ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/12/1996

הרפורמה במשק הדלק

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי. א' בטבט התשנ"ז (11 בדצמבר 1996). שעה 9:00
נכהו; חברי הוועדה
אברהם פורז - מ"מ היו"ר

אברהם יחזקאל

מוזמנים;

רונן חדש - רפרנט באגף תקציבים, משרד האוצר

מנחם בן יעקב - מחלקת הדלק, משרד הבטחון

חנן מוקד - מינהלת הרכישה והייצור, משרד הבטחון

אלי חוף - עוזר ראש אגף שיקום, משרד הבטחון

רחל גרשוני - משרד המשפטים

נטלי אוסטרובסקי - מינהל התיכנון, משרד הפנים

עדה וייס - הלישכה המשפטית, משרד התחבורה

גבי נאור - הלישכה המשפטית, משרד התחבורה

מוטי גבאי - לשכת המפקח על התעבורה

עו"ד זאב אפיק - יועץ משפטי, המשרד לתשתיות לאומיות

איריס צמח - אגף הכלכלה, המשרד לתשתיות לאומיות

שוקי שטרן - אגף הכלכלה, המשרד לתשתיות לאומיות

ד"ר יורם טרובוביץ - הממונה על ההגבלים העיסקיים

עו"ד אורלי מירון - מהממונה על ההגבלים העיסקיים

עו"ד עדי מלול - מינהל מקרקעי ישראל

בן ציון קריגר - מדען ראשי במ.ע.צ

יוסי קוליץ - מנהל מינהל הדלק

אריאלה רבדל - מנכ"ל המועצה לצרכנות

בר דדון - עוזרת כלכלית, המועצה לצרכנות

דייר תקוה לקר - כלכלנית, הרשות להגנת הצרכן

יום טוב תמיר - מנכ"ל אירגון בעלי תחנות הדלק

יאיר רוזנקרנץ - יו"ר אירגון בעלי תחנות הדלק

עו"ד רבקה חזן - יועצת משפטית, אירגון בעלי תחנות הדלק

בועז ארד - אירגון תחנות הדלק (הנכים)

דוד ויסמן - מנכ"ל חברת אלון

עמוס שניידר - מנכ"ל חברת גל

יוסי אנטוורג - מנכ"ל דור אנרגיה

שמואל דנקנר - דור אנרגיה

עמיהוד בן פורת - יועץ משפטי, דור אנרגיה

גיא אמודי - עוזר ליו"ר, דור אנרגיה

אורנה בינמוביג' - פירסום ויחסי ציבור, דור אנרגיה

עו"ד יעקב פרידגוט - חברת דלק

רן מזור - מנהל פרוייקטים, חברת הדלק טן

שמואל אנטג - מנהל כספים, חברת הדלק טן

ישראל יניב - סמנכ"ל שיווק, סונול

עו"ד עוזי רם סואן - יועץ משפטי, סונול

בינו צדיק - יו"ר מועצת המנהלים, פז

צבי קורמן - יו"ר וועד, פז

צבי קסלר - פז



הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



מנהלת הוועדה; לאה ורון

קצרנית; ימימה פרלס
סדר-היום
הרפורמה במשק הדלק



הרפורמה במשק הדלק

היו"ר אברהם פורז;

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

למי ששמע באמצעי התקשורת, נתבקשתי על ידי היו"ר הקבוע של ועדת הכלכלה,

הבר הכנסת אלי גולדשמידט, לנהל את ישיבות הוועדה בכל הנושאים הנוגעים להצעת

הוק משק הדלק, קידום התחרות, בהצעת החוק של יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת דן

תיכון-, מתוך תקווה שנטפל בהצעת החוק ונגיע למסקנות הראויות. מאחר ואני הייתי

חבר בוועדת הכלכלה בכנסת השתים עשרה, זו הכנסת שכיהנה בין 1988 ל- 1992, יש לי

רושם שחלק מהנושאים מוכרים לי, אולי במשך השנים הם קצת השתנו, ולמרות הכל

חובתינו היא לגבי הצעתו שעברה בכנסת הקודמת בקריאה ראשונה לשאול את עצמינו את

השאלה הראשונה, האם הכנסת רוצה להחיל על הצעת החוק הזו דין רציפות. בהנחה

שוועדת הכלכלה רוצה להחיל עליה דין רציפות, האם מליאת הכנסת רוצה להחיל עליה

דין רציפות. לאחר מכן, אם יוחל עליה דין רציפות, האם יש מקום לקדם את הצעת

החוק ולהביא אותה לקריאה שניה ושלישית. לצערי הרב לא השתתפתי בישיבה הקודמת

שעסקה בנושא הזה ואולי חלק מהדברים אינני יודע ואני מוכן לעיין בפרוטוקול של

הישיבה הקודמת.

הייתי מציע שניתן לאותם גופים שלא דיברו בישיבה הקודמת לדבר. אחר כך אבקש

מאלה שכבר דיברו לחזור על דבריהם בקצרה, כדי שאני לפחות אבין מה אמרו בפעם

הקודמת ולאחר מכן נראה מה עושים הלאה.

לאה ורון;

דיברו בישיבה הקודמת; בינו צדיק מפז, שמואל דנקנר ויוסי אנטוורג מדור,

יעקב פרידגוט מדלק ויום טוב תמיר,

היו"ר אברהם פורז;

בואו נאמר שעל דרך השלילה, חוץ מהשמות האלה, אם מישהו רוצה לומר משהו

וטרם דיבר, בבקשה.

עוזי רם סואן;

אנחנו מבינים שמטרת הצעת החוק היא למנוע הסכמים והסדרים כובלים בין תחנות

הדלק. אני מבקש להזכיר שכבר קיים חוק בעניין ההגבלים העסקיים ונשאלת השאלה

מדוע צריך חוק נוסף, ספציפי. התשובה היא שהליכי הבירור על זכויות הצדדים על פי

החוק הקיים אינם מתקדמים במהירות הראויה לדעת יוזמי החקיקה הזאת. צריך איפה

להבחין בין ההוראות המהותיות של חוק ההגבלים - שאלה הוראות טובות גם למקרים של

תחנות התדלוק - לבין דרכי אכיפתן. הצעת החוק יוצרת רושם שהיא מתעלמת מההוראות

המהותיות של חוק ההגבלים הקיים ומנסה לפתור בעיה שמוגדרת כחוסר תחרותיות במחיר

לצרכן בתחנות, על ידי ביטול זכויות קנייניות וחוזיות שנרכשו כדין, מתוך הנחה

בלבד שעל ידי זה אנחנו פותרים את הבעיה. הוכחה אין בפני הוועדה, ולמיטב ידיעתי

גם איש מחברי הוועדה לא ביקש לקבל הוכחה שהחקיקה המוצעת תפתור את הבעיה של

התחרותיות בתחנות.



היו"ר אברהם פורז;

אלה שרוצים את החקיקה טוענים שקבלת החוק ושיחרור התחנות תביא לתחרות.
עוזי רם סואן
איך זה יביא לתחרות? היו הרבה מאוד מקרים כאלה גם בתקופה שלפני הרפורמה

וגם לאחריה, נוספו הרבה מאוד חוזים שנפתחו ונוספו אפשרויות נוספות ועדיין

המחירים לא יורדים באותה רמה, אם בכלל. הבעיה היא לא אורך החוזים או הטווח

הארוך שלהם אלא חוסר האפשרות שהיתה בזמנו, לפני הרפורמה, לפנות לגופים נוספים

על תחנות הדלק. היו שלוש אפשרויות, פז, סו נול ודלק. מאז הרפורמה יש אפשרויות

נוספות והרבה מאד חוזים נפתחו, ואני חושב שלא אטעה אם אומר שלפחות בסונול רוב

החוזים היום הם כבר חוזים לטווח קצר.
היו"ר אברהם פורז
למשל מי שיש לו חוזה לטווח קצר רשאי לקבוע את המחיר כראות עיניו?

עוזי רם סואן;

וודאי, הוא יכול להוריד כמה שהוא רוצה. יתר על כן, אני בא ואומר לו שאני

מוכן להשתתף איתו בהנחות, שייתן הנחות, תוריד אגורה אני אוריד אגורה, תוריד

שתי אגורות אני אוריד שתי אגורות. כמובן שיש לזה גבול ולא בכל דבר אני אלך עד

הסוף איתו, אבל שיוריד. והדברים היום לא נעשים. עובדה. לכן אנחנו חושבים

שהוועדה היתה צריכה לבדוק את הנושא כמו שעשו בזמנו באנגליה. בשנות השישים ישבו

שם חמש שנים ולא חמישה חודשים, אספו עובדות, ועם עובדות לא מתווכחים, והגיעו

להסדר מרצון כפי שיש בין פז לסונול, אבל שם התחנות שהשתחררו היו תחנות ללא

זכויות קנייניות, שם בכלל לא היה דבר כזה. שם היו תחנות שהיו כבולות כבילה

פרופר לפי החוק שקיים גם כאן, דהיינו בלי זכויות קנייניות של חברות הדלק

בתחנות, ואפילו לא משכנתאות. כאן לוקחים את הדוגמה האנגלית ומחילים אותה על

מצב שאיננו מתאים לארץ. מצב זה לא קיים באירופה. באירופה יש פטור כללי לגבי כל

אותן תחנות הדלק. ביררתי, אין שם מצב כזה. אם הוועדה רוצה להגיע לדבר חקיקה,

כדאי שיהיה בפניה איזשהו מחקר. שאם ביום מן הימים מישהו ישאל--

היו"ר אברהם פורז;

מה אתה אומר על שאלת הרציפות? כרגע השאלה הראשונה היא האם להחיל את

הרציפות. יש לכם התנגדות להחיל דין רציפות ואחרי שנחיל דין רציפות נכנס לגוף

העניין, או שאתם רוצים לעכב את זה כמה שיותר?

עוזי רם סואן;

אנחנו סבורים שאין להחיל על זה דין רציפות. אנחנו חושבים שהחוק הזה כפי

שהוא, הוא חוק אנטי קונסטיטוציוני, הוא פוגע בזכויות קניין אמיתיות. אם אני

מבין את הדברים נכון אז משמעות ההערה של היושב ראש היא שנחיל חוק רציפות אבל

כעת נבנה את החוק מחדש, נבדוק--

היו"ר אברהם פורז;

לשיטתכם לא צריך לעשות כלום, הכל בסדר? מה הייתם מציעים כדי שתהיה תחרות

במשק הדלק ובאמת תהיה תחרות אמיתית? כולם יודעים שאין תחרות ממש אמיתית.

עוזי רם סואן;



התחרות האמיתית היא כאשר פלוני שהוא בעל תחנה רואה שתחנה לפניו או לידו

או מולו מורידה את המחיר. במקומות שאתה רואה שיש כמה גושי תחנות, שם אתה רואה

את הניצנים של התחרות, אבל אם אתה רואה שלאורך כל כביש חיפה תל אביב יש תחנה

אחת באמצע הדרך, לא יורידו מחירים. באותם מקומות בגליל שבהם נפתחו תחנות, שם

הקרקע פרטית בדרך כלל, יש ריבוי של תחנות. שם אתה רואה את הניצנים של התחרות

ושם אנשים כבר לא באים לפתוח תחנות, מחפשים מקומות אחרים שהקרקע איננה זמינה,

באיזור תל אביב, באיחור המרכז. בלי שיהיה לך מתחרה לא תהיה תחרות. העובדה שיש

לך הסכם ארוך טווח איננה משנה כרגע, משום שגם כאשר יש לך הסכם ארוך טווח אבל

התנאים נוחים למפעיל התחנה, הוא עדיין יכול לתת הנחות, וחברות הדלק מוכנות

להשתתף איתו בהנחות, אך המצב הוא כזה שהוא לא נותן- ולא משתתף.

היו"ר אברהם פורז;

תן לי רק להקשות עליך. מה איכפת לכם להודיע באופן חד צדדי, שאנשים

משוחררים מהחוזים ארוכי הטווח. אם אתה אומר שהחוזים ארוכי הטווח הם לא הבעיה,

למה לא תסכימו לשחרר ונראה מה קורה.

עוזי רם סואן;

מה יצא לנו מזה?

היו"ר אברהם פורז;

אם הטענה היא שהשחרור כשלעצמו הוא לא הבעיה, מה איכפת לכם לשחרר?

עוזי רם סואן;

זה עלול לגרום לכך שאני משחרר נכס. אתה לא הועלת, כי מי שירוויח יהיה בעל

התחנה ולא הציבור. בעצם מה שאתם באים ואומרים, שחברות כמו סונול ודלק שהן

חברות ציבוריות שנסחרות בבורסה והציבור הוא בעל הרווחים שלהן, תפסדנה, דהיינו

בעקיפין הציבור זוכה, אבל בעלי התחנות, אותם אנשים פרטיים, הם יוצאים נשכרים

לחינם. מדוע?

היו"ר אברהם פורז;

מר רם סואן אני מודה לך. מי אדוני?

יאיר רוזנקרנץ;

אני יושב ראש ארגון בעלי תחנות הדלק. אני לא מתפלא על דברי רם סואן. הוא

מייצג את הקרטל. הוא מייצג את אלה שהממונה אמר עליהם שהם מחזיקים הרבה אחוזים

כובלים. ולמה שהוא לא יחזיק אותם, למה שישחרר? הוא משחרר נכס? איזה נכס הוא

משחרר? זה של אבא שלו? זה של סונול? אנשים אומנם חתמו על חוזים, לא היתה להם

אפשרות אחרת. רצית להקים תחנת דלק, הוציאו את הסטנסיל מהמגירה ואמרו "תחתום",

הלכת לסונול, "תחתום". חוץ מהכותרת, התנאים הם אותם תנאים. אי אפשר לבוא היום

ולומר "זה שלי". קודם כל זה לא שלו, הציבור שילם את החזר ההשקעה בדלק כבר הרבה

שנים, ואתה מכיר זאת מאז שישבנו ודנו בזה בוועדת הכלכלה. אני מתפלא שמדברים על

נכס או לא נכס כשמדובר על רפורמה. ב-1988 הוחלט שרוצים לעשות רפורמה. אם רוצים

לעשות רפורמה שיחליטו אם אכן עושים אותה או אם לאו. הוציאו את השד מהבקבוק,

שתיעשה הרפורמה ואם אתם לא רוצים בה אז שכל עם ישראל יחליט שלא עושים אותה. אם

יש החלטה מדינית של ממשלות ישראל לעשות רפורמה צריך לכבד אותה.

