ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/12/1996

הטלפונים הסלולאריים - היבטים צרכניים וסכנת הקרינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 41

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. כ"ח בכסלו התשנ"ז (9 בדצמבר 1996). שעה 11:00
נבחו
וזברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר

עבד-אלמאלב דהאמשה

נסים דחן

צבי הנדל
מוזמנים
שלמה וקס - מנכ"ל משרד התקשורת

מנחם אהלי - יועץ משפטי, משרד התקשורת

שריל קמפינסקי - לשכה משפטית, משרד התקשורת

עופר וייס - משרד התקשורת

שרון פליישר - עוזרת למנכ"ל משרד התקשורת

דייר שמואל ברנר - משנה למנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

ד"ר אהוד נאמן - ראש אגף קרינה, המשרד לאיכות הסביבה

דייר אבי לבנת - סגן ראש אגף הרוקחות, משרד הבריאות

ד"ר אלכס סיבלנסקי - בית-חולים רמב"ם, משרד הבריאות

יעקב קרבלניק - אגף הנדסה ותכנון, בזק

אמנון מימרן - בזק

חנן אכסף - נשיא מוטורולה ישראל

אביגדור קוק - ניהול ספקטרום, מוטורולה ישראל

שלום מנובה - סמנכ"ל הנדסה, סלקום

אורן מוסט - סגן נשיא לשיווק ומכירות, סלקום

קובי ארז - סמנכ"ל מערבות מידע ותשתיות, פלאפון

איילת גרדמן - דוברת פלאפון תקשורת

אמנון לבני - סמנכ"ל הנדסה ותפעול, יורוקום

דורון מינדלין - מנכ"ל חברת פרוטקטור

ד"ר אדוארד יוסוסקין- מנכ"ל מעבדות חרמון

משה נצר - מהנדס בטיחות לקרינה לא מייננת וממונה

על תיאום אלקטרומגנטי, רפא"ל

אריאלה רבדל - מנב"ל המועצה הישראלית לצרכנות

אורנה ביבר - דוברת המועצה הישראלית לצרכנות

בר דדון - עוזרת כלכלית, המועצה הישראלית לצרכנות

ד"ר מנחם מרגליות - קמ"ג, נחל שורק

רונן הראובני - מתמחה קמ"ג, נחל שורק

מור וולפרט - תלמידת בי"ס תיכון

לירון גבעוני - תלמידת בי"ס תיכון

דורין גולדשמידט - תלמידת בי"ס תיכון
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רשמו.
אירית שלהבת
סדר היום
1. הטלפונים הסלולאריים - היבטים צרכניים וסכנת הקרינה.



הטלפונים הסלולאריים - היבטים צרכניים וסכנת הקרינה
היו"ר אלי גולדשמידט
הדיון היום הוא בסוגיית הטלפונים הסלולאריים בשני תחומים:

1) החששות מפני הקרינה מהטלפונים הסלולאריים. ער היום אין פסיקה מוחלטת

האם אכן קיימות סכנות כתוצאה מהקרינה. אנחנו נשמע מומחים בנושא הזה ואני

מקווה שגם יביאו לנו מכשיר שיידגים את מידת הקרינה ממכשירי טלפון סלולארי

שונים.

2) אנחנו עדים להצפה מאוד מאוד גדולה בשוק של מכשירי הפלאפון, הצפה

שבזמן האחרון כבר נמדדת באלפים ליום. כל מי שיש לו פלאפון - ואין כבר כמעט

מישהו שאין לו פלאפון - סובל מבעיות קשות מאוד בקליטה, מבעיות קשות בהשגת

קווים, בהשגת מנויים, בהפסקת שיחות באמצע, בחדירה של שיחות אחרות לתוך

השיחות. שמעתי לאחרונה גם על בעיה בנושא המשיבון הדיגיטלי. אני רוצה להזכיר

שבפיגוע הקשה בדיזנגוף סנטר שהיה בשנה שעברה כל רשת הטלפון קרסה. מי שניסה

לעבוד עם הפלאפון באותו יום, מי שניסה להתקשר למרכזי מידע או לאיכילוב,

גילה שכל מערכת הטלפונים קרסה. לי היה גם איזשהו ניסיון אישי בעניין הזה כי

הבת שלי הסתובבה באותו יום בדיזנגוף סנטר וניסיתי לברר מה קרה לה.

ביקשנו ממנכ"ל משרד התקשורת, מאנשי חברת בזק וגם מחברות הפלאפונים לתת

לנו איזשהי תחזית. אני קורא לזה "פלאפון" אך אני מתכוון לכל הטלפונים

הסלולאריים הקיימים בשוק.

לפני שנתחיל אני מבקש שכל אחד יציג את עצמו. (הצגת הנוכחים)
דורון מינדלין
"פרוטקטור" הוא מכשיר שחוסם קרינה מטלפון סלולארי, מאחר שיש קרינה.
שלמה ומס
כמה מכשירים כאלה מכרתם?
דורון מינדלין
זה מכשיר שנמצא רק חודשיים בשוק ומכרנו עשרות אלפים ממנו בכל העולם.
היו"ר אלי גולדשמידט
יש בארץ עוד חברה שעוסקת בתחום הזה?
אדוארד יוסוסקין
יש עוד 5 חברות.
היו"ר אלי גולדשמידט
אנחנו לא נשתמש בשמות של החברות וכמובן לא נעשה שום פרסומת מסחרית.

אני מבין שעוד צריכים להגיע אלינו מהקריה למחקר גרעיני. דייר מרגליות

מנחל שורק יבוא הנה עוד מעט עם המכשיר.

החלק הראשון של הדיון יהיה בנושא הקרינה והחלק השני יהיה בנושא העומס על

קווי הטלפון, המחירים וכל מה שהצגנו קודם"
שלמה וקס
יש אנשים שאוהבים לעשות שימוש בפלאפון אבל כנראה לא מבינים שהוא עובד על

גלי רדיו, וגלי רדיו מטבע הדברים מקרינים. במדינת ישראל, יותר מאשר בכל

מקום אוזר בעולם, ההיסטריה לגבי הקרינה היא מעל ומעבר למה שאני מכיר. התקנים

האירופאיים שמדינת ישראל אימצה הם התקנים המחמירים ביותר שישנם עלי אדמות,

אין תקנים יותר מחמירים מהם. באמריקה ההיתר הוא פי 10 יותר גבוה מאשר

התקנים האירופאיים.

רבותי, אנחנו מדברים על קרינה מטלפונים סלולאריים אולם אני רוצה שיום

נמדוד מהי עוצמת הקרינה בכיתת פי.סי. שבה לומדים ילדינו, שיושבים שם שעות

ארוכות מול מסכי המחשבים. אין ספק שלמשרד החינוך יש בעיה מכיוון שהכיתה

הזאת איננה עומדת בתקנים כאשר כל המחשבים עובדים בפנים בבת אחת. אני מודיע

מאידך שכל תאי פלאפון וסלקום נבדקים על-ידי המשרד לאיכות הסביבה והם עומדים

בתקנים המחמירים שאימצה מדינת ישראל.

אני לא אתייחס לשם של חברה כזאת או אחרת, ששמה חגורת עופרת או חגורה

אחרת על המכשיר. בארצות הברית ובאירופה לא מתייחסים ברצינות רבה יותר

מאיתנו לנושאים של איכות הסביבה ובריאות ולגופים היירוקים. לא ראיתי

בארצות-הברית או במקומות אחרים שעוטפים את המכשיר. יש היום מאות מיליוני

מכשירים שפועלים בעולם. אנחנו לא יכולים לקבוע לעצמנו סטנדרטים. אני אצטט

את מה שאמרתי באיזור מגורי, בדרום השרון, ששם היתה בזמנו היסטריה (גם

בגבעתיים יש היסטריה רבתי בנושא הזה). אמרתי: בואו נחזור אל תופי הטמטם ואל

מדורות העשן, למשואות, אין בחם קרינה. יש בהם סכנות אחרות, של הידלקות או

דברים כאלה, אבל אין בהם קרינה.
לנושא הקרינה
אני זוכר שכאשר רצו עוד להחמיר את התקנים הישראלים אמרתי

שלאור בכמות הקרינה שאני ספגתי לגופי לאורך 30 שנות שירות בחיל הקשר הייתי

אמור להיות מזמן בר מינן, ועובדה שמדבר איתכם אדם חי.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מבקש שתיתן לנו את פירוט התקנים.
שלמה וקס
אנחנו הכנסנו, גם ברישיון של פלאפון וגם ברישיון של סלקום, סעיפים

האומרים ש"בעל הרישיון יפעיל את המערכת באופן שכל חלק מחלקיה לא יקרין

קרינה אסורה על-פי הוראות ותקנות .... יסודות רדיואקטיביים, התשמ"א-1980,

ויעשה כל הנדרש לפי התקנות האמורות". למיטב בדיקתי הפעולות האלה נעשות. אני

לא רוצה להיכנס כאן לבדיקה מקיפה שעשינו עם מר משה נצר לגבי תחנות שידור

במדינת ישראל, כולל המשדרים הגדולים. אני ממליץ לכם להסתכל בוושינגטון,

בפריס ובלונדון, בכל עיר מרכזית, איזה משדרים ובאילו עוצמות פועלים משדרי

הטלביזיה והרדיו במרכז הערים. הלוואי והיו לנו משדרים כאלה, לא במרכז

הערים, כי אנחנו לא מפעילים משדרים בעוצמות האלה לצערי במדינת ישראל ואז

אנחנו צריכים לרוץ על פני הארץ, והיא לא גדולה, ולרוץ מתחנה לתחנה, מתדר

לתדר, כדי לעקוב אחרי שידור של גלי צה"ל או של רשת בי או של רדיו אחר.

בנושא הזה אני מציע שהמשרד לאיכות הסביבה, שאנחנו עובדים איתו בשיתוף פעולה

מלא בתחום הזה, יביע את עמדתו.
שמואל ברנר
מנכ"ל משרד התקשורת דיבר על נושא איכות הסביבה. אולי אני אפתח את דברי

דווקא על הנושא של איכות השידור, שזו אולי הבעיה המרכזית שלנו. אני חושב

שלמרות שלפעמים יש לנו חילוקי דיעות, בנושא הספציפי הזה התיאום בין משרד

התקשורת לבין המשרד לאיכות הסביבה הוא טוב ואני חושב שהעמדה שלנו היא עמדה

משותפת. אני רוצה לומר שאנחנו לא נמצאים באווירה סטרילית. גם ברגע זה יש פה

קרינה מהחלל, יש קרינה מהאדמה, יש קרינה מהגוף של כל אחד מאיתנו, אנחנו לא



חיים בעולם שהוא נטול קרינה. לכן צריך לראות את הדברים האלה בפרופורציה.

המכשירים שאנהנו מדברים עליהם, הטלפונים הסלולאריים, משדרים וקולטים בתדרי

רדיו ורוב המכשירים משדרים בהספק של 0.6 ואט. יש תיאוריות שונות בעולם

שקושרות אפשרויות של השפעה של קרינה כזאת או אחרת. אם תירצו יש לי כאן גם

שקפים שמתארים את סוגי הקרינה השונים והאנרגיות שלהם. אבל בעיקרון האנרגיה

שנפלטת מהמכשירים האלה, לפחות מהבחינה התרמית, היא אנרגיה נמוכה מאוד.

אנחנו החלטנו שבמדינת ישראל אנחנו לא נמציא את הגלגל. יש הרבה דברים

שיפה לומר עליהם "כי מציון תצא תורה" אבל כל אותם אלה שחושבים שיש בידיהם

הוכחות על השפעות מזיקות, אנו סבורים שהם צריכים לשכנע את אותם הגורמים

הבינלאומיים המוכרים על-ידינו, שמשמשים בסיס לתורה המקצועית. בסן הכל הרי

כל אחד יכול לבוא עם מאמר ממקום כזה או אחר ולהפיץ טענות על סכנה כזו או

אחרת. המשרד לאיכות הסביבה בחר להתבסס על תקני ירפ"א, ארגון ששמו המלא הוא:

, Intermational Radiation Protection Associationשהוא ארגון-בת של ארגון

הבריאות העולמי, ארגון שהוא בלתי תלוי, שמורכב אך ורק ממומחים לנושא,

והתקנים שלהם הם התקנים שמחייבים אותנו והם המחמירים בעולם. המדיניות של

המשרד היא שאנחנו נהיה המדינה השניה בעולם שתחמיר מעל התקנים האלה, אבל

כרגע אנחנו לא רואים שקיימת איזשהי גישה על-ידי הגופים הבינלאומיים לשנות

מהתקנים הקיימים. המנהל הכללי של ירפ"א היה בארץ לפני כ-3 שבועות ואנחנו

שאלנו אותו האם יש כוונה למוסדות הבינלאומיים לשנות מההמלצות שלהם לגבי

התקנים הקיימים. קיבלנו תשובה שכרגע אין שום מגמה בכיוון הזה, למרות כל

הפירסומים שקיימים בנושא. יש איזשהי יחידה למדידה של קצב הקרינה האלקטרו-

מגנטית שנספג בגוף, שנקרא .Specific Absorption Rate - s.a.rכאשר מדובר על

החשיפה למכשירים הסלולאריים מדובר על חשיפת של 1 מילי-ואט לקילוגרם, כאשר

מה שמותר זה 80 מילי-ואט לקילוגרם. אנחנו יודעים שקיימות כל מיני תיאוריות

על חלונות מסויימים של קרינה, שבהם יכולות להיות השפעות.
היו"ר אלי גולדשמידט
האם יש פה איזשהי פונקציה של כמות? כלימר האם לחשיפה לאורך זמן לכמות

נמוכה של קרינה אין השפעה מצטברת?
שמואל ברנר
מדובר פה על שתי תורות: תורה אחת שמדברת על אפקטים תרמיים, אפקטים של

חימום. אתה מחזיק את המכשיר על-יד האוזן ואיברים בגוף מתחממים, זה אפקט

שהוא לא אפקט לטווח האורך. גמרת לחמם, אתת מסלק את המכשיר, החימום נפסק. יש

תיאוריה אחרת שמדברת על השפעות לטווח ארוך. הדבר הזה עוד לא הוכח. אומרים

שיש מירווחים מסויימים של תדירות אורכי גל שבהם תקרינה יכולה לעשות איזשהי

הפרעה. היא לא יכולה לשבור מוליקולות, כי האנרגיה היא חלשה, אבל היא יכולה

לעשות ויברציות וזה יכול להשפיע. במשרד לאיכות הסביבה אנחנו לא מומחים לכל

דבר, אנחנו אומרים לכולם שיש עבודות כאלה ואחרות, בואו ניראה איך מתייחסים

אליהן הארגונים הבינלאומיים המוכרים. אף ארגון בינלאומי מוכר, לא ארגון

הבריאות העולמי ולא ארגון העבודה הבינלאומי ולא הסוכנות הבינלאומית לאנרגיה

אטומית, אף אחד לא הגיע למסקנה שאכן קיימת בעיה בתחום הזה. למרות זאת

אנחנו, כבר לפני שנה וגם עכשיו, אומרים שאם יש אנשים שחוששים, זכותם לחשוש.

