ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/01/1997

הצעת חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. התשנ"ז-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 51

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. כ"ח בטבת התשנ"ז (7 בינואר 1997). שעה 11:130
נכחו
חברי הוועדה
אלי גולדשמידט - היו"ר

צבי הנדל
מוזמנים
דייר אברהם מאטס - מנהל המעבדות, משרד הבריאות

עו"ד אילנה מישר - לשכה משפטית, משרד הבריאות

עו"ד מיכל סגן-כהן- יועצת משפטית, משרד החקלאות

דייר מנחם דוידזון - סגן מנהל השירותים הוטרינריים, משי החקלאות

יוסי נוברסקי - מנהל אגף לשימור אנרגיה, משרד התשתיות

אדי בית-הזבדי - הממונה על חקיקה תקינה, אגף שימור אנרגיה,

משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד עלי קלדרון - לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון

יוסף ששון - מנהל לתכנון והנדסה, משרד הבינוי והאיכון

פנחס ברגמן - ס/ראש מחלקה לזיהוי פלילי, מש' לבטחון פנים

שלמה לוי - בקרת איכות, אגף חקירות, המשרד לבטחון פנים

רונית בן-דור - מחלקה משפטית, משרד החוץ

רון אילון - סגן ממונה על התקציבים, משרד האוצר

אביקם בלר - רכז התעשיה באגף התקציבים, משרד האוצר

גלעד אמוזג - לשכה משפטית, משרד האוצר

אמיר לוי - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

משה שליו - סגן ראש היחידה לתיעוש, משרד הביטחון

אילנה לוין - יועצת משפטית, משרד המדע

מירון הכהן - יועץ משפטי, משרד התעשיה והמסחר

יונתן גיליס - לשכה משפטית, משרד התעשיה והמסחר

נחום גרנות - יו"ר הוועדה להסמכת מעבדות, משרד התמ"ס

גרישה דויטש - ממונה על התקינה, משרד המסחר והתעשיה

אבי פלדמן - לשכה משפטית, משרד התעשיה והמסחר

שריל קמפינסקי - לשכה משפטית, משרד התקשורת

איילת רוזן - המשרד לאיכות הסביבה

עו"ד רחל גרשוני - משרד המשפטים

אחיעם ליפשיץ - מנהל מעבדת מבדקת הגליל

זיוה פתיר - מנכ"ל מכון התקנים

דני עציוני - עוזר מנכ"ל מכון התקנים

גלית בר-אור - מנהלת אגף מעבדות פרטיות, לשכת המסחר

אלי בר-נס - מעבדת ספקטרו לאב, ויו"ר ארגון מעבדות

במסגרת איחוד לשכות המסחר

אילן לנדסמן - מרכז בקרת איכות, קיבוץ הזורע

אריאלה רבדל - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

יוסי שא-נס - מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן

יפעת דיין - לשכה משפטית, נציבות שירות המדינה

פרופ' עודד שפרלינג-מנהל מחלקת מעבדות, קופת חולים כללית

רן קובו - מנהל מוסד הטכניון למחקר ופיתוח

ד"ר ניסן אלטשטוק - מעבדות פרטיות

עו"ד יאיר לחן - אי ז וטופ, מעבדה פרטית

גילה אלקובי - אי ז וטופ, מעבדה פרטית

חיליק אסיה - מנהל אגף המתכת והחשמל, התאחדות התעשיינים



פרופ' מיכאל מאייר- ההסתדרות הרפואית, מנהל החכרה הישראלית

לביוכימיה קלינית (חיב"ק)

דייר דניאלה הראל - נשיאת התברה הישראלית לביוכימיה קלינית

וסגנית מנהל מעבדה כימית, ביה"ח בילינטון

עו"ד לאה ופנר - מזכ"ל ההסתדרות הרפואית

פרופ' עמוס נוטע - הוועדה להסמכת מעבדות, הטכניון-

ארני וייס - מנהל מעבדת אגן כימיקלים

שמואל סורק - יו"ר לשכת המהנדסים והאדריכלים

אורן סגל - מכון התקנים, ההסתדרות

נסים ביטון - יועץ לוועדת הכלכלה של הכנסת
היועצת המשפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת

סדר היום: 1. הצעת חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, התשנ"ז-1996.



הצעת חוק תרשות הלאומית להסמכת מעבדות. התשנ"ז-1996
היו"ר אלי גולדשמידט
- הוועדה תדון היום בהצעת חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, התשנ"ז-1996,

הכנה לקראת קריאה שניה ושלישית, שהועברה אלינו ב-2.12. לפני שנתחיל אני

רוצה לעשות סבב הכרות של האנשים.

קודם כל אני מתנצל על הדיספרופורציה המסויימת בין מספר חברי הכנסת למספר

המוזמנים. אני מציע שאנחנו נקיים את הדיון בצורה הבאה. בדרך כלל לפני

שאנחנו נכנסים לעובי החוק ובודקים אותו סעיף סעיף אנחנו שומעים את כל

המשלחות הרלוונטיות. אנחנו ניתן היום עדיפות לגופים החוץ-ממשלתיים ואחריהם

נמשיך ונשמע גם נציגים של משרדי הממשלה הרלוונטיים. אני מציע שניפתח עם

היועץ המשפטי של משרד התעשיה והמסחר, שייציג את החוק באופן כללי.
מירון הכהן
כמה מילים לגבי הרקע ללידתו של החוק הזה. בשנת 1992 מינה שר התעשיה

והמסחר דאז, מר משה ניסים, ועדה לעניין הסמכת מעבדות מאושרות על-פי חוק

התקנים בראשותו של אינג'ינר שמואל סורק, שהוא יושב-ראש לשכת המהנדסים

והאדריכלים. המגמה היתה לבדוק את האפשרות לאשר מעבדות נוספות על-פי חוק

התקנים במגמה לפתוח את ענף בדיקת המעבדות לתחרות. הוועדה דנה בעניין, היא

הגישה סיכום ביניים, ובאוגוסט 1992 היא הגישה את הסיכום וההמלצות הסופיים

שלה. הוועדה המליצה על הקמת גוף, מערכת הסמכה לאומית, שי יסמיך מעבדות בהתאם

לתקנים הבינלאומיים שחלים על הנושא הזה. פחות או יותר לקראת סיום עבודתה של

הוועדה הסמיך הממונה על התקינה דאז מספר מעבדות, חלקן מיוצגות כאן, שפעלו

בענף הבנייה. נוצר צורך בהסמכת עוד מעבדות בעקבות העליה הגדולה בשיעור

הבנייה שבאה עקב גל העליה מברית המועצות בתחילת שנות ה-90. אחת המעבדות

שנבדקה על-ידי הממונה על התקינה אבל לא אושרה על-ידו הגישה עתירה לבג"ץ.

אנחנו נדרשנו להשיב לבג"ץ ואז הסתבר שלמעשה לממונה על התקינה לא היו

קריטריונים מספקים לביצוע האישור כפי שהוא עשה. אז אנחנו הודענו לבג"ץ

שאנחנו נגבש קריטריונים וניבחן מחדש את המעבדות הרלוונטיות בענף הבנייה

לאור הקריטריונים החדשים שייגובשו. בעקבות זאת מונתה ועדה שנועדה בראש

ובראשונה ליצור את הקריטריונים למעבדות בענף הבנייה וכתפקיד מישני, גם

ליישם את המלצות ועדת סורק בהתאם לדו"ח ולבדוק את האפשרות ליישם את ההמלצות

בשטח. הוועדה קבעה קריטריונים לגבי מעבדות הבנייה, נערכו בדיקות מחודשות,

ולמעשה ענף המעבדות שבתחום הבנייה ניפתח לתחרות. התוצאה של זה היתה הורדת

מחירים משמעותית מאוד מצד אהד ומצד שני, חל שיפור די משמעותי גם בפעילות של

אותן מעבדות שנכנסו למערך של ההסמכה ובמערכת האיכות שלהן. על זה אולי

אחר-כך ירחיב מר נחום גרנות ואני מניח שגם נציגי המעבדות שעברו את התהליך

הזה יוכלו לספר לכם על העלאת הרמה והאיכות של אותן מעבדות.

במסגרת הבדיקה המשפטית שאנחנו ערכנו, כאשר הכנו את התשובה לבג"ץ וכאשר

נדרשנו להכין את הקריטריונים, בדקנו גם מה קורה בשטחים אחרים, שאינם

בסמכותו של משרד התעשיה והמסחר. ואז התבררה לנו תמונה מאוד מעניינת. הסתבר

שקיימים כ-12 משרדי ממשלה שמאשרים מעבדות בתחומים שונים ומשונים, כאשר

לאישור שהם נותנים - הוא גם נקרא בכל מיני שמות שונים "אישור", "הכרה",

"הסמכה" וכולי - לאישור שהם נותנים יש מעמד מסויים מכוח החוק. פנינו אליהם

והסתבר שחלק גדול מהמשרדים הללו - נדמה לי שמשרד הבריאות היה החריג ביניהם,

וגם כן רק בענף מסויים אחד, בענף בדיקות המזון - אין להם בעצם קריטריונים

מסודרים לבדיקה של המעבדות ולאישורים שהם נותנים. נתגלה כאן איזשהו ליקוי

בעבודה של משרדי הממשלה שהוא הרבה מעבר לקטע הצר שלנו כמשרד התעשיה והמסחר.

בשלב ההוא הבנו שבעצם הבעיה היא רחבה הרבה יותר, ההשלכות שלה הן הרבה מעבר

להוק התקנים, ושצריך להתחיל לחשוב על הדברים בהיקף הרבה יותר גדול, בהיקף

לאומי כמעט, הייתי אומר. כתוצאה מכך התגבש הרעיון של הרשות הלאומית להסמכת

מעבדות, שאמורה להקיף את כל תחומי הפעילות שהיום הממשלה מפקחת עליהם בצורה



כזו או אוזרת. כשהנוכחים הציגו את עצמם ניתן היד! לראות שכמעט כל המיגזרים

במשק, אפילו משרד החוץ, מיוצגים כאן כנושא הזה, לכולם יש פה עניין. זה רק

מראו! על ההיקף הרחב ועל החשיבות הרבה, גם מבחינה לאומית, שיש לנושא הזה.