רפורמה לא עושים רק בשחרור תחנות ולא רק על ידי הקמת אלף תחנות חדשות,



רפוהמה עושים לאורך כל הקו. איננו רוצים רק לקצר חוזים או להפסיק חוזים, אנו

מדברים על הזדמנות שווה. אם בעל תחנת דלק יעמוד מחר להתמודד מול בעל תחנה אחר

שהוא מחברה ותיקה או חדשה שיכולה להוריד מחיר, איך הוא יעשה זאת?
היו"ר אברהם פורז
אתה עצמך מפעיל תחנה?
יאיר רוזנקרנץ
אני מפעיל חמש תחנות.

היו"ר אברהם פורז;

שאלתי היא זאת, האם מפריע לך באחת מהתחנות שלך, לפי ההסכמים שיש לך,

להוריד מחירים? אם אתה רוצה אתה יכול?

יאיר רוזנקרנץ;

בחלק מהתחנות זה מפריע.

היו"ר אברהם פורז;

אסור לך או שאתה יכול?

יאיר רוזנקרנץ;

קודם כל יש חוזים שבהם אני תלוי בחברה, אף על פי שבזמנו החברה הוציאה

מכתב בו היא כתבה "תוריד מחיר". זאת חכמה גדולה מאד להוציא מכתב כזה. איך הם

רוצים שתחנה שיש לה עמלה מתוקצבת תוריד מחיר? ממה שאין לה? כל הכסף נמצא בתוך

החברות. עוד לא שמעתי דבר כזה שיש סיטונאי ויש קימעונאי והסיטונאי מרוויח פעם

וחצי מהקימעונאי. באיזה ענף נשמע דבר כזה?

היו"ר אברהם פורז;

בתחנה של חברה שאתה קשור אליה, אתה יכול לקנות רק מאותה חברה ואסור לך

לקנות משום חברה אחרת?

יאיר רוזנקרנץ;

אם אעשה אחרת יתקפו אותי באיום משפטי בבית משפט על הפרת חוזה.

יעקב פרידגוט;

יש לך תחנה אחת חופשית שאתה יכול לקנות מכל אחד.

יאיר רוזנקרנץ;

אני עושה את זה.

יעקב פרידגוט;

תדלקתי שם שלשום ולא הורדת את המחיר.
יאיר רוזנקרנץ
אין לי שום סיבה להוריד מחיר, אין שום דבר שמכריח אותי לעשות את זה. אין

תחרות אמיתית, אבל לעומת זאת יש תחנות שאולי לא מורידות את המחיר במשאבה, אבל

הן נותנות רחיצות, עיתונים ופרסים וזה עולה כסף. אגורה או שתיים במשאבה זה לא

דבר קובע. לחלק בחנוכה סופגניות ב- 1,500 שקל ליום, גם כן נקרא הורדת מחיר.

רוצים רפורמה? בואו תעשו רפורמה. תנו לשוק להתמודד,
היו"ר אברהם פורז
לשיטתך, היית רוצה להיות במצב שבו היית יכול לקנות ממי שאתה רוצה בכל עת?
יאיר רוזנקרנץ
אני הייתי רוצה שלחברי הארגון שאני מייצג אותם תהיה הזדמנות שווה. שיוכלו

לקום בבוקר ולהרים טלפון ל-Y ול-X ולשאול, "אדוני, מה מחיר הדלק?". אם הוא

רוצה לעשות איתו הסכם לשנתיים שלוש, זאת בעיה שלו, אבל הוא יקנה את הדלק במחיר

כזה שאם מחר בבוקר הוא יצטרך להתמודד, הוא יוכל להתמודד ולא יצטרך טובות, הוא

לא יצטרך לבוא לחברת פז, סונול ודלק ולבקש מהם טובה שישתתפו איתו בהנחה שיתן.

אני רוצה שיתנו לי כלים כדי שאוכל להלחם, ואי אפשר להלחם בלי כלים ובלי נשק.
היו"ר אברהם פורז
רונן חדש מאגף התקציבים באוצר, בבקשה.
רונן הדש
משרד האוצר לא יתנגד להחלת הרציפות להצעת החוק של חבר הכנסת דן תיכון,

ואני רוצה להסביר מדוע. יש בעצם שרשרת של שיווק הדלק. היא מתחילה בבתי הזיקוק,

עוברת דרך הברות הדלק ומגיעה בסוף לתחנות הדלק. באמצע יש שלושה קשרים, שלושה

מימשקים בין כל גוף וגוף ובכל מימשק כזה ישנה הזדמנות ליישם עוד תחרות להורדת

מחירים שבסוף תגיע לצרכן. בעצם, הצעת ההוק מדברת על אחד מן הקשרים האלה ולא על

שלושתם. רפורמה צריכה להתייחס לשלושת הקשרים. תמכנו בהצעת החוק בהסתייגות שהיא

לא ממצה את כל הבעייתיות שיש בנושא זכויות החברות ביחסים האלה, אבל היא כן

תורמת לתחרותיות במקרה אחד. מיצוי התחרותיות במקרה הזה לא תביא בהכרח

לתחרותיות על המחיר לצרכן, אבל היא שלב הכרחי ברפורמה כולה.
היו"ר אברהם פורז
בקיצור אתם תומכים?
רונן הדש
אנחנו לא מתנגדים.
היו"ר אברהם פורז
מה דעת המדינה באופן כללי?



זאב אפיק;

אני מביע את עמדת משרד התשתיות הלאומיות. אולי אתחיל בסוף, כמו בפסק דין

פלילי. אנחנו חושבים שלא צריך להחיל את הרציפות. אנחנו בודקים את הנושא הזה

תקופה מאד ארוכה בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים ועם משרד האוצר ואין ספק שהנושא

מאד סבוך, וזה לא סוד שמשרד האנרגיה לשעבר - שהוא משרד התשתיות כיום - הזמין

דין וחשבון מפרופסור זמיר כדי שיבדוק את כל נושא שחרור תחנות הדלק. הדו"ח הוא

מאד ארוך, כל אחד יצטט מהדו"ח את מה שנוח לו, ולגירסתינו הוא איננו חד משמעי.

הוא אמר שמשרד האנרגיה יצטרך לבדוק את העניין, ואנחנו במהלך השנה או השנתיים

האחרונות, עוקבים אחר הנושא הזה.

במישור של הטענות, ראיתי מכתב מאד יפה של מר פרידגוט למשרד המשפטים שזה

נוגד לחוקי היסוד, ואני לא רוצה לעסוק בשאלה הקונסטיטוציונית הזאת, כי לדעתי

כמשפטן, אם ירצו, יסבכו את העניין עם חוקי היסוד, לא זו הבעיה. מה שכן מטריד

את משרד האנרגיה, ובזה עסקנו בארבע השנים האחרונות, שניסינו להציע 15

טיוטאות. בזמנו כשהעסק הזה התחיל בהצעה של חבר הכנסת דן תיכון, ומשרד האנרגיה

והתשתית ואמר "אנחנו נציע הצעה טובה יותר, מפורטת יותר, מלאה יותר", לא

התנגדנו לעקרון, אלא אמרנו שנציע משהו שהוא גם צודק וענייני. לצערי ניסחנו

בארבע השנים האחרונות לפחות 15 טיוטאות, שאף אחת מהן לא עמדה בביקורת המשפטית.

כשאני אומר "בביקורת המשפטית" אני לא מתכוון לתאוריה של מר פרידגוט של ניגוד

לחוקי היסוד, אלא פשוט לא הצלחנו לסווג את 400 תחנות הדלק הפרובלמטיות

לקבוצות, ולמעשה אני יכול לומר היום בהכללה שאם ילכו לחקיקה כדי לעשות את הדבר

הזה, צריך להציע הסדר פרטני לכל שתיים או שלוש או ארבע תחנות דלק וזה דבר

שאינו מתקבל על הדעת. לכן אנחנו מבחינה משפטית הרמנו ידיים ואנחנו סבורים היום

שאין אפשרות בסיטואציה הקיימת של מאה וורסיות שונות לתחנות דלק שונות לעשות

חקיקה בעניין זה.

לא התעלמנו מנושא התחרות. חשבנו בזמנו ששחרור גדול של מסה של תחנות דלק

כן יתרום לתחרות. היום, לאור הניסיון של השנים האחרונות - כאן אולי אני מצטט

אפילו את דברי חברי - אנו מטילים ספק בעניין הזה. השתחררו די הרבה תחנות דלק

במחלך השנים האחרונות, והחברים יביאו כאן מספרים. מסתבר שכל שחרור גרם לכך

שבעל תחנת הדלק קיבל מיליונים לכיסו עבור העברת הזכות, והמיליונים האלה לא

התגלגלו לכיסו של הצרכן הקטן שקונה ליטר דלק, ובינינו גם לא תרמו שום דבר

לתחרותיות.

היו"ר אברהם פורז;

נניח שהקמתי תחנת דלק לבד ואני עצמאי ולא קשור לאף אחד, מאיזה מקורות אני

יכול לקנות, מארבע החברות, או שיש לי עוד מקורות אחרים?
זאב אפיק
אם אתה פרי לאנסר, בעל תחנת דלק שאיננו קשור לאף אחד, אתה יכול לקנות

משבע חברות דלק שהן מתחרות ביניהן, ולדעתי, כעצה טובה, אתה יכול גם להקים חברה

שתקבל הכרה כחברת דלק, ואז תוכל לרכוש ישירות בשער בז"ן לתחנה שלך, אם אתה כזה

אמין ויכול לעמוד בדרישות הכלכליות.

היו"ר אברהם פורז;

בז"ן מוכר באותו מחיר לכל חברות הדלק?
זאב אפיק
המחיר בשער בז"ן שווה לכל חברות הדלק. אס ארבע תחנות דלק מצליחות באמצעות

הכרה כחברת דלק, לרכוש ישירות בבז"ן וחוסכות את כל התיווך, זאת מהפיכה

שבשמיים. ותחנות דלק שהן פרי לאנטריות יוכלו לעשות את הדבר הזה.

לאחר שיקול מאד- מעמיק הגענו למסקנה שאין צורך, או החקיקה בעניין לא תפתור

את הבעיה. מה שאנו חושבים הוא שצריך ליצור תנאי תחרות בשוק, וצריכה להיות

מעורבות ממשלתית.
רבקה חזן
אנחנו חיים בעידן של ניסים, ממש נס החנוכה...
זאב אפיק
אנחנו חושבים לאחר מחשבה מאד מעמיקה במשרד, שהפתרון צריך להיות תהרות

בשוק חופשי. כיצד זר! יתבצע? - אנחנו חושבים שהפתרון החלקי שהציע דייר טרובוביץ'

של שחרור תחנות הדלק על פי ההסדר, וכן פעילות והשתדלות ממשלתית כדי שיקומו

יותר תחנות דלק חדשות, זה צריך להתחיל להניע את הגלגל של תחרות, וכשיהיה שוק

חופשי, טוב לממשלה שתהיה בחוץ, כי כולנו יודעים מניסיונות אחרים שאם אנחנו

נתערב בנושא הסבוך הזה של תחנות דלק, זה בסוף יעלה הרבה מאד למדינה מבחינת

פיצויים. מדברים כאן גבוהה גבוהה בכנסת על שחרור תחנות דלק, אבל אני רוצה

להדגיש, ולא בפעם הראשונה, שכשדיברנו בזמנו, דיברנו על שחרור תחנות דלק לא

כמתנה למישהו שלוקר1ים מ- Xונותנים ל- ,Yאלא לוקחים מ- ,Xנותנים ל- Y,

נותנים פיצויים במקביל ואין מתנות. הנושא של הגדרת הפיצויים תמורת מה שאני

קורא תחנות שעטנז - שיש זכויות לצדדים שונים - זה נושא כל כך סבוך שאנו

חושבים שזה יגרום ש-400 תחנות יקלעו לבתי המשפט ובעשר השנים הבאות יהיו

בהליכים משפטיים. לתחרות זה לא יתרום, את המדינה זה יערב בעניין, ויהיו תביעות

מדוע הממשלה נתנה תוראה זו או אחרת.

העמדה של משרד- התשתיות היא שאין להאריך את הרציפות על הצעת החוק של חבר

הכנסת דן תיכון. אני מצהיר גם בשם אנשי המשרד, שאנחנו לא מתכוונים, בניגוד למה

שהצהרנו בעבר להגיש הצעת חוק משלנו בנושא. בזמנו אמרנו שאנחנו תומכים בעיקרון

של הצעת החוק של חבר הכנסת דן תיכון, ורוצים להציע לה פירוש שיהיה הוגן,

ענייני ועומד. היום אנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה ואנחנו לא מתכוונים לעסוק

בעניין.
היו"ר אברהם פורז
מר יורם טרובוביץ', לאור פסק הדין שהיה בבג"ץ, אני מבקש לשמוע מח המצב

מבחינתך.
יורם טרובוביץ'
אני מוצא עצמי, לצערי, חולק על חלק מהדברים של חברי עורך הדין אפיק.

הסיפור הוא מסובך ומורכב, אבל אם כל אימת שאנחנו נתקלים בבעיה מורכבת נאמר שלא

נוכל להתמודד איתה, מה יהיה עם האגו שלנו? זה אתגר. איננו פטורים מטיפול במצב

שנוצר. המצב הוא שמתקיים בענף זה, או לפחות התקיים במלא עוזו, הסדר כובל ענפי,

שבו אנו רואים שלוש חברות דלק, שכתוצאה ממדיניות ממשלתית מסויימת שהיתח נקוטה

בשנים עברו, הן חלשו על הענף וההגמוניה שהיתה שמורה להן הביאה לכך שכל אחת מהן

התקשרה עם תחנות דלק בהסכמים ארוכי טווח שחייבו בין היתר את תחנות הדלק לקנות

אך ורק מחברת תאם. אינני יכול לומר איזה מספר הופך את התופעה למסה קריטית,

לענף כבול, אבל כשהתחלתי לטפל בעניין הייתי פטור מהדילמה כי כמעט מאה אחוז



מהענף, היה כבול באופן שכל תחנה צריכה היתה לקנות מחברת הדלק מלמעלה. חברות

הדלק פז, סו נול ודלק לא לקחו אחת מן השנייה תחנות כתוצאה מהסדר כזה או אחר,

מאזן אימה או דיבור אימה, מכל מקום זה היה המצב,

המצב שנוצר הביא אותי בשנת 1993 להעמיד את השאלה בפני בית הדין להגבלים

עסקיים, לגבי רוחב היריעה כולה, וחשבתי שהנושא הזה עתיד למצוא פתרון סביר. ככל

שנקף הזמן, בעיקר חברת דלק ניצלה את חלוף הזמן על מנת לרכוש זכויות הפעלה

בתחנות תדלוק. בקשה שלי לבית הדין להגבלים עסקיים ואחר כך לבית המשפט העליון

למנוע את המהלך הזה, לא צלחה לצערי, ובמקביל ניסינו למצוא דרך שתשחרר את הענף,

או חלק משמעותי ממנו מהכבילה ארוכת הטווח. במסגרת זו, כידוע, התגבשה אצלי הצעה

שהעליתי אותה בפני שלוש חברות הדלק, לפחות לגבי את החוזים, שהם בעיני מקרים

הרבה יותר קלים של הסדר כובל, שבהם לא מתעוררת שאלה של קנייניות ושחלק מהדברים

ששמענו פה לא מתעוררים לגביהם. לגבי הדברים האחרים, שאלה קשה עומדת בפני בתי

המשפט האזרחיים. קראתי אתמול בעיתון שיהיו 300 תיקים, אינני יודע מה בצע ב-

300 תיקים. אני מעריך שיש כתריסר הליכים משפטיים שנוהלו בבתי המשפט המחוזיים

השונים עם תוצאות שונות, יש שופט שאמר שזה הסדר כובל, יש שופט שאמר שזה איננו

הסדר כובל ויש שופט שאמר שזה הסדר כובל אבל הוא איננו רואה זאת כהסדר כובל, כל

הווריאציות האפשריות.