יכול להיות שאנחנו בדברי ההרגעה שלנו לא נצליח להגיע לכולם. אנחנו אומרים

שמי שחושש יכול לנקוט בכמה אמצעי זהירות, כמו למשל להוציא את האנטנה מחוץ

למכשיר בזמן השימוש ולא לקרב או ללחוץ את האנטנה לעין או לחלק אחר בראש.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מבקש שתיקח פלאפון ותגיד לי איך צריך להשתמש בו בצורה בטיחותית.
שלמה וקס
צריך לדבר עם האנטנה בחוץ. אם האנטנה היא בפנים לכאורה הקרינה היא אליך

לתוך האוזן. כשאתה מוציא את האנטנה החוצה אז הקרינה מתפזרת בחלל האוויר.
שמואל ברנר
צריך לא לקרב ולא ללחוץ את האנטנה אל איברי הפנים. אנשים שיש להם קוצבי

לב או מכשירי שמיעה עדיף שיתייעצו עם מי שמטפל בהם, אנחנו לא רופאים, אבל

מדובר על הרחקת המכשיר יותר, לבערך 10 סנטימטרים. ובכלל עדיף שימוש לזמן

קצר, מי שחושש שלא יירבה כל כך בשיחה. למי שיש דיבורית ברכב בכלל אין בעיה

כי האנטנה מורכבת על גג הרכב.
נסים דהן
מה עם אוזניה של נייד?
שמואל ברנר
הבעיה היא בעיית שידור, לא בעיה של קליטה. מי שחושש שיידע שאין שום בעיה

עם האוזניה לקליטה.

אני רוצה לומר שברגע שבאות כל מיני חברות ומדגימות ומראות, מקרבים

מכשירים ואורות נוצצים, אפשר להראות שמכל דבר יש קרינה, אפשר להראות שנפלטת

קרינה גם מנורה פלואורצנטית. השאלה היא באיזה מכשיר מודדים, מה הסקאלה של

המכשיר, באילו יחידות מודדים. יש היום מכשירים מאוד רגישים, אפשר בהחלט

להפחיד את הציבור. זה קורה לא רק בנושא הזה, גם למשל מכשירי מיקרוגל

ומכשירים אחרים. המשרד לאיכות הסביבה נותן רישוי לחברות שעוברות את

הקריטריונים של המשרד לגבי בדיקות בנושא קרינה, הן בנושא של קרינה מייננת

והן בנושא של קרינה לא מייננת.
היו"ר אלי גולדשמידט
תסביר להדיוטות את ההבדל בין שני סוגי הקרינה ואיזה סוג של קרינה יש

ממכשירי הטלפון הסלולאריים.
שמואל ברנר
פה מדובר על קרינה לא מייננת. קרינה מייננת זאת קרינה שבמשך שנים נחשבה

לקרינה הבעייתית ביותר. קרינה מייננת זאת קרינה שייכולה ליצור יונים -

יונים זה קבוצה של אטומים בעלי מיטען חשמלי, שלילי או חיובי - כלומר

האנרגיה היא אנרגיה חזקה, היא מסוגלת לשבור קשרים בין אטומים, קשרים בתוך

מוליקולות. זה למשל קרינה רדיואקטיבית, בחלק שנוגע לקרינה האלקטרומגנטית,

זאת קרינת גמא, זה כאן מאיץ למשל. היות והאפקטים האלה הם חזקים וגם נ יראים

בזמן קצר, כמו הפצצה האטומית או אירועי צירנוביל, במשך הרבה שנים זו נחשבה

לקרינה הבעייתית יותר, אם כי היא גם יכולה להביא תועלת בדרכים שונות. קרינה

לא מייננת זאת קרינה של אורכי גל יותר ארוכים, יותר חלשה מבחינת האנרגיה.

זה מתחיל באיזשהו מקום בקרינה אולטרה-סגולה, עובר דרך קרינת האור הניראה,

מה שאנחנו כולנו רואים, דרך קרינת האינפרה-אדום ומגיע עד גלי מיקרו וגלי

רדיו, זאת אומרת מבחינת ההשפעה התרמית ההשפעה של הקרינה הזאת היא הרבה יותר

חלשה מאשר הקרינה המייננת. הקרינה הלא-מייננת לא מסוגלת לשבור קשרים בין

אטומים אבל היא מסוגלת למשל לפתוח קשרים. יש כאלה שאומרים שכאשר הם בדקו

מערכות ביולוגיות לא בבני אדם הם גילו שכן היו אפקטים לקרינה הזאת.
היו"ר אלי גולדשמידט
מה העבודות האלה אמרו? שיש אפקטים של הקרינה הלא מייננת של מכשירי

הטלפון הסלולארי על אורגניזמים?
שמואל ברנר
דיברו על גלי רדיו, לאו דווקא של טלפונים סלולאריים. אותן עבודות מצאו

השפעות על מערכות ביולוגיות של בעלי חיים. רוב החוקרים שרוצים לעשות את



המחקרים לא רוצים לחכות 30-20 שנה ואז הם לוקחים קרינה בעוצמה גבוהה ושמים

בעלי חיים במצבים קיצוניים ואחר-כך מתרגמים את זה לגבי בני אדם. או שעושים

לגבי בני אדם סקרים אפידמיולוגיים. צריך לקחת אלפי אנשים שמשתמשים בטלפונים

סלולאריים, להשוות את זה לאנשים שלא משתמשים ולאורך זמן לנקות כל מיני

משתנים אחרים שמפריעים ולקבל מסקנות.
היו"ר אלי גולדשמידט
אתה אמרת שעל-פי ההערכות שלכם ועל-פי התקנים הבינלאומיים, ואמר את זה גם

מנכ"ל המשרד, הסכנה היא לא סכנה של ממש, אין לכם הוכחות שיש בזה סכנה. מצד

שני גם אין לכם הוכחות שזה לא מזיק. אני שואל שאלה פשוטה. אם יש דרך למנוע

את הסכנה הזאת, שאתה אומר בעצמך שאתה לא בטוח אם היא נכונה או לא נכונה,

הרי זה לא מזיק שאתה עוטף את המכשיר, זה לא גורם נזק. למה אתם לא ממליצים,

כתקן שמחייב את החברות שמוכרות את המכשירים האלה, לאטום אותם?
שמואל ברנר
אני לא חושב שזה מועיל.
היו"ר אלי גולדשמידט
האם זה לא חוסם קרינה?
שמואל ברנר
אבל יש לך קרינה מכל מקום, גם מהמנורות שמעל ראשך כרגע. אין לזה גבול.

אנחנו לא חיים לפי מערך של ציפיות של מה שייתגלה בעוד 30-20 שנה. גם כשאתה

בונה כביש מהיר אתה לא יודע מה יהיה אחר-כך. במידה ואיזשהו גורם בינלאומי

בר סמכא יחליט לשנות את התקן, אנחנו נלך אחריו. אני אומר שיש עבודות אבל

כשהן נבחנו בקריטריונים של גופים בינלאומיים מוכרים הן לא עברו את הסף. הרי

יכול מדען לכתוב עבודה ולהגיד שהוא שוכנע אבל יש צוותים שתפקידם לבדוק את

זה. אם אנחנו נחיה לפי עבודות בודדות שמתפרסמות פה ושם, שלא עוברות תהליך

של סינון על-ידי מדענים שמקבלים הכרה בינלאומית, לא יהיה לזה סוף. לכן

אמרתי שאנחנו נהיה השניים בעולם שנמליץ על אמצעי זהירות.
היו"ר אלי גולדשמידט
רשות הדיבור לדייר יוסוסקין ממעבדות חרמון.
שמואל ברנר
אני רוצה לציין שהמעבדות האלה לא קיבלו את ההיתר שלנו.
אדוארד יוסוסקין
אנחנו עכשיו בתהליך של הסמכה.

אני חושב שיש פה קצת בלבול. נאמר פה שהמחשב פולט עוצמות קרינה כל כך

חזקות שיש טעם להשוות אותן עם פלאפונים. בוודאי שאין מה להשוות, יש הבדל

גדול. הפער בין הקרינה ממכשיר טלפון סלולארי לקרינה ממחשב חוא פער של פי

מיליונים. הדבר המסוכן במחשב זו הקרינה בתדרים נמוכים, הקרינה המגנטית

מהמסוף, ובמרחק של 40-30 סנטימטר הסכנה נעלמת. כשאנחנו מדברים על קרינה

מפלאפון - ויש המון שיטות בדיקה - הרי שהפלאפון הוא משדר ובוודאי שהוא

מסוכן, אין ספק שכל משדר הוא מסוכן.. אנחנו 6 שנים עושים בדיקות.
אהוד נאמן
זה לא יתכן, הוא אומר דברים שאינם נכונים.
אדוארד יוסוסקין
כל משדר הוא מסוכן. צריך לשקול גם באיזה תדר הוא עובד. הטלפון הסלולארי

משתמש בתדר שמתקרבים יותר ויותר לרמות מסוכנות. עולים בתדר מפני שתחום

התדרים שנשאר בעולם מצטמצם. היום כשכל הטלוויזיות וכל השידורים עובדים הם

עולים כבר מעל ה-1 ג'יגה-הרץ, ובתחומים האלה יש סכנות שונות ממה שיש בתדרים

יותר נמוכים. זאת אומרת ככל שהתדר עולה הוא מתקרב יותר לתדר תהודה של גוף

של בן אדם. פה לפי דעתי טמונה הסכנה הגדולה ביותר, לא בחימום, אף שהחימום

גם מסוכן. אמרתי שהתפתחות הטכנולוגיה בעולם דורשת לעלות בתדרים, מפני

שתדרים יותר נמוכים כבר לא ניתנים לשימוש בטכנולוגיה המודרנית. משרד

התקשורת לא נותן את התדרים האלה, הצבא לא נותן, ואין ברירה אלא לעלות

בתדרים, שם יש יותר חופש פעולה, יותר אפשרויות טכנולוגיות.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מבקש שתדבר בצורה שתהיה שווה לכל נפש. למה רמת הסיכון יותר גדולה?

כי אורכי הגל יותר קטנים?
אדוארד יוסוסקין
אני טוען שככל שהתדר עולה אז הסכנה יותר גדולה.
היו"ר אלי גולדשמידט
צריך לעבור ל-A.M.
אדוארד יוסוסקין
מי שעובד עם הדברים שאנחנו היום מדברים עליהם, במדידות של מקור שידור,

יודע שעוצמות סיגנלים שמאפשרים היום התקנים הבריטיים הם ממש מסוכנים

לבריאות. מי שמבין את זה אומר חד משמעית שזה טירוף. לדוגמא, עוצמת הסיגנל

בערך בסביבות 100 מגה-ואט שמשדרת אנטנה בגבעתיים, שאנחנו עושים שם מדידות

כבר 6 שנים, היא בסביבות 2 וולט-מטר. אנשים שגרים ליד זה מפחדים מאוד.

ולעומת זה מפלאפון וווקי-טוקי במיוחד אפשר לקבל כמות קרינה פי 10 מזה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מבקש שתגדיר מה הסכנה, במה היא יכולה לבוא לידי ביטוי?
אדוארד יוסוסקין
בעיניים שלי אני לא פעם ראיתי מתחת למיקרוסקופ איך תא של בן אדם תחת

שדות שעליהם אנחנו מדברים היום הופך בתוך חצי שעה לתא סרטני. מדובר על תא

בודד. האם העישון מסוכן? בשבילי הוא מסוכן, אני לא מעשן. אנשים שמעשנים

אומרים שהם מכירים אנשים שמעשנים שתי קופסאות ביום וחיים עד גיל 100. זאת

אומרת המחקרים לא מספיקים. במעבדות חרמון אסור למשל לעובד לעבוד מתחת לשדה

של ... וולט-מטר, לא רק בגלל שאנחנו מפריעים לתקשורת אלא גם אסור למי שעובד

באופן יומיומי לשדר על הגוף של בן האדם יותר מכמות מסויימת. אלה עובדות.
אבי לבנת
האם משרד הבריאות יכול להגיב על זה?
היו"ר אלי גולדשמידט
אתן לכן להגיב.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
מעניין אותנו לדעת, כשאני מדבר בטלפון הסלולארי 3-2 פעמים ביום, האם זה

גורם לסכנה ממשית? האם יש אפשרות שאני אפגע, אפילו אחרי כמה שנים?
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מקווה שתהיה תשובה בסוף הישיבה.

מנחם מרגליות;

זה המכשיר. נוכל לעשות את ההדגמה אם מישהו מהחברים הנכבדים ינדב את

הפלאפון שלו. מה שנצטרך לעשות זה לשים את המכשיר ולקרב אליו את הפלאפון.

