ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/11/1996

הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון מס' 2), התשנ"ו-1996; תקנות שירותי תיירות (מלווי קבוצות בסיורים לחו"ל) (ביטול), התשנ"ז-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 38

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד' ט"ז בכסלו התשנ"ז. 27.11.1996. בשעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: היוי'ר אלי גולדשמידט

עבד-אלמאלכ דהאמשה

כסיס דהן

צבי הנדל

אברהם פורז
מוזמנים
שבתאי שי, מנכ"ל בפועל, משרד התיירות

טוביה קלמן, ראש האגף להכשרה מקצועית בתיירות, משרד

התיירות

דן מריאן, יו"ר האיגוד הישראלי של מנהלי טיולים

לחו"ל

אפרים פרי, נשיא האיגוד הישראלי של מנהלי טיולים

לחו"ל

יוסף בוקר, מזכיר האיגוד הישראלי של מנהלי טיולים

לחו"ל

עמי אתגר, מנכ''ל לשכת מארגני תיירות נכנטת

דני כרוס, מנכ"ל התאחדות טוכני נטיעות

עו"ד אורנה דויטש, יועצת משפטית, הרשות להגנת הצרכן

יוטי פורט, ממונה על יחטי ציבור

מוטי שרון, יו"ר העמותה של מלווי קבוצות לחו"ל

אמנון בן-ציון, ועד העמותה של מלווי קבוצות לחו"ל

עודד גינגיט, הממונה על תלונות הציבור, המועצה

לצרכנות

אדר סגל, משרד האוצר

אורנה ביבר, דוברת המועצה לצרכנות

מירי חושן, טגנית היועץ המשפטי, משרד התיירות

עו"ד אלן זיטבלט, משרד המשפטים

טובה קלמן, מנהלת אגף הכשרה מקצועית ותיירות

עו"ד גלעד אמוזג, המחלקה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד דב קולני, הלשכה המשפטית, משרד התיירות

אריאלה רבדל, מנכ"ל המועצה לצרכנות

ישראל גונן, חבר ועד עמותת מלווי קבוצות לחו"ל

בר דדון, עוזרת כלכלית

מאיר פינטו

יעקב כץ, מנהל שיווק, התאחדות המלונות
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
סדר היום
תקנות שירותי תיירות (מלווי קבוצות בסיורים לחו"ל) (ביטול).

התשנ"ז-1996

הצעת חוק שירותי תיירות (תיקוו מס' 2). התשנ"ו - 1996



1. תקנות שירותי תיירות (מלווי קבוצות בסיורים לחו"ל) (ביטול).

התשנ"ז-1996

2. הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון מס' 2). התשנ"ו-1996

היו"ר אלי גולדשמידט; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

יש פה איזה שהוא דבר אבסורדי, שאנחנו עוסקים

היום בנושא חוקי, או בנושאים שבעצם אמורים להסדיר את ענף התיירות, שעה

שהענף בכללותו נימצא במשבר. אני מקווה שהמשבר לא ילך ויחריף אלא שהמצב

ישתפר. שמענו במספר ישיבות בוועדת הכלכלה על מצב התיירות בארץ, במיוחד

לאחר האירועים האחרונים שהיו סביב פתיחת המנהרה בירושלים והמהומות

שפרצו בשטחים לאחר מכן. הדבר הזה צולם ותועד ונראה בכל מקום בעולם, מעל

מסכי הטלביזיה, ב CNN-ובמהדורות החדשות, ואנחנו שמענו דיווחים די

כואבים מאנשי ענף התיירות - סוכני נסיעות, בעלי בתי-מלון וגורמים

אחרים, על ירידה צפויה בכמות ההזמנות ובתנועה של תיירים למדינת ישראל.

אנחנו מדברים גם על בעיה של האטה כלכלית במדינת ישראל, יש כאלה שמדברים

על כניסה מאיימת לקראת מיתון, יש ירידה מאוד דרסטית בענף הבניה. הנושא

של הפגיעה בענף התיירות עלול להביא בסופו של דבר גם חס ושלום לבעיות

תזרימיית קשות מאוד לגורמים בענף, לבתי-המלון וכוי. אני מקווה מאוד

שהתחזית העגומה, כפי שהושמעה בוועדה בחודשים האחרונים, לא תתגשם

ושתהייה התאוששות בענף. בסה"כ ענף התיירות עבר תנופה אדירה בשנים

האחרונות, עם תוספת חדרי ארוח, עם תנועת תיירות שהלכה וגדלה משנה לשנה

במדינת ישראל, זה ענף יצוא, משום שמרבית ההכנסות שלו הן במטבע חוץ.