אני הגעתי להצעת הסדר שפז וסו נול קיבלו על עצמן לשחרר את כל אותן תחנות

שאין להן בהן זכות קניין. במקביל הן נטלו על עצמן התחייבות לפנות לבית הדין

להגבלים עסקיים וכל ההסכמים העתידיים יובאו לאישור בית הדין, כשהמטרה המרכזית

היא לתחום את ההסכמים לריווחי זמן קצר באופן יחסי. מדובר ב-14 שנה, תקופה

מירבית, בהנחה שבית הדין יאשר את זה, כך שאנחנו נכנסים - אילמלא הבעיה שמיד

אעמוד עליה - לתהליך של נירמול המסחר בענף.
היו"ר אברהם פורז
הדבר הזה לא בוצע עדיין?
יורם טרובוביץ'
מיד אגיע לזה. כתוצאה מן המהלך הזה, 65 תחנות עתידות היו להשתחרר,

ובמקביל לא נפגעה כמלוא הנימה זכותו של כל בעל תחנה שחושב שההסדר שלו כובל,

לפנות לבתי המשפט האזרחיים ולטעון את כל הטענות שעולות לו על פי דין, לרבות

הטענה שזה הסדר כובל מכה הפנייה של סעיף 50 לחוק ההגבלים העיסקיים, ושזוהי

עוולה נזיקית ואם החוזה הוא בלתי חוקי יש לו את כל הצעדים המותרים--
היו"ר אברהם פורז
אתה הכרזת על כל--
יורם טרובוביץ'
ב- 1993 הכרזתי על כל ההסדרים שהקרקע איננה בבעלות חברות הדלק.
היו"ר אברהם פורז
לגבי תחנות פז וסונול שהיו אמורות להשתחרר לא היה להן טעם לפנות לבתי

המשפט משום שממילא היו אמורות להשתחרר, לגבי האחרים, ממילא זה לא בידיך ולא

הסדר כובל אז לא היה להם טעם לפנות כי לא היה להם קייס. אני צודק?
יורם טרובוביץ'
לא. אולי לא הבנתי את השאלה.



היו"ר אברהם פורז;

אתה הכרזת ככובל רק על תחנות שיש עליהן בעלות. בעיניך בעלות זו חכירה.

יורם טרובוביץ';

חכירה ראשית. אין את אלמנט ההסדר. לך אין הסדר עם הדירה שלך כי מראש כל

הזכויות שלך. אתה מעביר חלק מהזכויות ואז נוצר הסדר.
היו"ר אברהם פורז
הבנתי. בוא נעזוב לרגע את השאלה הקניינית, אם זו כן זכות קניינית או לא.

אתה תחמת קו והותרת מצד אחד את כל התחנות ומהצד השני של הקו 65 תחנות. רק לגבי

ה- 65 האלה, בעיניך זה הסדר כובל. לגבי האחרות בעיניך זה לא הסדר כובל.
יורם טרובוביץ'
לא, אינני מפעיל סמכות טטטוטורית שאומרת לי לקבוע שזה הסדר כובל. לכן אני

אומר שהעניין הזה יועבר ומי שירצה יטפל בו.
היו"ר אברהם פורז
אני שואל שאלה: בלי קביעה שלך, מה מעמדן המשפטי של אלה שלא נכללות בין 64

התחנות? נניח שהיית קובע שכולן בהסדר כובל?
יורם טרובוביץ'
כך אכן קבעתי, זו הקביעה המקורית שלי. היא שרירה וקיימת עד כמה שאני

מבין.
הי ו"ר אברהם פורז
לגבי התחנות שלא כלולות בין ה- 64, האם הן כלולות בהחלטה של הסדר כובל?
יורם טרובוביץ'
לא.
היו"ר אברהם פורז
אם כן למה התייחסה ההכרזה הראשונה שלך?
יורם טרובוביץ'
היא צומצמה ל-64. היא הלכה על מכלול ההתקשרויות בין שלוש חברות הדלק

למפעילי תחנות הדלק.
אברהם יחזקאל
הצעת ה-65 היתה מעין עניין של פשרה, ההכרזה הראשונית היתה חסדר כובל.
היו"ר אברהם פורז
הוא היה יכול לקבוע שהכל הסדר כובל, הוא יכול היה לעשות הסדר כובל לפי

קריטריונים. לפי אילו קריטריונים עשית הסדר כובל? מה הכרזת בדיוק?

יורם טרובוביץ';

לפי סעיף 4, להוק סמכות לקבוע שהתקשרויות מסויימות הן הסדר כובל, קביעה כזו

היא ראיה לכאורה ויש על זה זכות ערר לבית הדין. במסגרת סמכות זו קבעתי

שההתקשרויות בין שלוש הברות הדלק לבין מפעילי התחנות שבהן אין לחברת הדלק

חכירה ראשית או בעלות זה הסדר כובל. כתוצאה מההודעה המעדכנת שלי צמצמתי את

התחולה של ההסדר רק לגבי תחנות שבהן לא מתעוררות שאלות של קניין. פז וסונול

שחררו 65 תחנות דלק וקיבלו על עצמן את הכללים לעתיד.

זאב אפיק;

מה שמשרד התשתיות מבין מכך הוא שמי שישוחרר, טרובוביץ' עשה את מלחמתו, כל

השאר, כל אחד ילך לנפשו,

אברהם יחזקאל;

זה פירוש נכון.

היו"ר אברהם פורז;

אני רוצה להבין. את 65 התהנות שהיתה להם לכאורה הצהרה של הסדר כובל,

ונניח שיש להם קייס בבית המשפט, ההברות מוכנות לשחרר ממילא. לגבי האחרות,

ממילא ההכרזה שלך לא תופסת אז אין להם שום דבר.

יורם טרובוביץ';

הוא יכול ללכת לבית משפט ולטעון את הטענה.

היו"ר אברהם פורז;

לטעון את הטענה, אבל בלי סיוע שלך, בלי ההכרזה שלך, אין הראייה לכאורה.

יורם טרובוביץ';

חברת דלק בחרה שלא להצטרף להסדר הזה. היא הי תה צפויה לשחרר על פי

הקריטריון הזה למעלה מ-60 תחנות מתוך 168, תקן אותי עורך דין פרידגוט אם אני

טועה.

יעקב פרידגוט;

אני מאשר את המספר השני ולא את הראשון.

רבקה חזן;

82 תחנות דלק. מיספרים בימים אלו מאד חשובים בשל הכרעת הבג"ץ, משום

שאנחנו ממתינים למוצא פיו של מר טרובוביץ' לגבי ההחלטה שהוא יישם בנוגע

לתחנותיה של חברת דלק. בהנחה והוא יחליט לדבוק בעמדתו שהוא מחיל את ההודעה

המעדכנת, המשמעות תהיה שדלק תהיה צריכה לשחרר לשיטתינו 82 תחנות. ההבדל בין 60

ל-82 הוא הבדל גדול. מה שיקרה הוא שאם יאמרו 60 במקום 82, הטעות תתקבע.
בינו צדיק
אני רוצה להבין דבר אחד. ההחלטה המעדכנת אומרת שלגבי התחנות האלה לא חל

הסדר כובל לפי החוק, ולכן כל מי שחושב שזה הסדר כובל או טענה אחרת של קניין

ילך לבית המשפט ויתבע. דהיינו הצעת החוק של הרציפות, באה לענות על אותן תחנות

שאין הכרזה עליהן כהסדר כובל. לא ניתן לחוקק חוק או להעביר רצף על דבר שמישהו

אחר בבית המשפט אמר מה שאמר.

היו"ר אברהם פורז;

אני מבין שזאת אינה שאלה, זה סטייטמנט.
יורם טרובוביץ'
דלק כאמור פסחה על שני הסעיפים ולבסוף החליטה שלא להצטרף להסדר, במקביל,

הואיל וחברות דלק חדשות ומפעילי תחנות תדלוק אמרו שההסדר שהגעתי אליו עם פז

וסונול אינו לטעמם, איפשרתי להם על ידי עיכוב ההסדר במשך שלושים יום לתקוף

אותו. הם תקפו אותו בבית המשפט הגבוה לצדק והאחרון פסק--

הי ו"ר אברהם פורז;

מי עתר?

יורם טרובוביץ';

עתרו דור, אירגון סוכנים ובעלי תחנות, מספר מפעילי תחנות דלק וקבוצה

שמייצגת את חלקם של נכי צה"ל - מפעילי תחנות תדלוק.
היו"ר אברהם פורז
הם תקפו את הפשרה שלך, את ההסדר?

י ורם טרובוביץ';

כן. בית המשפט דחה את עתירותיהם, למעט בנקודה אחת שבה אמר שאם הממונה

עומד על עמדתו שבכל ההסדרים הללו יש הסדר כובל, הממונה צריך לתקן את החלטתו

באופן שחברת דלק לא תיהנה מההסדר במובן זה שהתחנות שבחן יש לה זכות קניין לא

יהיו כפופות להודעה שזה הסדר כובל והיא לא תשחרר את התחנות שהיא רוצה. עוד

ציין בית המשפט העליון בסעיף ב' בסוף החלטתו, שהממונה יתייחס בהחלטתו אם

להשאיר את ההכרזה במלוא תוקפה ולהחיל אותה גם על דלק בשינויים ובתמורות שיהיו.

לרבות בעמדת חברת דלק. למיטב ידיעתי עד היום לא היה שינוי בעמדת חברת דלק

וכתוצאה מכך אני היום בהליך שימוע שבו חברת דלק נתבקשה להשמיע את דברה עד סוף

חודש דצמבר בנוגע לעמדתה גם נוכח פסק הבג"ץ, גם באפשרות שאני אבטל את ההתליה

שהתליתי בה את ההחלטה שלי לפחות לגבי קיומה של ראיה לכאורה בתחנות שלגביהן

בעיני זו שאלה קלה האם זה הסדר כובל או לא, אני אשמע את עמדת חברת דלק ובלב

פתוח ובנפש חפצה אחליט אז מה בדעתי לעשות בהמשך הדברים.

היו"ר אברהם פורז;

בינתיים הכל מתעכב?
יורם טרובוביץ'
ההסדר עבר לשלבי ביצוע. 75 תחנות משתחררות, פתוחות לשוק. במקביל הם

עתידים לפנות לבית הדין להגבלים עסקיים, בית הדין לחוזים, בדברים שיש להם. הם

עתידים לפרק את התאגידים המשותפים שיש להם, עתידים גם להתפרק בגלל המתימטיקה

שאלה כל תחנות הדלק המשותפות, שזה לא הרבה אבל יש כמה כאלה, אינני יודע אם

אתה מכיר את התופעה שיש סמל של דלק בכניסה לתחנות סונול למשל בבקעה ובכניסה

לחיפה.

להערכתי חשבתי שניתן היה להתקדם עם שחרור התחנות של חברת דלק ולהגיע לשחרור של

מסה קריטית לתחרות.
אברהם יחזקאל
זה היה משחרר יחד כ-140 תחנות.

יורם טרובוביץ';

כ-200 תחנות הן בבעלות החברה ובנוסף לזה יש 84 תחנות של נכי צה"ל שבהן יש

הסדר יהודי.

קריאה;

אבל יש להן חכירה ראשית. יש כאן ניסיון לעשות חלוקה לא צודקת.

יורם טרובוביץ';

אנחנו עוברים על כמעט חצי מהרזרבואר הריאלי לדבר עליו. אני מעריך שהדיון

המשפטי עם חברת דלק יתפצל, גם בעקבות החלטת הבג"ץ והמלצתו החמה לבית הדין לפצל

את הדיון.
הי ו"ר אברהם פורז
אני רוצה להבין מה קורה עם חברת דלק? הם לא מוכנים מהסכמתם להצטרף להסדר.

מה הפרוצדורה אם אתה רוצה לשחרר תחנות של חברת דלק?
יורם טרובוביץ'
יש למעשה היום שני אפיקים עיקריים. אפיק אחד זה המשך הניהול לעתיד בבית

הדין להגבלים עסקיים שגם על פי ההסדר המקורי עתיד היה להמשך.
הי ו"ר אברהם פורז
אבל יש פונים? מי פונה?
יורם טרובוביץ'
התיק תלוי ועומד בפני בית הדין להגבלים עיסקיים. יש שם בעיות פרוצדורליות

ובעיות אחרות.
הי ו"ר אברהם פורז
הקביעה שלך היא שעשית את אותה הבחנה, זאת אומרת שהכרזת כהסדר כובל על

תחנות שהן לא בבעלות.
יורם טרובוביץ'
נכון, אבל הקביעה הזאת צומצמה. כעת או שארחיב אותה או שלא, בהוראת בגייץ.

חברת דלק תתגונן כנגד היריעה כולה אם אשאיר אותה.

היו"ר אברהם פורז;

נניח שבית הדין להגבלים עסקיים יקבל את עמדתך, מה הלאה?