הפלאפון ב-ON הוא בפירוש פאסיבי. הוא משדר רק כאשר אתה מדבר. כשקירבנו את

הפלאפון למכשיר, כמו למרחק בין הפלאפון לאוזן, הגענו לבערך מחצית מהתקן

הבינלאומי המחמיר ביותר שקיים. התקן המחמיר ביותר שעליו כנראה יתבסס התקן

הישראלי בעתיד זה התקן של האגודה הבינלאומית להגנה מקרינה, ירפ"א, והתקן

הזה ניבנה לא כלאחר יד אלא לאחר שהרבה מאוד אינפורמציה, מהסוג ששמענו כאן,

נבחנה ונבדקה ופחות או יותר נכשלה בטסטים. הטסטים המרכזיים שמעניינים את

האנשים זה מה קורה לאנשים שמדברים הרבה זמן עם מכשירים מהסוג הזח או חזקים

מהם. כשמחפשים אוכלוסיה כזו ורוצים לעשות את זה מסודר אז צריך למצוא כנגדה

אוכלוסיה אחרת שעושה אותם דברים בחיים זולת הפעולה הזאת. המחקר המקיף ביותר

שאפשר לסמוך עליו בתחום הזה הוא מחקר שנערך בצבא האמריקאי ושבגלל שמדובר

בחששות לסרטן התייחס למעקב ארוך טווח אחרי חופעת סרטן אצל המשתמשים. עד

שסרטן הופך להיות משהו שרופא בקופת חולים יכול לאבחן אותו אנחנו בדרך כלל

צריכים לחכות שנים רבות.
היו"ר אלי גולדשמידט
ניבדוק את זה עם מעטפת מגן, מהסוג שמשווק מר דורון מינדלין, ובלי

המעטפת. אני מבקש שלא תהיה כאן פירסומת מיסחרית ולא לציין את שם החברה. בלי

כיסוי הגיעו ל-0.4; עם כיסוי הגיעו ל-0.02. ועדת הכלכלה עוד לא קיבלה אישור

שהיא מעבדה מוסמכת. אני לא מתיימר לשום דבר והבדיקה הזאת נעשית בשביל לקבל

אינדיקציה. בדוגמא שלפנינו היתה ירידה של 90% בכמות הקרינה כתוצאה מהכיסוי.

אבל זה עלול לפגוע בכושר התקשורת. צריך לבדוק את השמע.
דורוו מינדליו
השמע משתפר כי האנרגיה לא הולכת לאיבוד.
מנחם מרגליות
הבדיקות שאני מתאר נערכו על קבוצה של 20,000 חיילים אמריקאים שנחשפו

להרבה מאוד קרינת רדיו במלחמת קוריאה, וכנגדם 20,000 חיילים אחרים שנחשפו

לכל מיני דברים אחרים, כמו הקבוצה הראשונה, אבל לא לקרינת רדיו. החלוקה

היתה לפי מקצועות - קשרים, מפעילי רד"רים, מתקני רד"רים. המעקב התחיל בשנת

1956 ונגמר בשנת 1990, מדובר על 24 שנות מעקב. התוצאה של 20,000 מול 20,000

היא פחות או יותר זהה. אין שום תוספת בתחלואה מסרטן, תחלואה ממחלות לב,

תחלואה מכל מיני דברים אחרים שחיפשו, אחרי 24 שנות מעקב. המחקר הזה ומחקרים

אחרים מהווים את הבסיס של הארגונים הבינלאומיים כשהם באים ואומרים שאכן יש

קרינה אבל שהיא לא מסוכנת.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מבקש שתתייחס למה שאמר דייר יוסוסקין, שאז התדרים היו באורכי גל יותר

נמוכים.
מנחם מרגליות
הטענה הזאת היא בפירוש לא נכונה בגלל שרוב האוכלוסיה שהשתתפה במחקרים

ההם נחשפה לקרינה מהרד"ר, שהיא בערך 2.5 או 3 פעמים יותר גבוהה מזה, ונחשפה

לתדרים יותר נמוכים ממכשירי הקשר. למעשה, אם כבר מדברים על תדרים, אז דווקא

תהום די מצומצם שלא מצוי בתקשורת, משהו בסביבות ה-60-50 מגה-חרץ, הוא זה

שנחשב לתדר שמדבר הכי טוב והכי חזק עם גוף האדם והתקנים מבטאים את זה

על-ידי איסור שימוש בתדר הזה.
אבי לבנת
כשהתחיל הדיון הזה אני נזכרתי בשם הישן של גלי הרדיו, שנקראו "גלי האתר"

כי רמת התיאוריות ששמענו עד הדובר האחרון, עד ד"ר ברנר, היתה רמת תיאוריה

של תיאוריית האתר בפיסיקה, המון ספקולציות, המון אולי, המון שמא. כשאומרים

"מי שמבין לא עושה את זה" או "אני ראיתי תא אדם שהופך לסרטני", זה לא

רציני. ההשוואה לעישון היא, סליחה על הביטוי, דמגוגיה זולה. עישון זה הסם

החמור ביותר, הגרוע ביותר שיידוע לאנושות, רעל אדיר, שהורג מיליוני אנשים,

אלו עובדות שקל מאוד להוכיח אותן, לא במחקר אחד ולא בשניים ולא באדם שהסתכל

במקרה במיקרוסקופ במעבדה אלא באלפי אנשים, אלפי חוקרים, אלפי מחקרים שנעשו

בצורה מתודולוגית נכונה.

כשמדברים על מתודולוגיות, לא איש בשורות אני היום. אף אחד בשום מקום אף

פעם, גם לא עוד 200 שנה, לא יוכל להגיד שהקרינה הזאת היא לא מסוכנת.

מתודולוגית אי אפשר להגיד את זה ולכן נשאר מקום להמון ספקולציות ולהמון

שרלטנות. אבל כל המחקרים המדעיים עד היום לא הוכיחו שהיא כן מסוכנת, זה

הדבר היחידי שאנחנו יכולים להגיד, זאת האמת, אין שום הוכחה שהיא מסוכנת, גם

לא בכמויות הרבה יותר גדולות, בעוצמות אנרגיה הרבה יותר גדולות, אין שום

סיבה לדאגה. מישהו הזכיר בצורה דמגוגית את ה .F.D.A-אני נמצא כל שבוע בקשר

עם ,F.D.A-nיש להם קבוצת מחקר. אני ראש היחידה לאביזרים ולמכשירים

רפואיים, יחידה שמונה 5 אנשים. ביחידה המקבילה F.D.A-nיש 1,300 איש,

שבודקים וחוקרים ושואלים. אין שום סיבה בריאותית בעולם לשנות את התקן, לתת

הוראות שימוש שונות, להגיד לאנשים להשתמש פחות שעות, כי עד היום לא מצאו

שום בעיה. האם אני יכול להגיד שלא תהיה בעיה? לא אני ולא אף אחד, לא עוד

00ו שנה ולא עוד 2000 שנה, אי אפשר מבחינה מדעית להגיד את זה. אנחנו כל

הזמן עם היד על הדופק. אני לא אינטרסנט, אני פקיד ציבור, אם אני אדע על שמץ

קמצוץ של בעיה אני אדאג מייד להתריע על כן בפני הציבור. אנחנו בקשר עם

רשויות בריאות אחרות בעולם והנושא הזה הוא .non- Issueמה שאנחנו רואים פה

זה תרגילי הודיני, לקחו non-issueומנסים להפוך אותו ל-ISSUE.

לי להגיד. אני מבקש שתאפשר גם לד"ר אלכס סיבלנסקי, שהוא מומחה לנושא, לפרט

קצת יותר לגבי הנושא הזה.
אלכס סיבלנסקי
אנחנו במשרד הבריאות עוקבים באופן מתמיד אחרי העבודות שמתבצעות בתחום

הזה. אין לנו כמובן האמצעים ואין היום ההשקעות לבצע מחקר באופן עצמאי אבל

לפחות אנחנו עוקבים אחרי הדברים. ראשית, לא ידוע אף על מקרה אחד בארץ שאפשר

לייחס אותו לפגיעה בריאותית כתוצאה קרינה ברמות הלא תרמיות. דבר שני, רצינו

לציין שיש שימוש בגלי רדיו כבר מזה 100 שנה, כאשר ההיגיינה והחשיפה בעבר

היו פי כמה וכמה יותר גבוהים מאשר היום (פי אלפים מבחינת עוצמות השדה

שמקובלות היום). אין בשום מקום רמז על איזשהן בעיות, מעבר לאותן הבעיות

התרמיות שעליהן מדובר. גם כך כשמדובר על הבעית התרמיות, אמצעי הזהירות

הנוספים הם מאוד מאוד גבוהים. ירפ"א נוקט בסף שניקבע מכיוון שמדובר על

חימום מסויים של הגוף. כלומר אנחנו אומרים שלגוף יש טמפרטורה קבועה ואם הוא

י וקרן הטמפרטורה שלו תעלה. הטמפרטורה של הגוף תעלה גם כתוצאה מקירבה לתנור

חימום, כתוצאה מחשיפה לשמש, כתוצאה מאוורור לא טוב בחדר. בתנאים הגרועים

ביותר, כשמדובר בעליה של חצי מעלה או מעלה בטמפרטורת הגוף, אנחנו נמצאים פי

50 יותר נמוך מהסף שעליו אנחנו מדברים. כך שהנושא הזה לא מדאיג אף אחד.



מבחינת רזוננסים וכל מה שנאמר, אני פשוט רוצה לקרוא להיגיון שלכם. לתדר

שאנחנו מדברים בו בפלאפון יש אורך גל של בערך 35 סנטימטר כאשר התאים שעליתם

דיברו פה הם אלמנטים בגודל של 100 מיקרון. סדר הגודל ברור לכל אחד. מיקרון

זה 1 חלקי מיליון של מטר. כל פרופורציה וכל קשר בין אורכי גל לא קיים במקרה

הזה. היום החשדות קיימים דווקא לגבי הממברנה של התא, שממברנה בעובי של 2

מוליקולות בלבד, מדובר שם כבר על 100-50 אמסטרונג כך שכל קשר בין התדירויות

האלה ובין מה שנאמר לא קיים. אמר דייר מרגליות נכון, שבתחום של עשרות, אולי

עד 100 מגה-הרץ, שם יש קשר לאורך הגוף, בהתחשב בהשפעה של הקרקע ובכמות

הבליעה ותו לא. לא מדובר על מנגנון ביולוגי אלא מדובר על מימדים פיסיקליים.

יש נקודה אחת שאנחנו במשרד הבריאות ערים אליה וזה קוצבי הלב. הכדור הוא

לא בכיוון נותני השירות האלחוטי אלא באיכות של קוצבי הלב עצמם. באחרונה

העיתון ,paceשזה עיתון קוצבי הלב, הוציא חוברת שלמה על הנושא הזה שכללה

מחקרים. נאמר שם שאכן בקוצבים מסויימים עלולה להיות השפעה, כאשר ההשפעה

הזאת היא השפעה ריגעית, כעין פיספוס של פעימת לב או משהו מהסוג הזה,

ושלמעשה לא קיימת בעיה קשה.

אופייני לכל התחום הזה, גם בקוצבי לב וגם בשיחות על האפקטים הביולוגיים,

הוא בכך שיש אלפי עבודות הסותרות זו את זו. על כל עבודה שאומרת "כן" אתה

מוצא עבודה אחרת שאומרת "לא". ד"ר ברנר דיבר על "חלונות" או "תחומים". מה

זה "חלונות"? כאשר מישהו מקבל בעבודה מימצא מסויים ומישהו אחר לא הצליח

לקבל את אותו המימצא הוא אומר שכנראה זה היה הבדל קטן בתדר או בעוצמה, "אתה

היית בחלון ואני לא הייתי בחלון", זאת בעצם התמצית של הנושא הזה. יש לי גם

הרושם שהנושא היום חורג מההיגיון ויש היסטריה ציבורית שנובעת מכל מיני

אמונות תפלות, בין השאר על אנרגיה ביולוגית, אנרגיה קוסמית, וכך הלאה. כל

אותם המאמינים בדברים האלה נפגעים במידה רבה מהמחשבה שמישהו נכנס לתחום

המחיה שלהם עם הרעיונות של גלים אחרים. אם 100 שנה של שימוש באלחוט לא

שיכנעו בני אדם אינני בטוח ש-100 השנה הבאות ישכנעו אותם.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מבין את הסיטואציה. אין אף ארגון בינלאומי מוכר ויידוע ומוסמך שאמר

שזה מסוכן. מדינת ישראל בעניין הזה הולכת יחד עם כל המדינות המתקדמות

בעולם. הכל בסדר, אבל אתם בעצמכם אומרים שלא הוכח שזה לא מסוכן. זה מזכיר

לי את פרשת הסיליקון. תיראה מה שעשו למנכ"ל תנובה בגלל הפרשה הזאת.
אבי לבנת
סיליקון בחלב אכן לא מסוכן. מנכ"ל תנובה עבר עבירה בכך שהוא לא יידע את

הציבור על כך שהוסיפו לשם סיליקון. סיליקון היא דווקא דוגמא מצויינת.
היו"ר אלי גולדשמידט
למרות שהוא לא מסוכן יש הנחייה במדינת ישראל לא להכניס סיליקון לחלב.

אתם אומרים שישנו בכל זאת איזשהו גדר ספק, יכול להיות שהוא 0.01%, 0.0001%.

יש העניין הזה של הדרכה, שאתם גם מסכימים עם זה, שעדיף לדבר במרחק מה,

להוציא אנטנה, אפילו הנושא של הכיסוי. אני פה לא מקדם שום אלמנט מיסחרי, זה

לא מעניין אותי, יש עשרות חברות שעוסקות בעניין הזה. למה אתם לא ממליצים

לייתר ביטחון לציבור להשתמש באמצעי הזהירות האלה, שהם לא מזיקים? הרי זה לא

מזיק לדבר בטלפון במרחק מסויים, חוץ מזה שאתה צריך להרים קצת את הקול.
שמואל ברנר
גם התקן של ירפ"א כבר כולל בתוכו את מקדם הביטחון שאתה מדבר עליו וגם

התקנים הבינלאומיים לקחו בחשבון את ההשפעות המקסימליות שיכולות להיות.
היו"ר אלי גולדשמידט
אתה בעצמך אומר שאתה לא בטוח במאה אחוז שאין סכנה.
שלמה וקס
האמן לי, תקן הביטחון הבי טוב למי שמפחד הוא לא להשתמש במכשיר. אין תקן

ביטחון יותר טוב מזה.
אבי לבנת
כל מה שאנחנו יודעים על מכשיר המעטפת שהוצג פה הוא שבא הנה מישהו ומדד

אותו פעם אחת. אם מר מינדלין באמת מעוניין שמשרד הבריאות יגיב, אין שום

בעיה, שייגיש אותו לרישום, ניבדוק את המכשיר. יכול להיות שיש לו השפעות

רעות, יכול להיות שהעופרת מכבידה, יכול להיות שאם היא נופלו5 על הרגל היא

עשוייה לגרום פצעים, אני לא יודע מה הוא עושה עוד. שמעתי פה שמחשבים הם

נורא נורא מסוכנים. הם מסוכנים אם הם נופלים לך על הרגל. שמר מינדלין יגיש

את זה לרישום מסודר.
היו"ר אלי גולדשמידט
למה לא בדקתם את זה עד כה?
אלכס סיבלנסקי
הנושא הוא רק בן חודשיים.
היו"ר אלי גולדשמידט
לפני שנתיים, כשרק קיבלתי את מכשיר הטלפון הסלולארי, אז כבר שמעתי כתבה

שבארצות-הברית יש חששות מהעניין הזה. זה לא סיפור של חודשיים.
אלכס סיבלנסקי
אני מדבר על המעטה לטלפון הסלולארי, שהוצג פה.
היו"ר אלי גולדשמידט
כל מי שעבר טיפול שיניים יודע שכאשר עושים לו צילום בשן מכסים אותו

בסינור של עופרת, כלומר ידוע שהעופרת עוצרת קרינה. למה לא בדקתם את זה?
אלכס סיבלנסקי
כשאתה שם עופרת והעופרת חוצצת בינך לבין מקור, יש לזה אפקט אבסולוטי.