הפגיעה בענף הזה עלולה גם לפגוע במקומות עבודה של מפרנסים רבים במדינה,

ואלה מעגלים שאנחנו מכירים אותם, הם פועלים בשיטת הדומינו, ואנחנו

יודעים כיצד הדברים האלה יכולים לעבור הסלמה ולהגיע למצבים קשים.

באחת הישיבות האחרונות הצעתי לשקול, לעשות בתיירות הסדר דומה להסדר

שקיים לגבי החקלאות. אני מנצל במה זו להציע זאת לממשלה פעם נוספת. גם

לחקלאות נגרמים נזקים כתוצאה מאסונות טבע, מפגעי מזג אוויר, מתופעות

שבעצם אינן יכולות להיות נשלטות על-ידי אדם, לכן יש חוק אסונות טבע,

וקיים גם ביטוח שהחקלאים מבטחים את עצמם עם השתתפות מסויימת של הממשלה

למקרה של פגיעה בחקלאות כתוצאה מפגיעה של מזג אוויר או של אסון טבע.

אני חושב שהתיירות זה ענף שהוא הסיסמוגרף הרגיש ביותר לבעיות בטחוניות.

ראינו את זה בזמן מלחמת המפרץ, בזמן הפיגועים שהיו, אנחנו רואים את זה

עכשיו בעקבות המהומות שהיו לאחר פתיחת המנהרה. אני חושב שזה די הגיוני

לשקול יצירת עוגן ביטוחי דומה גם בענף התיירות, שהמשמעות שלו היא מערכת

ביטוחית שיקחו בה חלק גם הגורמים התיירותיים עצמם, וגם הממשלה, וכמו

שיוכרז אסון טבע בחקלאות, אם תוכרז מכה לתיירות כתוצאה מאירועים

בטחוניים מעיקרם, אפשר יהיה להשתמש בקרן זו על-מנת לייצב את המערכת עד

יעבור זעם. אני חושב שזה אינטרס של מדינת ישראל, של העוסקים בענף

התיירות, ואני מעלה את העניין הזה לשיקול דעתכם ולשיקול ממשלת ישראל.

עד כאן מילים כלליות. אני גם מקווה שבאחד השבועות הקרובים יגיע לכאן שר

התיירות על-מנת לתת לנו סקירה מפורטת יותר לגבי מצב התיירות, מצב

ההשקעות בתיירות וכדי.



היוס אנחנו מתמקדים בשני נושאים. נושא אחד קשור בתקנות שהותקנו לפני

מספר שנים, שעניינם היה הסדרת כל הסוגיה של מלווי קבוצות בחו"ל. אנחנו

מכירים את התופעה של הטיולים המאורגנים, זו תופעה שקיימת במדינת ישראל

הרבה מאוד שנים, אמנם הרבה מאוד ישראלים יודעים לנסוע לחו"ל לבד ושלא

במסגרת קבוצות, אבל עדיין ישנן קבוצות אוכלוסיה רבות שנזקקות לשירות

הזה שסוכנויות נסיעות מארגנות סיולים לחו"ל. פעם היינו אומרים שנסיעה

בקבוצה מאורגנת זה לראות 24 ארצות ב-15 ימים, אבל היום זה שונה כמובן

וזה מוסדר מאוד.

היו תקנות בנושא הזה. משרד התיירות חש שהתקנות האלה לא מסוגלות לשרת את

המסרה שלשמה הן הותקנו, ולפיכך הוא עומד לבקש מאתנו לבטל אותן.

