ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/12/1996

רכישת הגז לישראל והמחסור הצפוי בגז לשימוש ביתי

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוסקול מס' 40

מישיבת וועדת כלכלה

יומ רביעי, כ"ג בכסלו התשנ"ז, (4 בדצמבר 1996). שעה 00: ו 1
נכחו
חברי הוועדה: אלי גולדשמיט - היו"ר

דהאמשה עבד-אלמאלכ

דהן נסים

הנדל צבי

שמחון שלום
מוזמנים
יוסי קוליץ - מנהל מנהל הדלק, משרד לתשתיות לאומיות

אפרימ גרינברג - סמנכ"ל לעניינים מיוחדים, משרד תשתיות

לאומיות

נסים אדרת - משרד לתשתיות לאומיות

משה פרגיון - מנכ"ל בתי הזיקוק

ישר בן-מרדכי - סמנכ"ל מבצעים, בתי הזיקוק

מירב אזולי - דוברת בתי הזיקוק

ד"ר יורם טרובוביץ-הממונה על ההגבלים העסקיים

ד"ר אלון ליאל

אריאלה רבדל - מנכיל הרשות להגנת הצרכן

תקוה לקר - כלכלנית, הרשות להגנת הצרכן

גלעד אמחג - עויד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

רונן חדש - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

מודי בן שך - מנכ"ל פזגז-פטרולגז

צבי מור - מנכ"ל דור-גז

יהררה לביא בן פורת-עו"ד דור-גז

פרדיס רפאל - מנכ"ל אמישרגז

צבי תגר - מנכ"ל סופרגז

יאיר אילת - מתמחה בוועדת כלכלה מטעם המכון

לדמוקרטיה
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
חנה כהן
סדר היום
רכישת הגז לישראל והמחסור הצפוי בגז לשימוש ביתי.



רכישת הגז לישראל והמחסור הצפוי בגז לשימוש ביתי.
היו"ר אלי גולדשמידט
בוקר טוב. אני מתכבד לפתות את הישיבה שתתוזלק לשני נושאים: הגז הטבעי והגז

הביתי. היוזמה לישיבה זו צמחה סביב הידיעות שהתפרסמו על העסקה שנרקמה בין מצרימ

לטורקיה בנושא הגז הטבעי. זו הזדמנות לפתווו בוועדה דיון בנושא אנרגיה, מאתר וטרמ

קיימה דיון בנושא זה. זהו אוזד מתפקידנו כאחראים על הנושא הפרלמנטרי הנמצא בסמכות

משרד התשתיות, לשעבר משרד האנרגיה. מהחומר שהספקתי ללמוד עד עתה בנושא עולה

ריח לא טוב.

את נושא הגז הטבעי יציג ד"ר אלון ליאל, דיון בנושא נקיים בישיבה אחרת.
ד"ר אלון ליאל
את הדברים שאומר כאן אני מבסס בעיקר על פירסומים גלויים שהיו בנושא. הייתי

במערכת משת- החוץ אך לא הייתי שותף לשיחות שהיו בין ישראל למצרים. אני אתן

סקירה קצרה על איר הדברים נראים לי, כמי שמכיר את העובדות ולאו דווקא מתור

השיחות עצמן.

באיזור הגובל בישראל יש רק שתי מדינות שמפיקות גז, מצרים וסוריה. סוריה מבחינה

מדינית לא רלוונטית, כמו כן מלאי תרבות הגז שלה הולר ומדלדל. מצרים לעומת זאת,

תרבות הגז שלה בקו עליה כולל גילויים של השנים האחרונות.

ישנן צורות שונות להובלת גז, הובלה בנחל או בצינור. היתרון של המדינות הגובלות

בישראל הוא שאפשר להביא מהן את הגז בצינור, אחרת יש להוביל באוניות ולדאוג

למתקני הנזלה וקסיפיקציה, דבר המייקר מאוד את המחיר.

אין ספק שכאשר תושלם העיסקה עם מצרים, הגז הטבעי שיובל בצינור משם יהפור

למקור האנרגיה הזול , הידידותי והיעיל ביותר בישראל. יעילותו הטכנולוגית לייצור

חשמל באמצעותו, גבוהה יותר מאמצעי יצור אחרים.

המו"מ עם מצרים היה על היקף של 2.5-4 ביליון מטר קוב בשנת למשר 26 שנים. את

המו"מ ליוו משברים בלתי פוסקים מסיבות מקצועיות או מדיניות. אחת הסיבות לכר היא

המחיר הנמוך שהוצע למצרים, מחיר שהם ראו בו דבר מעליב וגרם למתח רב בשיחות. גם

העובדה שבוועידת עמן חתמנו על הסכם עם קטר, והפתענו את מצרים לא הוסיפה

לאווירה.
נסים דהן
מה גס שהמחיר עם קטר היה הרבה יותר גבוה.
ד"ר אלון ליאל
המחיר שנקבע עם קטר גבוה כי מקבלים את הגז בנחל.
נסים דהן
זה מעשה חלם לנהל מו"מ עם מצרים על מחיר נמור, כשמייד אח"כ חותמים עם קטר על

מחיר גבוה יותר, מחיר אמצע היה יכול לפתור את הבעיה עם מצרים.
ד"ר אלון ליאל
המחיר בנחל ובגז הם שני דברים שונים. הגז שמובא בנחל הוא במחיר מה שהוא בד"כ

לא יבול לשמש לתעשיה או לייצור חשמל, אלא רק לשימוש ביתי.

עיסקת הגז חשובה לנו וגם למצרים. מצרים עד היום אינה מייצאת גז והבלבלה המצרית

זקוקה מאוד להכנסות אלה. תרבות הגז הגדולות ב- 650 ביליון מטר קוב מהוות פוטנציאל

משמעותי להכנסות המצריות. העיסקה עם מצרים חשובה לנו בגלל המחיר הזול, ובגלל

שהוא ידידותי לסביבה. יש הערכה שכל עיכוב גורם לנו נזק של כ- 50-60 מיליון דולר

בשנה, וההחמצה היא גם מבחינתנו וגם מבחינתם של המצרים.

אחד השיקולים בעיסקה עם קטר או בדיבורים על יבוא גז ממדינות חבר העמים, היה

הנושא של הבטחת מקורות. אנחנו חיים עדיין בטראומה של שנות השבעים שאסור היה

להישען על מקור אספקה אחד. ראינו זאת באמברגו על נפט שמי שנשען על מקור אחד

היתה לו בעיה רצינית. מבחינתנו זכור המקרה האירני, שאומנם לא היה המקור היחיד אר

היה מקור מרמי.

מאז שנות השבעים הנסיבות השתנו, מצבנו המדיני והכלכלי שונה, מצבנו האנרגטי אף

הוא שונה, משום שתחנות הכח שלנו יכולות לעשות שימוש גם בדלק וגם בפחם. במצב

המדיני הנוכחי אין למעשה בעיה משמעותית למקורות אלטרנטיביים, מה גם שקטר

כעצמה מדינה ערבית, ולגוון ממצרים לקטר זה לא הבדל גדול, כי אם תהיה בעיה מדינית

עם מצרים שתעצור את האספקה, ממילא צפויה בעיה גם עם קטר. האלטרנטיבה של יבוא

גז בצינור מנזדינות חבר העמים מאח- מסובכת לוגיסטית, ואורר הצינור צריך להיות פי 3

או 4 מהצינור עם מצרים. גם ההשוואה הזו, של יבוא גז מחבר העמים, מדברת לטובת

העיסקה עם מצרים.

העיסקה הטורקית מצרית, שהיתה טריגר לדיון זה, היתה גולת הכותרת של ועידת

קהיר, כפי שהיה ההסכם עם קטר בוועידת עמאן. העיסקה מראה את השינוי שעבר האיזור

בשנה האחרונה. העיסקה עם טורקיה היא בהיקף של 10 ביליון מטר קוב לשנה, במשך 20

שנה. כמות זו היא בערר שליש מכל התרבות המוכרות של מצרים, עדיין ניתן להכניס את

העיסקה שלנו, חאת בהנחה שמשנת אלפיים גם מצרים עצמה תתחיל לצרור גז לצרכיה

הפנימיים, ובהנחה שלא ימצאו שדות נוספים. אם היקף העיסקה הטורקית יגדל זה יתחיל

להוות בעיה.

גם מהשיקולים הכלכליים וגם מהשיקולים המדיניים רצוי להחזיר את שיחות הגז עם

מצרים לפסים קונסטרוקטיביים. אין ספק שהמתח בין המדינות והצורה בה המשלחת

התקבלה בוועידת קהיר, היו קשורים לעובדה ששיחות הגז היו תקועות. אם השיחות יחזרו

לפסים חיוביים זה יכול להשפיע לטובה גם על העניין הבילטרלי.

מהסיבות הכלכליות, האנרגטיות והנודיניות ההמלצה שלי לחזור לשולחן הדיונים.
נסים דהן
לפי הפירסומים בכלל התקשורת אין סיכוי לחתימת הסכם, מהו הסיכוי הלום שהעיסקה

אכן תצא לפועל?
ד"ר אלון ליאל
אם נצליח להתגבר על האמוציות בנושא זה הסיכוי לחתימת הסכם טוב. ההוכחה

שעיסקת הנפט נמשכת כל הזמן, ואנו מייבאים לפחות 40% מהצריכה.



עיסקת הנפט עם מצרים נמשכת , למרות העליות והמורדות המדיניים ב- 15 השנים

האחרונות. נושא הגז והנפט יכולים להיות במקביל לתנודות המדיניות, האופטימיות בענייו

זה נובעת מכך שגם אנו וגם המצרים זקוקים לעיסקה.
נסים דהו
חברות הגז הפרטיות התארגנו לייבא גז שלא באמצעות השידור של מדינת ישראל. ייתכו

שאם היבוא יהיה על בסיס כלכלי ובלי בעיות פוליטיות מדיניות, כל העניין יהיה יותר קל.
מודי בו שר
נאמר שהסיבות שהביאו לעצירת המו"מ עם מצרים הן סיבות פוליטיות. לדעתי הן גם

סיבות מקצועיות, ניתן יהיה לפתור זאת בקלות אם המגזר הפרטי ינהל את המו"מ. עם

אנשי מקצוע בתחום הנפט משני הצדדים, ניתן יהיה להערכתי לסגור את העיסקה תוך

חודשים ספורים.