ברגע שאתה שם מין מסך כזה, המסך הזה הוא מעין ראי. בואו נניח שהאנטנה היא

נורה ונניח שמה שאתה שם פה הוא בעצם ראי, כאשר האור אינו חודר לצד השני אבל

הוא יכול כן להיזרק קדימה. לן ותדע האם צורת הפלטה הזאת במרחק מסויים לא

גורמת בנקודה מסויימת דווקא להגברת הקרינה?
אבי לבנת
בדקנו וזאת היתה התשובה שקיבלנו ואני שקלתי האם לא להוציא איסור למכשיר

הזה כי הוא עשוי להיות אפילו יותר מסוכן מהטלפון הסלולארי שבלעדיו.
אלכס סיבלנסקי
הבעיה היא אם הוא יגיע ל"נקודה חמה" בעין, ואנחנו יודעים שזה קיים. זה

לא קשור לתקשורת אבל זה קיים במכ"מ. כל מיני טיפשים שהציצו לתוך מוליכים של



מכ"מ קיבלו נזק של התפתחות קטרקט בעין. במילים אחרות, אינני יכול לומר לך

היום, וזה דורש מחקר, אם בכלל, איך ובאיזה צורה צריך להחזיק את זה, כמה

להרחיק את זה, כמה לקרב את זה, איך להזיז את המסך הזה מתחת לאנטנה.
היו"ר אלי גולדשמידט
למה אתם לא בודקים את זה?
אלכס סיבלנסקי
מפני שאתה גם לא תוכל לחייב אף אחד ולהגיד, לך על מכשיר מסויים ותחזיק

את המכשיר בזווית מסויימת. משרד הבריאות לא בנוי לזה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אבל אתם משרד הבריאות, תיבדקו את זה. כל אזרח במדינת ישראל מחזיק פלאפון

ואתם צריכים לבדוק את הבטיחות של המכשירים.
צבי הנדל
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך, מתוך הערכה כנה לפעילות שלך לטובת

הצרכן, שאני חושבת שבאמת בעניין הזה אין "קייס". גם מי שניסה לשכנע אותנו

שיש "קייס" אמר שיש איזשהו שלב שעד אליו אפשר להגיע ועם כל המאמצים, לא

עברו את השלב הזה שנקבע על-פי תקנים בינלאומיים. בהיסטוריה העולמית כמעט

ואין מוצר שבשלב כזה או אחר לא יוצאים כמה חכמים ומספרים לנו כמה הוא מזיק

לבריאות. כנראה שתורו של הפלאפון גם הגיע. אני השתכנעתי מעל צל צילו של

ספק, דווקא בגלל אלה שניסו לשכנע שזה מסוכן, שאין בזה שום בעיה. עכשיו אני

ארכוש כניראה גם פאקט ואחבר אותו לפלאפון כי אני יודע שאין מה לחשוש.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אני חושב דווקא על המיקרוגל. לכל אחד יש מיקרוגל בבית, ולפעמים זה גם

פולט קרינה. האם דרגת הסיכון שם גם כן גבוהה?
שמואל ברנר
גם שם יש תקנים, אנחנו בודקים את זה. כל חברה שמשווקת מיקרוגל מקבלת

אישור. אין לזה סוף.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אני הבנתי מד"ר סיבלנסקי שקרינה יכולה לגרום לסרטן. יש כל מיני מכשירים,

אנחנו פשוט לא יודעים איפה אנחנו נמצאים. או שבאמת ישנן כאלה סכנות ואז

משרד הבריאות חייב לשקוד, ומהר ככל האפשר, ולבדוק את המכשירים האלה ולתת

לנו תשובה, או שייתנו לנו תשובה ברורה אחרת, שאין פה סכנות ואין מה לחשוש.

לא צריך להכניס את הציבור להיסטריה. אנחו רוצים תשובה ברורה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה לשמוע נציג של אחת החברות. שאלתי האם יש אמצעי זהירות

סטנדרטיים שלא מחייבים הוצאות כספיות, כמו שהזכירו פה. אני לא ידעתי למשל

שעדיף להשתמש במכשיר הטלפון הסלולארי כשהאנטנה בחוץ ושכדאי לא להצמיד את זה

לאוזן. תפרסמו את זה, תגידו את זה, תכתבו את זה במודעות שלכם. זה לא מזיק.
משה נצר
אני רוצה לדבר על מה המדע יודע היום בנושא של נזקי קרינה לאדם ולבחון

איך התקנים עודכנו בשנים האחרונות. אנחנו אימצנו במדינת ישראל תקן מחמיר.



התקן המקובל בצפון אמריקה, בקנדה ובארצות-ברית, הוא 95.1. בשנת 1982 התקן

הזה התיר חשיפה לקרינת מיקרוגל שהיתה בסדר גודל של 5 מילי-ואט. ב-1991 התקן

הזה עודכן ורמת הקרינה המותרת על-פי התקן המעודכן היא יותר גבוהה פי 2. זאת

אומרת בסיס המידע שקיים היום לאנושות בנושא הזה הוא בסיס מידע כל-כך טוב,

שכותבי התקן הרגישו חירות לקחת את התקן ולא רק שלא להקשיח אותו אלא אפילו

להתיר חשיפה לרמה יותר גבוהה של קרינה. אני חושב שזה דבר מאוד אינדיקטיבי.
לגבי קרינת רדיו מטלפונים סלולאריים
אנחנו רואים בצפון אמריקה השקעה

מאוד גדולה, במימון של חברות הטלפון הסלולארי, שנדרשות על-ידי חוקים

פדרליים להקציב סכומים ניכרים למחקר המדעי בנושא הזה. יש בוושינגטון אירגון

שנקרא , " . . . Technology Research"שמקבל את המימון שלו מהפרשות תקציבים

מחברות הטלפון הסלולארי הגדולות בצפון אמריקה. משנת 1991 הארגון הזה הוציא

עשרות מיליוני דולר, שרובם הוצאו לצורך המחקר המדעי על השפעות קרינה בתחום

התדרים של הטלפון הסלולארי. יש כל שנה פירסום שנתי שאומר מה המימצאים

המעודכנים. אני עוקב אחרי הפירסומים האלה ועד היום לא היה שום מימצא קליני

שהראה שיש איזשהי בעיה.
חנו אכסף
ככלל מכשירי הקשר זה לא רק הטלפונים הסלולאריים. הראשון הופיע ב-1940,

כולם מכירים אותו, ה"הנדי ווקי טוקי". 60 שנה אחרי שהופיע מכשיר הקשר, בעל

עוצמות הרבה יותר גדולות, מיליוני חיילים השתמשו ומשתמשים בהם. היום גילו

שהמכשירים האלה מקרינים. כבר 60 שנה שהם מקרינים אצל מיליוני אנשים. אנחנו

נגיע בשנת 2,000 לסדרי גודל של 400-300 מיליון משתמשים בטלפונים סלולאריים

בעולם, לא זו בלבד, בישראל בלבד נגיע ל-2 מיליון בקלות. אני יכול להגיד לכם

שכמו שהיום הילדים שואלים בשביל מה צריך חוגה בטלפון, תוך כמה שנים הם

ישאלו בשביל מה צריך חוט בטלפון, כי כל הטלפונים יהיו אלחוטיים בלי יוצא מן

הכלל, אתם לא תימצאו טלפונים חוטיים. כל העולם הולך למה שנקרא wireless.

תאמינו לי שחברות גדולות, מהסוג של מוטורולה, בודקות טוב מאוד מה זה נקרא

להשתמש במדיה האלחוטית הזאת ומה ההשפעה על הציבור. שמעתי פה כל מיני

תיאוריות מצחיקות של ד"ר יוסוסקין, אבל במוטורולה כל העובדים בלי יוצא מן

הכלל נמצאים בסביבה של שדות קרינה אלקטרומגנטיים כל הזמן. מוטורולה עשתה

מחקר על 100,000 העובדים שלה, למצוא ולראות האם בתיקים הרפואיים של 100,000

העובדים יש איזשהי אינדיקציה, הרי בסך הכל הם חשופים הרבה יותר מאשר כל אחד

אחר, כל היום הם עובדים עם הדברים האלה. לא רק שלא גילו שהממוצע שם יותר

גבוה מאשר הממוצע הסטטיסטי של כל ארצות-הברית אלא הוא גם היה הרבה יותר

נמוך מבחינת השכיחות של כל מיני מיקרי סרטן ומחלות אחרות.
לגבי המעטה הזה של העופרת
יושבים פה כמה מומחים והם יודעים שהטלפון

בנוי כך שאם אתה נמצא במקום שהקליטה היא טובה הוא אוטומטית מוריד את ההספק

להספק מינימלי אפשרי. תמיד המכשיר משתמש בהספק המינימלי הדרוש לו על מנת

לקיים קשר תקין. אם אתה מסכך אותו ואתה מקשה עליו את הקליטה, ויש להניח

שהעופרת הזאת מקשה עליו את הקליטה, הוא אוטומטית מעלה את ההספק וזה יכול

לעשות סיכון הרבה יותר גדול למשתמש. אף אחד לא בדק את זה. במקום לשדר

בעשירית ההספק הוא יתחיל לשדר בכוח מלא. זה גם יוריד את זמן השימוש של

הסוללה וגם יגרום לנזק יותר גדול.
הי ו"ר אלי גולדשמידט
ממה שאתה אומר אני מסיק עוד מסקנה, שבכל מקום שהקליטה של הפלאפון היא

קשה, וזה קורה בהרבה מקומות במדינת ישראל, אז הקרינה היא הרבה יותר גדולה.
שלום מנובה
זה בכל מקרה עד מקסימום 600 מילי-ואט, שזה בתוך התקן.
היו"ר אלי גולדשמידט
זאת אומרת, אם תשפרו את השירות תהיה פחות קרינה?
חנן אכסף
לא. אני אסביר למה. בכדי שהקליטה תהיה יותר טובה אתה צריך להימצא במרחק

יותר קרוב לתא שאתה מדבר אליו. כדי להימצא יותר קרוב אתה צריך יותר אנטנות,

הרבה יותר אנטנות. יש לנו היום בעיה גדולה להציב אנטנות. לא נותנים לנו

להציב אנטנות במקומות שאנחנו רוצים ואז אין לנו כיסוי טוב. אתה מנסה לקיים

את הקשר, המכשיר מנסה להגיע לתא הכי קרוב אליו ובהתאם לכך נקבע ההספק.
היו"ר אלי גולדשמידט
כשאני רואה על הפלאפון שלי עוצמת סיגנל נמוכה, מבחינת קרינה האם עדיף לי

לא לחייג באותו רגע?
חנן אכסף
האיכות תהיה פחות טובה. כשיש סיגנל נמוך אז הקליטה היא לא טובה, המכשיר

יעלה להספק המקסימלי, שהוא עדיין הרבה הרבה מתחת לתקן.
לגבי הדרכה לציבור
אני מראה לכם את החוברת של הייצרן ויש כאן הוראות

בטיחות. בין ההנחיות נאמר שיש להוציא את האנטנה לגמרי. לא לאחוז את האנטנה

כשהטלפון בשימוש בידך. לא להשתמש בטלפון שיש לו אנטנה פגומה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אבל לא כולם בישראל יודעים אנגלית.
איילת גרדמן
יש גם הדרכה בעברית בחוברות של המכשירים. גם כשקונים "מנגו" לילד יש

חוברת הדרכה כיצד להתשמש במכשיר.
היו"ר אלי גולדשמידט
כתוב שם גם להרחיק אותו מהאוזן?
חנן אכסף
כתוב שם הכל: להוציא את האנטנה, להרחיק מהאוזן, לא לעבוד עם אנטנה

פגומה, לא להחזיק את האנטנה ביד כשאתה משדר. כתוב כמו בכל מיתקן אחר, כמו

שיש לך תנור חימום לבית ואומרים לה "אל תיגע בו כדי לא לשרוף את האצבעות".
איילת גרדמן
יש על השולחן שלך חוברת הדרכה, ששמה "מדריך פלאפון 050". כל מי שרוכש

מחברת פלאפון תקשורת מכשיר פלאפון, ולא משנה מאיזה סוג, מקבל את זה מהמקום

שבו הוא קונה את המכשיר. בעמוד 32 תימצא מידע בטיחותי כללי, שאומר בין היתר

דברים על האנטנה. אתה מוזמן לקרוא את זה, כמו כל האחרים שיש להם את זו?.

החוברת הזאת מופצת מאז ומתמיד, גם כשחברת פלאפון היתה "מוטורולה פלאפון"

וגם אחרי שהפכה להיות בבעלות משותפת של בזק ומוטורולה, והיא מתעדכנת מידי

חצי שנה.
חנן אכסף
לגבי הנושא של התדרים: פה הציגו לנו דיעה שהתדרים הגבוהים הם מסוכנים



והסבירו מה זו קרינה, שהיא מייננת את האטומים והופכת אותם ליונים. נתנו כאן

את הרושם שעולים בתדרים וייפתחו תחום תדרים חדש ואז הסיכון גדל. אני רוצה

להעמיד דברים על דיוקם, מר יוסוסקין לא טרח להסביר את זה לחברי הוועדה.