כאשר התגבש הרעיון להקים רשות לאומית, תאגיד סטטוטורי, זח כבר היה אחרי

שהתקבלה החלטת ממשלה שיותר לא יוקמו תאגידים סטטוטוריים, אלא אם חם יאושרו

על-ידי המועצה הציבורית להקמת תאגידים ציבוריים, שהוקמה במשרד המשפטים,

לנוכח ההכרה שהיתה איזה יד מאוד נדיבה בכל מה שנוגע להקמת תאגידים

ציבוריים. הגיעו למועצה הזו כמה וכמה פניות להקמת תאגידים ציבוריים והיא

בחנה אותן לאור הקריטריונים שהיא קבעה, והחשוב שבהם כמובן הנחיצות למשק

בבללותו והתפקידים שאותם תאגידים ציבוריים אמורים למלא. המועצה הזאת קיימת

כבר 4 שנים ומכל הבקשות שהגיעו אליה היא אישרה עד כה למיטב ידיעתי הקמה של

2 תאגידים סטטוטוריים בלבד, הראשון היה "הרשות הלאומית להסמכת מעבדות"

ולאחרונה גם הותרה הקמת רשות החשמל.
רחל גרשוני
אני רוצה לתקן את דבריך. רשות החשמל איננה תאגיד סטטוטורי, היא רשות פנים

ממשלתית. אם כך, אושרה רק רשות סטטוטורית אחת.
מירון הכהן
אני מקבל את התיקון. כלומר, זו הרשות היחידה שעברה עד היום את המיבחנים

והקריטריונים של המועצה הציבורית, שיושבים בה נציגים מכל המיגזרים במשק -

תעשיה, ממשלה (הסתדרות אין שם) - ושקיבלה את האישור ללכת קדימה.

מאחר שתחומי הפעילות של הרשות מקיפים הרבה מאוד משרדים האפשרות שעמדה

בפנינו היא להקים איזה גוף של מועצת מנהלים, מאוד מסורבל, שיהיה מורכב מכל

משרדי הממשלה הרלוונטיים + נציגי ציבור + נציגים מקצועיים, דבר שהיה יוצר

גוף מנהל מסורבל בעל מספר גבוה מאוד של חברים. עקב השיקול הזה אנחנו העדפנו

לצמצם את הגוף המנהל ל-7 חברים בלבד, שאמורים לפקת על הניהול השוטף של

הרשות, כאשר התיאום בין הרשות לבין המשרדים השונים, התיאום בין האינטרסים

השונים, ייעשה באמצעות הוועדה המייעצת, שפועלת ליד מועצת הרשות, שבה יש

נציגים לכל משרדי הממשלה הרלוונטיים.

אני אעבור בקצרה על מספר נקודות בחוק.
היו"ר אלי גולדשמידט
אל תיכנס לפירוט-יתר. למה המונח "מעבדה" לא מוגדר בחוק?
מירון הכהן
זו נקודה שאנחנו התחבטנו בה. יש בעיה בהגדרה של "מעבדה". זה דבר שהוא גם

לא מוגדר בחוק התקנים. נקודת המוצא שלנו היתה שצריך להגדיר את זה. אחרי

שראינו כמה בעיות יש עם העניין הזה החלטנו להימנע מלהיכנס לעניין.
היו"ר אלי גולדשמידט
אפשר היה להגדיר
"מעבדה היא ... לרבות כך וכך".
זיוה פתיר
בכל העולם יש הגדרות.
מירו ן הכהן
אם תיתן לי להיכנס לנושא הזה יותר מאוחר אני אסביר את השיקולים.



עוד נקודה אחת חשובה מאוד שצריך לציין זה שלהסמכה הזאת, מאתר שהיא

מתבצעת על-פי תקנים בינלאומיים, יש גם חשיבות גדולה מאוד לתעשיה הישראלית

בכללותה. היום חלק גדול מהמיפעלים הגדולים בכל העולם דורשים תעודות של

מעבדות מאושרות או של גופים שהוסמכו על-פי התקנים הבינלאומיים, כתנאי

לרכישת טובין מספקים שונים. במובן זה היצירה של הוועדה להסמכת מעבדות, שהיא

בעצם הגרעין שאמור להקים את הרשות, ענתה כאן על צורך מאוד גדול. ככל הידוע

לי לאחרונה "אגן כימיקלים" עברו את התהליך כולו. הם נדרשו לעמוד בדרישות

שונות, כולל דרישה של הגורם מחוץ-לארץ לספק את אישור ההסמכה של המעבדות.

הרשות להסמכת מעבדות אמורה לעסוק אך ורק בבדיקת מערכת האיכות והמקצועיות

של המעבדה שעומדת לדיון. ההסמכה שלה לא באה במקום האישור החוקי שממשיך

להיות בידי משרדי הממשלה. האישור שאמור להינתן על-ידי משרדי הממשלה אמור

לכלול שיקולים נוספים מעבר לדרישה של המקצועיות. הדרישה של המקצועיות נענית

על-ידי מתן תעודת הסמכה באמצעות הרשות להסמכת מעבדות, זה תנאי סף לאישור של

המעבדות על-ידי גופי הממשלה השונים, ומעבר לזה גופי הממשלה השונים רשאים

לקבוע עוד קריטריונים נוספים, כמו למשל היעדר עבר פלילי של הגורמים שעומדים

מאחורי המעבדה, דבר שהוא מאוד חשוב כמובן בהרבה מאוד תחומים כי חלק

מהמעבדות בוחנות ובודקות תחומים מאוד רגישים. אם כך, אישור ההסמכה על-ידי

הרשות הוא תנאי סף לכך שמשרדי הממשלה יאשרו אבל הוא לא בהכרח תנאי מספיק.

במהלך הדיונים בתוך הממשלה היתה פניה של משרד הבריאות, שדרש שהמעבדות

הרפואיות הקליניות יוצאו מתחום החוק הזה. מאחר שאנחנו ראינו שאנחנו לא

מצליחים להגיע איתם לעמק השווה אז בסופו של דבר ההחלטה שהתקבלה בממשלה היתה

שהמעבדות הרפואיות יוותרו מחוץ לחוק. זה מופיע בסעיף 29(ב} להצעת החוק. יחד

עם זה אני צריך לציין, מעבדות המזון והמים של משרד הבריאות כן נכללו בעניין

הזה, הן כבר נעזרות היום וקיים שיתוף פעולה פורה מאוד בינן לבין הוועדה

להסמכת מעבדות. אני מניח שד"ר מאטס, שהוא מנהל את התחום הזה במשרד הבריאות,

יוכל להוסיף.
רוו אילוו
העניין המיוחד של משרד האוצר בהקמת רשות נובע משתי סיבות: 1) קיומה של

רשות כזאת, שתוכל להבטיח תהליכי בדיקה נאותים במעבדות, הוא בעינינו תנאי

לתחרות הוגנת בתחום של מעבדות, דבר שחשוב לעודד אותו. 2) והנקודה החשובה

יותר, אנחנו רואים ברשות הזאת פעילות תשתיתית לסיוע לעידוד הייצוא וזה

בדיוק התחום שבו הממשלה צריכה להיות מעורבת וכדאי שתהיה מעורבת.
זיוה פתיר
אני מודה לכם שהזמנתם אותי. מבין היושבים כאן אני עוסקת בנושא של הסמכה

ואישור כראה י ותר מכ:ל אדם אחר, גם בתפקידי הנוכחי ובעיקר בתפקידי הקודם,

שבו אני עוסקת הרבה מאוד שנים, בהסמכת מוצרים ובהסמכת מערכות איכות. רק

משפט אחד צריך לזכור, מדינת ישראל איננה יצואנית של תעודות בדיקה, מדינת

ישראל היא יצואנית של מוצרים. רוב הייצרנים נדרשים כדי לספק את סחורתם

בחוץ-לארץ לאישורים שונים והם בדרך כלל אישורים של מערכות ניהול האיכות

שלנו. יש מיקרים בודדים, חשובים כשלעצמם, כמו שהמכון הביולוגי לא יכול

להשתתף ולספק שירותי טוקסיקולוגיה באיזשהו קונסורציום אירופי אם המעבדה שלו

לא תהיה Accredited"" , קרי "מוסמכת". גם בדברים של מר מירון הכהן, ולא

בכדי, יש תערובת של שימוש במילה "אישור" ו"הסמכה" וכולי. צריך להבהיר את

המונחים המקצועיים לפחות. צריך להבין שבכל העולם, במדינות הרבות שבהן

קיימות מערכות כאלה, המערכות האלה נקראות "אקרדיטציה". אנחנו קוראים

ל"אקרדיטציה" בישראל - "הסמכה". "אישור" הוא "סרטיפיקציה" או "נוטיפיקציה"

והוא במובן המשפטי שאליו מתייחסים בתחום האירופי. אלה שני דברים שונים. אין
אף חוק בשום מדינה אחרת שקובע שהוא מקים מערכת
להסמכת מעבדות שמטרתה לספק

ליברליזציה או מטרתה לספק אישורים של "נוטיפיקציה". שני הדברים האלה

מופרדים לחלוטין, לא קי ימים במקומות אחרים, זאת גבו לא מטרתם, יש כאן בעצם

שימוש במטרה, לגיטימית לחלוטין, על מנת לעשות דבר אחר, שהוא גם לגיטימי

לחלוטין, וי יצירת לינקג' שהוא לדעתי שלא מן העניין, ברמה המקצועית ובוודאי



ברמה הנבחנת על-ידי כל הארגונים הדומים בעולם.

כבעלת מקצוע בתחום הזה וכמכון התקנים אני אומרת לכם שצריך להקים מערכת

להסמכת מעבדות. אני מכהנת 6 חודשים בתפקידי, אני לא יודעת מה אמרו בעבר.

מכון התקנים סבור שצריך להקים מערכת להסמכת מעבדות. ועדת סורק המליצה להקים

מערכת_להסמכת מעבדות אבל בין זה לבין מה שייצא בחוק הזה, הדימיון הוא לא

כל-כך רב, בוודאי לא בהגדרה של מטרות החוק. מערכת להסמכת מעבדות עושים רק

למטרה אחת - כדי להבטיח את הקומפטנציה המקצועית של מעבדות ולתת ביטחון

ללקוח שמה שהוא הזמין כתעודת בדיקה זה מה שהוא קיבל וברמה מקצועית טובה. כל

יתר השיקולים הם שיקולים זרים. הממשלה יכולה לעשות הרבה מאוד דברים לטובת

ליברליזציה, זה הכי לגיטימי בעולם, היא יכולה לעשות הרבה דברים לטובת פתיחת

שוק זה או אחר לתחרות, היא יכולה להחליט להפריט את המעבדות של משרד התקשורת

או של משרד הבריאות, אפשר לעשות הרבה דברים אבל אין לזה שום קשר לחוק הזה.