בנוסף לכר המדינה צריכה להחליט על מבנה השוק. חוסר היכולת לעמוד במו"מ מול

המצרים נובע מחוסר החלטות פנימיות שלנו. המצרים מחכים להחלטות מצידנו כבר 3-4

שנים וסבלנותם פקעה.
היו"ר אלי גולדשמידט
הייתי מבקש לקבל תמונה לגבי שיעור ההפסד הכספי והנזק לאיכות הסביבה, שנגרם

למדינת ישראל כתוצאה מעיכוב החתימה.
ד"ר אלון ליאל
ההפסד מספר אחד הוא ההפסד המדיני, אם ההתקשרות הזו היתה מאחורנו היא היתה

יוצרת נדבר הרבה יותר חזק ביחסים הכלכליים עם מצרים.

השלום הקר שדובר בו רבות ניטרל למעשה את הנושא הכלכלי, ולא יצר ווליום ביחסים

הכלכליים בנינו ובין מצרים. עיסקת גז כזו תהיה הפרוייקט הכלכלי הגדול ביותר ביננו

לבין מצרים, וגם הגדול ביותר ביננו לבין מדינה אחרת באיזור. אם העיסקה הייתה נחתמת

היא הייתה מכניסה יציבות ליחסים עם מצרים.

בתחום הכלכלי הערכתי שההפסד הוא כ- 50-60 מיליון דולר לשנה.
נסים דהו
יש הערכות המדברות על 120-130 מיליון דולר.
היו"ר אלי גולדשמידט
מתי התגלו שדות הגז במצרים?
ד"ר אלון ליאל
גז בהיקף שאפשר היה לעשות עסקה איתנו, התגלה בחמש השנים האחרונות.
היו"ר אלי גולדשמידט
ביצוע העיסקה הוא לא מהיום למתה זהו תהליך, וככל שמאחרים לחתום גם הביצוע

מתעכב. אם כך, עד היום ההפסד הוא של כ- 400 מיליון דולר.
נסים דהו
זהו המק הישיר, אך קיים גם נזק לאיבות הסביבה.
ד"ר אלון ליאל
את הנזק לאיבות הסביבה קשה לחשב, הוא מסוג הדברים שקשה לכמת. יש גם לזכור

שיום החתימה הוא לא יום הביצוע.
משה פרג'ון
היתרון של איכות הסביבה הוא חד-משמעי ועליו אין ויכוח. על מה מבוסס היתרון

הכספי?
היו"ר אלי גולדשמידט
עלות יצור החשמל באמצעות גז הרבה יותר נמוכה.
יוסי קוליץ
תלוי במחיר הגז. מחיר הייצור בפחם יכול להיות זהה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אתה טוען שמחיר ייצור חשמל באמצעות פחם זהה למחיר באמצעות גז?
יוסי קוליץ
השאלה בעיקרה מסחרית. הגז הטבעי לצד יתרונותיו שאינם מוטלים בספק, לש לו

בעיות מסויימות. ההנדינג שלו מאוד מסובך, ולכן הסחר בו לא גמיש. ההנדינג כרוך או

בהקמת מתקני הנזלה מצד אחד, וגיזת מצד שני, או בצינור.

מצרים וישראל נמצאות במצב של מועמדים מאח- טובים לנישואים, משום שישראל

לקוח קטן ומצרים אינה ספק גדול. אין להם מספיק גז בדי שיצדיק בניית צינור לאורך הים

התיכון.

בין אם מדובר במתקני ניזול וגיזת, ובין אם בבניית צינור, מדובר בהשקעות עתק

בפיתוח בארות ולוגיסטיקה.

בז"ן (בתי זיקוק נפט) יכולה לומר שכדאי לקנות נפט מצרי, הבל עניין מסחרי. ברגע

שרכישות הנפט יהפכו לנושא פוליטי העסק לא יפעל בצורה הנוכחית. כל זמן שהוא עומד

על רגליים מסחריות זה יפעל, גם אם הכמויות לא יהיו בדיוק כמו שנכתב בחחה השלום.

היחסים בין בז"ן לחברת הנפט המצרית הם יותר טובים מאשר קורקטיים.

לגבי הגז המצב שונה. בגלל יוקר הפיתוח של שדות הגז והיוקר של הלוגיסטיקה, זו

חתונה קתולית. לכן מבחינה מדינית זה קשר בר-קיימא לשנות דור, לכ- 20-30 שנים.



גם המו"מ בנושא הגז יקום או יפול משיקולים מסחריים.

היו"ר אלי גולדשמידט;

נעשתה במשרד האנרגיה עבודת מחקר רצינית שגיבשה מסקנות מה ש-יף על מה? הבנתי

שהמחלוקת הפנימית בממשלה לא היתה בשאלת הבדאיות, אלא בשאלה מי יהיו הבעלים

של הצינור או של בל מערבת ההובלה בתור הארץ.
מורי בו שר
השאלה בבר הוברעה.
היו"ר אלי גולדשמירט
עפ"י מה שברקתי ההחלטה האחרונה הייתה לדחות את ההברעה לאחר הבחירות.
נסים דהו
היתה דעה של השר אריאל שרון למסור זאת לחברות הפרטיות, אר זו לא החלטת

ממשלה.
היו"ר אלי גולדשמידט
יש שאלה אם העניין בדאי או לא, ויש שאלה אחרת, אחרי שמחליטים שזה בדאי, איר

מבצעים את העיסקה ובאיזו צורה. למיטב ידיעתי המחלוקת היתה על השאלה איר לבצע

את העיסקה. עניין הבדאיות היה חד משמעי וברור.

וועדת הכספים בקדנציה הקודמת קיימה דיונים בבקשת חברת החשמל לערבויות מדינה,

לצורר גיוס הון בחו"ל . חברת החשמל הציגה את נושא ההסבה והקמת תחנות בח נוונעות

בגז, באחד הנושאים המרכזיים בתובנית הפיתוח שלה. לפיכך אינני מבין מהו הבסיס

לדבריו של מר קוליץ, שבבלל לא ברור אם בדאי לעבור לגז ובל הטעם בעניין זה הוא

מדיני של חתימת חתה ל- 30 שנה.
יוסי קוליץ
איני מביר את פרטי המו"מ. אני בטוח שלש תחומים בהם בדאי לעשות הסבה לגז ויש

תחומים שלא.
ד"ר אלון ליאל
ייתבן שישנה שאלה של בדאיות העיסקה עם מדינות חבר המים מול העיסקה עם מצרים,

אר לא שאלה אם בדאי להשתמש בגז.
נסים דהן
אם ההסכם עם מצרים יביא ליציבות ושפחות חייל אחד ייהרג, העיסקה כדאית.
היו"ר אלי גולדשמידט
היתרון המדיני לא מוטל בספק ולפעמים מובנים לשלם על יתרונות מדיניים. בטנייו זה

לצד היתרון המדיני יש גם יתרון מסחרי.
משה פרג'ון
יש יתרונות אדירים לשימוש בגז, אך אף אתד מהם לא כלכלי. היתרונות הם של איכות

סביבה, נווזות בשימוש ויצירת מקורות אנרגיה וזליפיים.

במדינות שעברו לשימוש בגז לייצור חשמל במקום במזוט או בסולר, מתיר הוזשמל בהן

לא ירד אפילו לא בסנטים.
היו"ר אלי גולדשמידט
איו המתיר בהשוואה לפתם?
משה פרג'ון
הממיר זהה. מתיר הפתם הוא נגזרת ממתיר המזוט פלוס ההשקעה הנוספת הדרושה.

כנ"ל לגבי הגז הטבעי המשמש לייצור חשמל, מחירו יהיה נגזרת של מחיר המזוט פלוס או

מינוס ההשקעות הדרושות. אין שום יתרון כלכלי לשימוש בגז.
היו"ר אלי גולדשמידט
מה התוצאה של הנוסחה הזאת?
משה פרג'ון
תחנת חשמל של 500 מגהוואט לפחם עולה כביליון וחצי דולה תחנה כזו על גז תעלה

800 מיליון דולה כמעט חצי או הגז ליצרנים יעלה פי שניים.
מודי בן שר
השאלה הזו אינה עומדת על הפרק בשום מקום בעולם. ברור שהגז הטבעי עדיף על כל

מקור אנרגיה אחה העסקאות הגדולות ביותר שנחתמו בעולם ב-10 שנים האחרונות היו

עסקאות גז טבעי, כמו העיסקה בין רוסיה וסיביר לבין מערב אירופה, שהיתה העיסקה

הגדולה ביותהבמאה. אנו לא יודעים מה המחיר של הגז ממצרים, אך ברור לי כאיש מקצוע

שבסופו של דבר הוא יהיה זול יותר מאשר האלטרנטיבות הקיימות היום לייצור חשמל,

וכמובן זול יותר לשימושים אחרים, כמו השימושים בתעשיות הפטרוכימיות ומפעלים

אחרים הצורכים מקורות אנרגיה.

לדעתי הבעיה העיקרית במו"מ עם המצרים, פרט לנושא קצב השיחות, היא בעיה

מקצועית. אפשר לומר שממשלת ישראל "הטרידה" אותם משו זמן רב בשאלות כמו האם יש

מספיק גז, כאשר מדובר בעיסקה קטנה יחסית בכמות של בין 1.5 מיליון ל-2.5 מיליון

קוב. הטורקים בלי הרבה שאלות חתמו על 10 מיליון קוב.

במו"מ היה מצב של אי-כוחות. בצד המצרי יושבים אנשי נפט שהם 30-40 שנה במקצוע,

מול הצד הישראלי בו מתחלפות ממשלות,שרים, מנכ"לים וכמובן המייצגים שצריכים

ללמוד כל פעם את הנושא מחדש. למצרים נמאס מקצב זה.