התדרים שאנחנו משתמשים בהם זת 800 או 900, התדרים המייננים חם 800 מיליון

מגה-הרץ, הם פי מיליון יותר גבוהים. כשמשרד התקשורת מדבר על פתיחת תחום,

הוא יהיה פי 2 יותר גדול. התדרים המסוכנים הם פי מיליון, אף אחד לא מגיע

לשם. הטענה הזאת היא שטויות במיץ עגבניות. הדעת לא סובלת לשמוע את זה פה,

ועוד הטלביזיה מצלמת, מראים את זה לכל עם ישראל, כותבים על זה דברים,

מגישים מסקנות. זה פשוט חוסר אחריות. יש כאן הטעיית הציבור.
היו"ר אלי גולדשמידט
הטלביזיה וכל מי ששמע את הדיון שמע את כל הדיעות. אני לא אחראי על מה

שייראו. אני רוצה להרגיע אותן בדבר אחד, הוועדה מוציאה הודעה מסודרת

לעיתונות, שבה מצוטטים כל האנשים שהשתתפו בישיבה. הדברים שלך יופיעו

והדברים שנאמרו פה גם נאמרו בנוכחות הטלביזיה. אני לא יכול להכתיב לטלביזיה

מה לשדר בערב, אם היא תשדר בכלל. הרבה פעמים צילמו אותנו ולא שידרו.
חנן אכסף
צריד להבין שלמשל כשמפקד טנק נוסע בטנק שהאנטנה היא לידו והיא משדרת,

ייגיד לך מר וקס אילו רמות קרינה יש שם. כל קשר-טען שהולך עם מכשירי קשר

נתקל ברמות קרינה גבוהות פי כמה. בסוף תעצור את כל הצבא ואף אחד לא ישתמש

במכשירים. אין בכלל מה להשוות את הדברים.

לכן אני אומר, שכחברות אחראיות, שמספקות ציוד למיליונים, ואנחנו מספקים

סדר גודל של 12 מיליון מכשירים בשנה, אם יימצא שיש צורן בדבר כזה מעופרת או

מכל חומרר אחר, אם זח היה באמת מבטיח משהו יותר בטוח לציבור, אז נעשה

ונשים. אנחנו עובדים עם כל הארגונים הבריאותיים בכל העולם, בדנמרק, ביפן,

במזרח אירופה, בברית-המועצות לשעבר, באנגליה, בגרמניה, בארצות-הברית, עם

משרד הבריאות העולמי, וכולם בודקים ולא הראו שיש סכנה לשימוש במכשיר הזה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני לא חושב שהישיבה היום הוכיחה שהשימוש במכשיר הפלאפון הוא מסוכן. זה

לא הוכח ואני גם לא מצפה שיישיבת ועדת כנסת, עם כל הכבוד לכנסת, תוכל להוות

הדמיית מעבדה שבה אפשר להגיע למסקנות מדעיות חותכות. אבל אני רוצה להגיד מה

כן הובהר בוועדה הזו, ולדעתי זה הובהר כבר מזמן. יש מיגבלה ליכולת הפסקנות

של כל המומחים, של משרדי הממשלה, מומחי הבריאות, מומחי הקרינה, המומחים

המדעיים, בייכולת שלהם לקבוע בפסקנות שזה לא מזיק. המיגבלה הזו קיימת ויכול

להיות שהיא קיימת גם בהרבה מוצרים אחרים, בכל דבר. מה שאני בא וטוען,

שחובתו של משרד הבריאות ושל המשרד לאיכות הסביבה, כאשר בשוק ישנה איזשהי

יוזמה, לבדוק אותה. יכול להיות, כמו שאתם אומרים, שהיא מזיקה, יכול להיות

שהיא מועילה. כשבדקנו את זה מצאנו שזה הוריד את רמת הקרינה מ-0.4 ל-0.02,

זאת אינדיקציה לכך שצריך לבדוק, בוודאי שזאת לא פסיקה של שום דבר אחר.

אנחנו ועדת כלכלה ואנחנו מייצגים את העם. העם לא מורכב ממדענים ולא ממומחים

גדולים, העם הוא "עמך". "עמך" היום משתמש בפלאפונים כמו בסופגניות בחנוכה,

כל הזמן, כולם קונים יותר ויותר פלאפונים. היום לכל מורה יש פלאפון, לחבריה

שהולכים לצבא יש פלאפון, ילדים צעירים הולכים עם פלאפונים, עם מנגו.
חנן אכסף
תוך 6 שנים לכל אזרח יהיה מכשיר טלפון סלולארי, ויותר מאחד.
היו"ר אלי גולדשמידט
האם אתם מוכנים לבדוק את המכשיר הזה?
אבי לבנת
זה נבדק כבר. אני פשוט מחכה לתשובה מלאה. הרושם הוא שיש לאסור על המכשיר

הזה. המכשיר הזה מסוכן, הוא גורם לעוצמות יותר מידי גבוהות. מדובר פה על

ירידה של פי 10. בישראל האוכלוסיה מדברת פי 5 מאשר באנגליה מספר שעות

טלפוניות, זה 550 שעות לעומת 100 שעות, זו סטטיסטיקה של ה-BBC. לפני 6

חודשים עשו תוכנית BBC שהיתה פי 10 יותר אהראית, מסודרת, מדעית והגיונית

ונתנה אינפורמציה אמיתית לציבור מכל התוכניות שאני ראיתי עד היום במדינת

ישראל. הבל שאי אפשר לתרגם את התוכנית הזאת ופשוט לשדר אותה. אין שום סיבה

להיסטריה. אם אתה שואל אותי מה באמת מסוכן בטלפונים הסלולאריים, שזה יכול

לגרום למהלת נפילה. אבל גם כשיוצאים ההוצה, לאור האולטרה-סגול, זה מאוד

מאוד מסוכן, זה גורם לקטרקט. האם אני אהייב כל אזרה במדינת ישראל ללכת עם

משקפי שמש שייגנו עליו מפני האור האולטרה-סגול?
היו"ר אלי גולדשמידט
אבל אני שמעתי שהרופאים מאוד ממליצים לכל אחד ללכת אם משקפי שמש ועם

כובע. גם אתם יכולים להוציא המלצות לציבור וכל אחד יחליט לבד כיצד לנהוג.
אבי לבנת
לגבי כובע ושמירה על העור בקייץ אתה מדבר על דברים אמיתיים. הקרינה

מהטלפונים היא לא בעיה אמיתית. אולטרה-סגול זו קרינה מזיקה, אנחנו יודעים

על זה המון.
היו"ר אלי גולדשמידט
כרגיל הזמן לא איפשר לנו למצות את הדיון ועוד ידובר בנושא. אני מסיים

כעת את הדיון ואם יהיו לכם חדשות בעניין הזה אני מבקש שתדווחו לוועדת

הכלכלה.

(הישיבה הופסקה למשך 5 דקות)
היו"ר אלי גולדשמידט
אנחנו עוברים עכשיו לחלק השני של הדיון, שאין ספק שלא נצליח למצות אותו.

השאלה היא אין מערכות התשתית התקשורתית במדינת ישראל תוכלנה לעמוד מבלי

לקרוס בכמות האין-סופית הזאת של מכשירי הטלפון הסלולארי, שאנחנו רואים

שעולה כמעט בטורים גיאומטריים? באיזה קו רמת השירות תהפוך להיות בלתי

נסבלת, אם אכן היא תהיה בלתי נסבלת, ואיך משרד התקשורת נערך על מנת לקלוט

את הדברים?

אני רוצה לומר כמה נתונים שהם די ידועים בעצם לכל אזרח במדינת ישראל.

כשאנחנו היום נוסעים במדינה, ואני מדבר על שימוש בטלפון סלולארי בתוך הרכב

עם דיבורית, בשביל לא לקבל קנס ולא לסכן את הבטיחות של הנסיעה, אנחנו

עוברים איזורים שבהם הקליטה היא בין בלתי קיימת לבין קליטה קשה מאוד, אנחנו

נתקלים באי זורים שבהם אנחנו מחייגים את שיחת הטלפון והשיחה נקטעת באמצע,

אנחנו נתקלים במיקרים שנכנסים לשיחה שלנו גורמים אחרים, זה בכלל לא קיים

כשאתה מצלצל בטלפון קווי בבית. השירות הוא שירות לא זול - למרות הרפורמה

שנעשתה, ואנחנו מברכים עליה, שפתחה את הענף הזה לתחרות והורידה את המחירים

- אבל בסופו של דבר עדיין זה שירות יקר, במיוחד השימוש השוטף ולא הקנייה

הבסיסית של הציוד. אני רוצה לתת כמה דוגמאות. נאמר באחד העיתונים "למרות

ששתי החברות, סלקום ופלאפון, ביחד חצו את קו מיליון המנויים ורבים עוד

צפויים להצטרף, אין גוף ציבורי שבוחן את תנאיי השירות שלהן". התלונות

נוגעות לניתוקי שיחות, חסימות ברשת הסלולארית שאינן מאפשרות ליצור קשר,

איזורים ללא קליטה והפרעות קול ושמע. אם החברות לא תרחבנה את התשתיות, בקצב

קליטת המנויים זה בלתי נמנע שהמערכת תהיה כמו כביש שכולם תקועים בו. יש

בעיה, שאני מודע לה, ואמר את זה גם מנכ"ל מוטורולה, שאפשר לשפר את השירות



על-ידי הקמת אנטנות במרכזי העריכו אבל אנחנו יודעים את ההתנגדות הסביבתית של

הרשויות המקומיות, של הדיירים, לנושא הזה מחמת סכנות הקרינה, שלחלק מהן

התייחסנו בחלק הראשון של הישיבה.

זה פחות או יותר גדר הדיון. עוד נושא אחד, שמעתי שלמשל המזכירה

הדיגיטלית, לגבי חלק מהאי זורים בארץ, לא פועלת מזה זמן. יכול להיות שמי

שאמר לי את זה טועה ואולי יש לו בעיה קונקרטית אבל הבנתי שזה היח בכמה

מיקרים. אני מציע שמר וקס יינסה לענות על השאלות וייציג את הנושא.
שלמה וקס
אתה הזכרת בתחילת הדיון את קריסת המערכות בדיזנגוף סנטר. אני רוצה

להזכיר דווקא את השטפונות בנתיבי איילון, שהתרחשו מייד אחרי שמנכ"ל נתיבי

איילון, מר דני הולצמן, טיפל במערכת הניקוז, אז אין גבול לייכולת. אני

מודיע לך שאם ברגע הזה כל מנויי הטלפון של הכנסת - שמתחילים בספרות 6753 -

ירימו את הטלפון בעת ובעונה אחת, המערכת תיקרוס. זה כמו עם הבנק, שאם כולם

מושכים את הכסף בבת אחת אז הבנק קורס. מערכת טלפונים בנוייה לרמת שירות

מסויימת, והיא בנוייה לתת שירות מעבר לרמה הזאת, יש לה קיבולת עודפת, אבל

אם זה עובר את הרמה הזאת אז המערכת קורסת. במקרה של דיזנגוף סנטר הקריסה

היתה של המערכת של בזק באיזור תל-אביב ולאו דווקא של מערכות סלקום או

פלאפון. באופן טיבעי אם המערכת של בזק באותו איזור קורסת אז אתה לא יכול

להתקשר לאותו איזור מכל מערכת אחרת. בדקנו את הדברים ומצאנו שבמקרה הזה

סלקום ופלאפון סייעו למערכת הבזק להתאושש כי הם ניתקו את כל אפשרויות החיוג

מהאי זורים שלהם לכיוון ההוא.

נקודה שניה, שלא ישתמע שאני הולך להגן כאן על החברות, אבל צריך להיות

ברור. המערכת האלחוטית לא תגיע לעולם לטיב שירות שיש במערכת קווית.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני הייתי לאחרונה בברזיל ובריו דה זינרו. כולם קונים שם פלאפון כי זה

עדיף מאשר להשתמש ברשת הקווית של ברזיל. נכון שבמדינת ישראל המערכת הקווית

היא טובה בהרבה.
שלמה וקס
אני אומר לכם באחריות, כאיש מקצוע בתחום הזה, לעולם איכות מערכת קווית

תהיה יותר גבוהה ובעלת ספיגה יותר גבוהה מאשר מערכת אלחוטית. לעולם ישארו

נקודות בשטח שלא יהיו מכוסות. אני אעביר לך עבודה שאנחנו עכשיו מבצעים באשר

למה שקורה בעולם. ב-90% ממדינות העולם, ששיטחן כנראה קצת יותר גדול מאשר

השטח של מדינת ישראל, אין דבר כזה שנקרא 100% כיסוי של כל נקודה בשטח ולא

יתקיים דבר כזה. גם במדינת ישראל, שלכאורה דרשנו כיסוי בצירים הראשיים,

תמיד תהיה איזשהי נקודה שלא תיצור קשר, ואני לא רוצה להביא דוגמאות מתפקידי

בצבא. לא הבטחתי שבכל מקום ובכל נקודה יהיה קשר אלא אמרתי: תעלה לנקודות

שולטות ותשיג קשר. תקשורת אלחוטית לא תביא לעולם למערכת קשר ברמה איכותית.

משרד התקשורת, עוד בשנת 1993, עשה סקר שוק לפני שהוא פירסם את המיכרז

למפעיל השני. בדצמבר 1993 במדינת ישראל היו 65,000 מנויים. התחזית שפורסמה

בעבודת מחקר רצינית ומקיפה דיברה על כך שבהגיע מדינת ישראל ל-200,000

מנויים, בשתי החברות גם יחד, או תוך 5 שנים, המוקדם מבין השניים, המשרד

יוכל לפרסם מיכרז למפעיל שלישי. רבותי, את המיכרז למפעיל השלישי כנראה

יכלתי לפרסם, לפי הכללים האלה של 200,000 מנויים, בחודש מרץ 1995, 3 חודשים

אחרי שסלקום התחילה לפעול. אנחנו עומדים היום במיליון מנויים. אני יכול

להודיע, מה שהודיעה גם שרת התקשורת, על כך שהכוונה של המשרד לפרסם מיכרז

למפעיל שלישי, ואולי גם רביעי, עוד לא החלטנו, באמצע שנת 1997. התחרות

תיגבר וכנראה, אם נלך לפי גישתו של מר חנן אכסף שטוען, ואני חושב שהוא קצת

מגזים אבל הוא לא רחוק מהמציאות, שכל אזרח במדינת ישראל יילך עם מכשיר, אז

יש מקום גם לשלישי וגם לרביעי. אני מעריך שעד שנת 2,000 יתכן שנגיע ל-2



מיליון מנויים. צריך לזכור דבר אחד, שהיום אנשים רוכשים מכשירים בלי לדעת

מר; הם רוכשים, למה הם משמשים, בגלל כל המבצעים (ואני לא רוצה כאן לשבש

מבצעים של חברות}. אף אהד לא לוקה בהשבון שהוא משלם אהר-כך דמי אהזקה

חודשיים של 100 שקל או דברים מהסוג הזה. כדאי שכל אהד יעשה את החשבון

הצרכני שלו, אני לא נכנס לזה.