החוק הזה צריך לטפל בדבר אחד, בקומפטנציה המקצועית של מעבדות. אפשר לעשות

את זה עם חוק, אפשר לעשות את זה בלי חוק. ברור לחלוטין שכל מה שלא קשור

לקומפטנציה המקצועית, אין מקומו פה.

אין גם מקום בעולם שבו בדירקטוריון של הגוף הזה יושבים נציגי ממשלה ולא

אנשי מקצוע. אני לא מכירה דירקטוריון אחד, בחוק כלשהו ברחבי העולם, במערכת

כלשהי, שבו יושבים נציגי משרד האוצר. זה לא שהם לא יכולים להשפיע אבל הם לא

יושבים בגוף המנהל.
היו"ר אלי גולדשמידט
תהיי יותר קונקרטית, למה את מתכוונת? אני מבין שהנושא של ההסמכה זה דבר

שמקובל עליך.
זיוה פתיר
בכל מדינה מפותחת צריך מערכת שתסמיך מעבדות.
היו"ר אלי גולדשמידט
איפה בחוק הזה את חשה שיש חריגה מהתפקיד הזה, שעלולה לפגוע בתהליכים?

אחרי זה נעבור למבנה הדירקטוריון, אבל קודם לגבי הקטע הראשון.
זיוה פתיר
דברי ההסבר, על אף שתוקנו, מייחסים בחלק מהמשפטים את המטרה הלא נכונה

לחוק. דברי ההסבר מדברים למשל על ליברליזציה. אני אקרא לך משפט מוזר אהד.

"הכרה הדדית זו עשויה להוות גורם חשוב ביותר להצלחת היצוא הישראלי בתנאי

הגלובליזציה של הסחר הבנלאומי, מאחר שהיא תאפשר למוצרים הישראלים להתגבר

בקלות רבה יותר על חסמי יבוא שמקורם בתקינה השונה הקיימת במדינות הייעד".

זאת אומרת, אם למוצר מסויים יש תקינה שונה במדינת הייעד, המערכת הזאת תעזור

לעניין הזה. אני אומרת לכם שהיא לא קשורה לכך, לדוגמא.

בסעיף 7 להצעת החוק מקשרים את מערכת ההסמכה להתנייה של חיקוק, אישור

וכולי בכל תחום שהוא. בעצם יצרנו כאן מונופול חדש, לטוב ולרע, ותיראו מה

יקרה בעוד מספר שנים, שייצור לעצמו את תחומי ההסמכה, יכתיב אותם בעקיפין,

וייצור מערכת שאיננה קשורה לביקושים של הלקוחות. זה דבר קריטי וחשוב מאוד

לייצוא, שכאשר הלקוחות צריכים הסמכה, דוגמת המכון הביולוגי, תהיה להם כתובת

ויהיה מישהו שי יטפל בהם. זה אומנם פן קטן מאוד של המערכת הזאת. במערכת

הבריטית למשל רק מ5% פעילותה זה מעבדות בניין, בכל יתר התחומים היא מטפלת

בנושאים אחרים בכלל כי לא לזה הקימו אותה. לא חיברו את זה לאישור שהוא

"נוטיפיקציה", שהוא בכל מקום בעולם החלטה פוליטית של מדינות. "לויידס" היא

מעבדה מאושרת NOTTFIED( )של בריטניה, היא לא עברה הסמכה על-ידי אף אחד.

כנ"ל K-MARKוכנ"ל, אני מזכירה את המעבדות הכי גדולות בעולם. אין ספק

שאנחנו מנהלים כנראה את המעבדות הכי גדולות במדינת ישראל. לדאבוני לא היינו



מספיק מעורבים בעניין הזה ומשום מה אנחנו גם לא חברים באף אחת מהמועצות

המנהלות של הארגונים האלה, מסיבות שלא ברורות לי, מכיוון שהמטרה היא שונה

מהמטרה האמיתית שלשמה צריך להקים מערך כזה. הקשר בין אישור להסמכה הוא קשר

שצריך לבטל אותו, קרי לסעיף 7 אין מה לעשות בחוק הזה.
היו"ר אלי גולדשמידט
סעיף 7 אומר שאישור חדש או הארכת תוקף של אישור למעבדה לא ינתן אלא אם

מלכתחילה היא קיבלה הסמכה מהרשות. הכוונה היא מבחינתך שיכולות לדור בכפיפה

אחת מעבדות שתקבלנה אישור למרות שאין להן הסמכה. האם זה מה שאת אומרת?
זיוה פתיר
וגם להיפך, שני הדברים קיימים. בעולם קיימות מעבדות שעברו הסמכה ושאינן

מאושרות ומעבדות מאושרות שלא קיבלו הסמכה. אין פה אישור ללא הסמכה.
היו"ר אלי גולדשמידט
האם את חושבת שאפשר שיהיה אישור ללא הסמכה?
זיוה פתיר
למשל מעבדות משרד הבריאות כניראה תהיינה מעבדות מאושרות לציוד רפואי שלא

תהיה להן הסמכה. הן מעבדות ציוד רפואי.
היו"ר אלי גולדשמידט
מכיוון שהחוק מוציא אותן מגדר התחולה נכון לרגע זה. תני לי דוגמא, אני

לא מבין בפרקטיקה איפה הבעיה. האם את מדברת על מעבדות שהן ללא הסמכה ובכל

זאת תקבלנה אישור?
זיוה פתיר
אני אומרת שבחוק הסמכת מעבדות צריך לטפל רק בהסמכת מעבדות ולא כאישור

ולא ב"נוטיפיקציה" ממשלתית של משרד החוץ וכולי.
היו"ר אלי גולדשמידט
אבל מה פסול בזה שתהיה הסמכה?
זיוה פתיר
החוק הזה אין עניינו אישור. אם רוצים לטפל, יש חוק התקנים שבו מטפלים

באישור לפי תקנים. בוודאי שהחוק הזה עוסק באישור.
מירון הכהן
אלה בדיוק היו ההמלצות של ועדת סורק. הדו"ח של ועדת סורק דיבר על הסמכת

מעבדות מאושרות. מר סורק בוודאי יוכל להרחיב בנושא הזה. הם דנו והמליצו

להקים מערכת הסמכה על מנת לפתור את הבעיה של אישור מעבדות בהתאם לחוק

התקנים. הניסיון לבוא ולומר כאן, שאין שום קשר בין האישור לבין ההסמכה

ושוועדת סורק בכלל המליצה על דברים אחרים, הוא לדעתי לא מדוייק.
זיוה פתיר
לא אמרתי שאין קשר. מכיוון שהוזמנו כדיון הזה ביום רביעי אחר-הצהרים,

שלחנו פאקסים לכל גופי האקרדיטציה שאנחנו מכירים בעולם, לכל מערכות ההסמכה,

ושאלנו אותם שאלות. אנחנו נישמח להביא את התשובות לידיעת חברי הוועדה וכל



הנוגעים בדבר. כל אחד עונה אתרת על הקשר בין הסמכה לבין אישור לבין מתי

צריך, הדברים האלה בההלט שונים ממה שכתוב בחוק הזה, זה דבר ראשון.

דבר נוסף שחשוב לציין, שהחוק בעצם מעודד הסמכה, מעודד יצירת מנגנון

שמעודד שוב הגבלה, הוצאה. צריך לבחון את המחיר הכלכלי במשק ובמקביל צריך

לבחון את המטרה הכלכלית כבייכול. זכור לי היטב, המטרות של הפרטה הן לצמצם

את המעורבות הממשלתית במשק - זה רק מגדיל אותה כמובן, להוריד את העלויות -

זה לא מוריד את העלויות, לצמצם את העלויות במשק וליצור תחרות - זה לא בדיוק

קרה ולא בדיוק ייקרה, זה לא ניבחן. לדעתי זה לפחות מחייב לעשות בדיקה כזאת.

עוד דבר שניראה לי דבר מאוד מרכזי, צריך לקחת בחשבון את המשמעות הכלכלית

ולו גם לגבי מוסד כמו מכון התקנים, שכניראה עבר יותר הסמכות מכל מוסד אחר.

אני בערד בתדירות של פעם בחודשיים מארחת פה משלחת מהעולם. מבחינתנו הרבה

יותר חשוב לקבל הסמכה בחוץ-לארץ מאשר לקבל הסמכה בארץ. הנאיביות לחשוב

שהסמכה בארץ תיתן אוטומטית הכרה הדדית בחוץ לארץ נובעת רק מחוסר הכרה של

המציאות. יקי לי 45 הסכמי הכרה הדדית עם מוסדות מהמכובדים ביותר בעולם

והחלטות שגורמות לתעשיה לייצא ולהכיר באישורים שלנו הן הרבה יותר מורכבות

ממה שמוצג פה. וזה למרות שאני חושבת שצריך לעשות מערכת כזאת ואנחנו נהיה

הראשונים שנעזור לה.

אנחנו יצרנו הצעה חלופית מה לדעתנו חייב להיות בחוק הזה. אני אשמח

להעמיד אותה לרשותכם. אלה הם הדברים שקיימים בכל החוקים המקבילים

בחוץ-לארץ.

יש לזכור עוד דבר אחד, על המשמעות הכלכלית שתהיה להסמכה מאסיבית ולאישור

מאסיבי אם בן יעשו את הלינקג' לגבי המעבדות שקיימות כבר היום, שלנו, של

הטכניון, של המוסדות הממשלתיים, של המוסדות הציבוריים, וגם של חלק מהמוסדות

הפרטיים, כולל השינויים המיבניים שעלולים להיווצר ומה היא משמעותם הכלכלית.
היו"ר אלי גולדשמידט
אתם הכנתם איזשהי הצעה אלטרנטיבית? נוכל לקבל אותה?
זיוה פתיר
כן. בהצעה שלנו כתוב מה אנחנו חושבים שצריך להיות בחוק, לפי מה שכתוב

בחוק הניו-זילנדי, האוסטרלי, בחוקים הקיימים.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה לשמוע כמה נציגים מהסקטור הפרטי, מסקטור המעבדות.
ארני וייס
אני מנהל מחלקת רישוי של "אגן כימיקלים". אנחנו ו"מכתשים" ביחד לפני כ-4

חודשים קיבלנו הסמכה מהגרמנים, הסמכה שנקראת G.L.P הייתי רוצה להסביר לכם

בקצרה למת עשינו את זה ומה היתה המשמעות עבורנו. שתי החברות האלה מייצרות

חומרי הדברה לחקלאות ועיקר פעילותנו בחוץ-לארץ. כרבע מיליארד דולר מהייצוא

שלנו בשנה הולך לארצות-הברית, מערב אירופה ויפן. כדי להשיג אישורים למכור

את החומרים שלנו אנחנו צריכים להשיג רישוי שמתבסס על נתונים שאנחנו מגישים
לרשויות האלה ב-3 תחומים עיקריים
כימיה, טוקסיקולוגיה ואקו-טוקסיקולוגיה.