במדינת ישראל הגז הטבעי חיוני לא רק לצרכי ייצור חשמל שהוא הצרכן הגדול

ביותר, אלא גם בתעשיות הפטרוכימיות ואחרות שיוכלו להנות מהחלה במחיר האנרגטי

של חומר הזינה, במידה ויוכלו לקבל גז טבעי או במחיר נכון. המחלוקת עם מצרים היתה



על 2.5 דולר למיליון btuלעומת 3.5 דולר למיליון BTU. הפרש הדולר הוא מהותי כי

הוא קובע כדאיות כלכלית. המחיר באירופה לא שווה בכל מדינה ובכל אחור.
דיר אלון ליאל
הוא בסביבות 2.5 דולר.
מודי בן שר
המחיר ממוצע, תלוי באורך הצנרת. אירופה כולה מרושתת בצנרת גז טבעי, מרוסיה

ואירופה המזרחית וכל אירופה המערבית. אין שומ סיבה שמערכת מו לא תהיה בארץ. זו

לא רק תרומה כלכלית אלא גם תרומה לאיכות הסביבה.
פרדיס רפאל
במדינת ישראל הנושא של גז טבעי יקום או יפול על הצורך של חברת החשמל. 80% של

הצריכה תהיה של חברת החשמל. ישנו הבדל כלכלי גדול בין הפעלת תחנות כח בגז טבעי,

או הפעלת תחנות כח במזוט או בפחם. יעילות ייצור חשמל בתחנות כח מונעות בגז הוא

55% לעומת 35% בתחנות המונעות במזוט או בפחם, זה הבסיס הכלכלי הכבד והמכריע

אם לייצר חשמל בגז או במזוט.
משה פרג'ון
יתרונות השימוש בגז הם אדירים, אך בשום מקום בעולם לא ירד מחיר החשמל כתוצאה

מהמעבר לשימוש בגז.
רפאל פרדיס
אם מחיר החשמל לא ירד, זה כתוצאה מחוסר תחרות.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני חש שמתחת לאף שלנו מתחולל מחדל, בכל הקשור לטיפול בסוגיית הגז הטבעי

והמו"מ עם מצרים. על-פי ההיסטורית שקראתי היתה סחבת והיו ויכוחים פנימיים בין

השרים. אני אקריא חלק מהשתלשלות העניינים (מקריא מדברים שכתב יאיר אילת).

סוף מאי 1996: שר האנרגיה דאז גונן שגב הצהיר כי החברה הממשלתית לתשתיות נפט

תזכה בבעלות של 20%-10% בלבד מפרוייקט ההולכה והתפעול.

28.6.95 : השר גוננן שגב הצהיר כי מבנה משק הגז הטבעי יהיה בהתאם לעקרונות

שהציע הבנק העולמי, לפיהם הצינור הראשי ומערך ההפצה יהיו בבעלות פרטית, ולא

יתקיימו בעלויות צולבות בין הקונצרן שיפעיל את הצינור לקונצרן והחברה שתפעיל את

מערך ההפצה.

13.9.95: במהלך דיון שנועד לעסוק בעתיד בתי הזיקוק אמר השר שוחט כי הפרוייקט

אינו מנוהל באופן רציני.

28.11.95: שר האנרגיה גונן שגב אמר בוועדת הכספים, כי לפי קצב המו"מ עם מצרים

ייחתמו עימה התחים להסדרת נושא יבוא הגז, כבר בשנה הבאה.



תחילת 1996: פרצה המחלוקת בין שרי האנרגיה והאוצר בעניין הבעלות על הצינור

הראשי של פרוייקט הגז הטבעי, ושני הצדדים הציגו את עמדתם בפני ראש-הממשלה

שמעון פרס. השר שגב טען בי יש להקים חברה מעורבת, שבה יהיו בידי הממשלה 30%

מהבעלות על הצינור הראשי, ואילו 70% יהיו בידיים פרטיות.

25.1.96: מינהלת הגז הטבעי במשרד האנרגיה הודיעה בי עד סוף ינואר תפרסם מבת

בינלאומי, לתבנון הנדסי לתשתית ההובלה לגז הטבעי. המבח לבחירת הקבוצה שתקים את

הצינור עצמו, יפורסם שלושה חררשים לאחר שהממשלה תקבל החלטה על מבנה משק הגז

הטבעי. החלטה כזו לא התקבלה בשל המחלוקת בין משרד האוצר לבין משרד האנרגיה

בסוגיית מבנה הבעלות.

18.3.96: ראש הממשלה שמעון פרס הורה להקפיא את המבת שהוציאה חברת התשתיות

נפט ואנרגיה, בנושא פרוייקט הגז הטבעי. פרס גם החליט לדחות בשבועיים את ההברעה

לגבי הבעלות על הצינור הראשי שיוביל את הגז לישראל.

26.3.96: השר שוחט הודיע לפרס שהאוצר טרם גיבש את עמדתו. הררעה זו התקבלה

בהפתעה, מאחר שחודש קודם לבן אמר השר שוחט באופן נחרץ בי הוא תומר בעמדתו של

הממונה על התקציבים באוצר רן קרול, לפיה פרוייקט מסוג זה חייב להיות בבעלות של

חברה ממשלתית.

30.4.96: שר האנרגיה גונן שגב הגיש לממשלה, ללא תיאום עם משרד האוצר , הצעת

החלטה לקדם את יישום פרוייקט יבוא הגז הטבעי ממצרים. באן הוא מפריד בין חברות

ממשלתיות לחברות פרטיות.

20.5.96: ההברעה בנושא הבעלות על הצינור הראשי בפרוייקט הגז הטבעי נדחתה פעם

נוספת, בעקבות המחלוקת המתמשבת בין שד האוצר ושר האנרגיה.

21.5.96: הוועדה לבחנת מונופולים בראשותו של מנכ"ל משרד האוצר דרר ברררט,

המליץ להפקיד את הובלת הגז הטבעי ממצרים, בידי גורמים מהסקטור הפרטי ולא בידי

חברה ממשלתית.
נסים דהו
בניגוד להמלצת הבנק העולמי, שהמליץ על שותפות ממשלתית.
היו"ר אלי גולדשמידט
29.5.96: ועדת המכרזים לענייני בלבלה החליטה לדחות עד לאחר הבחירות, את

ההברעה בנושא הבעלות על פרוייקט ההולכה של הגז הטבעי ממצרים.

25.7.96: שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון, פרסם מסמר עמדה ראשון לגבי פרוייקט

הגז הטבעי לישראל. שרון הביע דעתו לפיה בפרוייקט ההקמה והניהול של התשתיות

להובלת הגז וחלוקתו, צריבה להיות מעורבות פרטית רבה בבל האפשר של חברות

ישראליות וחברות בינלאומיות.

25.7.96: השר שרון החליט בי צרבני הגז עצמם ירבשו את הגז ולא ממשלת ישראל.
:
26.9.96השר שרון החליט בי הבעלות על פרוייקט ייבוא הגז הטבעי לישראל תהיה

בידי המגזר הפרטי בלבד בעקבות מבח בינלאומי שיפורסם. בניגוד לעמדת שרי האנרגיה

הקודמים, שחל ושגב, החליט שרון בי לא תופת הפעילות הקשורה להקמת ותפעול הצנרת,

מהפעילות הקשורה לחלוקת הגז לצרבנים ברחבי הארץ.



התחושה היא שהיו דעות, אני מניח חשובות ומבוססות, ביו שתי האופציות לגבי

הבעלות. אך לא ייתכן שבמשך תקופה ארובה לא מגיעים לשום החלטה, ומגיעים למצב

שהיום מצרים מתקשרת עם טורקיה ומסבנת את האפשרות של הקמת צינור גז בין מצרים

לישראל, באשר האלטרנטיבות בפי שאנו יודעים יקרות פי במה. ישנן גם בעיות

ברפובליקות המוסלמיות במו נושא הולכת צינורות גז שהאמריקאים מנסים להשקיע בו,

ומלחמות אתניות. יוצא מכר שאין לנו על מי לסמור אלא על מצרים.
משה פרג'ון
ניתן לחשוב על סעודיה.
נסים דהן
זו היתה אחת האופציות.
היו"ר אלי גולדשמידט
מאחר ואין עדיין הסבם שלום עם סעודיה העניין לא אקטואלי.
ד"ר אלון ליאל
אם סעודיה תספק גז לירדן, הבדאיות של המצריס לספק לישראל גז, תהיה קטנה יותר.
היו"ר אלי גולדשמידט
למצרים יהיה כדאי לספק גז לישראל, רק אם צינור הגז יתפצל לעוד נת-ינה.

מח-י בן שרי.

אין לסעודיה יתרון, מאחר ומרחק שדה הגז שם מישראל גדול מהמרחק בין השדה המצרי

לישראל.
היו"ר אלי גולדשמידט
העובדה שאין הברעה בנושא של עסקת הגז עם מצרים היא מחדל בקנה מידה לאומי, עם

השלבות קשות מאח- על המשק הישראלי, ועל מחירי האנרגיה הן לתעשיה והן לצרכנים

הפרטיים. הנושא מעלה תהיות, הרי בל-בר הרבה רוצים להפריט חברות ממשלתיות, אולי

בדאי לחשוב גם על הפרטת חלקים מסויימים ממשרדי הממשלה.

אנו נקיים דיון נוסף בנושא זה בוועדה. עתה נעבור לדון בסוגיית הגז הביתי. מר יוסי

קוליץ יציג את הנושא.
יוסי קוליץ
סוגיית הגז הביתי קטנה אומנם במשק הישראלי, אר היא מאוד מורכבת. מדובר במחסור

אפשרי בגפיים (גז פחממני מעובה). צריבת הגפ"מ גוברת אף-על-פי שמבחינת המשק

הישראלי ההתפשטות היא לרוחב ולא לעומק. בשנים האחרונות הצריבה הגיעה לרוויה

והצריבה למשפחה יורדת, אר יש עליה המגדילה את הצריבה, ובן בניה חדשה. במגזר

הפלסטיני יש התפשטות לעומק ורכישת הרגלי צריכה, שהמשק הישראלי רכש כבר לפני

עשרות שנים.