מצד שני, אין שום ספק, ואת זה אני אומר כאן בנוכחות שתי החברות, שרמת

השירות שלהן לוקה בחסר בנקודת הזמן הזאת, ואולי כרגע היא אפילו קצת גרועה

ממה שהכרנו קודם. אני אגיד גם מילה להגנתם, כי צריך לזכור ששתי החברות האלה

קיבלו רק לאחרונה 2.2 מגה-הרץ ממשרד התקשורת והן עושות Re-useשל כל התאים,

דבר שלוקח זמן. מר מנובה אמר לי שכל יום וחצי בערך הוא מוסיף תא למערכת,

וזה בערך גם הקצב של פלאפון. כדי להכניס תא לתוך "גריפ" קיים צריך לשנות את

כל ה"גריפ". אני מקווה שברגע שהמערכת תתייצב, אחרי התוספות של התאים, אכן

נרגיש שיפור דרמטי באיכות השירות.

הכניסה של המפעיל השלישי לשוק כבוש שמתקיים היום במדינת ישראל תחייב

אותו להגיע עם שירות הרבה יותר טוב, יכול להיות שגם במהירים יותר זולים,

למרות שקשה להתמודד עם המחירים שמתקיימים היום במדינת ישראל. אבל כנראה

שהוא יכנס, לפחות במחיר הכניסה, במחירים יותר נמוכים והוא ייתן את התחרות

ואז אנחנו כצרכנים נרוויח.

שרת התקשורת קיבלה את השאלה של גברת אריאלה רבדל קודם דרך עיתונאית. רק

אחר-כך הגיע מכתב.
אריאלה רבדל
אנחנו וידאנו שהשרה קיבלה את המכתב לפני שאיזשהו עיתונאי קיבל אותו.

ההערה היא לא במקום, אם כי יש מקום שאני אתנצל בפני הוועדה על כן שייצא

כביכול שהוצאנו את זה לקראת הוועדה. בפני הוועדה אני מתנצלת. זה לא היה

מתוכנן, זה היה מכיוון שאנחנו מטפלים בנושא.
שלמה וקס
המועצה הישראלית לצרכנות ביקשה משרת התקשורת לאסור על סלקום להעלות

תעריפים.
אריאלה רבדל
לא לאסור על סלקום. ביקשנו להתנות את העלאת המחירים של סלקום בשיפור

החוזה האחיד שלה, שהוא מקפח, על פניו.
היו"ר אלי גולדשמידט
מי מאשר את העלאת התעריפים? ועדת הכלכלה? ועדת הכספים?
שלמה וקס
צריך לזכור שבשוק חופשי לא ועדת הכלכלה ולא ועדת הכספים ולא אף אחד מפקח

על מהירים. כשיש תחרות, אף אחד לא מפקח על מהירים. על מחירי הבזק, שהם

מונופול, אנחנו מפקחים, אבל אין פיקוח על מחירי סלקום ופלאפון. סלקום לפי

תנאיי המיכרז וחרישיון שהם קיבלו רשאים להעלות ב-1.1, בלי לשאול אף אחד

ובלי לקבל אישור של אף אחד, את התעריפים שלהם.

גברת רבדל, אני מדבר איתך לגבי החוזה האחיד, בלי שום קשר. החוזה האחיד

הזה, שכולם מתלוננים עליו היום, אושר בזמנו על-ידי שרת התקשורת הקודמת,

שבטעות היא הקימה את הרשות להגנת הצרכן והיא הסתכלה בזווית ראיה צרכנית.



אריאלה רבדל;

אני לא עובדת ברשות להגנת הצרכן. היא הקימה את המועצה הישראלית לצרכנות

שאני מתכבדת לשבת בה.
היו"ר אלי גולדשמידט
מר וקס, זאת ועדה מאוד ליברלית אבל אני חושב שיש דברים שלא צריך להגיד.

אני מציע שתחזור בך. אמרת שבטעות השרה הקודמת הקימה את הרשות לצרכנות.
שלמה וקס
חברת סלקום איננה זקוקה, לא לאישור של משרד התקשורת ולא לאישור של אף

אחד, בדיוק באותה מידה כמו חברת פלאפון, אם היא תירצה להעלות או להוריד את

התעריפים. אלה לא תעריפים מפוקחים, אלה תעריפים בתחרות.

אבל יש כמה סעיפים בחוק הבזק שמחייבים גם רמת שירות נאותה. אנחנו נפקח

על רמת השירות. אנחנו היום בעבודה אינטנסיבית, ואני מוכרח להדגיש, בשיתוף

פעולה מלא של שתי החברות, כדי לבחון את איכויות השירות. אני מדגיש שאנחנו

במשרד התקשורת לא שבעי-רצון מרמת השירות אולם כשניסינו להשוות לסטנדרטים

בעולם הרחב, רמת השירות שאנחנו זוכים לה במדינת ישראל היא יותר גבוהה מכל

מה שבחנו.
היו"ר אלי גולדשמידט
הבנתי את הקטע של חוסר פיקוח על המחירים. אבל אם גובים מחיר של שיחה על

שיחה שלא בוצעה במלואה, שנקטעה באמצע, בעצם גובים כסף על שירות שלא ניתן.
שלמה וקס
אני אתייחס לנקודה הזאת.

ברישיון סלקום אנחנו קבענו את גבולות הזמן שעליו תיגבה תמורה, 12 שניות.

יחידת מניה אתה משלם מקסימום על 12 שניות, זאת אומרת גם אם עברת את השניה

האחרת. במסגרת הרחבת הספקטרום, שניתנה לחברת פלאפון, סיכמנו שהחל מ-1.1.97

יוחל אותו גבול של 12 שניות על חברת פלאפון. חברת פלאפון מעגלת ל-30 שניות.

כשאני מדבר בטלפון ויש לי ניתוק שיחה השאלה איך אני מעגל את זה כלפי מעלה.

העיגול בסלקום כרגע הוא 12 שניות ובפלאפון 30 שניות.
היו"ר אלי גולדשמידט
אבל למה בכלל צריך לחייב על שיחה כזאת? עד שהוא ענה לי וזיהה מי מדבר

השיחה נקטעה באמצע וצריך לעשות שיחה נוספת.
שלמה וקס
אתה הרי עשית את השיחה. לפחות ממה שאנחנו בדקנו אצל החברות, שיחה שנמשכת

פחות מ-30 שניות לא מחוייבת בשום דבר.
קובי ארז
לא כל השיחות מחוייבות. לעיתים יש לנו אינדיקציות שכתוצאה מרעשים

במערכות המתגים או המרכזיות מסמנות את השיחה בצורה שאין לחייב אותה.
חנן אכסף
אם השיחה מתנתקת עקב כשל במערכת, יש שם מתג שמסמן מה הסיבה שבגללה השיחה

נקטעה. שיחה יכולה להיקטע בגלל שהאיש נכנס עם המכונית למוסך אבל גם בגלל



תקלת מערכת. אם זה תקלה במערכת, וזה מסומן במתג כ"תקלת מערכת", השיחה הזאת

לא מחוייבת.
היו"ר אלי גולדשמידט
ואם הוא הגיע לאיזור שאין בו קליטה? למה אז הוא צריך לשלם?
חנן אכסף
הוא משלם על הקטע שהוא דיבר. תתאר לך שהוא דיבר שעה עם ארצות הברית

ואחר-כך נכנס לעפולה והשיחה ניתקה. האם אתה רוצה זיכוי על השעה?
היו"ר אלי גולדשמידט
זאת דוגמא אבסורדית. תן לו עד דקה, עד דקה וחצי, עד שתי דקות, שיש

איזשהו "אסנס" של שיחה. אם אתה עושה את זח ב-12 שניות אז לא הספקת להגיד

כלום ונקטעת. אותי כצרכן לא מעניין אם השיחה נקטעה בגלל כשל במערכת או בגלל

שאין קליטה. מבחינתי כצרכן כשאין קליטה זה גם כשל במערכת. אתה חייב לספק לי

קליטה, אני משלם לך.
שלמה וקס
בעידכון התעריפים האחרון שעשינו, גם בתעריפי הבזק, בהתייחס לזמן אוויר,

בהתייחס לקטע שהולך ממנוי הפלאפון או הסלקום לתוך רשת הבזק ומתוך רשת הבזק

לאיזורי חיוג 050 ו-052, גם כן השווינו אותם ל-12 שניות. זאת אומרת אם פעם

היתה טענה שזה פעימת מונה גבוהה, הנתח הוא על ה-12 שניות. גם כאן הלכנו

לכיוון הצרכן, כי ראינו שלא יהיה זה נכון שאני אשלם על אותם ניתוקים את

אותו פרק זמן.
הי ו"ר אלי גולדשמידט
אבל אם אני עובר את ה-12 שניות אז אני משלם.
שלמה וקס
פעימת המונה היום נגבית בכל העולם ברגע שהתחלת את השיחה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אבל השיחה לא מתנתקת.
שלמה וקס
שיחה מקומית בזמן שיא ברשת הבזק היא 5 דקות. גם אם דיברתי חצי דקה גובים

ממני פעימת מונה מלאה. אם השיחה התנתקה, אתה בזמן אוויר מחוייב רק ב-12

שניות. אתה לא יכול לרדת מתחת לזה.
אביגדור קוק
רוב השיחות שלי בפלאפון נמשכות פחות מדקה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אתה מאוד חריג בחברה הישראלית. אמר מנכ"ל מוטורולה, שאם אני דיברתי שעה

עם ארצות הברית והשיחה נותקה אחרי שעה, זה הגיוני שייגבו על זה. לא רק שעה,

גם אם דיברתי 5 דקות אני חושב שזה זמן שיחה סביר, שמועברים איזשהם מסרים.

אבל אתה בא ואומר לי שב-12 שניות אם השיחה מתנתקת. אם היא מתנתקת אחרי 11

שניות אני לא מחוייב, אם היא מתנתקת אחרי 13 שניות אני מחוייב, למעט במקרים



שיטו כשל במערכת, ואחרי 30 שניות אני מחוייב בכל מקרה. אתם גם לא מגדירים

כשל במערכת כבעיה של איזור קליטה. אם אני מגיע לבקעת הירדן, התחלתי לדבר

בכביש עוקף יריחו ותוך 15 שניות, לא הספקתי להגיד שלום, השיחה חתנתקה ואני

מחוייב על השיחה, למה אני כצרכן צריך להיות מחוייב על השיחה הזאת?
איילת גרדמן
כי ביצעת את השיחה הזאת. הלקוחות של חברת פלאפון רשאים לקבל תדפיס על

חשבון החברה של כל השיחות שיזם ערכו ולסמן שיחות שהתנתקו להם ולקבל זיכוי

מהחברה על הדקה האחרונה של השיחה. אתה יכול לחייג למוקד שירות ללקוח על

חשבוננו.
היו"ר אלי גולדשמידט
מי במדינת ישראל יודע את האינפורמציה הזאת? למה זה לא מופיע בחוברת?
איילת גרדמן
יש לנו עוד אמצעי מידע שעוברים ללקוחות שלא דרך החוברת.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מנוי של פלאפון כבר 5 שנים וכעת לראשונה שאני שומע את זה. אז פתרת

לי את הבעיה אבל מה עם כל שאר לקוחות פלאפון? למה אתם לא מפרסמים את זה?
איילת גרדמן
זה מידע פתוח ללקוחות. אתה יכול ברגע זה לנסות להתקשר למוקד המידע שלנו

על חשבוננו ולקבל החזר.
היו"ר אלי גולדשמידט
נצא עכשיו למסדרון וניתפוס 10 חברי כנסת שמדברים בפלאפון ונשאל אותם האם

ידוע להם שהם יכולים להתקשר ולבקש בעקבות פירוט השיחות שי יבטלו את השיחות

שהתנתקו. ומה ייקרה אם 10 אנשים יגידו שהם לא יודעים על הסידור הזה?
איילת גרדמן
אז נחשוב על דרך איך שהם כן יידעו.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני חושב שהדרך ברורה, אתם צריכים לפרט את זה. אתם לא מפרסמים את זה.
איילת גרדמן
זה מפורסם בכל מוקד מידע של חברת פלאפון.
היו"ר אלי גולדשמידט
זאת אומרת שאני צריך לשאול בשביל לקבל את המידע הזה. למה זה לא מופיע

בחוברת הפירסום היפה שלכם?
איילת גרדמן
גם מחיר השיחה לא כתוב בחוברת הזאת.
היו"ר אלי גולזשמידט
אני לא מדבר על מחיר השיחה, מחיר השיחה משתנה.
איילת גרדמן
לא בחברת פלאפון ב-3 השנים האחרונות.
היו"ר אלי גולדשמידט
למה זה לא כתוב פה - דע את זכויותיך כצרכן של פלאפון, שאם מתנתקת השיחה

אתה יכול להזדכות עליה? האם יש איזשהו מקום שהמידע הזה הודפס?
איילת גרדמן
כן. אני צריכה לבדוק איפה בדיוק.
חנן אכסף
יש לנו עיתון של פלאפון שנשלח למנויים. אנחנו פירסמנו שאם אתה חושב

שחוייבת בטעות, שנותקו לך שיחות וחוייבת לא לעניין, אתה יכול לקבל את פירוט

השיחות ואם תתלונן תקבל את החזר כל השיחה.
היו"ר אלי גולדשמידט
כמה לקוחות יש לפלאפון?
איילת גרדמן
כ-510,000 לקוחות היום.
הי ו"ר אלי גולדשמידט
510,000 לקוחות, אני בטוח שלכל אחד מהם יש גם ניתוקי שיחות במהלך החודש.