הנתונים האלו יתקבלו בארצות האלו רק אם למעבדות שמולן אנחנו עבדנו יש הסמכה

בתור מעבדות. חברת "אגן כימיקלים" הגיעה למצבים אבסורדיים, שהיינו עושים

עבודות בכימיה, כותבים דו"ח, שולחים את כל העבודה לחוץ-לארץ, ושם חזרו על

העבודה במדוייק לפי הסטנדרטים שלנו, לפי שיטות הבדיקה שלנו, כדי להכשיר את

זה בחוץ-לארץ, כי לא היתה לנו הסמכה של המעבדה שלנו. רק בנושא כימיה אנחנו

הוצאנו בשנה מעל 150,000 דולר על חזרה על עבודות שכבר עשינו בעצמנו כדי

להציג את הנתונים האלה בחוץ-לארץ, שאנחנו מסוגלים לעשות בכוחות עצמנו.



התקציב של "מכתשים" ו"אגן כימיקלים" ביחד, הוצאות רישוי לשנה, זה כ-10

מיליון דולר. אנחנו מוציאים את כל הכסף חזה בחוץ-לארץ נכון להיום כי אין

לאף מעבדה בישראל אישור P.L.G אליהן חגיעו המעבדות לא יתקבלו

בחוץ-לארץ. אין לי שום ספק שאם היתה איזשהי רשות - אני לא רוצה להתווכח מי

יעשה בה מה - שהיתה מסמיכה מעבדות, שהיתה מקובלת באירופה וביפן, אז היינו

עושים_לפחות חלק מהעבודות האלה בישראל.

אני עבדתי במכון הביולוגי בחברת הטוקסיקולוגיה L.S.R.I לפני

7-6 שנים. החברה הזאת כבר לא קיימת והסיבה שהיא לא קיימת, פשוט כי לא היתה

לה הסמכה.50% ממחזור העבודות שהחברה הזאת קיבלה היה מחוץ-לארץ. ברגע

שהחברות מחוץ-לארץ הבינו שבלי הסמכה העבודות האלה לא יתקבלו הן הפסיקו

לעבוד מולנו. זה היה מקום עבודה ל-50 איש בערך והמקום הזה כבר לא קיים.
היו"ר אלי גולדשמידט
חוץ מהשאלה לגבי ההסמכה, האם לא היה להם שום אישור אחר?
ארני וייס
לא הצלחנו להשיג אישור משום מקום אחר. אפילו ב"אגן כימיקלים" אנחנו

הבאנו את הגרמנים לאחר מאמץ רב והצלחנו לעשות את זה מכיוון שיש לנו משרד

בגרמניה. לחברות אחרות, שאין להן נציג בגרמניה, יהיה הרבה יותר קשה להביא

את הגרמנים לכאן. לקח לנו יותר משנה מזמן ההזמנה ועד שהם הצליחו להגיע לכאן

ואנחנו חברה מאוד חזקה יחסית. חברות יותר קטנות, מעבדות יותר קטנות, יהיה

להן הרבה יותר קשה להביא את הגרמנים וגם העלות שלהם תהיה הרבה יותר גבוהה-
היו"ר אלי גולדשמידט
אתה חושב שההסמכה תיפתור את הבעיה?
ארני וייס
אם יהיה הסכם בין הרשות לרשויות באירופה זה יפתור את הבעיה.
מירון הכהן
ההסכם שלה- G.L.P בינינו ובין הקהילה האירופית עומד להיחתם בקרוב.
רן סובו
מוסד חטכניון חוא גוף שיש בבעלותו די הרבה מעבדות בתחומים שונים. בנושא

הזה אנחנו מתפקדים גם כגוף פרטי, מעבר לתיפקוד שלנו כמוסד להשכלה גבוהה. זו

חברה בע"מ בני פרד מהטכניון.

נודע לנו על הישיבה הזאת רק אתמול ואנחנו מבקשים, גם כגוף פרטי וגם

כמוסד שיש לו אינטרס גלובלי, לשלוח את ההערות שלנו. מכינים אותן, אנחנו

צריכים כמה ימים כדי לשלוח את ההערות שלנו אליכם. אם אתם תימצאו לנכון

להפיץ לאחרים אז בבקשה.

הייתי רוצה להתייחס לשני דברים. החוק להקמת רשות להסמכת מעבדות לא יפתור

את הבעיה שהציג מר ארני וייס מ"אגן כימיקלים". יש הרבה מאוד גופים בעולם

שההסמכה של מעבדה במדינת ישראל על-פי רשות, על-פי חוק, או לא על-פי רשות

ולא על-פי חוק, לא תיפתור את הבעיה. אני לא רואה את f.d.a-hבארצות-הברית

או את ה-F.A.A בארצות-הברית מסתפק באישור מעבדה מפה. אני גם לא רואה את

חברות התרופות הגדולות, הברות מזון גדולות וחברות למנועי סילון או חברות

תעופה שמקבלות איזשהו אישור, חוץ מאשר ההסמכה על-ידיהם עצמם.
צבי הנדל
האם ברבות השנים זח לא יקבל את מעמדו? אם יוכיחו שבישראל לאורך זמן מי

שקיבל אישור על-ידי הרשות הוא אמין אז לאט לאט יכירו באישור הזה. אם לא

מתחילים אף פעם אז ודאי שהרישוי לא מצליח לקבל מוניטין.
רן קובו
אני ביליתי בשנים האחרונות בחברת-בת של "פראט אנד ויטני", שמכרה ל"פראט

אנד ויטני" ול"ג'נרל אלקטריק", והחברות האלה לא הכירו, לא באישורים של

,FederaI aviation administration-nלא באישורים של מכון התקנים הגרמני, לא

באישורים של מכון התקנים האמריקאי, הם רצו אישור של עצמם. חברות תרופות

גדולות בארצות-הברית ידרשו את אותו דבר. "טבע" צריכה לקבל גם את האישור של

F.D.A-nואם היא תירצה למכור לרשתות גדולות היא תצטרך לקבל גם את ההסמכה של

הרשתות הגדולות.
היו"ר אלי גולדשמידט
בעקבות שאלתו של חבר הכנסת צבי הנדל, האם עצם ההסמכה היא לא איזשהו

סטנדרט, איזשהו רף, שמקל על התחלת העניין? הם אומנם דורשים בדיקות נוספות.
? רן קובו
לדעתי, גם כיצואן לשעבר וגם כאיש הטכניון, אנחנו הולכים לקראת מצב שכל

הגופים שרואים את עצמם כגופים בעלי איכות בחוץ-לארץ ידרשו הסמכות על-ידי

גופים שיש להם אישורים בינלאומיים, כמו איזו-9000 X, חלק זה 9001 וחלק 9002

ובולי. אותו מיפעל בארץ שרוצה לייצא לחברה אמריקאית יצטרך בכל מקרה להביא

אישור שיש לו איזו-9002. במסגרת הדרישות של האיזו-9002 ידרשו ממנו בין

הייתר להראות עם אילו מעבדות הוא עובד. יכול להיות שבקטע הזה יעזור לו

להראות שהוא עובד עם מעבדה שיש לה איזשהי תעודה על הקיר, זה עוזר, אבל זה

לא הכל. מעבר לתעודה על הקיר, שהיא מוסמכת על-ידי הרשות להסמכת מעבדות,

ירצו להסתכל על הרשות להסמכת מעבדות. בין הייתר ירצו להסתכל על המנדט של

הרשות להסמכת מעבדות ואם המנדט הזה לא ייראה להם רציני וענייני, זה לא יהיה

שווה כלום או שאף יזיק ואז אנחנו נחטא פה למטרה שלנו.

אנחנו תומכים בהקמת רשות להסמכת מעבדות ובלי קשר לזה, אנחנו גם תומכים

בליברליזציה. אנחנו תומכים בכך שצריכים לשפר את השירות ללקוח, שירות זה בין

תייתר איכות. אנחנו חושבים שהרשות צריכה לייצג אינטרס ציבורי, אינטרס של

משתמשים, אינטרס של איכות וגם אינטרס של מחיר. אנחנו לא יודעים למדוד, אבל

אנחנו רוצים לעורר את השאלה כשאלה היפוטטית, האם ירידת המחירים בבדיקות

בטון הוריד את מחירי הדירות. אנחנו לגמרי לא בטוחים בכך. מי שרוצה לענות על

השאלה הזאת צריך לבדוק מה מרכיב העלות, לא חשוב איזה מחיר, במחיר החדש או

במחיר הישן, מה המרכיב הכולל של בדיקת הבטון במחיר הדירה. אבל אי אפשר, גם

כי זה לא "פוליטיקלי קורקט" וגם כי זה לא נכון מבחינה כלכלית ומבחינה

עקרונית, להתנגד להפרטה. אנחנו רוצים חד-משמעית להצטרף לדבריה של גברת פתיר

ולהגיד שצריכים לטפל בהפרטה לא במסגרת החוק הזה. בחוק הזה צריך להתייחס רק

לרשות להסמכת מעבדות. זה דבר אחד.

אנחנו נביא, כמו שביקשתי בהתחלה, את ההתיחסות שלנו בצורה מפורטת מאוד

להצעת החוק. יש שני דברים שמפריעים לנו. הייתי מבקש את רשותך לדבר על הוועד

המנהל, מועצת המנהלים, או איך שלא יקראו לזה. יש כאן שני גופים, ועד מנהל

ומועצה מייעצת. תפקיד המועצה המייעצת לא ברור לנו. אנחנו חוששים מאוד

שהמיבנה של המועצה המייעצת יהיה לרועץ במטרה הכללית, שהיא להציג חוק חשוב

מאוד של הסמכת מעבדות. לא ברור לנו כלל מה תפקידה של המועצה המייעצת ואנחנו

לא אוהבים גופים שלא ברור מה תפקידם.
שמואל סורק
מה שהוא קרא לו "הוועד המנהל", בחוק זה המועצה, ומה שהוא קורא לו המועצה

זה הוועד המנהל.
רן קובן
הגוף עם ה-14 חברים, עם המשקל הלא ברור והבלתי פרופורציונלי של גופים

ממשלתיים, ניראה לנו קצת מיותר.