השנה מוערכת הצריכה לחודש בחורף לכ- 40-45 אלף טון. האספקה של בתי הזיקוק

מוערכת בכ- 30-35 אלף טון לחודש, בעזרת התעשיה הפטרוכימיה אפשר יהיה אולי לקבל

עוד כ-5000 טון.
נסים דהן
זו מכסימום התפוקה של בתי הזיקוק או שהם יכולים להפיק יותר, אך לא רוצים בכר?
יוסי קולי?
אחת הבעיות של הגפ"מ שהוא אפרקציה קטנה מאוד מהיצוא כ-3-4% והגמישות בו היא

די שולית, לכן ההשפעה של לחיצה על בתי הזיקוק לספק יותר, היא די קטנה. בעיה נוספת

שהתעוררה עקב משבר מתמשר בענף הזיקוק בעולם, היא מרווחי הזיקוק הנמוכים יחסית,

ולכן בית הזיקוק שלנו במקום לזקק יותר ולייצא בשוליים, הוא מזקק קצת פחות. זו נוסחה

חד ערכית כמעט, מזקקים ב- 10% פחות ונותנים למשק 10% פחות. אני מניח שכושר הייצור

של הגפ"מ בתנאים אופטימליים, כשבז"ן מנצלת כל אפשרויות הייצור שלה יתנו עוד 10-

20%, כי בשנים טובות בז"ן זיקקה ב-10-20% יותר נפט גולמי לחודש.

בעיה נוספת היא בעיית המחיר ועל-כך יש לנו ויכוחים עם עמיתנו באוצר. מחיר הגפ"מ

במשק הישראלי נמוך כל מוצרי הדלק בהיעדר תחרות אמיתית נתונים לפיקוח, שיטת

הפיקוח היא עד כמה שאפשר הדמיית תנאי שוק חופשי. ובקביעת המחיר אנחנו לא

שרירותיים אלא פועלים על-פי נוסחאות נתונות של מחיר המוצרים הסיפ-לוורה, על-פי

מחיריהם בשווקים המקומיים בים התיכון. אנו מניחים שבז"ן חיה פחות או יותר באותה

קלחת, ולכן מעתיקים תנאי תחרות בשערי בז"ן באירופה, בהנחה שמדובר בתנאי מזג אויר

דומים. סל הצריכה של הדלקים הוא דרמה, מקורות הגלמים דומים חה הקרוב ביותר

להדמיית שוק שאנו יודעים לעשות, עד שנמצא שיטה טובה יותר, אם נמצא.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה להבין בדיוק את השיטה, יש לכם סל לגבי מה קורה ביוון, באיטליה או

בצרפת?
יוסי קולי?
לא. יש שווקים שידוע שלגביהם מתפרסמים מחירים כל יום, לפי מחקר שווקים הנעשה

כל יום. שוק אחד הוא צפון אירופה - רוטרדם וסביבותיה. שוק זה רחוק מאיתנו, עם תנאי

מזג אויר שונים משלנו ורחוק מבחינת הווובלה. אחור קרוב ודומה לנו מאח- הוא אחור הים

התיכון. שוק פופולרי גדול הוא באיזוד בתי הזיקוק ונמלי הנפט בצפון איטליה ודתם

צרפת, איזור ים תיכוני בין גנואה לחרפים הצרפתיים הקרובים לנו. לגבי אחור זה יש

רפרנס יומי של כל מוצר לוקחים ממוצע הימים האחרונים בחודש וקובעים שהוא המחיר

בתחילת החודש הבא. אם קורה משהו חריג באמצע החודש מעדכנים את המחיר גם באמצע

החודש. זו הקירבה האופטימלית להדמיית שוק.
נסים דהן
החישוב נעשה בלי להתחשב בעלויות ייצור?
יוסי קולי?
אנו לא רוצים לעשות קוסט פלוס, כדי שבז"ן לא יקבלו מחירים פחות או יותר טובים

ממה שמקבלים בבתי הזיקוק באירופה.
נסים דהן
גם אם יעלה להם יותר יקר לייצר?
יוסי קוליץ
זו בעיה שלהם, הם יצטרכו להתייעל. אנו לא רואים טכנית יכולים להכנס לנוסחאות

ייצור, הם תנזיד יוכלו להכות אותנו בעלויות וכו' בצורה זו אנו יוצרים מצב שבזין תקבל

את אותם מחירים שיש בבתי הזיקוק באירופה, ובאיזורים הקרובים לנו המייצרים עם

חומרי גלם דומים לשלנו.
היו"ר אלי גולדשמידט
נניח שאתם קובעים מחיר לא ריווחי בנושא הגז, בז"ן לא יקבל את התמורה או את

ההשלמה במחיר מוצרים אחרים שהוא חקק ?

יוסי קולי?;

איו הצלבת מחירים, כל מחיר קובעים לגופו של עניין.
היו"ר אלי גולדשמידט
איר נקבע מחיר הבנזין ?
יוסי קוליץ
לפי מחיר בנזין סיפ-לוורה. השיטה היא לגבי כל מוצרי הזיקוק . לגבי הגפ"מ לא היה

רפרנס כי המחיר בו נמוך יחסית, ולכן נבחרה שיטה אחרת: בשיא החורף ההפרשים בינה

לבין שיטת המחירים בסיפ-לוורה מגיעים נקודתית לב- 60 דולר לטון, ובאחוזים כ- 25-30%.

נכון להיום, המחיר המפוקח בגפ"מ בשיא החורף נמוך בכ- 50-60 דולר מאשר המוצר

המפוקח בשער הבז"ן. בקיץ זה יכול להתחלף. בממוצע שנתי השיטה הנוכחית נותנת לבז"ן

מחיר מעט יותר גבוה, מאשר בשיטה הבינלאומית שלצערי לא אימצנו, היינו, לפי ביקוש

והיצע. בכל העולם הביקוש לגפ"מ הוא אדיר בחורף ובקיץ הוא זניח.

בארץ שיטחו את נוסחת המחיר, אנו רוצים לראות שיטה שונה ויש לנו על-כך חילוקי

דעות עם האוצר.

בכל העולם יש מחסור בגפ"מ בשיא החורף, בשיא הביקוש, זאת משום שהגפ"מ כמו הגז

הטבעי הוא מוצר שאחסונו והובלתו יקרים. קיים איזה שהוא טרייד אוף אם להשקיע

במיכול ולהנות מכך שמשווק יקנה בקיץ כשהמחיר זול, ויישווק בחורף, או לייבא בשוליים.

לא כדאי לבנות מיכל אדיר כדי לאחסן בו פעם בשנה חומר.

אצלנו הרשויות לאיכות הסביבה והרשות המקומית בחיפה, לא איפשרו לייבא גפ"מ

מטעמי איכות הסביבה. לטענתנו אין מערכת זיקוק ומערכת צריכת נפט, שאין להם נמל

שאפשר יהיה לייבא דרכו גפ"מ. עמיתי אפרים גרינברג פעל נצורות בתחום זה. כשהרגשנו

שהשנה צפוי מחסור אמיתי, הזעקנו את כל המערכות יחד עם חברות הגפ"מ, וכנראה

שהצלחנו להתגבר על מרבית המכשולים ואם יהיה צורך דחוף לייבא, אפשר יהיה

להתארגן לכך תוך מספר שבועות. מזג האוויר החם השהה את היבוא.
היו"ר אלי גולדשמידט
כאשר יש מכת קרר, האספקה צריכה להיות מיידית, ולא יעזור להתארגן תוך כמה

שבועות ליבוא.
יוסי קוליץ
מזג האוויר הנווז נתן לנו מרוות. כרגע יש לנו מלאי כלשהו לשבועות מספר, עד שיגיע

היבוא. רב המחסור הוא בועה של תחרות מסחרית ביו חברות השיווק. זה שילוב של מחיר

נמור שגרס שמחירי הגפ"מ רב ימות השנה, כולל שיא החורף, יהיו נמוכים ממחיר הסולר

שהוא מוצר מתחרה.

גמ בשנה שעברה היתה צעקה אדירה על מחסור צפוי, שבסופו של דבר לא פגע

בצרכניס. היה לחץ בין חברות השיווק וכל חברה רצתה להגדיל את מספר צרכניה, אולי

על חשבון החברה המתחרה. זה דבר מאוד לגיטימי כי זה שוק תחרותי. בדיעבד מחסור

אמיתי לא היה.
נסים דהו
ראינו את האיחוד בין החברות הגדולות "פטרולגז" ו"פזגז".
יוסי קוליץ
זה לא דבר טוב מאחר והוא מקטין תחרות. השנה משוס שההיצע קטן, עקב המשבר בבתי

הזיקוק שהביא לזקק קצת פחות, וכן הגידול בבניה והריבוי הטבעי, חששנו שאם החורף

יהיה קר מאוד יהיה מחסור אמיתי. על כן מר אפרים גרינברג פעל נמרצות לאפשר יבוא.
היו"ר אלי גולדשמידט
אם כך יש את ''רשת הבטחון" של היבוא, האמור לכסות על מחסור אם אכן יהיה.
יוסי קוליץ
היבוא לארץ יקר בכמה עשרות דולרים לטון, מאותו מחיר שאנו רוצים לקבוע המבוסס

על הסיפ-לוורה.
היו"ר אלי גולדשמידט
האס המחיר שבפיקוח הוא גם המחיר לצרכן ? במחיר לצרכן צריכה לבוא לידי ביטוי

התחרות בין חברות הגז. מהו בפועל המחיר לצרכן ?
יוסי קוליץ
הרווח השיווקי משער הבז"ן ועד הצרכן הסופי, מהווה 85% ממחירו לצרכן, רק 15% הוא

שער הבז"ן. במגזר התעשייתי מסחרי יש תחרות ושם המרווח הוא נמוך.

במגזר הפרטי יכולה להיות בעיית מחסור, אם יהיה מחיר אמיתי לגפ"מ, היינו, לפי

שיטת המחירים הסיפ-לוורה. מה שנעשה עד היום בחודשי מחסור הוא שבזין מקצה מכסות,

אנו לא מתערבים בזה אלא רק מפקחים על בתי הזיקוק, שהמכסות יהיו בשיטה הוגנת עד

כמה שאפשר, ללא משוא פנים, כדי שלא תהיה העדפה של האחד על פני השני.