כמה מהם פנו עד היום וקיבלו זיכויים על שיחות שהתנתקו?
איילת גרדמן
כל מי שפונה, מקבל. אני לא יכולה לתת לך כרגע נתון שלא נמצא ביידי. אני

מוכנה לבדוק את הנתון הזה.
חנן אכסף
עד כמה שאני זוכר מהדו"חות האחרונים מדובר על מאות, אם לא אלפים, בחודש

שפונים ומקבלים זיכוי.
היו"ר אלי גולדשמידט
מאות מתוך 510,000 מנויים. עד כה דיברנו על פלאפון. מה לגבי סלקום?
אורו מוסט
המדיניות שלנו היא שמי שפונה מקבל. אנחנו נותנים לכל אחד את החשבון

החודשי המפורט חינם באופן קבוע, אם כך הוא רוצה, והוא יכול להזדכות, או

בכתב או בשיחת טלפון למוקד שירות הלקוח.
היו"ר אלי גולדשמידט
כיצד קהל הלקוחות שלכם יודע על האפשרות להזדכות?
אורן מוסט
דרך החומר הפירסומי של סלקום. החשבון הוא חינם.
היו"ר אלי גולדשמידט
שאלתי האם אתם מפרסמים שאדם יכול, כאשר שיחה מתנתקת, לקבל החזר.
אורנה ביבר
אני לקוחה של סלקום: זה לא כתוב. אני ידעתי על זה במקרה, כי פעם עשיתי

סקנדל אז סיפרו לי על זה.
אורן מוסט
על הסקנדל נדבר לחוד כי זה לא נושא הדיון ואני מעדיף לא להביך את

הפורום. אתה יכול להגיד שמאות או אלפי אנשים שמתקשרים לחברות זה הרבה או

מעט אבל עובדה שאנשים מתקשרים, כלומר המידע כן ידוע, וזה נוהל קבוע בכל

העולם, שלקוח שמתקשר, מזוכה. כמובן בכפוף לנהלים.
חנן אכסף
גם בתוך ארצות-הברית אם השיחה תתנתק לא תקבל זיכוי אבל אם תצלצל למרכזיה

ותתלונן ותגיד מה השיחה שהיתה ונותקה ותבקש לקבל זיכוי, תקבל זיכוי. אבל

אוטומטית לא תקבל בשום מקום בעולם.
היו"ר אלי גולדשמידט
בטח, זה שיקול מסחרי. אני רוצה לשאול את אילאיל, העוזרת הפרלמנטרית שלי,

שלא נכחה בדיון. יש לך פלאפון? האם שיחות מתנתקות לך במהלך החודש?
אילאיל
כל הזמן.
היו"ר אלי גולדשמידט
האם ביקשת פעם החזר על השיחות שהתנתקו? האם את יודעת שאפשר לקבל החזר על

שיחות שהתנתקו?
אילאיל
לא.
היו"ר אלי גולדשמידט
אין לי יותר שאלות. זאת בחורה מאוד אינטליגנטית, עירנית מאוד, עוזרת

פרלמנטרית של יושב-ראש ועדת הכלכלה, שקוראת חומר, קוראת עיתונים, רואה

טלביזיה, והיא לא יודעת על האינפורמציה הזאת. למה? כי אתם לא רוצים לתת

אותה, היא במיסתור. אולי אתם בונים על זה שזה לא חשוב ללקוחות של פלאפון כי

הם אנשים מבוססים.

למה אתם כל כך ציניים? יש מושג של צרכנים ולקוחות וספקים ולא תמיד יש

זהות אינטרסים בין כל הצדדים. ועדת הכלכלה במקרה ממונה גם על הנושא של



התקשורת וגם על הנושא של הצרכנים. למח אתם נכנסים בכזו גישה עויינת? את

הרגשות האישיים שלכם תשאירו בחוץ.
שלום מנובה
אני רוצה לומר משהו לעניין ניתוקי שיחות וזיכוי בגין ניתוקי שיחות. אני

מלווה את הדבר הזה למעשה כבר מימי המיכרז. בזמנו כשמשרד התקשורת פירסם את

המיכרז למפעיל הטלפון הסלולארי השני הופיע שם באמת אימפלמנט גביה של 12

שניות, שהוא חריג לגמרי בעולם בעניין גביה בשירות סלולארי. נשאלה שאלה מדוע

משרד התקשורת בחר ב-12 שניות. תשובת משרד התקשורת היתה, שמאחר ובקשר אלחוטי

ובקשר סלולארי יתכנו ניתוקי שיחות הם מראש הולכים לקראת הצרכן על מנת

להמעיט את הנזק שלו משיחה מתנתקת. אגב, אין בשום מקום בעולם אימפלמנט גביה

של 12 שניות. ברוב העולם זה דקה. חצי דקה חיה נחוג בפלאפונים ועכשיו

מורידים ל-12 שניות. סלקום גובה ב-12 שניות מתחילת הדרך. שאלת שאלה נכונה,

אבל מה הלקוח אשם? אם הוא נוסע ומגיע למקום שאין בו כיסוי או שיש הפרעה

והשיחה מתנתקת, למה שהלקוח ישלם את חשיחה הזאת? את הדבר הזח צריך לבחון

בכמה היבטים, ואני מציע לבחון את זח על דרך האבסורד, על דרך ההקצנה שהציג

כאן מר חנן אכסף, "ומה אם דיברת שעה לארצות-הברית וניתקה וניתקה, האם אתה

רוצה זיכוי עבורה". יש כמה פרמטרים שניבחנים במערכות סלולאריות. הפרמטרים

האלה נ יקבעו ברישיון של סלקום, אני לא יודע אם זה מופיע ברישיון של פלאפון

כי אני לא מכיר אותו, אבל ניקבעו קריטריונים שמכתיבים למפעיל מה יהיה

הGrade of service-שלו, מה יהיה אחוז הניתוקים המותר שלו, וכולי. השאלח

שצריך לבחון היא האם אתה עומד בקריטרינים האלה והאם המשרד אוכף עליך את

הקריטריונים האלה. במערכות הסלולאריות בישראל עוברות 7 מיליון שיחות טובות,

שעוברות ללא הפרעה. צריך לבחון את כל מאסת השיחות האלה אל מול כל המשתמשים

ולבדוק את זה יחסית למה שקרוי בשפה המקצועית ה ,"Average holding time"שזה

זמן השיחה הממוצע במערכת (אצלנו במערכת זמן השיחה המבוצע הוא 92-90 שניות,

כדקה וחצי). צריך לבחון את הנושא הזה של שיחה נופלת בתוך דקה וחצי ולא בתוך

10 דקות או 15 דקות או כל דבר אחר. האינטרס שלי כמפעיל סלולארי הוא להמעיט

בכמות השיחות הנופלות. כששיחה נפלה ואתה לוחץ שוב sendאו מחייג פעם נוספת

זה עולה לי הרבה יותר מאשר לתת לך את השיחח הרצופה. למה? כי אז אתה בעצם

פונה למערכת, מעמיס את ערוץ הבקרה שלה, מחפש רדיו, זאת אומרת מפעיל גם את

המעבד המרכזי של המתג. האינטרס של המפעיל הוא לתת שיחח נקייה. צריך לבחון

את הדבר הזה באשר לכמות השיחות הנופלות. אני מאוד ממליץ לעשות את זה, בשביל

זה יושבים פה גופים מוסמכים, שמקבלים באופן עיתי את דו"חות המערכת, שהם

דו"חות מחשב ולא דו"חות שאני מדפיס עבורם אחת ל-3 חודשים. עלתה גם יוזמה של

המשרד לעשות בחינה אובייקטיבית של חדבר הזה, מה שקרוי ."Road rally"הפניה

הגיעה אלינו באוגוסט השנה ובאותה שניה אמרנו "קדימה, בואו נעשה".

צריך לזכור גם דברים שקורים בשוק הישראלי. אמר מר וקס קודם, ואני רוצה

טיפה לייחד דיבור לנושא הזה, כי הוא נושא חשוב, שאפשר לסגור את המערכת,

להגיד שקלטנו כך וכך מנויים. באיכות השירות של החברה אני כלקוח בוחן שני
פרמטרים חשובים
כמה פעמים אני לוחץ על ה-SEND ומקבל שהמערכת תפוסה, את

הציפצוף המעצבן הזה, ו/או כמה פעמים השיחה מתנתקת לי, ולחליפין כמה פעמים

מחפשים אותי ולא מוצאים אותי כשאני זמין. אלה בעצם הפרמטרים שמעני י נים

אותנו. אלה פרמטרים מדידים וניתנים לבחינה קריטריונית על-ידי המשרד, והוא

הציב את הקריטריונים. אז תבואו ותגידו שהקריטריונים הם נמוכים מידי, יכול

לחיות, אבל זאת לא השאיפה שלנו, זה הקו העליון שלנו, זה לא הקו התחתון. אני

אתן לך דוגמא. אנחנו מחוייבים בעת זו ל "Grade of service"של 2.98%, לאמור

בהסתברות של 2.98% אתה המנוי תילחץ על sendותקבל ,system busyזה אומר

שאין לך משאבי רדיו במערכת. סלקום ברגע זה עומדת על 0.96%, זאת אומר שכמות

אמצעי הרדיו בהשוואה לכמות התנועה במערכת טובה יותר בכמעט 33%.

צריך להסתכל על התופעות של ניתוק במושגים אחרים, ומר וקס לא אמר אותם אם

כי יש אצלו תיכתובות בנושאים חאלה. שיחה נופלת מכמה סיבות. מאחר ומדובר

בקשר סלולארי, אם באמת אתה בנסיעה ואתה עובר מתחנח אי לשליטת תחנה בי, ובה

אין אמצעי רדיו מספיקים בשביל לקלוט אותך, נפלת. אבל אם אתה מתייחס למה

שאמרתי קודם על כמות הרדיו העודפת שיש לך, ואני מניח ששתי החברות תמיד



רוצות להיות במצב עודף במערכת, הרי שההסתברות של דבר כזה לקרות היא קטנה.

מצד שני יש גם הפרעות הדדיות, ולא בין המערכות האלה אלא בין כל מה שמשדר

ונמצא בספקטרום האלקטרו-מגנטי. אנחנו השופים, כמו כל חברה שמפעילה אלחוט,

מכיוון שהתוון, האוויר, הוא משותף לכולם וכולם עושים בו שימוש. אין זה כך

בקו הטלפון בבית מכיוון שקו טלפון בבית הוא קו שהשם שלך כתוב עליו, הוא רץ

מהמרכזיה, מגיע לשקע בקיר ואנחנו מתחברים אליו. לכן אמר מר וקס, ובצדק,

שאין מצב כזה שבקשר אלחוטי אין הפרעה. הרי כולנו בוגרי צבא כאן ויודעים שיש

הפרעות במערכות קשר אלחוטי. מאחר והתווך הוא תווך משותף מן הסתם המשתמשים

בו יכולים להפריע לאחרים. בגלל זה בצבא מדובר על נוהל" נדבר", כאשר אחד

מדבר כל השאר שותקים, כי אם כולם ישדרו אז יהיה בלגן. אותו דין חל לגבי כל

המערכות המשדרות בספקטרום האלקטרו-מגנטי. יש הפרעות הדדיות. בחברה שבה אני

עובד אנחנו מקדישים מאמצים רבים ועובדים 24 שעות ביממה בשביל לאתר את

ההפרעות ולטפל בהן. אני נשאלתי כאן גם על-ידי המועצה לצרכנות ואני רוצה

לומר שהמגמה היא מגמה של שיפור, למרות הקליטה האדירה של מנויים במערכת.

בתחילת השנה, ינואר 1996, עמדנו על כמות ... המערכת של 4.4%, אנחנו עומדים

בימים אלה על 2.4%, מתחת לתקן שמוכתב לנו על-ידי משרד התקשורת.
חנן אכסף
לגבי תשתיות: אנחנו עושים הרבה דברים ומטפלים בנושא של הצרכנים. צריך

להבין שהתקשורת האלחוטית לא יכולה לעבוד בלי תדרים. כמות התדרים המוקצבת

לאזרחים במדינת ישראל היא מן הקטנות ביותר בעולם. אי אפשר מצד אחד להוריד

פעימות מונה, להוריד מכשירים, לעשות ליברליזציה, להכניס מתחרים, ומצד שני

לא לתת תשתית. כשאין תשתית, מה עושים בכל העולם? ניכנס לערים צפופות כמו

בנגקוק או קהיר. הם מתחילים לבנות גשר על גבי גשר, מיחלף על גבי מיחלף,

ותוך כדי תנועה יומיומית, כמו אצלנו בכבישים, זה נסתם, יש פקקים, יש הפרעות

כי כל הזמן אתה עושה עבודות תשתית. אותה דבר קורה עם מערכות אלחוטיות. אם

אתה לא רוצה שתהיינה הפרעות אתה צריך לתת תחום חדש, כמו שאתה עושה כעת את

חוצה ישראל או איזשהו כביש חדש, שסוללים אותו מחדש וזה לא מפריע לתנועה

השוטפת. כל זמן שלא נותנים לנו את זה, לא קורה שום דבר. צריך היום להקצות

לתקשורת הסלולארית האזרחית לפחות עוד 50 מגה-הרץ. ה-2.2 הזה שנתנו זה כלום

יהסית לצרכים, אם אתה רוצה שכל אזרחי ישראל ישתמשו בתקשורת סלולארית.

כתוצאה מזה שלא נותנים תדרים, אנחנו לא שמים מיחלפים אבל שמים עוד תאים

ועוד תאים ועוד תאים. ככל שיש יותר תאים, הצפיפות יותר קטנה. כשהצפיפות

יותר קטנה כשאתה נוסע אז המכשיר כל הזמן מחליף תאים. ככל שהוא מחליף אותם

יותר סיכוי הניתוק שלו עולה בצורה היפרבולית. ככל שהנסיעה היא יותר ארוכה

וכמות התאים שחוא מחליף היא יותר גדולה, הסיכוי שלו להתנתק הולך וגדל. לא

דואגים לנו, לא מבחינת בתחיקה שתאפשר להקים אתרים (בארצות-הברית יש חוק

שאומר שבגלל שיקולי קרינה אי אפשר להסום הקמת שום אתר, כי יש ועדה שמפקחת

על זה) ולא מבחינת הקצאת ספקטרום, שלא מקבלים אותו, דבר שלא מאפשר לשפר את

השירות ללקוחות.
אריאלה רבדל
אני מבקשת, לפני שאני אכנס לעיקר, לומר שתי הערות אישיות.

בקשר להגדרת התפקיד של המועצה הישראלית לצרכנות. באופן אישי לשמחתי אין

לי תלונות בדרך בלל, אני כמעט תמיד מרוצה. אבל אני לא מייצגת את עצמי, אני

מייצגת ציבור של צרכנים שמתלונן. אם לא היו מגיעות אלינו תלונות אז לא היתה

לי שום הערה. השיטה הזאת, של הפיכת ויכוח ענייני לוויכוח אישי, היא שיטה לא

טובה.