יורם טרובוביץ';

יש בעיה לכאורה. תהיה בקשה לצו מניעה. צריך לזכור שיש הליכים אזרחיים

שעתידים שבסופו של יום, בית המשפט העליון יצטרך לומר את דברו על השאלה

הסובסטנטיבית בדבר קיומו של הסדר כובל אם לאו. העובדה שבינתיים אנחנו עתידים

להביא לשחרור הענף - בהנחה שעם חברת דלק ניתן יהיה לכוון את התיק בכיוון שאני

מקווה או חושב שהוא נכון בזמן קצר יחסית - תביא לכך שאנו מדברים על שחרור מסה

קריטית של תחנות.
היו"ר אברהם פורז
הבנתי. מתי בית הדין להגבלים עסקיים יתן החלטה להערכתך?
אברהם יחזקאל
שתיים שלוש קדנציות.
יורם טרובוביץ'
ההליך החל בשנת 1993. ביוני 1993 נתתי את ההחלטה. 30 יום לאחר מכן נתבקשה

הארכה וניתנה לעוד 30 או 60 יום. גברת גרשוני ממשרד המשפטים היתה סגניתי

והיועצת המשפטית והיא טיפלה בזה בשלבים הקריטיים ההם. מאז בית הדין עושה ככל

יכולתו להחיש את הדיון. מצוות המחוקק שישבו שם לא שופט אחד, גם לא שלושה

חברים, אלא חמישה חברים.
היו"ר אברהם פורז
כמה ישיבות הם קיימו מאז ועד היום?
יורם טרובוביץ'
אני מעריך שכשמונה ישיבות, אולי תריסר. אני לא יודע. הקושי הוא באירגון

המוטב.
הי ו"ר אברהם פורז
ברגע שהתחיל מוטב מסויים הוא מסיים?
יורם טרובוביץ'
זאת בדיוק הבעיה. יש נציגי ציבור שמכהנים שנתיים ולא ניתן להאריך את

כהונתם ביותר משש שנים. התחיל המוטב, שניים מן החברים הגיעו למיגבלת שש השנים

ושר המסחר והתעשייה לא יכול היה להאריך את כהונתם גם אם רצה בכך.



היו"ר אברהם פורז;

מה עושים כשמתחלף החבר צריך להתחיל את הכל מהתחלה?

יורם טרובוביץ';

ניתן להמשיך. לפי חוק בתי הדין המינהליים בא אחר וניתן להמשיך. זה פותח

פתח להרבה מאד להטוטים פרוצדורליים שעורכי דין אף פעם לא עושים... חבר אחר

נאלץ להפסיק את כהונתו מטעם שהחל לעבוד עבור אחת מחברות הדלק ונוצר חשש לניגוד

עניינים, ואנו הפקנו מכך לקחים. בינתיים החוק השתנה כבר שחברי בית הדין יהיו

רק שלושה, אבל היתה שאלה אם זה חל על תיק דיון שהחל כבר. לאחר מכן אנו מכינים

תזכיר, הצעת חוק, יחד עם חברינו ממשרד המשפטים כדי שאב בית הדין יוכל לשבת

לבדו ויינתן לו שיקול הדעת האם לצרף נציגי ציבור--
היו"ר אברהם פורז
אבל מדובר בתיקים עתידיים ולא בתיק שהתחילו בו.
י ורם טרובוביץ'
לכנסת פתרונים איך היא תקבע את הוראת המעבר, אבל בעיקרון התיק הזה ידרוש

את עיתותיו.
היו"ר אברהם פורז
לדעתך זה עניין של שנים?
י ורם טרובוביץ'
אינני יודע. אני מעריך שחזקה שזה יקח מהר ככל האפשר...

מה שיש לי להוסיף הוא שההסדר עם סונול ופז, להערכתי משרת את המטרות של

תחרות בענף הזה, ועתיד לנרמל את השוק. הבעיה עם חברת דלק שעתידה להערכתי

להסתיים, אולי בדרך של הסכמה - באנגליה היה מקרה דומה שמרבית החברות בשנת 1965

הצטרפו להסדר מרצון, חברה סוררת אחת נידמה לי, רק לנוכח להב הרב חקיקה מתהפכת,

הצטרפה להסדר - יכול להיות שזה יקרה בעניינינו.
היו"ר אברהם פורז
לשיטתך, אתה הפרדת בין התהנות הקנייניות, אלה שיש להן זכות קניין שם לא

ראית בעיה. אני שואל אותך האם ראוי שהכנסת תעשה חקיקה שתתייחס למעשה רק לגבי

דלק ורק לגבי התחנות שלשיטתך אמורות היו להכנס קדימה ודלק מסרבת כי זה פוגע בה

יותר. מה לעשות?
יורם טרובוביץ'
התשובה היא חיובית. אני לא הייתי מנסח את הדברים כך אלא הייתי אומר

שבתחנות שאינן מעוררות שאלות ממשיות של קניין יכול המחוקק להתערב ואיננו צריך

לחשוש להערכתי מפגיעה לא ראויה בזכויות. בשאלה של תחנות דלק שמעוררות שאלות של

קניין לא ראוי שהמחוקק יתערב בדרך של חקיקה והנושא הזה עתיד להתברר בבתי

המשפט. מי שיש לו טענה, ויש מפעילי תחנות דלק שיש להם טענה נכבדה הראויה

לדיון, לשם כך יש את מערכת בתי המשפט. בית משפט אזרחי רגיל מוסמך לדון, בפועל

דנים בתי המשפט. אני חושב שהחקיקה בנוגע לתחנות שמעוררות שאלות של קניין איננה

נחוצה, היא יותר תחביב מאשר-



היו"ר אברהם פורז;

והתוצאה הסופית היא שמתוך כ-550 תחנות, לשיטתך אם דלק היתה מצטרפת להסדר,

היו משתחררות כ-120 תחנות.

יורם טרובוביץ';

למעשה כחצי מהתחנות שהן בנות שחרור היו משתחררות. אגף השיקום במשרד

הבטחון שקד ושוקד על הנושא של הסדר ראוי לנכי צה"ל, חשוב מאוד למצוא לכך

פיתרון הוגן והגון.

אברהם יחזקאל;

אני רוצה להעיר הערה. הייתי רוצה לשבח את כל תהליך הפשרה שתבע דייר

טרובוביץ' במהלך ארבע השנים האחרונות, הוא הלך בדרך נכונה. אני פונה פה לחברת

דלק ומציע לה ליצור כאן תהליך שהולך לקראת פשרה והתדיינות. הבעיה שלנו שיש כאן

תהליך של הליכה לכיוון תחרות. יש שתי אפשרויות; האחת, לבחור תחרות שאנחנו

עדיין לא מבינים מה טיבה, והשנייה, להגיע למצב שאתם משתפים פעולה עם מה שקובע

הממונה. אני פונה אליכם חברת דלק לשתף איתו פעולה כדי שהתהליך הזה ימשך, ואנא

מכם אל תיתלו בעוגנים משפטיים, כי זה מעמיד את הדברים באור לא נכון וחבר הכנסת

אברהם פורז וגם אנחנו נלך לתהליך חקיקה מואץ.
היו"ר אברהם פורז
הגברת אריאלה רבדל, בבקשה.

אריאלה רבדל;

עורך הדין טרובוביץ', האם אפשר להגדיר את תהליך הרפורמה במשק כחצי הריון

לדעתך, משיחרור תחנות הדלק?

יורם טרובוביץ';

בענייני גניקולוגיה אינני מתמצא, הדוקטורט שלי הוא במשפטים לצערי.

אריאלה רבדל;

תהליך הרפורמה במשק בא להביא כמה דברים. אחד מהם הוא שהתהליך בא להוזיל

בסופו של דבר את מחיר הדלק לצרכנים, על ידי תחרות בין חברות הדלק לתחנות הדלק.

אי שיחרור תחנות הדלק יוצר פקק עוקף רפורמה, שרק שיחרור תחנות הדלק ועוד דברים

שישלימו את התהליך כולו, יביאו באמת לשיחרור הדלק מידי החזקה שהיתה לשלוש

חברות במשך הרבה מאוד שנים מאז קום המדינה בשיתוף פעולה מלא של המדינה. נשחרר

את הדלק מידי הבעלות הכובלת הזו, ונגרום לכך שאנחנו שמשתמשים בדלק נוכל באמת

ליהנות ממה שכל צרכן דלק בכל חברה נורמלית מערבית של שוק חופשי, נהנה ממנו.

אני חושבת שהצעד בו הלך דייר טרובוביץ' מנוגד לשיטתו ולגישתו לאור דברים אחרים

שעשה, כדי לקדם את תהליך החקיקה. והנה אחד מבעלי החזקה אומר "או.קיי אני עושה

שבת לעצמי וזה מה שאני רוצה", זה אומר שרק תהליך של חקיקה הוא התהליך שיכול

באמת לזרז את העניין, שאנחנו הצרכנים - כל אחד מאזרחי מדינת ישראל ותושביה וגם

התיירים שמגיעים אליה - נוכל ליהנות ממה שכאשר אנחנו הולכים למדינות אחרות

כתיירים נהנים ממנו; להינות מדלק בתחרות, כמה שיותר בזול, ולא רק מסופגניות

שמחלקים בתחנות הדלק. לכן אני ממליצה להחיל את הרפורמה.
היו"ר אברהם פורז
הגברת גרשוני ממשרד המשפטים, בבקשה.

רחל גרשוני;

בהסטוריה החקיקתית של הצעת החוק הזאת, הכנסת הקודמת החליטה ביוני 1994

לחרשות לוועדת הכלכלה להביא בפני הכנסת לקריאה שניה ושלישית רק את סעיף 3

להצעה. העמדה של משרד המשפטים היא שהנושא באמת מתאים לחקיקה. מדובר בהסדר

ענפי, במוצר חיוני לציבור, בבעיות של זכויות קניין, כל זה מתאים לחקיקה, אבל

החקיקה הזאת נראית לנו לא מובנת דייה, והסיבה היא: א. היא לא מבחינה בין

המערכות השונות, בין אלה שיש להם זכויות קניין, בין נכי צה"ל לתחנות אחרות,

בין אלה שיש טענות לגבי השקעות של חברות הדלק ומזה יש חשש לפגיעה בחוק יסוד:

חופש האדם.
היו"ר אברהם פורז
ומה אתם מציעים באופן פוזיטיבי?
רחל גרשוני
באופן פוזיטיבי, קודם כל אני ממליצה שמשרד התשתיות, אנחנו פועלים בשיתוף

עם משרד התשתיות--
היו"ר אברהם פורז
הרי זו שאלה משפטית מובהקת של זכות קניין ולא שאלה כלכלית בכלל. האם אין

זה מתפקידכם להביא לנו הצעה ולומר לנו לפי אילו קריטריונים לפעול?
רחל גרשוני
נכון מאוד. אנחנו עובדים עכשיו על חוות דעת משפטית בדיוק לגבי סוגיה זאת
של זכויות הקניין
האם יש זכויות קניין, ובמידה שיש מה המידה הנדרשת לפי חוק

יסוד: כבוד האדם וחרותו, שניתן לחוקק בעניין הזה ואנחנו בעיצומה של הכנת חוות

הדעת.
היו"ר אברהם פורז
עד לישיבה הבאה אתם תגידו לנו מה דעתכם? עד ה-31 לדצמבר, בעוד שלושה

שבועות?
רחל גרשוני
אנחנו עובדים על זה.
היו"ר אברהם פורז
רבותיי, אני לא מתכוון למשוך את העניין עד אין סוף, זה יגמר תוך זמן לא

רב. יש לי כלל שכל עבודה נעשית בזמן המוקדש לביצועה. אני כבר אומר שכל מי שיש

לו עמדה שיעביר אותה לגברת רחל גרשוני ממשרד המשפטים.



רחל גרשוני;

לסיכום יאמר שאנחנו כן תומכים בחקיקה, אבל לא בחקיקה הזאת, ואנחנו נביא

לוועדה חוות דעת.
היו"ר אברהם פורז
גברת גרשוני, אני מאוד מבקש ממך, העניין ברור לכם ואם יש לכם בעיה של

אינפורמציה, דייר טרובוביץ' יודע אותה, זאת אומרת שלפחות מקור מידע יש לכם, ואם

לא, אז משרד האנרגיה או משרד התשתיות, ואת מכירה את הכל. זכותו של כל אחד

להעביר לכם את דעתו אבל אתם יכולים להכין חוות דעת משפטית בלי לשמוע אף אחד,

אתם לא עושים כאן שימוע ואין לכם חובה סטטוטורית בהליך חקיקה. לכן אשמח מאוד,

וזה ממש מתבקש שעד הישיבה הבאה בסוף החודש, משרד המשפטים יבוא עם עמדה ברורה,

כי אם לא תהיה העמדה, נמשיך בלי עמדתכם. אני חושב שזה מאוד חשוב כי נניח שנקבל

חקיקה ותהיה עתירה לבג"ץ שהחוק נוגד לחוק יסוד, אתם - פרקליטות המדינה -

תצטרכו להגן עלינו, אז כדאי שלפחות תגנו על קליינט שאתם חושבים שהוא צודק.
בועז ארד
אני בועז ארד, נכה צה"ל. אני שמח לראות ולשמוע שאף אחד לא שוכח את הנושא

שלנו והוא נוגע לכולכם. מה שהייתי רוצה לבקש: אני יודע על רשימת תחנות ששיחררו

ואני לא רואה ביניהן תחנות משוחררות של נכים. אני שומע וקורא על כל מיני

דיבורים בנושא-
היו"ר אברהם פורז
בתוך רשימת התחנות המשוחררות שד"ר טרובוביץ' דיבר עליהן, אתם לא כלולים?

כל התחנות שלכם משועבדות?
בועז ארד
נכון. יותר מכולם, 49 ועוד 49. אנחנו לא רק משועבדים אלא אנחנו משועבדים

לעד, וזאת נקודה שאני חושב שלא רק שצריך לתת עליה את הדעת, אלא צריך לפתור

אותה לפני כל דבר אחר. צריך לדאוג למצב שבו לא נהיה מופלים ביחס לתחנות אחרות,

כי לפי כל הדיבורים עד היום זה מה שהולך לקרות. אנחנו הולכים להיות מופלים

לרעה.
היו"ר אברהם פורז
אתם תהיו בין שלושת רבעי התחנות שלא משתחררות, כלומר אתם תהיו ברוב.
יאיר רוזנקרנץ
והם בעלי זיקה לקרקע עם חכירה ראשית.
רבקה חזן
להם גם אין שיחרור טבעי בתום תקופת החכירה, משום שאין תום תקופת החכירה.
היו"ר אברהם פורז
מיד נשמע מד"ר טרובוביץ מה הקריטריון לגביכם, בבקשה.