נדבר על סעיף 8 לגבי המועצה. במועצה חסרה לנו, ולו במחיר של הגדלת מספר

חבריה, חסרה נציגות של מכון התקנים.
צבי הנדל
האם מכון התקנים לא מהווה בעצמו מעין רשות?
זיוה פתיר
מכון התקנים הוא תאגיד של המדינה קודם כל. הוא גם מבצע בדיקות, גם עושה

תקנים, הוא גם לקוח. הוא לקוח הכי גדול של המערכת הזאת.
. רן קובו
אנחנו רואים את מכון התקנים כמין גוף שיש לו איזשהי אחריות מקצועית

ואיזשהו ניסיון מקצועי. מעבר לזה אנחנו גם מתחרים במכון התקנים, שלא יהיה

פה שום ספק.

פרט לנציגות של מכון התקנים חסרה לנו כאן נציגות של התאחדות התעשיינים,

קבלנים וכולי, לשכת המסחר, בואו נגיד - ועדת ההיגוי של הארגונים הכלכליים,

שזה: לשכת המסחר, התאחדות המלונאות (אני חושב שיהיה כאן גם קשר למלונות,

לדעתי מלונות יהיו לקוחות גדולים מאוד של מעבדות בעתיד). אין ספק שקבלנים

ותעשיינים הם לקוחות גדולים. לישכת המסחר היא לקוח גדול מאוד.
אילו לנדסמו
אני המנהל המקצועי של מרכז בקרת איכות, קיבוץ הזורע. זו מעבדה פרטית

לכיול ציוד מדידה. אנחנו לא מספקים בדיקות למוצרים אלא התאמה של ציוד.

אנחנו קיימים כ-10 שנים.

אני רוצה להציג דווקא את הפן הפנימי הישראלי ולא כלפי חוץ. אנחנו משרתים

היום מעל ל-1,000 לקוחות, כולם במדינת ישראל. אנחנו קמנו ביוזמה משותפת עם

רפא"ל, שבזמנו נזקקו לעזרה, כך שמהיום הראשון קמנו עם מערכת איכות מחמירה

מהקפדניות בי ותר. עברנו עד היום עשרות הסמכות על-ידי הרבה מאוד גופים

ישראלים, כולל מכון התקנים, המפקח על מידות ומשקלות, הרשות, מעבדה לאומית

לפיסיקה, התעשיה האווירית, חיל האוויר, תע"ש ואלביט, כולל הרבה מאוד חברות,

כך שאנחנו די מנוסים בנושא הזה. בהסמכה של הרשות נתקלנו בגישה כוללת ברמה

המקצועית העליונה ביותר, גם בנושא של מערכת האיכות וגם בנושא המקצועי.

בסופו של דבר אנחנו צריכים להבטיח שהלקוח יקבל שירות ברמה המקצועית וברמת

האמינות הגבוהות ביותר, מכיוון שהשירות הזה בסופו של דבר מבסס את האיכות של

המוצרים שלו. האיכות של מה שאנחנו נותנים לו מוטמע בסופו של דבר במוצר שלו.

אני לא נכנס כרגע לנושא האם ואיך הוא יוכר בחוץ-לארץ. יש וזשיבות גם אס הוא

לא יוכר בחוץ-לארץ לאיכות שאנחנו מספקים ללקוח הפנימי בארץ. נכון להיום יש

ערב רב של גופים שנותנים הסמכות. אני יכול לציין במאמר מוסגר שהיינו צריכים

לעשות מאמץ גדול מאוד כדי לשכנע את חלק מהגופים האלה ולהשיג את ההסמכה אבל

לא נזקקנו כמעט לשום מאמץ בתחום המקצועי על מנת להשיג את ההסמכה שלהם. אני

לא י ודע אם יש טעם לפרט.
היו"ר אלי גולדשמידט
זאת אומרת, לא דרשו ממך לעמוד בתקנים מקצועיים אלא רק שמעו אותך?
אילן לנדסמן
לא בדקו אותי בכלל והסמיכו אותי על סמך שיתה. אני מוכרח להגיד שאנחנו

מוסמכים על-ידי מכון התקנים לנושא של 25-20, שהיו אמות המידה למה שעומד

מאחורי החוק הזה, ומטעמם הסמיך אותנו גורם מאוד מקצועי שיושב כאן, מר דני

עציוני. אבל יותר מכך, הרשות עשתה עבודה שגרמה לנו לעשות מהפך פנימי אצלנו.

אני מוכרח להגיד שהאיכות שאנחנו נותנים היום ללקוחות שלנו היא טובה לאין

ערוך, היום כשיש לנו את ההסמכה מהרשות, יחסית לתקופה הקודמת.
היו"ר אלי גולדשמידט
ד"ר מאטס, למה מה שטוב לכולם לא טוב למשרד הבריאות?
אברהם מאטס
זה לא נכון. במשרד הבריאות על-פי חוק יש עוד מערכות, מעבדות, שהוא מפקח

עליהן, כמו מעבדות למזון ולמים, שבכללות בחוק הזה. באף מקום בעולם אין קשר

בין שני הגופים האלה, בין כלל המעבדות לב ין המעבדות הקליניות. הם עובדים

על-פי עקרונות קצת שונים, על דברים שונים, עם מערכות שונות שהן לא בדיוק

לפי אותו האיזו-25-20 שהרשות צריכה להסמיך אותם. היום הגופים הבינלאומיים

מתחילים לעשות את האיזו-25-20 למעבדות קליניות וזה ייקח אולי 5-4 שנים.

על-פי פקודת בריאות העם מעבדות רפואיות שייכות לפקודה, ומשרד הבריאות גם

הוציא תקנות חדשות ביוני 1996 שבהן יש דרישות למערכות הבטחת איכות והכרה

בצורה מסודרת. לגבי כל שאר הדברים, אנחנו היינו הראשונים שנתנו גב גדול לכל

העסק הזה כדי שהרשות תקום ושתוכל להסמיך, אבל צריך לזכור שיש הבדלים

עקרוניים בין שני סוגי המעבדות. במקום שזה אפשרי, אנחנו תמכנו.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני לא הבנתי מהו ההבדל העקרוני בין מעבדה לבדיקת דם לבין מעבדה לחומרי

בנייה מבחינת בדיקת האיכות, מבחינת היכולת של הרשות להגיד שהמעבדה הזאת

שעושה בדיקת דם עומדת בקריטריונים.
אברהם מאטס
הם לא עובדים לפי אותם הקריטריונים המוכרים הבינלאומיים.
היו"ר אלי גולדשמידט
למה שלא יישבו בוועדה אנשים שמבינים במעבדות לבדיקת דם?
אברהם מאטס
הרשות שתוקם צריכה לעבוד לפי תקנים בינלאומיים, שהם לא שווים לתקנים

שלנו. העקרונות של, אישור של מעבדות בניין לא שווים לעקרונות של אישור של

מעבדות קליניות.
היו"ר אלי גולדשמידט
אז למה ברשות אי אפשר להחיל עקרונות על מעבדות קליניות? ברור שבדיקת דם

זה לא כמו בדיקת חוזק חומרים, זה גם לא כמו בדיקת מזון. לכל בדיקה ולכל

מעבדה יש את האיפיונים שלה. למה אי אפשר שיישבו באותה רשות שעושה את

הבדיקות אנשים שהקריטריונים של מעבדות בתחום הבריאות יהיו מוכרים להם - שהם

שונים מקריטריונים אחרים - ושהם ייתנו את אותה הסמכה? מה הסיבה?
אברהם מאסס
מעבדות רפואיות נותנות שירות רפואי ומתוקף כן זה שייך לשר הבריאות

במסגרת משרד הבריאות,
היו"ר אלי גולדשמידט
לפי הטענה הזאת אז נושא איכות הבנייה שייך למשרד הבינוי והשיכון. למה

להקים רשות? נשאיר את זה במשרד השיכון.
אברהם מאטס
הרשות על-פי חוק כפופה לשר המסחר והתעשייה.
היו"ר אלי גולדשמידט
זו תשונה ביורוקרטית. אני רוצה תשובה מהותית.
מיכאל מאייר
אני נציג החברה הישראלית לבי וכימיה קלינית, שמייצגת את החלק של המעבדות

הרפואיות שמבצעות בדיקות בכל כתי החולים בארץ. לידי יושב פרופ' שפרלינג,

מנהל המעבדות הרפואיות של קופת-חולים, וגם נציגי ההסתדרות הרפואית. תהבדל

הוא גדול. המעבדות הקליניות נותנות שירות רפואי ועובדים בהן רופאים. תרשות

להסמכת מעבדות לא תוכל לקבוע את ההסמכה, את ההשכלה המינימלית הנדרשת לרופא

שעובד במעבדה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אבל למה הוא יכול לעשות את זה למהנדסים ולא יכול לעשות את זה לרופאים?
מיכאל מאייר
משום שזה חלק מהשירות הרפואי. אם אתם בתוך הרשות תיקבעו גם את הסטנדרטים

של השירות הרפואי במדינת ישראל ואיזה בדיקות יבוצעו ומה ההשכלה הנדרשת ממי

שעוסק בזה
היו"ר אלי גולדשמידט
אם יישבו שם רופאים ואנשים שמבינים בזה, למה הם לא יכולים לעשות את זה?
לאה ופנר
כי גם מבון התקנים לא כולל את השירות הרפואי.
היו"ר אלי גולדשמידט
עושים עכשיו חוק הסמכה כללית של מעבדות. אני רוצה להבין למת נושא

הבריאות נמצא מחוץ לעניין. אני די מודאג מזה כי בזמן האחרון שמענו שזה לא

עובד כל-כך טוב בכמה מקומות. אולי דרך ההסמכה גם ישפרו את השירות.
מיכאל מאייר
אז תסמיכו גם בתי-חולים. זאת אומרת, הרשות תסמין את בית-החולים לתקנים

מסויימים.
היו"ר אלי גולדשמידט
אם בית-החולים יוגדר כמעבדה, נסמיך אותו.
מיכאל מאייר
המעבדה היא חלק מהשירות הרפואי שניתן ואתה לא יכול לנתק את זה מכלל