סוגיית המכסות הגיעה לבית המשפט בתיפה, שפסק שהולכים לפי הרקורד של כל חברה

בעבה בערך 10% משאירים לחברות חדשות וקטנות כדי שלא ימחקו. אחת החברות, דור-גז,

תקפה בערעור את פסק-הדין. כרגע שיטת המכסות כפי שנקבעה בבית-המשפט בחיפה

הוקפאה, וחוזרים לשיטת המכסות הקודמת, גם היא עד כמה שאפשר הוגנת, אר לא

מאפשרת הרבה תחרות.

לגבי כושר הייצור של המפעלים הפטרוכימיים: המפעלים יכולים להוסיף כ-6000 טון

לחודש. מפעלים אלו הם 50% בבעלות ישירה של בז"ו, ועוד 6% בעלות עקיפה. המפעלים

הפטרוכימיים טוענים שהמחיר עבור ייצור הגפ"מ הוא שלילי, היינו, לקנות נפטא, לייצר

ממנו גפ"מ ולמכור לציבור לא כדאי עבורם במחיר המפוקח. לכן הם מבקשים עוד 15 דולר

לטון.
היו"ר אלי גולדשמידט
איר זה עומד ביחס לנזת-ירי היבוא ?
יוסי קוליץ
למרות הדרישה של המפעלים הפטרוכימיים עדיין המחיר יותר זול ממחירי היבוא.

הממונה על ההגבלים העיסקיים אומר שאי-אפשר שחלק מהקומפלקס יבקש מחיר שהוא

גבוה יותר מהמחיר המפוקח. הסוגיה אם אפשר להכריח את המפעלים לייצר גפ"מ ולמכור

במחיר המפוקח, שלטענתה הוא לא כדאי לה, נדונה עתה במשרדו של הממונה על

ההגבלים העיסקיים, שהבטיח לתת חוות-דעת בנדון.
נסים דהן
בינתיים המפעלים מייצרים גפ"מ ומשתמשים בו בעצמם.
יוסי קוליץ
כן. בהתחשב במזג האוויר המתון ובעובדה שנאגרו מלאים, אני מניח שאם המפעלים

הנשלטים חלקית ע"י בז"ן יספקו את הכמות שהם מסוגלים לייצר, לא יהיה צורר בייבוא.
נסים דהן
ברצוני להעיר הערה חברתית ולא כלכלית. יש לתת את הדעת לתופעת המחסור הצפוי,

המדאיגה דווקא את השבכות החלשות, שאין להם כמה מקורות אנרגיה לחימום. שכבות

אלה תפגענה ראשונות במקרה של מחסור בגז. צריך ליצור אפשרות שאותן שכבות יקבלו גז

בכל מקרה, ולהעדיפן על שכונות בצפון תל-אביב.

יוסי קוליץ;

קשה לקבוע סדר עדיפויות כי כל חברת שיווק בנויה אחרת. בבית המשפט בחיפה

הועלתה הסוגיה של "עניי עירר קודמים'', אם לראות את הרשות הפלסטינית שקונה באופן

מרוכז כיבואן או כחלק מהמשק הישראלי. בית המשפט קבע שאין לעשות הבדלה בין

הצרכנים בתחום האוטונומיה לצרכנים בארץ.
ד"ר יורם טרובוביץ
הגפ"מ באופן יחסי שוק לא גדול, אלא נתוז קטן משוק האנרגיה, אר מעבר לחשיבות

החברתית-כלכלית, מחסור בו פוגע בתפקוד של כל המערכת.

מעבר לזה עולה שאלה החשובה כשאלת יסוד בפיקוח על מונופולים ועל מונופולי

תשתלת בכלל, הנגזרת של הטיפול הממשלתי ווועדת הכלכלה בתפקידה כמפקחת על

הרשות המבצעת, תיתן מסר איר מטפלים בבעיות מן הסוג הזה. לכן חשוב להבין את שורשי

הבעיה, ואיך הממשלה רוצה לטפל בבעיה מן הסוג הזה של נתינת שירות חיוני לאזרחיה,

שלצורר העניין הוא גז, או כל שירות חיוני אחר.

בתי הזיקוק לנפט הם מונופול תשתית, 74% ממניותיהם בבעלות ממשלתית. זו חברה

ממשלתית לפחות בתפיסת העולם, של מי שחשב שממשלה צריכה להיות בעלים של

עסקים, שכל עוד לא הופרטו יש להם מחוייבות של חברה ממשלתית.

26% מהבעלות על בז"ן בבעלות ה"חברה לישראל" מקבוצת אייזנברג. בתי הזיקוק לנפט

פעלו עד 1988 כחלק ממערר האנרגיה שהיה מפוקח בשיטת הקוסט פלוס, ואפשר לומר שזה

לא היה פיקוח במלוא מובן המילה. כל המשק פעל כמו חברות הדלק והגז, העלויות

שנגררו והפגיעה בצרכן היו גדולות והגיעו לרמה קשה מנשוא, מה שהביא למת שאנחנו

מכירים כ"רפורמה במשק הדלק", שיש לה הרבה בעיות והרבה קשיים. חשוב לזכור שהמצב

כמו שהוא, טוב ממה שהיה. אין כמעט יבוא של מוצרי אנרגיה - של תזקיקים, מה שהופך

את בז"ן למונופול תשתית בבעלות ממשלתית שמספק כמעט את מלוא הביקושים של המשק

המקומי. זולת בז"ן אין לנו מקור שיכול לספק את המוצרים כרגע והסיבות לכך מגוונות.

יש נמל ומקיקים שמופעל ע"י עובדי בתי הזיקוק מתוקף הסכם מיוחד. לא הוקם נמל

לייבוא של גז באופן מה שאין תשתית תחרותית, דבר הנותן בידי המונופולים עוצמה רבה

מאוד. לטעמי כגודל העוצמה, כן גררל האחריות כלפי הציבור.

מרגע שהמונופול הוא מה חובת השלטון לפקח על התנהגותו. בפיקוח על התנהגות
המונופול יש להתמקד בשלושה דברים
פיקוח על מחירים, רמת האיכויות ושאלות מבניות

כמו האם בז"ן רשאי או לא רשאי להכנס לשיווק.

שיטת הפיקוח כמררל יש בה הגיון רב, מפקחים בצורה של דמוי תחרות, כאילו היו 3 או

4 בתי זיקוק לנפט המתחרים אחד בשני. יש גם יבוא ומחיר אופטימום שהוא המחיר הטוב

ביותר לצרכן.

המחיר נקבע בהתייחסות לרפרנס, הקוד, סיפ-לוורה פלוס. הרעיון הוא שרוצים לדעת

כמה היה עולה תיאורטית, בהנחה שהיה קיים נמל תזקיקים, לייבא כל אחד מהמוצרים של

בתי הזיקוק בארץ. העקתן הוא שאפשר לייבא במחיר בינלאומי כמה שרוצים. והיצרן

המקומי יודע שהוא לא יכול לדרוש מחיר גבוה יותר, כי אז יפנו ליבוא.

מחיר הסיפ-לוורה הוא מחיר הייחוס, מתפרסם ע"י שני מגזינים מקצועיים אשר הם

למעשה השמאים של תחום האנרגיה. המחיר נקבע על פי אותו רפרנס של כמה עולה לי

לייבא והפלוס. הפלוס הוא 2.8 דולר לכל התזקיקינז למעט מזוט, שהוא 2.7 דולר. יש

הסדר מיוחד לגבי נפטא, ובגז שיטה זו לא עובדת.

מחיר הגז נקבע באופן תחרותי בחו"ל ולכאורה היא שיטה מצויינת לפיקוח. זה מנתק

מהצורר לבחון עלויות, משום שאין לשום מפקח יכולת להכנס לנבכי ספרי בז"ן. גם בז"ן

וגם אנו יודעים זאת ולכן עדיף לשני הצדדים להמנע מהתהליר הזה.



היו"ר אלי גולדשמידט;

אולי כתוצאה מהשיטה הזו מרוויחים באופן בלתי סביר, או ששבר העבודה בארץ גבוה

מאשר בארצות אחרות.
ד"ר יורם טרובוביץ
אין ספק שהם יבולים להרוויח. מדו"ח גרונר למדתי שרמת השבר בבז"ן מאוד גבוהה. זו

תופעה מוברת במונופולים רבים בשהרווח המונופוליסטי עולה. זה נבון לא רק במונופולים

ממשלתיים אלא גם במונופולים פרטיים. קשה יותר למנהל שרווחיו גבוהים לעמוד מול

ועד עובדים מליטנטי, ובדי להסתדר הוא מעלה את המחיר.

בעבר חברת הדלק 'פז" היתה המובילה בשיטת הקוסט פלוס, ובאשר פז ובז"ן, שהיו

גופים מונופוליסטיים, היו מעלות את שבר העבודה , ההסתדרות היתה מנהלת את המו"מ

על השבר במשק על-פיהן.

נעשתה בדיקה בבזק והונברר שב- 9 השנים האחרונות השבר הריאלי בבזק עלה ב- 56%

מעל השבר במשק, שוב בתוצאה מעוצמת מונופול.

לטענת פרופסור גרונר התפוקה לעובד בבתי הזיקוק שלנו נמובה בהרבה מהתפוקה

באירופה.

נחזור לשיטת הפיקוח. יש לנו שיטת פיקוח שמתייחסת למחיר הייחוס סיפ-לוורה, עם

תוספת של 2.8 דולר הנותנת על בסיס בלשהו ב- 80 סנט תוספת אקולוגית, זו תוספת

שמפצה ומגדילה את הרווח. בז"ו טוענת שהם חייבים להעלות את התוספת. זה איזה שהוא

סבום שקשה להצדיק אותו אנליטית.

בנושא הגפיים. בגלל חחים ארובי טווח ובגלל אופי העיסקאות האלה, שהגז אינו מוצר

סחיר בגלל בעיות איחסון ומיבול שהזביר מר קוליץ, אין ב"פלץ" מחיר. היום מתברר

שב"הרגוס" יש סוג מתיר אשר אינו משקף ביעילות מחיר שוק.("פלץ" ו"הרגוס" הם שני

מגזינים המשמשים במעין שמאים בתחום האנרגיה).

