפל בחוק הזה עד אינסוף. אני אתן לנציגי חברות הדלק לומר דברים,

אחר-כך יהיה לכם קהל תגובות, אחר-כך הם יגידו, אחר-כך יהיה קהל תגובות,

אחר-כך יגיבו. הרי אנחנו יודעים גם את האנטרסים, אנחנו יודעים את הכל,

שמענו את הסיפור, לא צריך לחזור עליו עוד פעם. אני יודע שאפשר לכל טענה גם

לומר את הטענה הנגדית. הנושא שעומד היום בפנינו הוא מצומצם מאוד באופן

יחסי. כל מה שאנחנו צריכים להחליט היום הוא האם להחיל דין רציפות או לא

להחיל דין רציפות. היה ונחליט להחיל דין רציפות זה עדיין לא אומר שהחוק הזח

יגיע לידי גמר בכלל והאם הוא יגיע לידי גמר במתכונת הנוכחית או במתכונת

אחרת. זה ברור שאם אנחנו מחליטים לא להחיל את הרציפות אז התערבותה של הכנסת

נגמרת, אנחנו משאירים את הזירה לבתי-המשפט, לממונה על ההגבלים, לבית-הדין

להגבלים עיסקיים,
אתי בנדלר
או להצעת חוק ממשלתית בעניין הזה.
היו"ר אברהם פורז
או להצעת חוק ממשלתית שאולי תבוא, אם תבוא. עכשיו אני לוקח לעצמי את

רשות הדיבור כדובר. אחר-כך אני אבקש מחברי, חברי הכנסת, להביע את דעתם ואז

ניראה מה אנחנו עושים הלאה.

אנחנו נמצאים פה כנציגי הצרכנים, אנחנו לא מייצגים את בעלי התחנות או את

נכי צה"ל, אנחנו מייצגים את הציבור, ומבחינת הציבור אין ספק שהמצב לא מניח

את הדעת. כל אחד ממכם מבין למה. מבחינתי לפחות, כשיש מצב שבו במשק הדלק אין

תחרות והמחירים למעשח כמעט קבועים, למעט תחרות זניחה פה ושם, זה לא מניח את

הדעת, וכניראה שמשהו פגום. השאלה העיקרית הנשאלת היא, גם כשדעתנו לא נוחה

מסיטואציה מסויימת, האם זה נכון, צודק, ראוי לככסת להתערב בחקיקה ולפתוח

הסכמים, או שעליה לנקוט בדרכים אחרות, אם בכלל? לכאורה כאשר יש הסכם כתוב

וחתום אם מישהו חושב שהוא פגום, שיילד לבתי המשפש, וכבר קיבלתי כמה קלסרים

עם פסקי-דין כאלה ועם פסקי-דין אחרים וקראתי אותם וגם הממונח פעל מכוח

סמכותו טרום החוק או בלי חוק. ולמרות הכל יש לפעמים סיטואציות שהעסק מסתבך

עד כדי כך שאין פיתרון זולת התערבות חקיקתית. אני לא גיבשתי לעצמי דיעה

סופית לאן אנחנו רוצים להגיע. אני חושב שאם אנחנו רוצים בכל זאת לשנות את

המצב אנחנו חייבים להחיל על החוק הזה דין רציפות. זה לא אומר שאנחנו נקבל

אותו בסופו של דבר כמו שהוא או שנקבל אותו בכלל. אולי אנחנו ננטוש אותו,

אולי בשלב מסויים אנחנו נשמע שהגיעו להסדרים מתוץ לכותלי הוועדה או מחוץ



לכותלי הכנסת שמניחים את הדעת וניראים סבירים ולא יחייבו אותנו להתקדם

הלאה. תקוותי שאכן כך יקרח כי אחד הדברים שאני נרתע ממנו זה ללכת בחקיקה

כזאת שמתערבת בהסכמים כתובים וחתומים.

ולכן הצעתי לחברי, כדי שנוכל להמשיך להתקדם בנושא, לאו דווקא בחוק, זה

כן להחיל דין רציפות. אחרי שיהיה דין רציפות אני מניח שחלק מהדברים עוד

- ימשיכו להיות במשא ומתן, אני לא יודע אם על-ידי הממונה הנוכחי או על-ידי

מחליפו. אנחנו נקבל אז אינפורמציה נוספת עדכנית וניראה לאן אנחנו הולכים.