השירותים שניתנים בבית-התולים. .
היו"ר אלי גולדשמידט
מעבדה לבדיקת אבן היא חלק מהשירות הבינוי י שניתן לקבלנים.
מיכאל מאייר
בשבילנו אבן זאת אבן בדרכי הכליה, שמוציאים אותה מהגוף ובודקים אותה.
דניאלה הראל
אנחנו גם לא בודקים מוצר, אנחנו בודקים שירות.
רן קובו
סליחה, גם הרשות לא תיבדוק מוצר אלא תיבדוק שירות. אולי יש כאן בעיה של

חוסר בהירות. הרשות לא תסמיך 'האם זה שולחן מוסמך או לא מוסמך' אלא היא

תיקבע סטנדרטים. יכולים להיות מספיק נזקים גם מבדיקת בטון, גם פה יכולים

למות או להיפגע אנשים (אם זה הקריטריון), וגם מבדיקת קרקע בכביש. אני רוצה

לתת לכם דוגמא מה יכול להיות מבדיקת קרקע לא נכונה. כל מי שעובר ב-3 יושבים

האחרונות על-יד מכון וינגייט ועוקב אתר הבינוי שהיה שם, שהתחלנו כשצד שמאל

כשבאים לתל-אביב יותר גבוה מצד ימין וגמרנו כשבצד שמאל הרבה יותר נמוך מצד

ימין, הכל נובע מבדיקת קרקע לא טובה. זה נבע מבדיקת בטון לא טובה וזה עלה

למשק מדינת ישראל הרבה כסף. מה שאמור לעשות הגוף הזה הוא לקבוע האם מעבדה

מסויימת פועלת לפי סטנדרטים. הגוף לא יכול לבדוק שהמהנדס הוא מהנדס טוב.
מיכאל מאייר
משרד הבריאות נמצא עכשיו בשלבים סופיים של הכנת החוק לרישוי של מעבדות

במסגרת בריאות העם, עכשיו נכנס חוק של רישוי המעבדות והסמכת מעבדות, וחשוב

מאוד להבדיל בין שני הדברים. רישוי זה תנאי סף, מי יכול לנהל מעבדה, למי יש

את ההשכלה המתאימה, מה המיבנה המתאים, כל התנאים להקמת מעבדה ולמתן השירות.

אחר כך יש באמת קביעה של סטנדרטים מקצועיים ועמידה בסטנדרטים. אתה יכול

להיות מורשה על-ידי גוף אחד ולא מורשה על-ידי גוף אחר ועדיין יש לך רישיון

לקיים ולתת שירותי מעבדה. מי שרוצה לעבוד לפי תנאי ההסמכה של גוף איקס יבוא

אליך, מי שמסתפק בדבר אחר או לא מסתפק לא יגיע אליך. בעיקרו של דבר מדובר

בשירות רפואי, הוא חלק מהמערכת הרפואית. הסטנדרטים המקצועיים והתנאים

ניגזרים מהסטנדרטים של הטיפול הרפואי במדינת ישראל והם חלק מהשירותים

שנותנים בתי-חולים, שהם כפופים לכל המערכת של משרד הבריאות.
עודד שפרלינג
כמו כירורגיה ורנטגן.
לאה ופנר
אתה שאלת שאלה שהיא באמת לכאורה על פניה נראית מאוד בעייתית. צריך להבין

שהמעבדות האלה בתוך בתי-החולים, כשאנחנו אומרים שהן חלק אינטגרלי מהשירות

כוונתנו לכך שכל הזמן באופן שוטף חייב להיות קשר מקצועי בין האנשים שנמצאים

במעבדה לבין בית-החולים. זה לא מצב שפעם אחת בודקים את האבן - ואני לא



מזלזלת בשום מעבדה מסוג אחר - ואומרים "בזקנו ואלה התוצאות".
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מבין שיש הבדל. אבל מה מפריע לן שבמסגרת הרשות יישבו אנשים שהם בעלי

הסמכה בתחום הרפואי, שמבינים את הדברים האלה?
לאה ופנר
גם משרד הבריאות וגם ההסתדרות הרפואית רוצים לפעול לקראת הסמכה של כל

השירות הרפואי. אחד הדברים החשובים ביותר בנושא ההסמכה או האישור זה בדיקת
הקשרים בין יחידת שירות אחת ליחידת שירות נוספת
האם יש קשר טוב בין המעבדה

לבין המחלקה, האם יש קשר טוב בין חדר מיון לבין המעבדה, וכן הלאה.
היו"ר אלי גולדשמידט
זה במסגרת האישור של משרד הבריאות.
לאה ופנר
הרעיון הוא לתת הסמכה כוללת לגוף כולו, למשל לבית-החולים, ולא לפרק אותו

לחלוטין ושכל חלק ממנו יקבל הסמכה אחרת.
היו"ר אלי גולדשמידט
נניח של"אגן כימיקלים" יש מעבדה בתוך המיפעל, גם היא חלק ממהלך כולל.
לאה ופנר
אני לא יכולה לדבר בשם האחרים. אני יכולה לדבר על מה שנעשה בשירות

הרפואי, איך נעשית ההסמכה בכל העולם. בכל העולם אין הסמכה נפרדת, זה תמיד

על-ידי משרד הבריאות.
היו"ר אלי גולדשמידט
במקום שיש הסמכה מהסוג שמופיע כאן בחוק, האם יש הפרדה של השירות הרפואי?

האם יש בעולם מקבילה לנושא של הרשות להסמכה שיש בה את ההבחנה, זאת אומרת

שהיא לא מטפלת במעבדות הרפואיות אלא רק בכל שאר התחומים?
נחום גרנות
יש רק מקום אחד בעולם שבו הצליחו להכפיף את המעבדות הקליניות למערכת

ההסמכה, וזה באנגליה, אחרי שבמשך כמה שנים ישבה ועדה משותפת לאיגוד הרפואי

הבריטי ולמערכת ההסמכה הבריטית וקבעו את אותן אמות מידה, שאתה שאלת מדוע אי

אפשר לקבוע אותן כאן. בוודאי שאפשר, זאת רק עבודה קשה מאוד. יש את הבעיה,

שהעלו פה אנשי הרפואה, שאתה עוסק מול רופאים שהם עולם בפני עצמו ויש להם את

החוקים שלהם ואת התקנות שלהם. אבל באנגליה זה עובד ואני מעריך, ממה שאנחנו

שומעים על מערכות הסמכה אחרות, שזה הולך להיות תהליך שיימשך בארצות אחרות,

כאשר יגיעו בכל ארץ להבנה עם השירות הרפואי.
לאה ופנר
נושא ההסמכה בשירות הרפואי התחיל בארצות-הברית ושם הוא כבר מאוד מאוד

מפותח. יש להם מעבדות מוסמכות במסגרת ועדה משותפת שמסמיכה את השירות

הרפואי. שאר המדינות שהלכו בעקבותיהם התחילו לעשות הסמכה בשירות רפואי:

אנגליה, אוסטרליה, ניו-זילנד. פרט לזה אין יותר הסמכות רישמיות. קצת מתחיל

בהולנד ובגרמניה. שם מה שקרה זה שכשהתחילו את השירות הרפואי, השירות הרפואי

אמר לעצמו שהוא לא רוצה להתעסק במעבדות כי זה הכי מסובך ומעדיף להתעסק



ברופאים ובאחיות. באנגליה אכן- קרה מה שתיאר מר נחום גרנות אבל זה נבע מתוך

מצב שהשירות הרפואי עצמו, ההסמכה שלו, אמר שהוא לא בטוח שהוא רוצה ויכול

לקחת את זה תחתיו ולכן הציעו שם שזה יפעל תחת שירות ההסמכה הרגיל שקיים,

לאחר שיישבו יחד ויידונו בעניין. אילו במיקרה כזה היו משאירים לאבולוציה

הטיבעית, שהיא ההסמכה של השירות הרפואי, את ההסמכה של מעבדות יכול להיות

שבעוד^מה שנים היו מגיעים לאותן תוצאות. אבל היום, כאשר אין סטנדרטים, זה

מוקדם מידי להכין את זה כרגע. אני לא פוסלת את זה בעתיד
עודד שפרלינג
אנחנו בכלל לא מודאגים בנושא הזה. רוב המעבדות של בתי-החולים, אם לא

כולן, מוכרות על-ידי ה- .F.D.A אנחנו עושים מחקרים עבור חברות תרופות

בינלאומיות. אנחנו עובדים בסטנדרטים הבינלאומיים, אין לנו בעיה כזו.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה לעבור למז"פ. אני רוצה לשמוע ממכם על ההשלכות של החוק הזה לגבי

קבילות של בדיקות שלכם בבתי-המשפט. מה הקשר בין הדברים האלה? מה המצב היום?

מה יחיה המצב בעקבות קבלת החוק?
פנחס ברגמן
היום הבדיקות מתקבלות, כפוף ליכולת הצדדים לנהל חקירה נגדית לגבי הערן

של הבדיקות. יש להניח שאם הרשות תחליט שגם בדיקות מעבדה משטרתית מחייבות

הסמכה והיא תגדיר בצורה מדוקדקת את התנאים לקבלת ההסמכה זאת, מבחינת ההשכלה

של מבצע הבדיקות ומבחינת התנאים הפיסיים שהמעבדות צריכות לקיים - ואני מניח

שייקח זמן כדי להגדיר את הדרישות כי בכל זאת זה ענף יחודי למדי - אז יש

להניח שבכל משפט שבו תדווח תוצאה של בדיקה מעבדתית שלא קיבלה הסמכה המישקל

של הראיה יהיה נמוך, יגידו - איך אתם מציגים ראיה שהיא תוצר של מעבדה שלא

הוסמכה? לכן המשטרה תיאלץ להשקיע את המאמץ הנידרש כדי לזכות בהסמכה. אנחנו

בעד הדרישה הזאת. אנחנו סמוכים ובטוחים שזח אכן יעלה את הרמה של הבודקים

ושל הבדיקות, לכן בסופו של דבר אנחנו נקבל מערכת ראיות פיזיות טובה יותר.
יוסי שא-נס
אני חושב שיש לנו כאן בעיה מרכזית. עדיין לא למדנו את החוק לעומק אבל

אני רוצה לומר שחוא די מעורפל, יש פה יותר מידי דברים כלליים, לא ברורים,

לא ספציפיים. אני מכיר הרבה חוקים דומים לזה ודי מבהיל כשמקימים רשות

ומשאירים הרבה יותר מידי סמכויות למשל לחברי מועצת הרשות. יש כאן 7 חברים,

כאשר 3 מתוך 4 הסעיפים במנדט שלהם הם אינסופיים. אני מעולם לא נתקלתי בכזה

דבר והייתי בהרבה רשויות ובהרבה חברות, לא קיים כזה דבר. התפקיד המרכזי

מופיע בסעיף 5 בפיסקה (4) כשיש עוד 3 סעיפים שנותנים להם כוחות בלתי

מוגבלים ודי מפחידים.