יורם טרובוביץ';

ההסדר של נכי צה"ל הוא הסדר שהוא "סוי גנריס", הוא לא הסדר כלכלי אלא

הסדר שיקומי. לצערינו יש הרבה יותר נכים מאשר תחנות שניתן לשקם ואיני חושב

שהמספר של 84 תחנות גדל במידה רבה, אולי יש עוד קומץ. המספר מלמד על הפער

הגדול. ההסכם וההסדר גובש בשעתו על ידי ועדה בראשות יוסי צ'חנובר והנושא חזר

ונדון לפני כשנתיים על ידי ועדה בראשות זמיר. המטרה היא למצוא מענה לשאלות

מאוד קשות שמתעוררות כאן בנוגע למכלול מערכת היחסים. אגף השיקום במשרד הביטחון

עוסק בכך, ויש פניה אלי ממר חיים ישראלי, עוזר שר הביטחון, שאומר שזה איננו

הסדר כלכלי אלא הסדר סוציאלי שיקומי, ואנחנו נוטלים על עצמינו לבוא בדברים--

היו"ר אברהם פורז;

למה במקרים שלהם למרות שהם כביכול יותר קשורים בקרקע כי המדינה נתנה להם

את הקרקע-
יורם טרובוביץ'
הנכים מעבירים - מכח החוזה שנקבע על ידי ועדת צ'חנובר - את מלוא

זכויותיהם בקרקע לחברות הדלק שנרשמות כחוכר מישנה ומשלמות ישירות למינהל

מקרקעי ישראל את מלוא דמי החכירה וכל זה מתבצע באותו יום.
היו"ר אברהם פורז
בוא נעשה הרמת מסך קטנה ללא רישום פורמלי, האם מה שקורה פה בפועל הוא

שחברות הדלק הן הבעלים? האם לא הנכה קיבל את הזכות ותחנת הדלק באה עליו, והוא

למעשה הבעלים?

י ורם טרובוביץ';

המצב הרבה יותר מורכב. ההסדר של נכי צה"ל לא יפתר על ידי הרמת מסך כזו או

אחרת. פה מדובר בהסדר, שלצערי לא נעשתה מחשבה ארוכת טווח בשאלה איך הדבר הזה

יסתדר, לא בטווח הקצר ולא בטווח הארוך. יש שאלה האם נכה צה"ל יכול להוריש את

זכותו, למכור את זכותו. השאלה של קנייניות או זכות לא נבחנה, ואין עמדה סדורה

של אגף השיקום במשרד הביטחון. ספק אם עמדתו של אגף השיקום במשרד הביטחון

מעוגנת בגישה שהוא אומר, אם הוא אכן גיבש בחוזים את המנגנון שהתכוון להתגבש.
היו"ר אברהם פורז
מר ארד, תסביר לי את הפרוצדורה כדי שאבין. בפעם האחרונה שנתקלתי בעניין

הזה ישבתי בחדר אחר כי פה היה חוק חובת המיכרזים, ובאו אנשי משרד הביטחון

וביקשו מאיתנו שכשהמדינה מוסרת זיכיון לתחנת תידלוק - מהי הפרוצדורה של קבלת

תחנת דלק על ידי נכי צה"ל?
בועז ארד
לגבי אופן הפרוצדורה אני חושב שנציג של משרד הביטחון צריך להגיד. אני רק

יודע שבפועל הפרוצדורה היא מסורבלת.
היו"ר אברהם פורז
בואו נשמע ממשרד הביטחון. מר חוף, מה תפקידך במשרד הביטחון?



אלי חוף;

סגן ראש אגף שיקום.
היו"ר אברהם פורז
איך משקמים נכה בתלונת דלק?

אלי חוף;

נכה צה"ל שמבקש לקבל תחנת דלק מגיש בקשה ללישכה ובא לוועדה. הוועדה קובעת

מי הנכה. לאחר שקבעה את מי שקבעה, מוציאים מכתב למינהל מקרקעי ישראל להחכרת

הקרקע בחכירה ראשית לנכה על ידי המינהל, והנכה באותה עת מחכיר חכירת מישנה

לחברה ולמעשה החברה--

היו"ר אברהם פורז;

בשלב זה שבו מוציאים לנכה מכתב, הנכה יכול לבחור את החברה?

אלי חוף;

לא. השלב המוקדם הוא שהחברה מאתרת את הקרקע והיא פונה לקבל אישור להמשיך

בכל הפעולות המתחייבות.

היו"ר אברהם פורז;

אני רוצה להבין את הנקודה הבאה. חברת הדלק מאתרת את הקרקע ואז מחפשת נכה,

או שהנכה מקבל ואוצ'ר והוא מאתר את חברת הדלק?

אלי חוף;

חברת הדלק מאתרת את הקרקע, מתחילה לפעול בכל הרשויות לקבלת ההיתרים.

בסמוך לקבלת ההיתר היא פונה אלינו, לאגף השיקום, ואומרת שיש לה את האישורים

המתחייבים לקבלת תחנת דלק--

קריאות;

זה לא נכון.

היו"ר אברהם פורז;

מה ההסדר, האם בשלב זה הנכה יוצא מהתמונה?

אלי חוף;

אני רוצה להסביר דבר מה שלא ימצא כמגדיר לא מדוייק. היתה ועדה בין משרדית

שפעלה עד 1993 וחדלה מלפעול. כל החברות היו מגישות לאותה ועדה בקשות לקבלת

אישור להתחיל ביזמות של קבלת תחנת דלק. אותה ועדה שאני חבר בה - כנציג מינהל

מקרקעי ישראל, משרד האנרגיה דאז - אישרה לחברה זו או אחרת להתחיל בפעילות.

אותה חברה פעלה ומשהגיעה לקבלת אישור סופי להקמת תחנת דלק על אדמת הלאום, היא

פנתה אלינו והציגה את כל האישורים בבקשה לנכה. משרד הביטחון התכנס בוועדה

מיוחדת וקבע מיהו הנכה לתחנה זו.
היו"ר אברהם פורז
מינהל מקרקעי ישראל לא נותן אישור בלי נכה?

אלי חוף;

מינהל מקרקעי ישראל לא יכול לאפשר הקמת תחנת דלק ללא נכה צה"ל כי נקבע

שתחנת דלק תינתן עבור נכה צה"ל, לטובתו.

היו"ר אברהם פורז;

מר אפיק, האם יש מיקרים שבהם אפשר להקים תחנת דלק חדשה בלי נכה?

זאב אפיק;

אני חושב שכן.

היו"ר אברהם פורז;

עדי מלול ממינהל מקרקעי ישראל, בבקשה.

עדי מלול;

חוק חובת מיכרזים מאז 1993 אחרי שנתקבלו התקנות לא מאפשר לנו להקצות בלי

מיכרז. כיום, גם התיאור של משרד הביטחון תואם למה שאני פגשתי. האיתור עצמו -

למעט במיקרים בודדים כשלמישהו נופלת חלקה כפרי בשל - גם הוא קשה ועולה כסף.

החברות כן הולכות ומאתרות ואחר כך מחפשות נכה שיתאים. חוק חובת מיכרזים כובל

אותנו בנושא הזה-

היו"ר אברהם פורז;

האם אתם מוציאים מיכרז פתוח לתחנת דלק על קרקע שאיתרתם?

רבקה חזן;

היתה החלטה של מינהל מועצת מקרקעי ישראל שלא מקצים קרקעות לתחנות דלק אלא

לנכים. החלטה זו, אגב, עמדה למבחן שיפוטי בבית המשפט המחוזי בתל אביב לפני

שנתיים, כמדומני, והוחלט שההחלטה היא כשרה.

היו"ר אברהם פורז;

איריס צמח, סגנית למנהל מינהל תיכנון וכלכלה במשרד התשתיות, בבקשה. -

איריס צמח;

אצטט לך מחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה תקנה 2516. כמו שאר התקנות

שעניינן פטור ממכרז היא אינה קובעת חובה להתקשר שלא בדרך של מיכרז אלא רק

מעניקה פטור מהחובה הכללית שבחוק חובת המיכרזים להתקשר בדרך של מיכרז. "פטור

זה אינו שולל את סמכות הרשות ואת שיקול דעתה במקום שהיא סבורה שהדבר ראוי,

בהתחשב בדרך של מיכרז דווקא, אף בסוגי התקשרות שהתקנות מאפשרות לה להתקשר שלא

במיכרז", דהיינו, אם תתקבל החלטה אחרת במינהל, הדבר יהיה אפשרי.
היו"ר אברהם פורז
הגברת מלול, לא היה שום סיכוי לשום תחנת דלק בהסדרים בעבר לקבל אישור,

אלא באמצעות נכה, כלומר אם אין לך נכה אז אין לך תחנה?, אני מדבר על קרקע

מינהלית ולא פרטית.

עדי מלול;

בפירוש כן.

אלי חוף;

אדוני היושב ראש, על כל תחנה יש 150 נכים, כך שאין בעיה של נכים.

היו"ר אברהם פורז;

אני מנסה לבדוק מה קדם למה, הנכה לתחנה או התחנה לנכה.

בועז ארד;

התיאוריה נכונה וטובה, אבל לא תמיד עובדת. אני, ואני לא היחיד, יזמתי את

התחנה שלי ולא חברת הדלק. את זה יודע מר אלי חוף והנציג של דלק. היה הליך מאוד

ארוך ובהתחלה לא רצו לדבר איתי ולא רצו לתת לי כי הדבר היה ביוזמתי. אני לא

חריג בכך, יש הרבה כמוני ובכך אני רוצה לתקן את הדברים שנאמרו פה.

הי ו"ר אברהם פורז;

הגברת רבקה חזן מאירגון סוכנים ובעלי תחנות דלק בישראל, בבקשה.

רבקה חזו;

אתחיל מהנקודה האחרונה שהועלתה בנוגע לנכים ואבקש לצאת ממנה גם לסוגיה

הכללית. לגבי הנכים, אתאר זאת בקווים ציניים, נוצרה סימביוזה כמו כל דבר. הנכה

הגיש על מגש הכסף את נכותו ואת הזכויות הנילוות לה שמדינת ישראל העניקה לו.

בהנחה שחברות הדלק עשו את 100% האיתורים, חברת הדלק איתרה את תחנת הדלק,

השקיעה בזה משאבים כספיים, ובכך אין ספק. אילמלא היתה עושה זאת, לא היתה יכולה

לקבל את הקרקע הזאת שהיא קרקע מינהל ושאף אזרח במדינת ישראל ושום תאגיד לא

יכול היה לקבל אותה על פי החלטת מינהל מועצת מקרקעי ישראל. צריך לזכור כשאנחנו

מדברים על הנכים, העובדה שנעשה איתור על ידי חברת הדלק והושקעו משאבים מצידה

לא מקנה להם שום דבר בנוגע לזכויות הקניין בקרקע הזו. נוצרה סימביוזה טובה,

כשחברת הדלק מרוויחה ממנה בכך שהיא פורשת את הזרוע השיווקית שלה גם לקרקעות

נוספות, משום שבעיית הקרקעות, איתורן ובעיקר קבלתן היא בעיה קשה בעיקר

כשמדברים על מיקום, אין קרקעות פרטיות יותר מידי, בוודאי שלא במיקום נוח, הדרך

היחידה לקבל היא דרך המינהל וזה מה שקרה בנושא ההליכים. לא ארחיב בנקודה זו

אבל צריך לזכור אותה. לכן לא צריך להתפעל מהעובדה שחברות הדלק איתרו את התחנה.

זכויות הקניין מבחינתי נו, גם כאירגון וגם של הנכים, הן של הנכים. תחנת

הדלק ניתנה לנכה כנכס הוני לנכה משום שהוא לא יכול לעבוד וליצור לעצמו נכסים

הוניים, לא יתכן שאחר כך הוא לא יוכל להוריש אותה לילדיו משום שהוא לא יכול

להוריש משהו אהה כי מנעו ממנו לעבוד כי נעשה נכה, ולכן מבחינה זו צריך להשקיף

על כך כנכס הוני. יתכן שיש מקום להטיל הגבלות באופן שהוא לא יוכל למכור את

התחנה ואחר כך להפוך לקלפן מקצועי ואחר כך ליפול על שכם המדינה. ביהודיות הזאת

אנו מכירים וצריכים להטיל הגבלות.צריכה להיות ההכרה העקרונית בנכס קנייני,

עביר כמטבע עובר לסוחר.



בנושא החקיקה, הרחבנו ודנו פה בסמכויות של בית הדין להגבלים עסקיים.

השאלה שצריכה לקבל מענה בפורום הזה היא למה חקיקה. זה מה שרלבנטי בדיון הזה.

בעניין זה הושמעה דעתו של רם סואן שאני מבקשת להתייחס אליה. בראשית אני רוצה

עם כל הכבוד, לחלוק על העמדה שביטא מר טרובוביץ', משום שאם הבנתי נכון, הוא

אומר שהוא סבור שככל שיש חוזים שמעוררים טענות של ממש במקרקעין או בקניין, הוא

חושב שהחקיקה אינה יפה להם. בואו נסתכל מה נוצר עד היום. מר טרובוביץ' נתן

קביעה ראשונה שעמד מאחוריה, באמת קביעה נהדרת. הוא נסוג בו, לא כי חשב שהיא לא

נכונה משפטית, אלא חזר והדגיש שהוא נסוג בו מטעמים פרגמטיים. הוא חשב שפה

פרגמטיות טובה יותר. בואו נחזור למה שחשבנו על הפרגמטיות הזאת. בית המשפט

העליון הביע את התמיהות שלו עליה, אבל אמר שהמעשה עשוי והוא יכשיר אותו כרגע,

בנוגע לפז וסונול. במסגרת הזו, בעצם כתוצאה מההסדר הזה שאושר, כל אותן תחנות

שלא מעוררות בעיות של ממש במקרקעין, ממילא לגבי פז וסונול נפתרו בהסדר הפשרה,

ולגבי דלק אנו מקווים שיבואו על פיתרונן. הבעיה נשארה במה שד"ר טרובוביץ לא

טיפל, ואלה אותן תחנות שבהן יש בעיות של ממש במקרקעין, רק בחוליה הזאת יש בעיה

ולכן המענה החקיקתי צריך להיות בעיקר לבעיה הזאת ולא למה שכבר נפתר על ידיה.

לכן העמדה שלו שאומרת שהוא חושב שבנושאים האלה לא ראוי להתערב בגלל שהם

מעוררים בעיות של קניין, לדעתי נ ו היא לא ראויה. אני חושבת שזה בדיוק הדבר

שמצריך מענה.

כעת ברצוני להתייחס לפראזה הגדולה שנקראת זכויות קניין. ראשית יש לזכור

את פיסקת ההגבלה בחוקי היסוד שאומרת שלתכלית ראויה ניתן לפגוע גם בהן, ופסיקתו

הארוכה של בית המשפט העליון בעניין חוק גל שהכשירה את זה לחלוטין. לגבי זכויות

הקניין, אין לחברות הדלק זכויות קניין, עם כל הכבוד לכל הסיסמאות. דבר שהושג

תוך אונס משפטי, וזו העמדה שבה צריך להשקיף, משום שלא היתה כל ברירה אחרת אלא

לתת את את הקרקע וזה אונס.

היו"ר אברהם פורז;

אבל אם זה הושג תוך הליך משפטי את לא צריכה שום חוק, תלכי לבית משפט

ותוכיחי שזה היה אונס.

רבקה חזן;

באמת עכשיו אומר למה לא הלכתי לבית משפט לטעון לאונס משפטי. אני רוצה

לומר שהלכו לבית המשפט. כמו שאמר הממונה יש מערכת של התדיינויות. השופטת

סירוטה למשל בפסק דין בעניין פז - תחנת סביון --
בינו צדיק
תקראי את הסוף.