פרנסי הפיקוח על המחירים, משרדי התשתיות והאוצר קבעו נוסחאות פיקוח על

המחירים. יש נוסחת קיץ ונוסחת חורף. בקיץ הנוסחה מייצרת מחיר שהוא גבוה ממחיר

הרפתס הבינלאומי. צריך לזבור שבקיץ היקפי הביקוש נמוכים יותר. בשיטת הפיקוח

ש מתחילה בחורף בראשון לנובמבר, המחיר נקבע על-פי 92.5% ממחיר הנפטא.
משה פרג'ון
בקיץ ההצמדה לנפטא ובחורף ההצמדה לממוצע הבמין.
ד"ר יורם טרובוביץ
ההפרש בין המחירים הוא ב- 60 דולר, ומהראשון בנובמבר אנו ברמת מחירים יותר

גבוהה. בז"ן חולקת על שיטת פיקוח זו.

בל עוד נוסחת המחיר בעינה עומדת, בהנחת עבודה, אנו צריבים לקחת את זה באילו

יש מנגנון של מחירים ותחרות.
היו"ר אלי גולדשמידט
מה המקור החוקי של מנגנון המחירים הזה ?
ד"ר יורם טרובוביץ
המקור הוא "חוק היציבות במשק", שנולד כתוצאה מהוראת שעה.
נסים דהו
האם נלקח בחשבון גם הפסד הניצול בין הקיץ והחורף ? בחודשי הקיץ יש יותר ניצול של

בלון הגז מאשר באותו בלון בחורף, הפער הוא בין 10-15%.
ד"ר יורם טרובוביץ
עניין זה לא משפיע על בז"ן כי זהו עניינן של חברות הגז המשווקות לצרכן.

יש צפי בלשהו של רמת מחיר, והנחת העבודה היא שיש אח: מלוא הביקוש הסביר שיש

במשק. לבז"ן יש אחריות ציבורית כחברה ממשלתית, כמונר13ל תשתית ובאזרח תאגידי

הגון במדינת ישראל לספק את הביקושים האלה.

תורת החיים של בז"ן אומרת שהיא פועלת כחברה מסחרית;, ותייצר כשיהיה לה כדאי

ולהיפך המונופול קובע את המתיר והוא המחליט אם לספק, וכשלא יהיה לו כדאי לא

יספק, כי הוא פועל למטרות רווח. בשיטת הפיקוח שהיא דימוי למחיר תחרות, אין

מחסור לשיטתי אין המונופול רשאי להחליט לא לספקביקושים.

חוקי המשחק ברורים לכולם. אנו לא יכולים לאפשר שלא תהיה אספקת גז לכל

המגזרים, הפרטי והתעשייתי. המעבר לסוג אנרגיה אחר מסובך מאוד, אך לבתי הזיקוק לא

איכפת כי להם טוב שציבור הצרכנים יעבור משימוש בגז לתזקיקים אחרים כי הם מרוויחים

יותר.

גוף מונופוליסטי מה צריך לצאת מגידרו ולספק את מלוא הביקושים. אם לא, ניתן יהיה

לומר שאינטרס הציבור חשוף במידה מו, שיכולה להתעורר שאלה אם לא יוצא שכרנו

בהפסדנו שאנו בכלל במצב של פיקוח, ושאלות נוספות של צבירת מלאים, של אספקה

במועד ובו/
נסים דהו
האם הדברים הללו מצויים בחוק, כמו מצרכי היסוד, שיש בהם צו או הוראת שעה ?
ד"ר יורם טרובוביץ
אין לנו תשובה מוסדרת וברורה בחוק, אנו נדרשים לפרשנות. ברור לנו שמסקנה פרשנית

שלא תזכה בתשובות הגוף המפוקח, תובא להכרעת מערכת בתי המשפט, דבר העשוי

להימשך זמן ארוך. לדעתי אלו שאלות שהכנסת צריכה לתת עליהם את התשובות בחקיקה.
נסים דהו
האם יש היום, על-פי חוק מלאי מספיק של גז, כמו בשאר מצרכי היסוד ?
ד"ר יורם טרובוביץ
אין דרישה מו בחוק. הנקודה המרכזית היא כושר האיחסון, בתי הזיקוק יבולים לאחסן

ב- 12 אלף טון בשלושה מתקנים: אשדוד, חיפה וג'למי. חברות הגז יבולות לאחסן ב- 6000

טון נוספים, בושר איחסון זה לא מספק את הצריבה.
נסים דהן
זהו מלאי המספיק לשבועיים צריבה, עובדה המחזקת את דבריו של ד"ר יורם

טרובוביץ, שהפיקוח חייב להיות יותר הדוק.
ד"ר יורם טרובוביץ
בנושא האיבויות יש לנו בעיה שאין הגדרה של איבויות הגז.

בין בז"ו לחברות הגז אין הסבם חחי, והעיסקאות נעשות על יסח- עיסקאות שנעשות

מכח הרגל. יש פרקטיקות שהן מאוד בעייתיות בעיני בנושא ההסדרה המסחרית של

הדברים הללו, דבר זה מחייב את התערבות מערך הפיקוח. דברים אלה סוטים מנורמות

קיימות חו לא שאלה של פרשנות מסובבת בנוגע למלאים, הטיפול בהזמנה והחיוב

בתשלום, הם נושאים שהם בטיפולנו.
משה פרג'ון
ברצוני להתייחס לכמה נקודות שחבר-הבנסת דהן העלה. הבעיה של הגפ"מ היא

בתקופת החורף, בי בקיץ יש ערוף. בתקופת החורף מחיר הגפ"מ הוא במחיר הבנזין, לכן

אין חשיבות מבחינת בתי הזיקוק לשאלה אם לא בדאי לייצר יותר גפ"מ ופחות בנזין

ולהיפך, בי המחיר בשניהם זהה. הבעיה האמיתית היא בושר הייצור של גפ"מ במתקני בתי

הזיקוק, הנע בין 30 אלף ל- 34 אלף טון, תלוי בסוג הגלם שהיא מזקקת. בושר הייצור הזה

הוא נתון נבון לפחות לארבע השנים האחרונות.

מאחר וראינו שבעידודן של חברות השיווק, הצריבה גדלה מאוד בבל המגזרים ובעיקר

בתעשיה, הודענו לחברות השיווק ולמינהל הדלק, שמאחר ובושר הייצור שלנו מוגבל, אנו

מבקשים לא להעביר צרכנים לגפ"מ מעבר לבושר הייצור. במר בן במידה ומישהו עבר,

שידאג לשמור על האלטרנטיבה שהיתה לו כמו מזוט או סולר.

מעבר לבך, הודענו לחברות השיווק, שלמרות שהדברים הנ"ל לא נעשו אנו נעזור להם

לייבא, ונעמיד לרשותם את מתקני האיחסון שלנו.
היו"ר אלי גולדשמידט
אתה בופר בטענתו של הממונה על ההגבלים, שאתם מייצרים פחות חמה שאתם

מסוגלים לייצר ?
משה פרג'ון
מאחר ומחירי הגפ"מ בחורף זהים לבנזין בדאי לנו למבור בל גרם של גפ"מ ולגבות

מחיר של במין. אנו מייצרים במלוא כושר הייצור שלנו. בחודש נובמבר ייצרנו את

המבסימום האפשרי 34 אלף טון, לא את כל המלאי סיפקנו בי מזג האוויר היה חם.
היו"ר אלי גולדשמידט
הטענה שנשמעת כאן, שבשלבים מסויימים בגלל המחיר שאתם מקבלים, לא כדאי לבתי

הזיקוק לייצר במלוא ההיקף.
ד"ר יורם טרובוביץ
הטענה הזו נכונה בוזודשים אוגוסט עד אוקטובר.
אריאלה רבדל
באוקטובר בתי הזיקוק הורידו את היקף הזיקוק לגז והודיעו על-כר לחברות הגז. זה היה

במסגרת המאבק שלהם להעלות את המחיר שהם מקבלים לגז. בנובמבר הם קיבלו פיצוי

חלקי לכך והגדילו את התפוקה. יש ביו בז"ן לבין מר קוליץ התכתבות בנושא, שהוא מתרה

בהם על התנהגות זו.
משה פרגיוו
בחודשים אוגוסט ספטמבר עבדנו בהיקף נמוך, מרווחי הזיקוק בכל העולם נמוכים

בתקופה זו. בעדיפות ראשונה אנו מזקקים לשוק המקומי, שצורך כ- 800 אלף טון מוצרים

לחודש. כאשר המרווחים משתפרים אנו מעלים את כמות הזיקוק, ואת ההפרש מייצאים.

מחירי הייצוא נמוכים יותר ממחירי השוק המקומי, ולכן כדאי לעבוד ברמה נמוכה, כמו

בחודשים אוגוסט וספטמבר, רק לשוק המקומי. כתוצאה מהירידה בהיקף העבודה נוצר

מחסור בנפטא ובגפ"מ,שהם תוצאה ישירה של זיקוק. אם היינו מעלים את סף הייצור כולו

היו נוצרים ערופים של בנזין, סולר וכוי, ובכך היינו מפסידים הרבה כסף.
נסים דהו
לכמה זמן היו העודפים ?
משה פרג'ון
מדובר על כמות עודפים ליום.
נסים דהן
לעודף יומי יש עלות, השאלה אם עלות זו לא יותר זולה מאשר לייבא. ישנו גם גורם

הזמן הכרוך בהתארגנות לייבוא.
משה פרג'ון
אנו בבתי הזיקוק משתדלים לספק את מכסימום צריכת השוק המקומי, אך לא במחירי

הפסד. לא כדאי לנו לייבא נפט גולמי מחו"ל, לזקק אותו ולמכור בהפסד. בחודשים אוגוסט

וספטמבר הורדנו את כל רמת הפעילות בחברה ואף סגרנו מתקנים, כדי להתאים את עצמנו

לרמת השוק של רב המוצרים. נפגעו מכך הנפטא המזוט שנוצר בהם חוסר.

באוקטובר רמת הייצור היתה גבוהה יותר. מאחר ובכל שנה בהנחיית מינהל הדלק אנו

מתבקשים לייצר מלאי, כדי שבמקרה של מחסור בתקופת החורף, נוכל לספק מהמלאי.

בחודש זה התבקשנו לשחרר מלאי ואכן עשינו כך.