אני מצטרף עקרונית לדברים שנאמרו על-ידי גברת זיוה פתיר ועל-ידי נציג

הטכניון. אני חושב שרוב הדברים שהם אמרו נכונים וטובים גם לצרכנים, זאת

אומרת לא טובים ולא נכונים מבחינת החוק. מה שמפחיד אותי זה למשל שמדובר כאן

על תחרות שתוריד מחירים, וזה נכון, ושרק תגביר את האיכות. אני לא מבין איך,

כאשר נדרשות למשל בדיקות שהן חובה, שפירמה חייבת לבצע אותן, איך זה יעלה את

איכות המוצר כאשר יתחרו המעבדות בינן לבין עצמן על המחיר ויירצו מטבע

הדברים למשוך כמה שיותר פירמות אליהן במחיר כמה שיותר נמוך. בתחום של

הבדיקות המחייבות יש פה סכנה אדירה לפגיעה בטיב.
דבר נוסף, הייצוג
נשמע קטנוני לדבר על יצוג, אבל חייב להיות כאן יצוג

יותר סביר. אני מדבר גם על נציג של איגוד הצרכנים אבל לא רק, למשל מכון

התקנים לא מופיע כאן. מכון התקנים הוא גוף חשוב ומוביל, שלא פועל למטרות

רווח, יש לו זכויות עבר ועתיד רבות מאוד, והולכים פה לפגוע בו להערכתי.
היו"ר אלי גולדשמידט
לגבי ההרכב אנחנו עוד נגיע להבנות ולפשרות במהלך הדיונים.
י וסי שא-נס
ההרכב לטעמי משקף את כל רווח החוק ואת עושי החוק. המפילה במקום להפריט,

במקום ליצור תחרות מוגברת, הולכת ויוצרת פה מונופול, קונגלומרט מפחיד

ומבהיל, מרכזת פה כוחות עצומים בתחום הזה. כמו שהתפעלנו מהממשתתפים חרבים,

זה לא סתם, משום שיש כאן הרבה מאוד כוח, הרבה מאוד כסף, הרבה אינטרסים

והרבה עוצמה. גוף כזה קטן וממשלתי, כשהשר ממנה גם את 2 נציגי הציבור ואין

פה אף נציג צרכנים - יש פה לפחות 2 איגודי צרכנים שפועלים מכוח חוקים

ותקנות, האינטרסים שלהם הם נטו צרכניים והם לא מיוצגים כאן. ברשות החשמל

הכניסו אותנו ו"שמים עלינו פס", כאן אפילו לא הכניסו אותנו. אני יודע מה זה

"נציגי ציבור" - שר ממנה את מקורביו כנציגי ציבור ואומר להם מה לעשות, מצרף

אליהם את נציגי הממשלה ויש לו רוב טוטאלי בכל נושא.

אין כאן אף מילה, בחוק ובכלל, לנושא של פיקוח על תעריפים. אנחנו לא

מדברים כאן על איזשהו שוק שביום הראשון יהיה כבר משוכלל, שכבר ביום הראשון

יוסמכו מאות מעבדות. יש כאן בעיה אדירה שההסמכה הרי תהיה מדורגת, יסמיכו

בכל תחום. היום יש הסמכה בתחום הבניין. אני מודיע לכם שהצרכן לא הרוויח אף

אגורה מה"תחרות" בין המעבדות בתחום הבנייה. מי שלקחו את הכספים לכיסם זה

הקבלנים ולא הצרכנים.

לסיכום, יש כאן הרבה סימני שאלות. למשל, כמה תעלה הקמת המערכת? מה

העלויות של הקמת הגוף הזה? מקימים פה גוף אדיר, שמעתי שמדובר על 20 מיליון

ש"ח, אני לא יודע אם זה נכון, יש כאן הוצאות עצומות. מה תהיה השפעת החוק על

מוצרי המדף היום? האם מישהו בדק את זה? יש כאן הרבה מאוד סימני שאלה. אני

מציע לקחת זמן, ללמוד את הנושאים לעומק. תקבלו מאיתני ומהגופינו האחרים

הצעות והמלצות. אני מציע לא להיחפז עם החוק הזה כי הוא כוללני מידי. תודה.
אריאלה רבדל
אני חושבת שיש יתרון גדול לחוק הזה במובן אחד לפחות, שיוסדר נושא סמכות

המעבדות מבחינת הצרכן הישראלי. זאת נקודה שאתה העלית ואני חושבת שהיא מאוד

נכונה. נכון שמבחינת התחרות הבינלאומית, גם של מעבדות וגם של מיפעלים, חשוב

שלגוף הזה תהיה גם סמכות מבחינתם, אבל קודם כל בצורה מסודרת כלפי המערכת

הישראלית חשוב שהנושא הזה יוסדר וייפוקח. זה דבר שאנחנו צריכים לברך עליו.

זה יאפשר כניסה של הרבה יותר מעבדות לשוק הבדיקות כי אני מניחה שתהליך

הרישוי יהיה מזורז ומסודר יותר משום שהוא לא יעבור הרבה גורמים אלא רק אצל

גורם אחד שיירכז את כל תהליכי ההסמכה, וגם זה דבר חשוב. זה בהכרח באופן

טיבעי במהלך של זמן מסויים יוזיל את המחירים של הבדיקות וייאפשר עשיית רזרבה

יותר בדיקות, וגם זה יבוא לתועלת הצרכן, וגם על כך אני מברכת.

יש כמה נושאים בעייתיים בחוק הזה, שהעלו אותם כאן ואני לא אחזור עליהם.
נושא אחד שהוא בעייתי מבחינת הצרכנים
אני חושבת שבאמת יש בהצעת החוק הזאת,

של הקמת רשות מוסמכת להסמכה של מעבדות, תועלת גדולה לצרכן אבל בחוק עצמו

הביטוי והמקום של הצרכנים לא קיים. מכיוון שאמרת שאתם תדונו גם בנקודה הזאת

אני אשמח אם תתייחסו גם לדברי.
היו"ר אלי גולדשמידט
נדון ברוח אוהדת.
גלית בר-אור
הועלו כאן נימוקים מנימוקים שונים ויש לי תחושה שמה שמסתתר מאחוריהם

בעצם זה חשש מאוד גדול מהיחשפות לתחרות, כשתחרות זה לא דבר שבדרך כלל פוגע



באיכות מוצר אלא רק מוסיף לו. הדבר השני שאני רוצה לומר, שגם אנחנו כלשכת

המסחר מבקשים שיהיה לנו יצוג הולם בהרכב המועצה.
אלי בר-נס
אני רוצה להתייוזס בקצרה ל-4 נושאים לגבי החוק הזה. החוק קובע הליך

הסמכה, כמו ששמענו, ואחרי זה הליך הכרה על-ידי המשרד הממשלתי. אנחנו לא

רואים שום סיבה לכפילות הזאת. זה שהגויים עשו משהו עקום במדינות שלהם זו לא

סיבה שאנחנו נחקה אותם מיידית. צריך לחשוב על זה. אין שום סיבה לכפילות

ואפילו אם החוק מתעקש על קביעת כפילות, הוא לא קבע קריטריונים להכרה. דיברו

פה למשל על מידע על עבר פלילי, אז שי יכניסו את זה לחוק.
הי ו"ר אלי גולדשמידט
נדמה לי שהם יעשו את זה בתקנות ולא בחקיקה הראשית.
אלי בר-נס
כבר דיברו כאן על הוועדה המייעצת. אני חושב שאולי צריך לבדוק לבטל את

הוועדה הזאת של ה-20 חברים ולהפעיל את הוועדה הנורמלית ואז לפתור את הסיפור

הזה. אין טעם שכל כך הרבה אנשים יפלו על הכתפיים של הוועדה.

אחד העקרונות החשובים של החוק זה שכולם יושבים בתוכו. לכן אין זה תקין

שהמעבדות הקליניות יהיו יוצאות מן הכלל. הן צריכות להיות כפופות לחוק בדיוק

כמו כל מעבדה אחרת, כי לבדוק סידן בשתן זה בדיוק כמו לבדוק סידן במים, אין

שום הבדל. יש לזה פרוטוקול ואפשר לבצע את זה בצורה מסויימת ולפקח את הצורה

שבה מתבצעים הדברים.
היו"ר אלי גולדשמידט
הם אומרים שזה מובנה בתוך התפקיד. על הנושא של פטור למעבדות רפואיות

אנחנו נקיים דיון ניפרד. אני רק רציתי לשמוע אינדיקציות ראשונות.
אלי בר-נס
אני רואה איזשהו קשר בין זה לבין חוק התקנים. בעיקרון היום מכון התקנים

פועל כמעבדה שבודקת התאמה לתקנים ואף אחד אחר לא רשאי לעשות את הבדיקות

האלה, בעצם הם מהווים מונופול. צריך להרחיב את החוק הזה גם על מכון התקנים.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מבקש שתגישו בכתב את ההערות האלה. אני לא מתיימר שכולם ידברו היום.
שמואל סורק
הוועדה הגישה את המלצותיה ב-2.8.92, אנחנו נמצאים עכשיו בינואר 1997.

הוועדה הוקמה ב-ו199, בעקבות בג"ץ שהגישה "מבדקת הגליל", בעקבות זה שמעבדת

"איזוטופ" קיבלה אישור מהממונה על התקינה, מדוע היא איננה מקבלת אישור גם

כן. התשובה של משרד התעשיה והמסחר לבג"ץ היתה שהנה הוקמה הוועדה והיא

שתיקבע את הקריטריונים ובהתאם לזה המדינה תיפעל. אנחנו נמצאים היום 6 שנים

לאחר הקמת הוועדה ויותר מ-5 שנים לאחר הגשת המלצותיה. רק לפי כמות המשתתפים

אתה מבין את החשיבות ואת העניין שיש בנושא הזה והוא חלק מתמונה כוללת יותר.

בתחילה הובהר לי שהדיון אמור להיות בשבוע הבא ולא בשבוע הזה ולכן לא

הכנתי חומר אבל אני מחזיק ביד את שני הדו"חות. יש דו"ח מעבדה נוסף שמדבר על

בחינת המדיניות התקינה של מדינת ישראל, בהקשר להסכמי הסחר עם ארצות-הברית

ואירופה וכן הלאה. גם בראש הוועדה הזאת זכיתי לעמוד.