רבקה חזן;

קראתי את כל פסק הדין. כרגע מה שחשוב לזכור שהשופטת סירוטה שעקבה וכתבה

פסק דין ארוך אמרה בפירוש בסוף שייתכן שיש פה זכויות קניין, היא לא שללה את

האפשרות, אבל אמרה שצריכים פה התערבות של מחוקק. היא אמרה זאת ברחל ביתך

הקטנה. לא רק היא אמרה זאת, גם לבתי משפט אחרים ישנם קשיים להתמודד עם הדבר

הזה. אני מזמינה את ד"ר טרובוביץ' ששלח את אירגון הסוכנים לנהל הליכים

פרטניים-

יורם טרובוביץ';

מעולם לא שלחתי את אירגון הסוכנים--



לא את אירגון הסוכנים, סליחה, אתה לא בעל דיבור איתנו לכן אדבר בשם בעלי

התחנות. הוא עצמו בנקודה מסויימת כשלו ידיו והוא לא הצליח להתמודד, אולי כי זה

ארוך מידי. צריכים התערבות חקיקתית בנושא הזה.
היו"ר אברהם פורז
באופן כלכלי זה ברור לגמרי שאתם רוצים להשתחרר מהחוזים האלה. השאלה, שהיא

שאלה משפטית מובהקת וערכית, האם זה מן הראוי שאין הוכחה שהחוזה נעשה בכפייה או

באונס כי את זה חוק החוזים פותר, ואין הוכחה שזה הגבל עיסקי כי אז לפחות

לכאורה יש הגנה, אלא בהסכם שהיה לא נוח כי אחד הצדדים היה יותר חזק בו. הרבה

פעמים בחיים יש מקרים שאתה עושה חוזה, אתה במצוקה, אין לך איפה לגור אתה עושה

הסכם שכירות עם שכירות יותר גבוהה בלית ברירה. האם זה מן הראוי שהכנסת,

המחוקק, יתערבו בחוזים חתומים, אולי לא נאים, אבל חוקיים, כי אם הם לא חוקיים

אז יש בתי משפט.

רבקה חזן;

בשאלה אם הוכח או לא הוכח אונס משפטי, בוודאי כל מי שבדק את הנושא הזה

יעיד על פרוצדורה שהיתה קיימת. כיוון שהיה הסדר אופקי, וזה אומר קרטל בין

חברות הדלק, לא יכולת לנהל שופינג בין החברות, ולכן ההנחה שהחוזה נחתם באופן

חוקי היא לא נכונה. אני רוצה להפנות לדברי השופטת בן פורת בדו"ח שכתבה כמבקרת

המדינה. היא אומרת חד משמעית שלדעת מבקר המדינה יש קשר הדוק בין השאלה אם

החוזה נעשה בתנאים של חופש של ממש לבין השאלה האם מוצדקת התערבות בחקיקה. אין

חולק שהחוזים בין החברות הוותיקות לבין תחנות הדלק, רובם ככולם נעשו במועד שבו

לא היתה תחרות בענף והוא התנהל כמשק סגור תחת פיקוח ונעדר תחרות - אלה דברים

שגם אמר ד"ר טרובוביץ'. ספק אם בעל התחנה היה מסוגל לסרב לחתום על חוזה להעברת

קניינו לחברה ועם זאת להמשיך ולמכור מוצרי דלק. במצב זה, כאשר חופש ההתקשרות

בחוזה היה מוגבל מלכתחילה, נראית התערבותו של המחוקק, לא כפגיעה קשה בחופש

ההתקשרות, אלא כדבר בעיתו דווקא לשם צימצום ההגבלות והגברת התחרות.
היו"ר אברהם פורז
אני מודה לך מאוד. מר בינו צדיק, מנכ"ל פז ויושב ראש מועצת המנהלים שלה,

בבקשה.
בינו צדיק
אני חושב שלא נעשתה פה אף פעם עבוד רציניתה, לא ראו באמת מה המירווח של

חברות הדלק והעושר שיש להן ולבעלי תחנות הדלק, ולא הייתי רוצה להכנס לזה.

הייתי מוכן שיבדקו בכל מדינה האם מירווח של מפעילי תחנות בדלק עולה על שניים

וחצי סנט, כאשר אנחנו משלמים חמישה וחצי סנט. לגבי המחירים המוזלים של הדלק,

המחירים והמירווחים בארץ הם יותר זולים מאשר בכל מקום בעולם. תבדקי ותראי שקשה

מאוד להתחרות על מהיר הדלק כי מעל שני שליש זה בלו למדינה ויש תחרות. אני רוצה

להתייחס לשלוש נקודות.
היו"ר אברהם פורז
אם למישהו יש פסק דין שיכין לנו צילום או מראה מקום כדי שנקרא את זה.



בינו צדיק;

ברצוני להתייחס לנושא של פיסקי דין, ככל שידוע לי היו עד היום שני פיסקי

דין בנושא הקניין. אהד במהוזי בירושלים בישיבה של שלושת השופטים שהתייחסו

לחוזה של נכה ובר שלושת השופטים בעירעור בבית משפט מהוזי קבעו חד משמעית שאכן

זה קניין, ואני מצטער לגבי הנכה ולגבי הנציגה שלו. היתה לנו פסיקה נוספת בנושא

בר כוכבא ועכשיו זה הולך לעירעור לעליון. בפסיקה השלישית שהגברת חזן הציגה

לגבי סירוטה, היא באמת מתלבטת ולבסוף מגיעה למסקנות שונות. בסוף היא אמרה דבר
מאוד חשוב
"אינני מבטלת את זכות החכירה שיש לכם, קבוצת פז, ואני רוצה לשבת

ולראות זאת". אם אנו צודקים זה יהיה במסגרת שלוש שלוש, ואם לא, נחזיר את

התחנות. אם מישהו הושב שיש לו קניין ומגיע לו אז אני מציע שי ילכו לבית המשפט

ושם נפעל, ולא כאן המקום להביא סיפורים שאי אפשר לאמת אותם, סיפורים מאוד

טראגיים של אנשים שיכול להיות שעשקו אותם. גם לגבי הנושא של נכים עדיין היום

נוקטים באותה פרוצדורה. גם דור הצטרפה-

שמואל דור;

מר בינו אל תפרט מה דור עושה.

בינו צדיק;

לפי דעתי, לא צריך להחיל את חוק הרצף. כשהחוק של חבר הכנסת דן תיכון

הוצע, היתה הרולטה של הממונה שקבעה שכל ההסדרים של תחנות הדלק הם כובלים. היום

הקביעה היא שונה. לגבי כל התחנות האחרות, הוא לא קבע שזה הסדר כובל אלא יש

לבדוק זאת באופן פרטני בבית משפט. בג"ץ אישר שצריך בדיקה פרטנית. אינני מבין

כיצד יכול חוק יבוא היום ולטעון שזה הסדר כובל או אם זה לא הסדר כובל ורוצים

לשחרר תחנות, יפי ההיגיון בלי לדעת אפילו במה מדובר, אז זאת פשוט לקיחת רכוש.

מי שרוצח לקנות ממני תחנת דלק ולתת לי את מלוא הפיצוי במסגרת ההפקעה, בבקשה.

אני תמיד הצעתי את זה, גם פה, שבכלל כל ההסדר הזה יכל ללכת גם להסדר אחר. היו

יכולים לומר שלפז, שיש לה 200 תחנות, וחושבים שהיא צריכה רק 150, אז היא היתה

מוכרת 150. לקיחת החוק של דן תיכון והעברתו לחוק הרצף לא מאפשרת את קיומו.

היום תנאיו השתנו, זו למעשה הפקעה והוא לא יכול לקבוע שהחוזה שלי בטל. אין לו

ביטול, להיפך. בית המשפט העליון קבע שמי שרוצה שי ילך ויקבע בבית המשפט אם הוא

בטל או לא ולכן לדעתי לא ניתן לקבוע בחוק ספציפית שחוזה זה הוא הסדר כובל.

לדעתי היום אין יכולת משפטית חוקתית להעביר את החוק.

הי ו"ר אברהם פורז;

עורך הדי ן בן פורת מחברת דור, בבקשה.
עמיהוד בן פורת
קודם כל! אני מברך על האפשרות שנוכל לצרף תזכיר ולצרף אליו את החומר

המשפטי בצוררז מסודרת ומסומנת עם אסמכתאות והדברים ידברו בעד עצמם. אני לא

מתפלא שחברנו בינו צדיק טוען טענות משפטיות, זה לא רע, אבל לבוא ולומר שביתמ

המשפט העליון אישר שהנושא צריך להיות מוכרע בבתי המשפט מבחינת מהותו, קודם כל

אינו נכון, מפני שמה שבית המשפט אמר זה שההסדר שהממונה עשה מטעמיו הוא, לגבי

חברות הדלק, יכול לעמוד במבחני ההגיון ולכן הוא לא פוסל אותו. זה עדיין לא

מתייחס לבעיה, לזכויות, ועל דלק למשל, להחליט אם היא רוצה שההסדר יחול על כל

התחנות שלה במקורו או שהיא תצטרף אליו. דבר שני, בהסדר שממונה עשה - אם אדוני

יקרא אותו - נכלל אלמנט שהממונה אמר שתביעתו המקורית יכולה לשמש כלי טוב

לטיעון בידי עורכי הדין בכל המשפטים הפרטניים שיהיו.



הדבר השלישי - ואני חישב שעל זה כאן המקום לדבר מפני שלגבי הייתר נתייחס

במיכרז - ליבי דואב! ואני לא אומר זאת כמליצה. ליבי דואב על הצורה הלא רצינית

והצינית שבה מעכבים פיתרון של בעיה של שוק ששבוי בידי מונופול וקרטל, על ידי

ניצול לא נכון והעמסה והכבדה לא נכונה על כל תהליך שההוק מעמיד לרשות מדינת

ישראל לפתור בעיות כלכליות. בבית בדין להגבלים עיסקיים זה לקח שלוש שנים

ואנחנו נמצאים עדיין במצב של טענות טרומיות. היו שם עורכי דין טובים והעמיסו

על כולם טונות של נייר שעם כל הכבוד אני חושב שהן מיותרות, מפני שהבעיה

האמיתית שעומדת כאן היא האם בשוק הזה ש-95 אחוז מן התחנות שבו קשורות בהסדרים

כובלים עם שלוש חברות דלק, צריך לעשות משהו כדי שתתחיל תחרות. אני מסכים במאה

אחוז עם עמדת האוצר שפותרים כאן בעיה של חולייה, אבל חייבים לפתור את הבעיה של

החולייה וללכת הלאה.

הי ו"ר אברהם פורז;

עורך הדין בן פורת, הבעיה העיקרית שחוזרת פה היא לא השאלה הכלכלית, אלא

שאלה חוקית חוקתית ממדרגה ראשונה, עד כמה המחוקק יכול ללכת להסכמים חתומים

ולהתערב בהם. זאת הבעיה.

עמיהוד בן פורת;

הסכמים חתומים אף פעם לא היו כלי מגן בפני פגיעה באינטרס הציבורי ואנחנו

נעביר לך תזכירים שהסדרים כובלים הם פסולים-

הי ו"ר אברהם פורז;

זה נאמר בחוק החוזים חלק בי, ובשביל זה אין צורך בי, אפשר ללכת לבית

המשפט.

עמיהוד בן פורת;

אבל העניין הוא שכשאדוני שולח אותי לבית המשפט, מבלים איתי חמש שנים

בטענות סרק והציבור יוצא נפגע.
היו"ר אברהם פורז
אני שואל אותך שאלה. נניח שאני בעל תחנת דלק ואני רוצה להשתחרר מאחת

החברות ואתה טוען שזה בניגוד לתקנת הציבור. מה מפריע לי לפנות לבית המשפט

בהמלצת תמיכה, לומר שזהו פסק דין הצהרתי, שההסכם בטל. נכון שזה יקח שנתיים

שלוש, אולי ארבע או אפילו חמש.

עמיהוד בן פורת;

ישנם הליכים כאלה. ישנם הרבה תיקים כאלה, ארבעה או חמישה. ישנם שני פיסקי

דין מפורשים, האחד של השופט אלוני שאמר שההסדר הוא הסדר כובל.

היו"ר אברהם פורז;

אני פעם למדתי שגם משפט ארוך בסוף מסתיים. זה הרי לא עניין חדש של

השנתיים האחרונות. האם עד היום אין מישהו שניסה לפנות לבית משפט באחת הטענות

על בטלות החוזה מאיזשהו טעם.

עמיהוד בן פורת;

יש שני פיסקי דין של דור.
זאב אפיק
אירגון בעלי התחנות פנה למשרד האנרגיה כדי שמשרד האנרגיה יגיש תביעה

יצוגית.

בינו צדיק;

היו"ר אברהם פורז;

האם יש בידיד, מר בן פורת, פסקי דין שבהם נאמר לא שההסכם הזה לא חוקי כי

הוא מנוגד לתקנת הציבור או מטעם אחר.

עמיהוד בן פורת;

כן, יש פיסקי דין כאלה. מכיוון שמר בינו צדיק רגיל גם בבתי משפט לעכב את

הדיון בהערות מן הסוג הזה, אני אומר לך. זה התחיל באנגליה בפסק דין שהתייחס

לחברת דלק שהיתה רשומה משכנתא שהוכרזה כפעילה על התחנה מפני שהיא באה לשריין

היתר עיסקי, אחרי כן בארץ היה פסק הדין בעניין דן בני ברק שנגמרה להם תקופת

החכירה והם טענו שהם דיירים מוגנים. אמר בית המשפט שהם לא דיירים מוגנים מפני

שאף פעם לא היו דיירים כי לא היה להם חוזה שבא להגן על הגבל עיסקי. אנחנו

נעביר את פסק הדין לבית המשפט.

היו"ר אברהם פורז;

אני כמתכוון לפסק דין ישיר. האם מישהו מכל הנפגעים פנה לבית המשפט וביקר

בפסק הדין ההצהרתי להכריז על בטלות החוזה או בהתקפה עקיפה כלשהי להכריז על

בטלות החוזה כי הוא מנוגד לתקנות הציבור-

עמיהוד בן פורת;

כל מה שאתה צריך לעשות, אדוני היושב ראש זה לא לקרוא את פיסקי הדין אלא

לקרוא את החלטת הממונה הראשונה שמתמצתת וממצה את כל החומר. חבל להעמיס עליך

לקרוא פיסקי דין, מפני שאת הרציוס אסף דייר טרובוביץ' לחוות דעת ארוכה מנומקת

וממצה. לנקודה השנייה, בכל העולם המערבי הנאור כשיש מונופול אומרים לו להתפרק.