בחודש נובמבר ייצרנו 34 אלף טון. חברות הדלק רכשו פחות מ- 28 אלף טון, כי מזג

האוויר היה חם.
היו"ר אלי גולדשמידט
בחורף זה צפוי מחסור ?
משה פרג'ון
בוודאי. אם מדברים על רמת צריבה גבוהה של ב- 45 אלף טון, ובושר הייצור המבסימלי

הוא 34 אלף טון, יהיה מחסור, אלא אם ייבאו.

היו"ר אלי גולדשמידט;

בתי הזיקוק מייצרים 34 אלף טון גפ"מ, כמה מייצרים בתעשיות הפטרוכימיות ?
משה פרגיוו
בתעשיות הפטרובימיות ניתן לייצר ב- 6 אלפים טון.
ד"ר יורם טרובוביץ
התעשיות הללו לא רוצות למכור את הגפ"מ.
משה פרג'ון
תהליר הייצור בפטרובימיים הוא מה: הם קונים או מייבאים נפטא, מפצחים את

הנפטא,וכתוצאה מכר הם מקבלים אתילן, פרופילן וגפ"מ לא תקני. את אותם מרכיבי

הגפ"מ הם מחזירים לפיצוח ומקבלים את הפרופילן וחאתילן, שהם המוצרים שלהם. יש

להם אפשרות לא לפצח את אותו גפ"מ אלא להעבירו לשוק, ובמקומו לייבא נפטא. השיקול

שלהם כחברה עצמאית הוא כלכלי טהור. כדי לספק את הגפ"מ הם צריכים לייבא נפטא.

לפי חשבונם יבוא נפטא, פריקתו, העברתו ופיצוחו ערלים סכום מסויים, אם יתנו להם

עבור הגפ"מ את הפרש המחיר יהיה להם כדאי לספק, ואם לא הם לא יספקו.

הטענה שיש לנו 56% מהבעלות על המפעלים הפטרוכימיים מופרכת בעיקרה. בבעלות,

בשליטה וברווחים יש לנו 50% בדיוק. יש לנו אחזקה של 12% מניות פטרוכימיים כאחזקת

הון בלבד, ובהסכם בלננו נכתב שלא נשתמש בהם לא לשליטה ולא להשפעה.

הבעיה הבסיסית היא בעיית המחיר. ברגע שיוצרים מחיר מעוות, יוצרים גם שימוש

מעוות במוצר. דוגמא לכה כאשר המדינה סיבסדה את מחיר הלחם, החקלאים בגדה

השתמשו בו להאכלת בהמות. זה בדיוק מה שקורה עם הגפ"מ בחורף, שהוא נמכר בכ- 60

דולר פחות מערכו. התוצאה היא, שבעידוד חברות שירוק הגז, הרבה מאוד משתמשים של

סולר ומזוט עברו להשתמש בגז, בגלל מחירו הנמור המסובסד. נוצר עודף שימוש מעוות על

מוצר מסובסד, ממנו נפגעים הצרכנים הפרטיים.

היו"ר אלי גולדשמידט;

איר אתה מציע לקבוע את מבנה המחיר ?



אם מחיר הגפ"מ היה עולה למחירו הריאלי בחורף, הצריכה היתה יורדת ולא היה

מחסור, כי הרבה היו עוברים להשתמש בסולר.

יש ליצור אלטרנטיבת יבוא. בהנחה שבתי הזיקוק מייצרים בשיא כושרם 34 אלף טון,

ואין להם כושר איחסון. במקרה של תקלה באחד המתקנים הייצור יושבת לפרק זמן חסויים,

ויווצר מחסור. לכן צריך את אלטרנטיבת הייבוא.
היו"ר אלי גולדשמידט
אף פעם לא היתה מחשבה לפתוח את השוק הזה לתחרות ?
יוסי קולי?
בסקטור המסחרי תעשייתי יש תחרות.
משה פרג'ון
יש תחרות בבתי הזיקוק המתבססת על יבוא תזקיקים.
היו"ר אלי גולדשמידט
לפי דבריה תקלה באחד ממתקני הייצור, משביתה את כל הייצור למשך תקופה

מסויימת.
משה פרג'ון
נכון, ולכן כבר לפני שנתיים ביקשנו מחברות הגז להתארגן לייבוא, כי עליהן אין פיקוח

ומותר להן לקנות את הגפ"מ בכל מחיר. עלינו מוטל פיקוח, ואנו לא נוכל להרשות לעצמנו

לשלם יותר ולמכור במחיר נמוך.
צבי מור
כשנכנסנו לשוק, כחברת גז חדשה, תיארנו לעצמנו שיגיע המועד שנצטרך לייבא גפ"מ

עבור המשק. ניסינו להתקין מיכלי איחסון שיכלו לאחסן כ-3000 טון, אך הרשויות בחיפה

מנעו זאת מאיתנו במשך למעלה משלוש שנים, ולבסוף נאלצנו למוכרם.
היו"ר אלי גולדשמידט
האיחסון חייב להיות בחיפה ליד בתי הזיקוק ?
צבי מור
לא, האיחסון חייב להיות בקירבת הים. כרגע המקומות היחידים בהם ישנה תשתית לא

גמורה הם ''כרמל אולפינים" ו"תאר".

יבוא הגפ"מ אושר ברשות המקומית בחיפה לחורף 96-97 . מבתי הזיקוק הודיעו לנו

שהאיכסון יהיה זמין החל מחודש ינואר, ועל-כן היבוא נדחה בחודש. למרות התנאים

הקשים אנו נייבא גז ונספק את המחסור לחורף זה.
היו"ר אלי גולדשמידט
מדוע המחיר לצרכן גבוה ב- 85% ?
צבי מור
המספרים לא מדוייקים. מוויר בז"ו בולל הובלה ועלויות תשתית הוא כ- 850 שקל לטון.

מחיר טון לצריבה ביתית, המהווה בשליש מהצריבה במשק, הוא ב- 2500 שקלים לטון.
יוסי קוליץ
בלון גז של 12 ק"ג עולה לצרבן ב- 55 שקלים, בלומר, למעלה מ- 4 שקלים לק"ג

ובארבעת אלפים שקלים לטון.
צבי מור
המחיר שציינתי הוא ללא מע"מ.

לדעתי להטיל את המחסור במוצר על חברות הגז לא נבון מלבתחילה.אנו בחברת שיווק

בשתה ממונופול, מחוייבים בלפי הצרבנים, וגם מבחינת התחרות, על-כן אנו מובנים

להתארגן לייבוא. ההתארגנות של חברות הגז לא תהיה פתרון למשק הגפ"מ. יש למצוא

נמל מתאים שדרבו אפשר יהיה לייבא גפ"מ בצורה מסודרת.
מודי בו שר
הנקודה המרכזית בישיבה זו, שיש צורך לתת פתרונות לשאלות המרכזיות שהציג ד"ר

יורם טרובוביץ, לגבי מונופולים וחובת האספקה שלהם.

אני חושב שבחמישים האחרונים היה נסיון של בז"ן לקבוע, ששיטת המחירים שנקבעה

ע"י המדינה לא הגיונית, תוך שימוש בבוח המתופולי שניתן בידה. לדעתי שיטת המחירים

הנהוגה היום הגיונית. השיטה שהתגבשה בשנת 1989 לפי הסיפ-לוורה או בלל הסיבום

שהושג באותו יום. אם הולבים לשנות מרביב אחד, יש לפתוח את בל החבילה ולבדוק אם

בל השיטה משנת 89 ועד היום נכונה. אי-אפשר לקחת מרביב אחד ולומר שלגביו בז"ן

מפסיד, בי ייתבן שבמקום אחר בז"ן מרוויח מהשיטה.

עניין נוסף שעלה הוא החחה בין בז"ן לחברות הגז. חשוב מאח- שיהיה חתה ביננו, בדי

שתהיה מחוייבות. אנחנו מצידנו צריבים להתחייב על במות המשיבות המניהם, ובז"ן צריך

להתחייב על במות הגז שהוא יספק, במות המלאי שהוא יחזיק ובאיזה מקום הוא יספק.

נאמר שבשנה שעברה לא היה מחסור בגז. לחברות השיווק היה מחסור, אך הצרבן לא

חש בו, מאחר ועבדנו בצורה מטופשת ולא יעילה. שינענו גז מאשדוד לחיפה ומשם לבל

מיני מקומות בשטח, רק בגלל שבזמנים מסויימים בשרצינו גז לא היה. לבל הדברים האלו

יש שיקלול בספי. אין עניין של במה עולה קילו גז, אלא במה עולה הגז בזמן מסויים,

ובמקום מסויים, ובן מהו טיב הגז.
היו"ר אלי גולדשמידט
קיים הפרש במחיר לצרבן הפרטי בין חברות הגז השונות ?
צבי הגר
התשלום הוא מדורג, ככל שצורכים יותר גז, משלמים פחות לקובים הראשונים.
היו"ר אלי גולדשמידט
כאשר אין אס9קת גז מרכזית, והצרכן צריו לשלם עבור כל בלון, מהו אז הפרש המתיר

בין חברות הגז?
צבי תגר
ב"סופרגז" המחיר הוא 193 שקלים ל- 48 ק"ג, אך יש גם הנחות שונות של החברה.
פרדים רפאל
ב"אמישרגז" המחיר כמעט זהה, פלוס מינוס 2 שקלים, אך זו לא הצורה בה נקבעים

המחירים. המחירים שונים כמעט בכל עיר.
היו"ר אלי גולדשמידט
איו ייתכן שהמחיר זהה ?