הערה שניה, שאני רוצה להגיד בפני היושב-ראש פעם נוספת. אנחנו נמצאים

בנושא של סלקום בבדיקה כבר 3 שבועות והתבטאנו מספר פעמים בנושא הזה בתקשורת

ואנחנו בודקים אותו גם בערכאות משפטיות. אנחנו הוצאנו אתמול מכתב לשרת

התקשורת וזאת במנותק לחלוטין מהישיבה היום.
היו"ר אלי גולדשמידט
את לא חייבת להתנצל.
אריאלה רבדל
אני רוצה להסביר את שיטתי, אני לא נוהגת לעשות מחטפים, זו לא דרכי ואני

חושבת שהיא דרך לא נכונה. כיוון שנוצר מצב כאילו חיה מחטף, בוודאי בוועדה

שהיא חשובה לי בצורה בלתי רגילה, אני לא רוצה ליצור את המצב הזה ועל כך אני

מתנצלת.

לעצם העניין, אם ניקח 10 תלונות שמגיעות על טלפונים סלולאריים נקבל

בממוצע 2 תלונות על פלאפון ו-8 תלונות על סלקום. סביר להניח שכל חברה

שנותנת היקף של שירותים וציבור הצרכנים שלה הוא גדול, תהיינה לגביה תלונות,

מזה אני לא מתרגשת, זה לא הופך את החברה לבעייתית בעיני. אם יש לנו בעיות

עם פלאפון אנחנו מנסים לפתור אותן יחד עם מי שממונה שם על התלונות לטובת

הצרכנים. לגבי חברת סלקום יש לנו 2 בעיות ואני רוצה קצת להרחיב את הדיבור

על זה. יש את הבעיה הגדולה של הניתוקים, שההיקף שלה הוא הרבה מעבר לכמות

הניתוקים שקיימת בחברת פלאפון (ולא שלפלאפון אין ניתוקים). דבר שני, איכות

השיחה היא נמוכה יותר. אלה התלונות שאני מקבלת. זאת נקודה אחת אבל היא לא

הנקודה הבלעדית.

כאשר חברת סלקום קיבלה את ההיתר לפעול היא הגישה במיכרז שהיא זכתה בו

חוזה אחד. יש לה שני חוזים עם ציבור לקוחותיה, אחד מהם זה חוזה השירות,

שהיא היתה חייבת להגיש אותו לאישור בית-הדין לחוזים אחידים, והשני, שזה

החוזה לגבי המכשיר, שהיא לא היתה מחוייבת אבל היא עשתה כן מיוזמתה, ויפה

עשתה, והגישה אותו לבית-הדין לחוזים אחידים. הדיון בבית-הדין לחוזים אחידים

לגכי חוזה סלקום החל בפברואר 1995, להזכירכם אנחנו מתקרבים לסוף דצמבר

1996, זה קרוב לשנתיים. לגבי החוזה האחיד שהיא היתה מחוייבת בו, חוזה

השירות, הוא נמצא בפני הכרעה של השופט. היו עמדות היועץ המשפטי לעניין והיו

עמדות חברת סלקום, סלקום תיקנה חלק מהסעיפים של החוזה שהיועץ המשפטי העיר

עליהם, חלק מהסעיפים היא לא תיקנה והם נמצאים בהתדיינות והשופט יצטרך

להכריע. גם על החוזה השני, החוזה לגבי המכשירים, שהיא לא היתה מחוייבת בו,

התדיינו במשך שנתיים אך לפני כחודש פנתה חברת סלקום לבית-הדין לחוזים

אחידים וביקשה למשוך את החוזה על מנת לבדוק את סעיפיו מחדש, בין השאר כדי

לראות האם הסעיפים שניטען לגביהם שהם סעיפים מקפחים לכאורה הם אכן מקפחים.

כשאתה קונה מכשיר של סלקום אם אתה קונה אותו בבית החברה אתה מקבל גם את

חוזה האחריות של החברה לגבי השירות אבל אם אתה קונה את המכשיר בכל מקום אחר

אתה לא מקבל נייר שבו אומרים לך מהי אחריותה של החברה לגבי המכשיר. כתוב

בנייר החוזה הזה ש"אם אתה רוצה לראות מה אומרת האחריות שאתה מקבל לשנה נא

התכבד בטובך לגשת למשרדי החברה ותיבדוק מה אומרת האחריות". אני לא מכירה אף

אדם שפנה לקבל פירוט של האחריות. תחשוב בהיגיון, אתה נכנסת לקנות מכשיר

טלפון, קיבלת, חתמת, הלכת, קיבלת אחריות. כתוב שיש אחריות ואתה לא מעלה על

דעתך לבדוק את העניין. אם היית בודק היית מגלה דבר מאוד מעניין, שהחברה

אומרת שהיא לא תתקן את המכשיר, היא לא תביא אותו בתקופת האחריות למצב שהוא

היה בעת מסירתו אלא "קרוב ל". זה במסגרת החוזה האחיד. ה"קרוב ל" הזה גורם

לכך שכשהמכשיר מתקלקל, ועד שנה הוא בעצם מכשיר די חדש, מתקנים אותו

ומחליפים את החלק המקולקל בחלקים משומשים. אלה התלונות שמגיעות אלינו,

שבמהלך תקופה של 3-2 חודשים מהרגע שהדבר הזה התקלקל אדם הגיע 3 ואף 6 פעמים

לחברה כדי לתקן את המכשיר כי הוא תוקן בחלקים משומשים. בעצם המכשיר הזה הפך

להיות מאוד נחות, ואנחנו מדברים עדיין על תקופת האחריות של החברה וזו תקופת

אחריות לשנה. אם למשל הולכת לך הסוללה, נופלת מהמכשיר או מתקלקלת מאיזשהי

סיבה: כשאתה הולך לחברת פלאפון, הם לוקחים לך את הסוללה, זורקים אותה

לקופסא ומרכיבים סוללה חדשה. בסלקום מתקנים לך את הסוללה בחלקים משומשים.

אלה התלונות שאנחנו קיבלנו וזה גם התשובות שלכם. אם הוועדה רוצה לראות

אנחנו גם מוכנים להראות את זה.



חברת סלקום מבקשת לתעלות את המחירים. אני מסכימה שזה שוק חופשי והיא לא

צריכה לשאול אף אחד כשהיא מעלה אבל עובדה שהיתנו את זה בהמתנה של שנתיים כי

שרת התקשורת לשעבר, גברת שולמית אלוני - ואני סומכת עליה שהיא ראתה את טובת

הצרכנים לנגד עיניה. יש לי איתה ויכוחים בנושאים אחרים, על זה אין לי איתה

שום ויכוח, אני מתכבדת לשבת על כיסא - היא היתה משוכנעת, כמו הרבה חוזים

אחידים אחרים, שחוזה השירות של סלקום יסתיים עד תום השנתיים ובית-הדין יתן

לו אישור, ולא כך קרה. ולכן אנחנו פנינו למשרד התקשורת ואמרנו, שבצד שאתם

מתירים להם לגבות מאיתנו יותר, זה בסדר, ובצד שאתם שומרים עלינו, זה פחות

בסדר. אני חושבת שזה דבר שלא נכון לעשות אותו בחברה שמתחייבת למוצר מסויים

כלפי ציבור צרכנים גדול ושהיא נהנית מציבור הצרכנים הזה מכספים לא מבוטלים.

אני רוצה להגיד עוד מילה. אנחנו גם נהנים בסופו של דבר, עם כל הביקורת,

מהמכשיר, המכשיר הזה שיפר את חיינו, אין ספק בזה בכלל, הוא מקל מאוד על

החיים. כשאתה רואה את הילדים האלה שמחזיקים את המכשיר ביד אתה יודע שיש

איזשהי אמא באיזשהו מקום שהיא רגועה, זה כבר מספיק, וזה חשוב. אבל עדיין הם

מחוייבים לתת שירות יותר טוב, זה הכל.
הי ו"ר אלי גולדשמידט
אני אתן לכם לענות כי אני יודע שאי אפשר להשאיר את זה בלא תגובה. אבל

אני אומר כבר עכשיו שאנחנו נקיים עוד דיון. אני פשוט לא מסוגל בלוח הזמנים

שלי להמשיך את הדיון הזה ואני מניח שיש עוד הרבה מה להגיד.

שלום מנובה;

אני רוצה לומר לגברת אריאלה רבדל באופן אישי, משום שהיא פתחה בנימה

אישית. נדמה לי שסלקום יצרה סטנדרט מאוד גבוה של שירות לקוחות בארץ הזאת.

מה שמצער אותי כעובד בכיר בסלקום זו העובדה שהמיפגשים איתך, לרבות זה היום,

נעשים דרך התיקשורת. רואיינת בטלביזיה על עניין שלא שייך לכתבה הטלביזיונית

ואני לא מבין מדוע לא פנית ישירות אל סלקום לשאול אותנו.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מבקש את הנושא האישי להוריד מסדר היום.
שלום מנובה
זה עניין של גוף שהוא מועצה לצרכנות, שעושה איתנו עבודה דרך העיתון ודרך

מכתב לשרת התקשורת ודרך ועדת הכלכלה של הכנסת, שזה יפה מאוד אבל זה כלי לא

אפקטיבי. אני מציע לפתוח ערוץ תקשורת ישיר יותר. תאמיני לי, תיעני באהבה.
אורן מוסט
ראשית משפט אחד לרישא של הדיון הקודם. זה לא פילוסופיה, ופה נשמעה גברת

רבדל. הטלפון הסלולארי והמהפיכה שסלקום חוללה תורמים לייעול של העבודה.

לגבי הטענות, אנחנו נישמח לבדוק את התלונות האלה. הפרופורציות האלה אין בהן

שום דבר כי אנחנו לא יודעים מתוך כמה מנויים את מקבלת לקוחות. אנחנו יודעים

את זה היטב, אנחנו מטפלים בתלונות יום יום ושעה שעה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אתם מחליפים סוללות או מתקנים אותן?
אורן מוסט
בכל קופסא שמשווקת על-ידי סלקום בחנויות החברה ובכל אחת מ-250 החנויות

המורשות לשיווק סלקום יש את תמצית תנאיי האחריות. אנחנו קונים את הטלפונים

האלה מהייצרנים, ויושבים פה נציגים של שניים מהי יצרנים האלה, ומעבירים את



תנאיי האחריות בדיוק כלשונם וככתבם לצרכן. כל אחד מאיתנו יודע שבבל מוצרי

הצריכה יש מגבלות לאחריות. למשל אם נופלת לי הטלביזיה מהיד בדרך מהאמבטיה

לסלון אז היא לא מבוטחת, כנ"ל אם נופלת הבטריה ונשברת, לסוללות אין אחריות.

כמו שהי יצרנים לא נותנים אחריות לסוללה בפנס הם לא נותנים גם אחריות לסוללה

של הטלפון הסלולארי. למרות זאת, אנחנו בדרך כלל נוהגים לקולא ומנסים לעזור

ללקוח. יש לנו את המעבדות הכי משוכללות בנושא הזה ואנחנו מתקנים את

הטלפונים האלה, גם מעבר לתנאי י האחריות של הי יצרן, כאשר העלות הזאת נספגת

על-ידינו, עם חלפים חדשים. אין דבר כזה חלפים ישנים.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה לסכם את הדיון. יש עוד המון דברים לדבר עליהם, בראש ובראשונה

נושא התשתית, שהוא הנושא המרכזי שהוצג פה, הנושא של הקצאת התדרים. אני רוצה

שמר וקס יהיה פה שוב כדי להתייחס לנושא הזה. יכול להיות שדחסנו ליום אחד

שני נושאים שכל אחד מהם היה ראוי לדיון נפרד. אני לא רוצה לקבוע שום מסקנות

מבחינתי, וכרגע אני ועדת הכלכלה, לגבי השאלות של החוזה האחיד, שהוצג פה

על-ידי גברת רבדל. אנחנו נמשיך לקיים את הדיון בנושא הזה, ואני מבקש שעוד

לפני 1.1.

דבר אחד אני רוצה להגיד בנושא הזה. יש לי תחושה שבשאלה של השיחות

המתנתקות, ולא משנה מהי הסיבה לניתוקים - האם זה בגלל מחלפים, אחד על השני,

תשתיות - הצרכן לא צריך לשלם עבור שירות שלא ניתן לו. אם זה אומר שכתוצאה

מזה אתם אולי צריכים להעלות תעריפים, אני לא נתפס לזה, זאת שאלה מיסחרית,

אבל אדם צריך לשלם עבור שיחה, לא עבור שיחה שלא התקיימה או נקטעה, בגבולות

הסביר. לא יתכן, ופה אני אומר את הדברים אפילו במידה של רוגז, לא יתכן

שהאופציה הזו, לבקש החזר עבור שיחות שלא בוצעו בפועל או שנותקו, לא תהיה

ידועה לציבור, ואני אומר לכם את זה בוודאות. זו אינפורמציה מאוד חשובה, שלא

מופיעה בפרוספקטים שלכם ולא ידועה לציבור. אני חושב שמשרד התקשורת, שנותן

את רישיונות ההפעלה, צריך לוודא אחד משני הדברים. או שתיכפו על החברות

לפרסם את האינפורמציה הזאת, או שתפרסמו אותה בעצמכם, אבל לא יתכן להשאיר

מצב שייתכן שמגיע החזר של המון כסף להמון אנשים במדינת ישראל והם לא יודעים

על כך. זה מזכיר לי את התופעה הקלאסית שאת חובותיך תמיד דואגים להסביר לך

ואת זכויותיך מצניעים. אתה צריך לבוא בשביל לדעת מה הן זכויותיך.
חנן אכסף
איפה ראית לאחרונה פירסום שבו כתוב שאם אתה עושה שיחת בזק והיא התנתקה

אתה רשאי לפנות ולקבל החזר? זה אותו דבר. אני שואל אם זה נכון או לא, ואם

אכפו את זה עליהם, ואם הציבור יודע, ואם הם פירסמו את זה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מרים את הכפפה ואנחנו נקיים פה דיון בנושא השירות שבזק נותן

ללקוחות. גם אם חלק מהשיחות הסלולוריות מתנתקות בגלל השירות של בזק, אז

אחרי זה תתחשבנו עם בזק, אבל כיוון שהם לא מחזירים ואתם לא מחזירים אז כל

הגופים חוגגים והציבור יוצא ניזוק.

תודה רבה לכם. חג חנוכה שמח. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35

קוד המקור של הנתונים