מפרקים אותו בכל מיני צורות ולא מתרגשים מזה שיש חוזים חוקיים וחוזים תקפים,

זו לא סיבה שהתחרות במשק תוחנק.

לגבי הרציפות, שמענו בפעם הקודמת מפי היושב ראש הקודם, שלדעתו במינהל

ובמישטר תקין הכלל צריך להיות שכאשר הצעת חוק עוברת בקריאה ראשונה וזה המצב

שלפנינו, צריכים נימוקים מיוחדים שלא להמשיך ולדון בה פה, במיסגרת המשך

ורציפות. אין טעם לפתוח בכל פעם מחדש את הוויכוחים האלה ולנהל אותם שוב כעבור

עוד שנה ועוד שנתיים. אנחנו נזכור כאן לצורך העניין שיש לנו עניין בשוק

שמגלגל, אינני יודע, מיליארד, שני מיליארד דולר לשנה. בסופו של יום הציבור לא

נהנה מתחרות, וזה נגרע ממנו כבר עשר שנים כמעט. אני רוצה להזכיר עוד דבר. אמרו

כאן שבכל זאת כשנפתחות תחנות אין תחרות, ואני רוצה לומר מתי יש תחרות, אנחנו

בדקנו זאת והזמנו סקר של המחירים בכל תחנות הדלק בישראל במאי 1995. הסקר הזה

מלמד שבמקום שישנה תחנה של דור או של אלון או של חברה מתחרה שמורידה מחירים,

התחנות של החברות המתחרות שבקירבתה, מורידות מחירים. כשישנה תחנה של דור

שמוכרת אוקטן 98 - ודור היתה זאת שהחדירה את המוצר הזה לשוק - תחנות דלק או

סו נול בסביבה, מתחילות למכור אוקטן 98. זה פרי של תחרות של חברה שיש לה כמה

תחנות, אבל בוודאי שאין רישומה ניכר מפני שיש לה אחוזים בודדים בשוק.



אני חושב שהרציפות היא מחוייב המציאות, והעניין של החוק עצמו, להוסיף או

לגרוע ממנו, יכול להעשות גם במהלך הקריאה השנייה.

היו"ר אברהם פורז;

מר דנקנר, בבקשה.

שמואל דנקנר;

אשתדל לא לחזור. משנת 1990 שירתו שיבעה שרי אנרגיה, אחד מהם פעמיים ועוד

חמישה. לא היה טיפול רציני במשרד האנרגיה, לדאבוני, למרות שהוא ממונה על התחום

הזה וזו הסיבה שאנו נמצאים כאן היום בדיון; שחלקו חוזר על עצמו הרבה שנים.

בנושא של קבלת סעד בבתי המשפט, לימדו אותנו פז וסו נול שעם הרבה כסף ועורכי דין

אפילו מר טרובוביץ' מרים את ידיו, וזה מה שקרה למר טרובוביץ'. אני שמח שאני

יכול להעביר את הביקורת בפניו, כי הוא קבע בצורה חד משמעית שכל החוזים של כ-

400 תחנות - לא 160, אלא 400, כי על אותן 200 תחנות שהקרקע שלהן היא של

החברות, לא מדברים, וכל הייתר אלה חוזים שניכפו על בעלי התחנות - הם חוזים

בלתי חוקים. הוא הרים ידיו כשראה שמול טונות של נייר בבית הדין מאומה לא

קורה. בזמן שהרפורמה החלה ב-1990 היו שני נתיבים, הרפורמה בדלק הלכה בדרך

שהלכה והיא מתגלגלת בה עד היום והרפומה בתחום הגז. בתחום הגז השר שחל הסיק

מסקנה מהירה מאוד וקבע את הרפורמה בחקיקה. חברת הגז מתקינה ציוד ומתקשרת

בחוזה, בא החוק ואמר שכל החוזים האלה בטלים וכל צרכן חופשי לרכוש גז מכל חברת

גז. הלכה חברת סונול ופנתה לבית המשפט, עירערה על ביטול חוזה של לקוח שעבר

אלינו ששמו תופיני סהר, וזה הגיע לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון קבע

בפסק דין תקדימי לדעתינו בשנת 1991 בנושא גז : "חופש ההתקשרות החוזי אינו חופש

מוחלט אלא חופש יחסי שיש להעמידו כנגד אינטרסים אחרים הראויים להגנה. זו דרכה

של רפורמה שיש בה פריצת דרך, פתיחות ושינוי לאלתר של מציאות קיימת ומתמשכת.

על כן כחלק בלתי נמנע מתהליך הרפורמה במשק הגז ראה המחוקק לאפשר בין הייתר

השתחררות מכבלי התקשרויות חוזיות קיימות. בית המשפט העליון".

היו שני תחומים באנרגיה עם חוזים. האחד הוא תחום הגז והשני תחום תחנות

הדלק. ראינו שאיפה שלא היו התקשרויות חוזיות בתחום הדלק, יש תחרות מלאה

וחיסכון של כ-700 מיליון שקל לשנה, זה 10% ממה שהממשלה מנסה לקצץ בתקציב. 700

מיליון שקל לשנה חוסך הציבור באותם תחומי דלק שבהם לא היה את העיכוב של

החוזים. הצעת החוק של דן תיכון מקצה לחברות 14שנה, שזה מספיק לכל הדיעות,

ואומרת מעבר לכך, שאם יתברר שעדיין יש שייר של זכויות לחברות, הן תפוצינה.

היו"ר אברהם פורז;

מי יצמצם?, על חשבון מי הן תפוצינה?

שמואל דנקנר;

מי שקיבל את הזכויות, בעל התחנה או החברה המתחרה. אני חוזר בכל זאת על

עניין החלת הרציפות. ממתי לא מחילים רציפות? זה הדבר התקין שעושים אותי בכנסת.

יש הגיון רב בדבר הזה.
היו"ר אברהם פורז
תודה רבה למר דנקנר. מר פרידגוט, היועץ המשפטי של חברת דלק, בבקשה.



יעקב פרידגוט;

יושב ראש הוועדה העלה בין השיטין את השאלה שהפנה קודם מר דנקנר, האס מן

הראוי שהמחוקק באמת יתערב בסוגיה שעולה כאן. לכל הטענות ששמענו, ולא בפעם

הראשונה, יש תשובה בחוק הקיים שהוא חוק כללי וטוב לכל עם ישראל. לא ברור לי

מדוע חוק שהוא טוב לכל עם ישראל, צריך לסייג אותו ולומר שהוא טוב לכולם, אבל

ניקח קבוצה מסויימת ולה נעשה חוק מיוחד. אם מישהו בא וטען שעשקו ורימו אותו,

יש לכך תשובה בחוק. חוק החוזים חלק כללי אומר שאם עשקו אותו שי ילך לבית המשפט.

טען כאן מר בן פורת שיש פסיקה שקבעה שזה הסדר כובל אז זה מצו י ין ולמה צריך חוק

אם יש פסיקה ויש תקדים. תסתמכו על התקדים שמסתמך עליו בן פורת ולמה להפסיק את

החוק? אלא מה הם רוצים? לא טוב להם החוק הזה. הם רוצים שהכנסת תבוא ותיקבע

לבית המשפט את פסק הדין. הרי יש היום הליך תלוי ועומד בבית הדין להגבלים

עיסקיים בקביעה של דייר טרובוביץ' שאינה קביעה ראשונה, אלא קביעה שנייה.
היו"ר אברהם פורז
יש לנו תחושה שפסק הדין הזה לא י נתן לעולם?

יעקב פרידגוט;

לא נכון. מה עורכי דין מכובדים רוצים כאן?
יורם טרובוביץ'
ביקשנו לצמצם את ההרכב לשלושה, התנגדתם. איזו זכות מהותית שלכם היתה

מתקפחת אם היו שם שלושה ולא חמישה?
עוזי רם סואן
אנחנו התנגדנו לצירוף של 16 צדדים להליך הזה ועכשיו יש 16 צדדים.
יעקב פרידגוט
אותי לימדו במשפטים שנה אי שבטענה אם טענה היא טענת סרק או לא, בית המשפט

מחליט ולא צד ולא הכנסת. תאמינו לי שהגברת נאור לא נותנת לטענות סרק לעבור. אז

מה רוצים פה לעשות, חוק קיצור הליכים בבית משפט? זו בעצם משמעות הדבר. נחיצות

לחוק אין לדעתי נו, משום שהחוק הקיים טוב, ומי שטוען שהחוק מציק לו שיתמודד עם

החוק בבתי המשפט. נצא מתוך הנחה שהחוק הזה יעבור. כשבאים לחוקק חוק השאלה

הראשונה שהמחוקק צריך לשאול את עצמו היא מה מטרת החוק. המטרה המוצהרת של החוק

הזה היא לעודד תחרות בין תחנות הדלק. בואו נשאל את עצמי נו, האם החוק הזה יעודד

את התחרות? את התשובה שמענו מיושב ראש אירגון בעלי תחנות, ולשם שינוי אני

מסכים איתו. החוק לא יעודד שום תחרות. ופה אינני מדבר על תיאוריה-
היו"ר אברהם פורז
מה איכפת לך לפחות לשחרר את התחנות המשועבדות שלך?
יעקב פרידגוט
נגיע גם לזה. למה החוק לא יעודד תחרות, וכאן אני מדבר על מעשה ולא על

תיאוריה. מאז שהתחילו ברפורמה, עשרות תחנות שוחררו בדרך הטבע, אחת מהן של מר

רוזנקרנץ.
יאיר רוזנקרנץ
אחרי 45 שנה, תגיד לכולם.

יעקב פרידגוט;

אני חוזר שוב. בשמונה השנים האחרונות, עשרות תחנות שוחררו בדרך הטבע,

מכיוון שהחוזה שלהן ניגמר. בואו נראה מה קרה. זאת תוצאה הזהה לתוצאה שתהיה אם

החוק הזה יתקבל. הרי מה החוק הזה אומר? שבמקום בעוד שנה, שנתיים, חמש או עשר

שנים, היום משתחררות התחנות. אמר לנו מר רוזנקרנץ שיש לו תחנה מהגדולות ביותר

בארץ, בכניסה לשדה התעופה, ששוחררה, ואנחנו בניגוד לחברות אחרות לא הלכנו לבתי

המשפט כשהחוזה הגיע לסיומו, ולא טענו, כפי שטענו בתחנה של דן שלמרות שהחוזה

נגמר, אנחנו זכאים. מי שרצה נשאר איתנו, מי שלא רצה עבר לחברה אחרת בצורה חלקה

ורק לאחרונה עברו עוד שלוש תחנות משלנו, כי יש חוזה, וחוזה צריך לקיים.

מה קרה בכל אותן תחנות ששוחררו? שני דברים קרו בהם. האחד, בעל התחנה

קיבל מאות אלפי דולר, אני מדגיש, מאות אלפי דולר לכיסו תמורת הזכות להתקשר עם

אותה חברה בין אם חברה חדשה ובין אם החברה הקיימת.
הי ו"ר אברהם פורז
אני רוצה להבין את מה שאתה אומר. לדוגמה, אם מישהו היה בפז ורוצה לעבור

אליך, אתה משלם לו מאות אלפי דולרים?

יעקב פרידגוט;

כן.

הי ו"ר אברהם פורז;

למה?

יעקב פרידגוט;

כי אני עושה חשבון כלכלי.

הי ו"ר אברהם פורז;

נניח שמישהו שוחרר מפז כדרך הטבע והוא פונה אליך, אתה מוכן לשלם מאות

אלפי דולרים עבור התקשרות לחמישים שנה?

יעקב פרידגוט;

אורך התקופה תלוי במשא ומתן כלכלי טהור.

הי ו"ר אברהם פורז;

על מה אתה משלם מאות אלפי דולרים?
יעקב פרידגוט
אני עושה חשבון כלכלי פשוט. האלטרנטיבות שלי הן או להקים תחנה חדשה שעולה

מיליון דולר, או לקבל פה תחנה מן המוכן שהיא יותר טובה מתחנה חדשה.

היו"ר אברהם פורז;

לאיזו תקופה אתה מבטיח שהאיש שעבר אליך מפז יהיה נאמן לך?
יעקב פרידגוט
אני מנהל משא ומתן חופשי, ובניגוד למה שאומרים כאן, האנשים היום הם לא

טיפשים. יש תריסר חברות דלק והם עושים שופינג בין כל החברות, והאמן לי שהם

בסוף חותמים עם החברה שהם חושבים שזה הטוב ביותר בשבילם.
הי ו"ר אברהם פורז
אני מניח שאם משלמים מאות אלפי דולרים זה לתקופות ארוכות, כי לשנה שנתיים

זה לא כדאי.
יעקב פרידגוט
החשבון הוא חשבון כלכלי פשוט. אף אחד לא מצפה מחברה, וודאי לא מחברה

ציבורית, שתנהג בחוסר אחריות. יש שתי שיטית, או שאני משלם סכום גבוה בהתחלה,

או שזה בא לידי ביטוי בהנחות שאני נ ותם על המוצרים. אלה שתי השיטות המקובלות

ויש גם שיטת ביניים שזה שילוב של שני הדברים. אם מדובר רק במתן הנחה, ואני לא

משלם סכום גבוה, אז מובן שהתקופות קצרות, יכול להיות אפילו לשנה. יש לנו גם

תחנות כאלה שהחוזה לשנה, ואז אין לי בעיה כי לא שמתי את כספי על קרן הצבי, אני

יודע שמכרתי לשנה למרות שהרווח שלי הצטמצם. מה מזה עבר לצרכן? אף לא אגורה.

הכל נשאר בכיסו של בעל התחנה.
יאיר רוזנקרנץ
זה לא נכון. מי שעבר לחברה אחרת הוריד- מחיר. מי שנשאר אצלך לא הוריד

מחיר.
הי ו "ר אברהם פורז
המטרה היא לשכנע אותי בעמדה מסויימת, ואני לא יכול להשתכנע כשכולם מדברים

יחד.
יאיר רוזנקרנץ
אבל הבעיה היא שמה שהוא אומר זה לא נכון.
היו"ר אברהם פורז
אתה לא חי יב להסכים.
יאיר רוזנקרנץ
זה לא עניין של הסכמה, אני מדבר על עובדות.



היו"ר אברהם פורז;

תן לו לסיים. אני גם מבין בגדול; מה שהוא אומר ולדעתי יש גם צדק במה שהוא

אומר. זה כמו שאם המינהל יוציא למכירה 20 דונם במחיר מוזל, אז 20 דונם לא

יגיעו לצרכן. אם הוא יציף את המדינה אולי כן נראה רווחים.