הנושא השני שנדון בו היום, אולי קצת יותר "פיקנטי", וזה הנושא של הצעת

חוק שירותי התיירות (תיקון מס' 2), שיש בו הרבה מאוד נושאים שקשורים

בהסדרת שירותי התיירות. התיירות הישראלית הורחבה מאוד בשנים האחרונות

למיגזר הכפרי, לפריפריה, יש צורות שונות של תיירות, צימרים, חניונים,

תיירות עממית, לא בהכרח רק תיירות של בתי-מלון ברמת זו או אחרת, ויש

צורך להסדיר את הדברים האלה. תוך כדי התיקון הזה, או הצעת החוק, ישנו

סעיף שאני מניח שחלק גדול מהדיון יתמקד בו, וזה הסעיף שמבקש לבטל את

האיסור לתת עמלות למדריכים. אנחנו כלל לא אוהבים חוקים שמתקינים או

גוזרים גזירות שהציבור לא יכול לעמוד בהן, והגזירה הזו של האיסור לתת

עמלות, אנחנו יודעים כולנו שלא עומדים בה ומשלמים עמלות למדריכים, אבל

הסוגיה הזאת היא פרובלמטית. אני חושב שזה לגיטימי לגמרי להתיר את תשלום

העמלות, הדבר נהוג בענף, אבל יש שאלות אחרות שמטרידות אותי, ואני מניח

שגם את ח"כ פורז וחברי כנסת אחרים. למשל השאלה האם העובדה שיש תחרות

בגובה העמלות שניתנות לאותם מדריכים, לא מביאה בסופו של דבר את אותם

מדריכים - או חלק מהם כמובן, לכך שהם יפנו את התיירות לאו דווקא למקום

הטוב ביותר, לאו דווקא למסעדה המשובחת ביותר, לחנות המזכרות הטובה

ביותר, אלא אולי לאותם מקומות שבהם העמלה שהם מקבלים היא הגבוהה ביותר,

ואלה לא בהכרח תמיד המקומות שעומדים בסטנדרטים שרצוי שניתן לתיירים

מחו"ל.



1. תקנות שירותי תיירות (מלווי קבוצות בסיורים לחו"ל) (ביטול)

התשנ"ז-1996

טובה קלמן; כידוע התקנות שתוקנו לפני מספר שנים היו

אמורות להסדיר את הנושא של מלווי קבוצות

לחו"ל. תמונת המצב כיום היא שיש קרוב ל-5,000 נושאי רשיונות, כאשר

בפועל העוסקים בכך אולי כ-10 אחוזים. מספר מלווי הקבוצות עולה בכל שנה,

ללא כל פרופורציה למצב התעסוקה. זה קורס מאוד מעניין, 'כייפי' אפילו,

ורבים שהולכים ללמוד בו, לא מתכוונים בהכרח גם להיות מלווי קבוצות

בפועל.

אברהם פורז; הקורס מתקיים בארץ?

טובה קלמו; הקורס בארץ. יש גם תקופת התמחות.

מספר העוסקים בליווי קבוצות גדל, כמובן,

בתקופת הקיץ, כאשר בדרך כלל זה לא עיסוקם העיקרי אלא עיסוק שני. כתוצאה

מהתקנות גדל מספר המוסדות שמלמדים את הנושא. זה כסף טוב. קורס עולה

הרבה כסף. במשך 250 שעות, פרק הזמן של הקורס, בעצם אמור הלומד לקבל

מושג כמעט על כל העולם, אם לא על כל העולם. קורס של מורי דרך בארץ, הוא

בין 480 שעות, פלוס 60 ימי סיור. זה רק כדי לקבל אינדיקציה על היקף

הקורס.

מלווה קבוצה בעצם לא אמור להדריך אלא לארגן את הסיור מבחינה לוגיסטית,

את בית-המלון וכל הנושא האירגוני, ובטח לא להדריך על המדינה בה

מטיילים. היום מספר הישראלים שיוצא גדל, והישראלי המטייל הוא מתוחכם

יותר ורוצה לדעת גם על המדינה, ולעתים מצאנו שמלווה הקבוצות מסביר חומר

שאינו מדוייק, והוא בעצם לא הוכשר לכך. בתקנות מחייבים לצאת לתקופת

התמחות, אבל מי שיצא לתקופת התמחות לארץ היעד, לא ידריך בהכרח באותה

ארץ, כך שכמעט אין קשר לפעמים בין ההתמחות שהוא עושה לבין מקום

העבודה.