זה ברור שאם אנחנו מחליטים לא להחיל דין רציפות, בזה הכנסת גמרה עד שתבוא,

אם תבוא, ממשלה אחרת שתחליט דבר אחר. אני חושב שבדרך כלל, זולת אם יש

נימוקים כבדי משקל מדוע לא, בדרך כלל מין הראוי כן להחיל דין רציפות. הרי

מה קרה, למה החוק הזה לא הושלם? הוא לא הושלם כי הוא חוק מורכב ומסובך עם

חרבה מאוד בעיות והוא לא הגיע לסיום כי הכנסת התפזרה. הכנסת הקודמת גם

התפזרה מוקדם במיוחד. יתכן מאוד שאם הכנסת היתה מכהנת עוד חצי שנה אולי

החוק הזה היה מסתיים עוד במהלך הקדנציה הקודמת. לכן הנטיה הטיבעית לפי דעתי

צריכה להיות כן להחיל דין רציפות, זולת אם יש סיבות מיוחדות יוצאות דופן

למה לא להחיל רציפות. זה כמובן לא אומר שאם יוחל דין הרציפות שהחוק הזה

יגיע לסיום, ואם יגיע, שהוא יגיע במתכונתו הנוכחית או במתכונת אחרת.

עכשיו אני אתן רשות דיבור לחברי הכנסת. חבר הכנסת דהן, רצית לומר משהו?
נסים דהו
אני חושב שההתלבטויות של היושב-ראש אלה ההתלבטויות שכולנו מתחבטים בהן

וזה מיקרה קלאסי שחקיקה צריכה להתערב. לא נוכל להפקיר את הנושא הזה ולסמוך

שתחנות הצדק, שטוחנות לאט, יעשו את העבודה. המצב שנוצר הוא בגלל מדיניות

ממשלתית שהיתה קיימת, שהשתנתה גם כן על-ידי החלטות ממשלה. זאת אומרת, אם

פעם היה מונופול ועקב המונופול נוצרו כל הסבכים האלה של חברות הדלק, אני

חושב שברגע שנכנסים לתחרות חופשית ומפרים את התנאי הראשון של מונופוליסט,

אז לדעתי כל השוק צריך להיפתח מחדש, כל העסק מתחיל מהתחלה. זה בדיוק מה

שהחקיקה הזאת רוצה לעשות. זה לא שהיה מצב קיים ואנחנו עושים תיקונים

בשוליים אלא זה בהחלט מצב חדש לגמרי. מן הראוי שנעשה את זה בחקיקה יסודית,

בכובד ראש, בשיקול-דעת, לאחר שנישמע את כל הצדדים. לכן אני חושב שחשוב מאוד

שיוחל דין רציפות על הצעת החוק הזאת, כדי שנוכל להתקדם.
זאב בוים
אני לא אוסיף יותר מאשר כמה מילים כי אני הגעתי קצת באיחור ולא שמעתי את

כל הטיעונים. העניין העקרוני, הבקשה להחלת הרציפות, כפי שהציג היושב-ראש,

נבע מתהליך שהתקדם בכנסת הקודמת ושלא הגיע לידי מיצוי דברים ולידי השלמה.

אני חושב שראוי לתת לו את הסיכוי הזה, כמובן בכפוף לאפשרויות שתיקונים או

שינויים שייתבקשו ושנהיה משוכנעים שצריכים לעשות יבואו לידי ביטוי בתוך

התהליך הזה. בשביל זה צריך לתת את האפשרות למצות את הדיון ואת הליך החקיקה.
אליעזר זנדברג
אני רוצה להצטרף לדברים שאמר היושב-ראש. בכנסת הקודמת הוגשה הצעת חוק

משק הדלק שיש בה הרבה מהתשובה לעניין הזה. אני רוצה לקוות שאחרי שתתקבל כאן

החלטה וגם במליאת הכנסת המשמעות לא תהיה עיכוב המשך ההתקדמות של פעולות

הוועדה במסגרת הליכי החקיקה אלא שהדיון, ככל שיהיה רחב ממצה וייעיל, יתקיים

מהר ככל האפשר.
היו"ר אברהם פורז
רבותי, אתם רואים שיש פה קונצנזוס בין חברי הכנסת, שצריך להחיל דין

רציפות. אני מציע שכל אחד ישמור את האנרגיות שלו לשלב הבא. הרי רק עשינו

חזרה כללית לקראת השלב הבא. אני מעלה להצבעה את השאלה האם להחיל דין

רציפות.
טנה שפניץ
הממשלה מודיעה שהיא מתנגדת להחלת דין רציפות על הצעת החוק הזאת.
אורנה ביבר
אני מבקשת לומר משפט נוסף בשם המועצה לצרכנות. אנחנו תומכים בהחלת דין

רציפות.
היו"ר אברהם פורז
הצבעה

האם להחיל דין רציפות על הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד-1994

(של חבר הכנסת דן תיכון)

בעד - 4

נגד - אין

ההצעה נתקבלה
אתי בנדלר
הוועדה תודיע למליאה על רצונה להחיל רציפות על הצעת החוק.
היו"ר אברהם פורז
אם מליאת הכנסת תאשר את זה, אנחנו ניפגש פה. אתם תקבלו כמובן הודעה,

תכינו כל אחד היטב את כל הטיעונים, את כל המיסמכים. אני מודה לכם על

השתתפותכם. סליחה שהטרחתי אתכם בשביל אירוע כל-כך קצר.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30

קוד המקור של הנתונים