מודי בו שח

בסופו של דבר נוצר שיווי משקל. הדבר המרכזי שהרפורמה יצרה הוא מדרג עצום של

מחירים. בעבר מחיר הגז לתעשיה היה זהה למחיר לצרכן הפרטי. על-פי הרפורמה נוצר

איזשהו מדרג הגיוני, שבתחתית הרשימה יש את התעשיה, לאחר מכן יש בלונים 48 ק"ג

לתעשיה, בלונים 48 ק"ג למגזר הפרטי, ובלונים 12 ק"ג לפרטיים.
משה פרגו'ן
יוצא שהמגזר הפרטי מסבסד את התעשיה.
רפאל פרדיס
יש תחרות מקומית שלמעשה קובעת בכל מקום את המחיר. ייתכן שהמחיר בבני ברק

ברחוב מסויים יהיה שונה מהמחיר ברחוב אחר.
היו"ר אלי גולדשמידט
ברחוב מסויים יש שני בתים, יכול להיות שכל בניין ישלם מחיר אחר לגז ?
מודי בו שו
יכול להיות. ייתכן גם מצב ששני אנשים באותו בניין ישלמו מחיר שונה, כי יש מדרג. מי

שצורו יותר ישלם פחות עבור הקובים הראשונים.
היו"ר אלי גולדשמידט
יוצא מכו שהמחיו הבסיסי זהה בין כל חבוות הגז.
צבי תגר
השוק הישראלי,שלא כמו השוק האמריקאי,הוא קטן והעלויות בו הן זהות.
ד"ר יורם טרובוביץ
זה שוק במו הרבה שווקים באת, עם מעט מתחרים, ובל אחד מודד את מעשיו של השני.

לשאלה איך יבול להיות שהמחיר פחות או יותר שווה, יבולים להיות שני הסברים. או שיש

רמת תחרות סבירה, שאם לא בן זהו פרי תיאום אסור,ומהווה עבירה על החוק. לא ניתן

לגזור מקיומה של רמת המחירים הפחות או יותר זהה, מסקנה בדבר אופיו התחרותי של

הענף. אנחנו יודעים שבענף מונופוליסטי מה לא תהיה רמת תחרות במו שהיינו רוצים

לראות. דבר דומה קורה בענף הבנקאות. הבנקים לא מתאמים רמת ריביות באיגוד הבנקים,

או בל בנק יודע שאם הוא יעלה ריבית גם האחרים ישתוו לפיו, ולבן הוא לא מעלה את

הריבית. זו לא עבירה על החוק.

במקרה של מונופול בתי הזיקוק, מנכ"ל בז"ן מחליט בעצמו מה המחיר. אחת הטענות

של בז"ן נגד דו"ח גרונר היא שגם אם יהיו שתי חברות לא תהיה תחרות, בי בל אחד יחבה

לראות מה השני יעשה ולפי זה הוא יפעל. החברות לא צריבות לתאם ביניהן, אלא שפת

השוק מדברת.
רפאל פרדיס
הנקודה העיקרית בדיון היא מלאי הגז. אם החמסין יימשך לא יהיה חוסר גז, אלא עודף

גז. אך אם יהיה קר ובתי הזיקוק לא יספקו את הגז, בפי שהם חייבים לספק, יהיה מחסור

בגז במשק. היבוא לא יעזור בי אין תשתית מתאימה. בדי שהצרבנים לא ישארו בלי גז, על

בתי הזיקוק לספק את הגז בלי ויבוחים על מחיר.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני יוצא מדיון זה מאוד מוטרד. יש תחושה שממשלת ישראל מתפללת שלא יהיה קר,

ואנו נבנסים לבעיה. נציג משרד התשתיות לא נתן תשובה מספקת לגבי המחסור הצפוי,

ואני רוצה להזביר את מה שאמר חבר-הבנסת נסים דהן, שמי שייפגע בסופו של דבר הן

השבבות החלשות, שאין להם אלטרנטיבה לעבור למקורות אנרגיה אחרים.

אני מבקש לקבל תור שבוע ממשרד התשתיות, תשובה בכתב לגבי איך פותרים את

בעיית המחסור בגפ"מ, אם זה בייבוא, או דרר המפעלים הפטתבימיים, או בכל דרך אחרת.

יש לענות על השאלה, איך עומדים במצב שיש הערבות לאספקת גז מלאה בבל חודשי

החורף.
יוסי קוליץ
בעניין זה אין קסמים. אם לא יהיה שינוי במחיר הגז לא נובל לשנות את המצב.
היו"ר אלי גולדשמידט
אתה בנציג הממשלה , תפקידר לדאוג שיהיה גז. מתפקידר לומר לאזרחי ישראל שיש

להם מספיק גז למשר בל החורף.

אתה אולי צריך להבטיח, שיהיה בדאי לייצר במפעלים הפטתבימיים עוד בי 6000 טון,

צריר אולי לשלם יותר, ולהתחשבן אחר-בר. אזרחי ישראל צריבים להיות במצב שיהיה להם



גז לאורך כל חודשי החורף. צריך לעשות לשם כך כל מה שמותר במסגרת התוק, גם אם

צריו להוציא צו בעניין.

יש לי הרגשה שבסתר ליבם כולם סכיזופרניים, רוצים שיהיה גשם, אר מצד שני לא רוצים

שיהיה קר ויהיה מחסור בגז.
אריאלה רבדל
מה שאמרת לנציג משרד התשתיות נכון מאוד, אר אני תושבת שלמרות זאת, אי אפשר

להשאיר פתור בלא כלום, את בעל המונופול הגדול במדינה. יושב כאן נציג של גוף

שקיבל מהמדינה היתר לשבת טל הבת, ועושה בו כבתור שלו.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני כרגע מתייחס לבעיית החורף. לדברי מנכ"ל בז"ן הוא מייצר בחורף במלוא היקף

הייצור.
אריאלה רבדל
אני חולקת על דבריו. אני חושבת שבחודש אוקטובר, בז"ן יצר בכוונה מחסור בגז, ע"י

הגדלת המלאים שלו ועל חשבון האספקה לחברות הגז, ובמקביל הודיע להם שייערכו

לקראת מחסור, מי שקיבל משאב כל-כך יקר מהמדינה אסור לו בדין לעשות כר. גם אם

משרד האנרגיה לא אכף עליו את המחויבות שלו כלפי החוק, הוא אינו יכול לצאת פטור

בלא כלום, על מעשה שהוא כן ביצע.

בחודש נובמבר בז"ן אומנם הגדילה את המכסות, אר זאת לאחר שמחיר הגז עלה.

כל הנושא מאוד בעייתי. בלי קשר לעובדה שחייבים לעשות שינוי במבנה הדלקים

במדינת ישראל, כל עוד שהשינוי הזה לא התבצע, לא ייתכן שחברה מונופוליסטית מטעם

המדינה, תתנהג כאילו היתה מונופול פרטי.
היו"ר אלי גולדשמידט
מה אומר סעיף 4 לפקודת החברות ?
ד"ר יורם טרובוביץ
סעיף 4 לחוק החברות הממשלתיות מאפשר לממשלה באישור ועדת הכספים של הכנסת

להורות לחברה לפעול שלא מטעמים עיסקיים. אם נעשה זאת תהיה מייד תביעה לפיצויים

מ"החברה לישראל". השאלה צריכה להיות אם רשאי מונופול תשתית לפעול כר או אחרת.
היו"ר אלי גולדשמידט
צריר ליזום חקיקה. מצד אחד חברה ממשלתית על-פי סעיף 4 א' יכולה לפעול שלא

ממניעים עיסקיים, אר למנכ"ל בז"ן יש דירקטריון השופט אותו לפי תוצאות עיסקיות. אם

יש סכנה של מחסור בגז יש לכפות עליהם באמצעות הסמכות החוקית, ואם תהיה תביעת

לפיצויים מצד "החברה לישראל" יש להתמרח- עם כר, ואולי לחום חוק, לגבי מה עדיף,

ומה החובות המוטלות על מונופולים. בסופו של דבר הממשלה אשמה, יש לה את

האמצעים לפי סעיף 4 א' בחוק החברות, והיא לא כופה זאת על בתי הזיקוק, ולא יוזמת

חקיקה כדי להגדיר את נושא המונופולים.

ייתכן שוועדת הכלכלה תיזום חקיקה בנושא.
אריאלה רבדל
נכוו שהממשלה אשמה כי זו אחריותה, וכהתעוררה הבעיה פנינו לממשלה ולא לבז"ן.

למרות זאת יש מקום שוועדת הכלכלה תעיר לבז"ן על התנהגותה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני תושב שאמ נעשה ניסיון ליצור מחסור מכוון בגז, על מנת להביא לייקור מחירימ זהו

דבר בלתי תקין וחמור, שאסור היה להיעשות ע"י בז"ן, תה בהחלט יכול להישמע כנזיפה

לבז"ן. מה שלי מפריע שכל המערכות זורקות את האתריות אחת על השניה, ובשורה

התחתונה הצרכנים הם שנפגעים, לא יהיה להם גז לחימום, והנפגעים הגדולים יהיו אלה

שלא יוכלו לעשות המרה של אמצעי החימום שברשותם למקור אנרגיה אחר.
צבי תגר
הנקודה העיקרית היא "כרמל אולפינים" היכולה לייצר את הכמות שתחסר בחורף.
היו"ר אלי גולדשמידט
הדבר ניתן לפתרון בשני מסלולים : או שהממשלה תכנע לדרישותיה הכספיות של

"כרמל אולפינים", לכסות את ההפרש בין היבוא של הנפטא עם כל מה שכתר בזה. או

לפעול באמצעות סעיף 4 א' לחוק החברות ולחייב אותם לייצר את הכמות הנדרשת.
משה פרגיוו
"כרמל אולפינים" היא חברה עצמאית, 50% בעלות שלנו בחברה אינמ שליטה.
רונן חדש
משרדי האוצר והתשתיות הלאומיות, נמצאים בפני גיבוש מדיניות משותפת בנושא הגז

הטבעי.
היו"ר אלי גולדשמידט
נושא של אחריות מונופול ובמיוחד מונופול מסוג זה, חייב להיות מתורגם להצעת חוק

ממשלתית. אם הממשלה לא עושת זאת, אנו בוועדת הכלכלה נתנדב לעשות זאת. נשמח

לקבל מהמועצה לצרכנות הצעה שתידון בוועדת הכלכלה, איר להגדיר חובותיו של

מונופול כלפי צרכנים.
דייר יורם טרובוביץ
אנו נעביר את דבריר לשר התעשיה והמסחר, מר קוליץ יעביר לשר לתשתיות לאומיות,

ונציג האוצר יוכל להעביר לשר האוצר.
היו"ר אלי גולדשמידט
זה היה דיון ראשון בנושא. אנו נתעמק בו יותר, ונבקר בבז"ן כדי להתרשם מהמצב באופו

בלתי אמצעי.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-13:20

קוד המקור של הנתונים