היו"ר אלי גולדשמידט; הקורסים האלה הם של משרד התיירות?

טובה קלמ1; לא, אלה בתי-ספר שקיבלו היתר ללמד מטעם משרד

התיירות. עד לפני כשנתיים-שלוש היה מונופול

לבית-ספר של משרד התיירות להעביר את הקורס. היום זה פתוח.

היו"ר אלי גולדשמידט; מי מפקח על רמת הלימודים וההוראה שם?

טובה קלמו; משרד התיירות.
היו"ר אלי גולדשמידט
את זה אתם לא ממליצים לבטל.

טובה קלמו; אנחנו ממליצים שהעיסוק הזה יהיה קיים, אבל

ללא רשיון ממשלתי. זאת אומרת, אין לנו שום

בעיה שהנושא הזה יהיה. להיפך, יש לנו את הכלים.

צריך לקחת בחשבון שמלווה הקבוצות מועסק על-ידי הסיטונאי שמעסיק אותו,

ואני מניחה שסיטונאים יעסיקו את הטובים ביותר, כי זה רווח, זה כסף.



היו"ר אלי גולדשמידט; אני קראתי בדברי ההסבר שאתם כמעט ולא מקבלים

תלונות.

טובת קלמר; נכון. התלונות בדרך כלל, אם ישנן, נפתרות

בין סוכן הנסיעות לבין מלווה הקבוצות, ואכן

לא מגיעות למשרד התיירות. מספר התלונות שהגיע, בשנים בהן היו תקנות,

שואף לאפס, התלונות לא הגיעו למשרד ולא נדונו בו. גם אין יכולת אכיפה,

כמו שתארנו. אנחנו מניחים שבאמת רוב הבעיות, אם התעוררו, נסגרו בין

הצדדים ולא הגיעו אלינו.

כל הנושא של מלווי קבוצות דורש מנגנון פיקוח גדול מאוד. אין שום יכולת

אכיפה, כמו שאמרתי. אני בטוחה שיהיו לנו הרבה מתנדבים לעסוק באכיפה

בחו"ל.

היו"ר אלי גולדשמידט; את אומרת שיש לנו פה משרד ממשלתי שמבקש

להקטין בתקנות את מספר הנסיעות לחו"ל שלו.
טובה קלמן
בין היתר.

היו"ר אלי גולדשמידט; ועד העובדים הסכים לזה?

טיבה קלמן; זה עדיין לא הובא לידיעתו.

אם היינו רוצים שכל הנושא הזה ישאר, היינו

צריכים לעשות ניתוח עיסוק, אם הוא מתאים או לא מתאים להיות מלווה

קבוצות, כל תוכנית ההכשרה היתה גם בהתאם. כיוס הדברים האלה לא נלמדים,

מלווה הקבוצות נימצא בקבוצה שלפעמים היא קבוצת לחץ, כך זה בקבוצות

שיוצאות לטיולים מאורגנים. אין להם את ההכשרה והכלים לעמוד בפני הלחץ

הזה. זאת אומרת, כל הקורס גם בנוי בצורה שלא מתאימה לזמננו.

שבתאי שי; אני אהיה אולי קצת יותר בוטה בהתבטאות, אבל

להערכתנו במשרד, התקנה היא אנכרוניסטית. אם

נזכור מתי היא תוקנה, ועל איזה רקע היא תוקנה, נזכור מה קרה בהתחלה,

כאשר נפתחו השמים, צ'רטרים, הישראלים התחילו לנסוע בכמויות גדולות

לחו"ל. היו הסיפורים בעתונות על יבוא של ברזים, מגבות, התנהגות לא

הולמת של ישראלים בחו"ל. על רקע זה למעשה באה הדרישה ללוות את הקבוצות

עם מה שהייתי קורא אומנת ישראלית. זאת אומרת, אדם שיסע אתם, ידריך

אותם, יעזור להם לקום בבוקר בזמן ולהיכנס למכוניות בזמן. חייבים להבין

שלא מדובר במורה דרך, אלא במלווה שצריך לדאוג לצדדים הטכניים של הסיור.