יעקב פרידגוט;

למה לללכת רחוק? שמענו קודם עדות בעל דין. בתחנה של מר רוזנקרנץ הוא רוכש

דלקים מכמה חברות ולא רק מדלק. דלק הוא רק אחד הספקים.

יאיר רוזנקרנץ;

זו תחנה משוחררת.

יעקב פרידגוט;

ותאמינו לי שמר רוזנקרנץ הוא אחד המומחים בארץ ובעולם בתחום הזה, ובתחנה

שהיא משוחררת, המחיר שהוא זוכה לקבל מכל החברות שהוא רוכש מהן הוא לא אותו

מחיר בתחנה שאיננה משוחררת. אני מזמין את יושב ראש הוועדה לתדלק בתחנה ולראות

זאת במו עיניו.

רבקה חזו;

יש פה דמגוגיה, כולם פה אינטרסנטים וזה לגיטימי להיות אינטרסנטים. החוק

צריך ליצור מערכת דגמים ואיזונים שמביאה לתחרות.

יעקב פרידגוט;

מה שאת אומרת רק תומך במה שאני אומר.

הי ו"ר אברהם פורז;

לא צריך להיות גדול הכלכלנים בדורי נ ו כדי להבין שגם אם פה ושם יש תחנה

שנותנת הנחה, אם הכל הוא מסודר אז המחיר לא יורד. בעל התחנה קונה יותר בזול

והוא פראייר אם הוא יוריד את המחיר.

יאיר רוזנקרנ\;

טענה שאולי צפה ועולה, היא מדוע בעצם חברת דלק לא הצטרפה להסדר. ד"ר

טרובוביץ' קבע שהוא מצא לנכון לצמצם את החלטתו הראשונה, להוציא המקרים שבהם

אין בעיות מורכבות של קניין. אנחנו, לפי בקשת משרד המשפטים בסוגייה הזאת,

המצאנו חוות דעת, שאגב, צרפנו אותה לפסק הדין שהזכיר מר בינו צדיק. אני שמח

שחברי, מר אפיק הספיק לקרוא אותה וגם נהנה ממנה. הסיבה שאנחנו לא הצטרפנו היא

משום שד"ר טרובוביץ'משום מה - לא ברור לי למה - צימצם את המושג זכות קניין

לצד הפורמלי, טכני, צורני, במקום - כפי שהיום נהוג בבתי המשפט - להסתכל על

המהות של העיסקה ולא על הצורה שלה.

יורם טרובוביץ';

אולי אז מצבכם נהיה עוד יותר רע?
יאיר רוזנקרנץ
בתגובה לתעהתו של דייר טרובוביץ', אם הוא היה מחיל את הההלטה שלו במושג

הנכון - כפי שהמשפטנים היו אומרים את המושג הנכון של זכות קניין, וציטטתי את

פרופסור וייסמן שנהשב המומהה בנושא של זכות קניין אומר "מהי זכות קניין? זו

זכות בעלת ערך כלכלי" - אם היו הולכים לכיוון הזה, אני כבר אומר שחברת דלק

היתה שוקלת ברצינות להצטרף להסדר, כי אז היה היגיון כלכלי. אני נותן לך רעיון.

יורם טרובוביץ';

הוא נידחה על הסף.

הי ו"ר אברהם פורז;

תאר לעצמך דבר אחד. ככה בהסדר הזה הייתם אמנם מחמירים על עצמכם בקטע

מסו י ים, בשליש מהתחנות שלכם, אבל הייתם מצילים את הי יתר. אתה לוקח בחשבון

שהכנסת עלולה, למרות הכל, לאשר את החקיקה הזאת ואז כל התחנות ישתחררו. אולי

אתם פה משחקים באש ויחד עם המשחק שלכם אתן עלולים להפיל גם את פז ואת סו נול?
יעקב פרידגוט
יכול להיות.
הי ו"ר אברהם פורז
אז אולי תחשבו על כך? אני חושב שאתם צריכים בהערכות מצב שלכם לקחת בחשבון

את האפשרות שהכנסת מסוגלת לאשר את ההצעה של חבר הכנסת דן תיכון, ואז אתה לא

תהיה בבעיה עם שליש, אלא עם שני שליש, ופז וסונול יהיו בבעיה עם כל התחנות

שלהם ולא עם עשרה אחוז. להסדרים יש קסם כי הם בהסכמה, בפשרה, אבל כשהפשרה

נופלת אז הדברים נחתכים או לצד אחד או לצד אחר. אני מציע לכם לקחת את זה

ברצינות ולהעריך את העניין מחדש.
יעקב פרידגוט
אילו היינו חושבים שאין לנו שום טענות כנגד ההחלטה, בלית ברירה זה מה

שהיינו עושים, אבל לפי החוק הקיים כיום, יש לנו טענות מספיק טובות. אנו גם

חושבים שההחלטה היא לא נכונה ולא צודקת. אני אתן דוגמה פשוטה מדוע אין בהחלטה

הגיון. ניקח שני חוזים זהים לחלוטין, שניהם נכרתו לעשרים שנה. בחוזה אחד חברת

הדלק השקיעה מיליון דולר בהקמת התחנה, ולא קיבלה חכירה משום שבעל הקרקע לא רצה

לשלם מס שבח, אבל סוכם שחברת הדלק תשקיע את מליון הדולר ותקבל חוזה לעשרים

שנה. בחוזה אחר לעשרים שנה - נצא מתוך הנחה ששתי התחנות הן באותו סדר גודל -

החברה השקיעה רק חצי מיליון דולר, וקראה להם דמי חכירה וקיבלה חכירה. בעל

התחנה בנה את התחנה מכיסו. לפי ההצעה של ד"ר טרובוביץ', החוזה השני - שמבחינה

עניינית, מהותית, חלש יותר מבחינת זכות הקניין של בעל החברה, כי החברה שלו

השקיעה רק חצי מיליון דולר - כשר ל-49 שנות חכירה.
י ו"ר הוועדה אברהם פורז
הטענה ברורה. כולנו מבינים שהעניין סבוך מאוד. אני חושב שאתם כחברת דלק,

משחקים באש.



עוזי רם סואן;

יש לי הערה אחת בהקשר הזה בדיוק. כשאדוני פנה להברת דלק וביקש ממנה לשקול

את הצטרפותה, הייתי מצפה אולי שאדוני יפנה גם לד"ר טרובוביץ שישקול שוב את

ההזמנה של בית המשפט העליון- בפסיקתו האחרונה, להזור בו בכל זאת מההלטתו.
יורם טרובוביץ'
זו פגיעה בסמכות בית המשפט העליון. אתה חושב שאם הכנסת תאמר לי, אעשה את

זה ביותר רצינות מאשר בית המשפט העליון?
י ו"ר הוועדה אברהם פורז
איש מכם לא יודע מה תהיה תוצאת ההליך הזה. אתם לא יכולים לדעת אם נחיל

דין רציפות או אם החוק הזה תוך כמה חודשים לא יהיה חוק של המדינה, ואז, פז

וסו נול שהיו פרגמטיים, ראו שיש תבערה והחליטו להציל את מה שניתן, ואילו דלק

היתה נמצאת בבעיה יותר גדולה.
יעקב פרידגוט
כי המבנה שלהם שונה משלנו.

י ו"ר הוועדה אברהם פורז;

אני מבין שאצלך הכמות יותר משמעותית, והכמות היא איכות. אבל מבחינה

מסו י ימת אני יכול גם להבין את דייר טרובוביץ'. הוא לא יכול לקחת כל תחנה ולנתח

אותה באופן ספציפי. הוא קבע באופן די שרירותי, וניסה ללכת לפי העניין איפה זה

מסתדר עם חכירה ובעלות. הוא קבע קריטריון, וכמעט תמיד כשקובעים קריטריון יש

מקרים יוצאי דופן שיש בהם אבסורד. אני רק אומר שתקחו בחשבון ברצינות שפה מדובר

בחקיקה גורפת. ואם תהיה חקיקה גורפת, אתה תהיה בבעיה לא רק עם חמישים תחנות

אלא עם כל התחנות. אתה גם כמובן מושך איתך את האחרים, אבל זו זכותך.
יעקב פרידגוט
התשובה היא פשוטה. גם ההסדר הזה לא פותר את הבעיה.

יו"ר הוועדה אברהם פורז;

אבל הוא מקל.

יעקב פרידגוט;

ד"ר טרובוביץ' אמר שהוא לא קבע שאותן תחנות ריאליות הן ללא הסדר כובל.

נניח שאני נשאר בתביעה ראשונה ובעל תחנה של חברת דלק, שהוא במצב של חכירה

ריאלית, מגיש תביעה נגדי וזוכה, מישהו משלה את עצמו שתחנות פז וסונל לא יגישו

את אותו הדבר למרות ההסדר?
יו"ר הוועדה אברהם פורז
האפשרות להגיש תביעה לבית המשפט - על כך הקשיתי על מר בן פורת, ונניח

שמדובר בהסכם בלתי חוקי וכל הטענות אפשריות - היתה פתוחה מאז ומעולם ועובדה

שעד היום כנראה רק במקרים שבשוליים זה קרה. אני מציע לכם לעשות הערכה מחודשת

אם כדאי לכם ללכת על הקו הזה או לא, כי אם יש הסדר, אז אין לכנסת סיבה להתערב.

אם הענין לא יסודר ויהפוך לסיפור ממושך מאוד, נצטרך לפעול.



דודי ויסמן מנכ"ל חברת הדלק אלון, ספר לי בבקשה על החברה שלכם מבחינת

סידרי גודל.
דודי ויסמן
זו אחת מהחברות החדשות, היא הוקמה בשנת 1989 בעקבות הרפורמה. היום מפעילה

בבעלותה 18 תחנות תדלוק ציבוריות ו-104 תחנות פרטיות במושבים וקיבוצים. חלק

מהבעלות בחברה היא של התנועה הקיבוצית, חלק של חברה פרטית וחלק של אפריקה-

ישראל. ורדי יזם את הקמת החברה בזמנו.

נשאלת השאלה האם ההסדר של מר טרובוביץ' מסיר את הצורך בחקיקה. אני חושב

שבפני הוועדה ובפני מר טרובוביץ' צריכה להיות כל האינפורמציה. כולכם יוצאים

מתוך הנחה ש-64 התחנות שנמצאות ברשימה הן תחנות משוחרות, עוד 60 יצטרפו מדלק,

בסך הכל 120 תחנות, ובא לציון גואל. המציאות היא אחרת. מתוך 4 6תחנות הדלק

שברשימה, חלק גדול מהן נכבל מחדש לחברות הדלק, עוד ערב החתימה על ההסדר עם מר

טרובוביץ'. הן הוכנסו לרשימה עם הסבר מראש שלא יוכלו להכנס או לצאת מתוך

הרשימה והמסמכים על כך קיימים.
הי ו"ר אברהם פורז
אומרים שעל זה משלמים מאות ואלפי דולרים. אחרי ששילמתי לאדם סכום כזה,

אשחרר אותו?

דודי ויסמן;

העבודה של מר טרובוביץ' מבוססת על הנחה בעבודה כלכלית של מר גדיש ש-64

התחנות האלה יצרו תחרות כזו או אחרת והן מסה מספיק טובה. אבל אם מכניסים

לרשימה תחנות שערב הכנסתן לרשימה מחתימים אותן על מסמך שלמרות שהן ברשימה, הן

לא יכולות לנהל משא ומתן ולצאת מהרשימה, אז אין 64תחנות. אני אעביר לך את

המסמך על כך.

בינו צדיק;

אין לך כסף לשלם לבעלי התחנות או לבנות תחנות. מר דודי ויסמן, זה לא חוקי

שפרצת לשתי תחנות ולקחת אותן בכוח, למרות שההסדר עוד לא היה. אתה יודע איך אני

מתייחס אליך בעניין הזה.

דודי ויסמן;

באותן שתי תחנות שפרצתי אליהן, תושבי יבנה זוכים להנחות של 400 אלף שקל

לשנה.

בינו צדיק;

הוא לקח את הרכוש שלי. זה כמו שאדם לוקח בית מלון שלי ואומר שכל התושבים

יכולים ללון בו יום בשבוע בחינם, ושישה ימים הוא מרוויח על חשבוני.

דודי ויסמן;

זה הרכוש שלך? הקרקע שלי, האדמה שלי ההשקעות שלי והרכוש שלך?

אנחנו נשמח להעביר את המסמכים לכבוד היושב ראש. נוסף לכך, יצרו קשרים בין

תחנות שברשימה לבין תחנות שלא ברשימה ולכן אין 64 תחנות. אינני יודע מה יהיה

עם התחנות של דלק, יש מעט מאוד תחנות שעוברות מחברה לחברה ולכן דרוש חוק.
היו"ר אברהם פורז
בחוזים של כל התחנות שלך, חוץ מהתחנות שבקיבוצים, נכתב שהן בבעלות?

דוזי ויסמן;

בחלק מהן. הייתי אומר שבתחנות שהשתחררו ועברו אלי החוזים הם לשלוש שנים.

כל התחנות שעברו אלינו הורידו מחירים בין 7 ל-10 אגורות לליטר לסוגי הדלקים

השונים. כמו שאמרתי, אם יעשו חשבון, הרווח לתושבי העיר יבנה הוא 400 אלף דולר

לשנה, והרווח הוא גם למפעלים בסביבה, כך שזח יכול להשפיע על כל המשק הכלכלי

בכלל. אם רק שתי תחנות תדלוק יוצרות רווח כזה, תאר לך מה יקרה כשבאמת 100

תחנות ישתחררו. זה יגלגל את כל הכלכלה בצורה אחרת. אני מבין את ההתפרצות של מר

בינו צדיק כאדם שתחנות עוברות ממנו לחברה אחרת. בכל מקרה פנייתם לבית המשפט

נענתה ריקם, וכבר שנה שהתחנות האלה מוכרות דלק של חברת אלון. אלה תחנות שהם

בבעלות שלי באופן אישי ושל משפחתי באופן פרטי, ולא מיתה להן מניעה לעבור

ולקנות דלק מחברה אחרת. כיום כעונש, פונים אלינו מבית המשפט לגבי תחנה אחרת

שיש לנו עם חברת פז, ומאיימים לסלק אותנו ממנה בגלל שהעזנו לקנות דלק מחברה

אחרת. אנחנו לא מתרגשים מהאיומים הללו.

היו"ר אברהם פורז;

אני מודה לך. רבותיי, לפי כללי הכנסת, הישיבה היתה אמורה להסתיים בשעה

11:00, כי כשיש ישיבת מליאה איננו אמורים לקיים דיונים של ועדות, לכן בשלב זה

נעשה הפסקה. עוד נמשיך לדון בנושא ולבסוף גם נקבל החלטה ב-31 לדצמבר. אני מודה

לבם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 20;11

קוד המקור של הנתונים