בעברי הייתי מנהל מיפעל, גם היו לי מעבדות. הוסמכתי על-ידי אותם גורמים,

שבין השאר נציג הטכניון דיבר איתם אבל אלה מיקרים יוצאי דופן, בלומר השוק

הכללי לא עובד כולו עם ,GeneraI dynamicsעם משרד ההגנה האמריקאי או עם

גויים שמסמיכים בפני עצמם ולא מתייהסים לתקינה הבינלאומית. רוב העולם עובד

בינו לבין עצמו לפי תקינה של אותה מדינה. יש תקינה מחייבת ויש תקינה לא

מהייבת. לקוח שבא לייצרן ורוצה לקנות ממנו את הסתורה יכול להגיד לו שהוא

רוצה אישור שהייצרן עבר תהליך הסמכה ושהמוצר שלו עומד בתקן. התקן יכול

להיות תקן רישמי או לא רישמי, זכותי כלקוה להכתיב את התנאים האלה. כך כל

העולם עובד. לעומת זאת מדינת ישראל נותנת אישור למעבדה, זה אומר שמדינת

ישראל שמה ידה על המעבדה הזאת ונותנת לה גושפנקה הוקית לבצע בדיקה לתקן

רישמי. רק על זה אנחנו מדברים פה עכשיו באותו הקשר. מערכת הסמכה יכולה

לבדוק הרנה מאוד דברים ולתת הסמכה לכל מי שרק רוצה, אין הדבר קשור לאישור.

האישור הוא דבר שממשלת ישראל שמה ידיה עליו ולכן היא מעורבת בהליך הזה. לכן

זה גם משיד התעשיה והמסחר ולא רק משרד הבריאות ומשרדים אחרים.
ישנם בערך 5 סוגי מעבדות
מעבדות ציבוריות, מעבדות פרטיות, מעבדות

במיפעלים, שאני מונה אותם בדו"ח, ואני אשמח כמובן להעביר את הדו"ח לחברי

הוועדה, הוא מאוד מתומצת אחרי עבודה שארכה זמן רב. בדו"ח הזה נכתב במפורש

שזו היתה המלצת הוועדה לפתוח את השוק לתחרות ולאפשר למעבדות פרטיות

ציבוריות מיפעליות לקבל אישור. לא הסמכה, אישור. קבענו תנאי בל יעבור, שכל

מעבדה שמבקשת אישור ממדינת ישראל חייבת לעבור תהליך הסמכה מקצועי. תהליך

ההסמכה המקצועי מעלה את הרמה, ואמרו פה מספר נציגים שהם גם צריכים את זה.

המשמעות של הסמכה מקצועית הוא שאם אני הולך לבית-חולים הדסה ועובר בדיקת דם

ובאותו יום אני הולך לבית-חולים שערי צדק ועובר בדיקת דם, אני אקבל את אותה

תוצאה. היום אני לא אקבל את אותה תוצאה.
עודד שפרלינג
זה לא נכון, אתה פוגע בכל המערכת בקלות כזאת.
, שמואל טורק
אני לא אענה לך. אני מדבר על טכנולוגיה ועל טכניקה וציוד לבדיקה.

שנית, הוועדה ישבה מול כמעט כל הגורמים שישנם פה והיא המליצה לשים דברים

כמעט על גבול הפלילי בתחום הבנייה, שממנו זה בא. ברגע שנושא המחיר הוא

הנושא המוביל,, נחתכים כל מיני צורות של דברים שהשתיקה יפה להם. בדו"ח

הביניים שהגשנו פנינו לשר התעשיה והמסחר ואמרנו לו שאנחנו מציעים לו לפנות

למשטרה לגבי כמה דברים. אבל מערכת ההסמכה בין השאר נועדה לפתור את זה.

מחיר, בבקשה, מול כל עם ישראל, מול תקן רישמי. לא הנושא של המחיר הוא מוביל

אלא אמינות הבדיקה, זה הנושא שחייב להכתיב. מצידי ש-100,000 מעבדות יהיו פה

מוכרות, מוסמכות על-ידי הגורם המקצועי, הכרה ניתנת על-פי קריטריונים

נוספים. לא יכול קבלן להחזיק מעבדה לבדיקה, נכון? הרי הוא יבדוק את עצמו,

יש פה ניגוד עניינים. יש פה נושא, שאתה רוצה שהמעבדה שתעשה את הבדיקה

תישרוד בשטח גם בעוד 5 שנים, כלומר למעבדה חייבת להיות איזשהי רמת אמינות

או יכולת כלכלית מוכחת, שאם תהיה פאשלה ובניין יתמוטט מחר, כי לא בדקו את

הבטון כמו שצריך, שתימצא את הגורם הזה בכלל בשטח על מנת לדבר איתו ולבדוק

אותו. לא יכול להיות שכל מעבדה תהיה ברת-חלוף, יבואו, "ירביצו מכה", ואחרי

שנה יילכו. כל הקריטריונים האלה כתובים פה, הקריטריונים לאישור, לא להסמכה

מקצועית.

עוד דבר לגבי הסמכה מקצועית, וזה במיוחד בענף הבריאות אבל לא רק. מערכת

ההסמכה עובדת לפי קריטריונים בינלאומיים מוכרים, כי אחרת אי אפשר יהיה

להגיע להסכמי הכרה הדדיים, אבל לכל ענף מקצועי במדינה יכתבו את הקריטריונים

המקצועיים שלו. אם אפשר להעתיק קריטריונים בינלאומיים, אדרבא, אבל אם לא,

שמערכת ההסמכה המקצועית תכתוב לו את הקריטריונים האלה והוא יצטרך לעמוד

בהם, ולא חשוב אם זה ענף הבריאות, האלקטרוניקה, אם זה קרינה אלקטרומגנטית

או אלוהים יודע מה. אגב, הקושי הוא לא בתחום הבנייה שממנו זה צץ, בתחום



הבנייה הציוד הוא פשוט ורמת ההשכלה הנדרשת מהאנשים היא יחסית פשוטה. בקרינה

אלקטרומגנטית או בתחום החשמל והאלקטרוניקה או בתחומים כמו רפואה צריך רמת

הכשרה גבוהה בי ותר של אנשים, צריך ציוד מורכב במיליונים ושם הקושי ולשם

נועדה מערכת ההסמכה, יותר מאשר למערכת הבנייה.

אני יכול כמובן לתת פה נאום מפה ועד להודעה חדשה. לא אעשה את זה משום

שהזמן קצר. הנושא של החוק הזה לא יכול לבוא בניפרד מהמלצות נוספות משום שזו

ראיה כוללת, גם על מדיניות תקינה של מדינה וגם על ענף שלם שעובד, הוא לא

עובד סתם בשטח.
ניהול מעבדות
מדינת ישראל מנהלת עשרות מעבדות דרך המשרדים השונים. אם

מדברים על הפרטה, מכון התקנים זה לא הבעיה. אתה טועה כשאתה אומר שאין תחרות

למכון התקנים, למכון התקנים יש היום תחרות גדולה מאוד, גם ממעבדות ציבוריות

וגם ממעבדות פרטיות. הנושא איננו מכון התקנים והנושא גם איננו אישור. הנושא

הוא שמדינת ישראל מנהלת מעבדות והיא לא צריכה לנהל אותן, למעט מז"פ, שזה

דבר די טיבעי שהמשטרה תנהל, נניח בגלל צרכים בטחוני ים כאלה ואחרים או הוכחת

ראיות. מדינת ישראל תחליט איזה מעבדות היא צריכה אבל מדינת ישראל לא צריכה

לנהל מעבדות. היא מנהלת עשרות כאלה, היא לא יודעת לנהל אותן, הן לא יעילות

והן מתוקצבות מתקציב הממשלה. זה נושא אחד שצריך להמליץ עליו.

נושא שני, יש היום תחרות שאיננה שווה במשק בין מעבדות פרטיות למעבדות

ציבוריות. מכון התקנים מחוייב להסכמי שכר ואילו "אי זוטופ" לא, הוא יכול

לשלם פחות או לשלם יותר, לפי מה שכדאי לו. פיקוח על המחירים? השתגענו? מה

זה פיקוח על המחירים? או שיש תחרות או שאין תחרות. אם יש ליברליזציה אז אין

פיקוח. אבל היה פיקוח, עד היום משרד התעשיה והמסחר הכתיב את המחיר של מכון

התקנים. כלומר קודם כל צריך להכיר את העובדות לפני שמתווכחים. שנית, עושים

תחרות, אנחנו היינו בעד תחרות כבר לפני 6 שנים, אבל האם מישהו בדק מה קרה

מהתחרות הזאת? מישהו יודע להפיק לקחים מהתחרות הזו? פתחנו ענף מאוד בעייתי,

שבו נושא האיכות צריך להוביל, בריאות, בטיחות, סכנה לציבור, ומדובר פה על

דברים שבנפשנו, כמו מזון, כימיה, חומרים מסוכנים, כולל הייבוא. הרי מה

אנחנו רוצים בהסכמי הכרה? בדו"ח השני רואים הבדל עצום בין הבדיקות שעושים

פה בארץ לי יצרנים מקומיים לעמידה בתקן רישמי לבין בדיקות שצריך לעשות

לי יצרנים מחוץ-לארץ בנושא של תקן חובה. אתה עוצר את הכל בנמלים, אתה בודק

את הסחורה מידגמית וכן הלאה, אני לא רוצה להיכנס לזה. אבל הראיה חייבת

להיות ראיה כוללת.
לגבי ההרכב
יש פה כפילות מיותרת בין הוועדה המייעצת למועצה. זה מופיע

בהמלצות. ממשלת ישראל לא צריכה לנהל את המערך הזה, זה חייב להיות קודם כל

בניהול ציבורי, כשהאינטרסים של הממשלה כלולים בפנים כי היא נותנת רישוי.

אבל מי שצריך לנהל את זה זה הגורמים המקצועיים הציבוריים ולא הממשלה,
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מתנצל בפני כל אלה שלא דיברו. אנחנו נודיע על תאריך הישיבה הבאה.

אנחנו נזמין את כל הפורום הזה גם לדיון הבא, כך שכל אלו שלא דיברו היום

ידברו בפעם הבאה. המחצית השניה של הדיון בפעם הבאה תוקדש לנושא הרפואי. אני

מציע שתתכוננו לעניין הזה, כל מי שיש לו מה להגיד בנושא.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10

קוד המקור של הנתונים