הוא לא אמור לדאוג לצדדים הענייניים, משום שהצדדים ההדרכתיים של הסיור

אמורים להיות מסופקים על-ידי המדריכים המקומיים, כמו בארץ. לא הייתי

רוצה לראות במדינת ישראל, כל זמן שתקנה של מורי דרך ישראלית קיימת,

שיבוא 'גייד' עם רשיון בריטי ויתחיל ללוות קבוצה בריטית בישראל, וגם,

כמו שקרה, מלווי הקבוצות ישתמשו בזה לצורך הדרכה. היו לנו בעיות,

בהתחלה לפחות, עם הירדנים. מלווי קבוצות ישראלים נכנסו לשם והדריכו

בירדן, והיה שימוש לא נכון בתואר הזה.

הרשיון הזה לא קיים בשום מקום בעולם. זאת אומרת, אין אף מדינה בעולם

שמחייבת את אזרחיה שנוסעים לחו"ל בקבוצה להשתמש במלווה קבוצה. זה דבר

שאנחנו המצאנו על רקע תופעה מסויימת שהיתה די קוניקטוראלית. הייתי אומר



שהיום היא נעלמה. הישראלים, אחרי שנסעו כמה פעמים לחו"ל, מתנהגים בצורה

הולמת הרבה יותר.

אברהם פורז; מלווי קבוצות יש בכל העולם.

שבתאי שי; כן, אבל לא ברשיון. אס רוצים לתת שירות, הוא

צריך להינתן על-ידי סוכן הנסיעות, ואנחנו לא

צריכים לחייב אותו. במידה וסוכן הנסיעות חושב שהשירות יהיה טוב יותר עם

מלווה ישראלי, הוא יכול להוסיף את זה לקבוצה ולדרוש עבור זה את התוספת,

ולהתחרות עם הסוכנים האחרים ברמת השירות שהוא נותן. אנחנו לא צריכים

להיות אלה שנותנים את הגושפנקא הרשמית לזה שהוא ישתמש במלווה.

לכן הגענו למסקנה שהתקנה הזאת צריכה להיעלם.

מירי חושו; בשנות ה-90, כשבאנו וביקשנו את ועדת הכלכלה

לאשר לנו את התקנות האלה, שאלנו האם אנחנו

מאמינים שזה ישפר את איכות השירות והאם ישנה דרך לפקח על זה. הוועדה לא

אישרה לנו תקנות קבועות, אלא זמניות, לתקופה של שנתיים, כאשר המנדט

שלנו היה לבוא אחרי שנתיים, להביא נתונים ולהוכיח שאכן חל שיפור. זאת

אומרת, או שהציבור יודע שהתקנות קיימות ולכן יש לו כתובת, או שעכשיו

אנחנו יכולים להפעיל סנקציות והתקנות יכולות לעזור לנו.

לכן באנו אחרי שנתיים ולא הצלחנו להיענות למנדט הזח. זאת אומרת, לא היה

פער גדול במספר התלונות בין התקופה שקדמה להחלת התקנות לבין תקופה

שלאחר החלתן, ועקרונית ועדת הכלכלה שאלה אם אין מקום לא להאריך את תוקף

התקנות. התנתל דיון ואמרנו שכיוון שזו תקופת הרצת ואולי חלק לא ידעו,

ואנחנו היינו בתקופת הרצה של מתן רשיון למלווי קבוצות שלא היה להם

רשיון, ואולי עדיין הציבור לא מודע לזה, אמרנו שנהפוך אותן לקבועות

משום שאי-אפשר להמשיך עם תקנות זמניות. זה לא נאה, נהפוך אותן לקבועות,

אבל הבטחנו שנביא את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה. כך שבהחלט כל המדיניות

שמועלית כאן היתה על-דעת חברי ועדת הכלכלה.

אריאלה רבדל; אני מבקשת לחלוק על הטיעונים של משרד

התיירות ולטעון שהקורס הזה נחוץ, ושחיוב

חברות הנסיעות להעסיק מלווי דרך מורשים הוא נכון ונחוץ.

ראשית, לפי הטענות של משרד התיירות עצמו - הם אומרים שמספר התלונות

כמעט אפסי או אפסי מבחינתם. אז אפשר לחשוב שזאת באמת תופעת טבע חיובית

לעומת תופעות הטבע השליליות שדיברת עליהן קודם, ואפשר אולי לחשוב שבאמת

בגלל שחייבו אותם לעבור קורס, מלווי הקבוצות היום הם ברמה כזאת שהפחיתו

את התלונות באופן משמעותי.

אחת הסיבות לכך שעודכנו התקנות היא, ריבוי התלונות כל עונת תיירות, לא

של בתי-המלון כנגד הנוסע הישראלי הסחבן, אלא של הנוסעים עצמם על שירות

לקוי של חברות הנסיעות ועל כך שלא קיבלו את מה שהם היו צריכים לקבל.

בעקבות התקנות יש ירידה בתלונות. גם אצלנו יש ירידה מאוד משמעותית

במספר התלונות, אבל עדיין יש, לגבי שירות של חברת הנסיעות שמלווה

הקבוצות לא טיפל טיפול נכון.



לגבי הטענה שהקורס לא עונה על הצרכים או שהוא יקר מדי. קודם כל, אני

מבינה שאנשים משלמים תמורת הקורס הזה, זה לא קורס שמסובסד על-ידי

המדינה. דבר שני, אם הקורס לא עונה על הצרכים, אפשר לשפר אותו, זה לא

אומר שצריך לשפוך את התינוק יחד עם המים.

לגבי הטענה שהתקנות מיושנות. אכן, התקנות מיושנות ויש מקום לעדכן אותן

ולהתאים אותן לסוף שנות ה-90. אני רוצה רק לומר לנציגת משרד התיירות

שאמרה שהתקנות אנכרוניסטיות. התקנות תוקנו ב-1990, כך שהן אינן יכולות

להיות אנכרוניסטיות, רק 6 שנים עברו מאז. המנכ"ל דיבר על עניין

הגניבות, ואתה התייחסת לבעיות עם ירדן. אני זוכרת שקראתי בעתונים לפני

פחות משנה על גניבה של אמבטיה מירדן.

לגבי הנושא של אכיפה או אי-אכיפה. אני חושבת שהצרכן הוא הגורם הטוב

ביותר לאכוף את התקנה. ולכן אין צורך במפקחים. העובדה שמספר התלונות

ירד ואנשים מצליחים לסגור את העניין בין חברת הנסיעות ובין הנוסע, זה

דבר חיובי מאוד ואני לא רואה בזה שום דבר שלילי. אני רק טוענת שמלווי

הקבוצות, שהם דבר נדרש, עדיין צריכים לעבור קורס כדי שידעו מה הם עושים

כשהם באים לבית-מלון ועובדים שם, ואיך הם מטפלים בקבוצה, איך לגשת

לקבוצה ולאנשים.

כיוון שזה לא עולה כסף למדינה באופן משמעותי, כיוון שאנשים משלמים עבור

הקורס הזה, כיוון שזה משרת היטב את ציבור הנוסעים הישראלי לחו"ל, כיוון

שזה ציבור גדול מאוד מבחינת מספר האזרחים במדינת ישראל, אני חושבת שאין

מקום לבטל את הקורס ויש מקום להמשיך ולתבוע מאנשים שמשמשים כמלווי

קבוצות לעבור אותו.

היו"ר אלי גולדשמידט; בהמשך לדברי רבדל, האם התוכנית של הקורס הזה

כוללת למשל לימוד עזרה ראשונה?

מירי חושו; כן.

היו"ר אלי גולדשמידט; האם תוכנית הקורס כוללת כמה הוראות לגבי

נושא של בטחון! כי אנחנו מדברים פה בקבוצות

גדולות, בריכוזים גדולים של אנשים, לעתים גם קבוצות פרובלמטיות במובן

הבריאותי למשל, אנשים מבוגרים שיכול לקרות להם משהו בזמן טיול כזה, או

חבריה צעירים בני 16-17. הנושא של יכולת הידברות עם נוער, אחריות לגבי

נוער, השגחה, דברים שקשורים בהתנהגות, דברים שקשורים בהגנה על בני

הנוער מפני דברים שיכולים לקרות לו. בסה"כ הורים ששולחים ילד עם קבוצה

כזאת מצפים שהילד יחזור בריא ושלם הביתה בלי בעיות.

בהמשך לדבריה של גב' רבדל. הרי הבעיה היא לא רק עניין של תחרות מסחרית.

נשאלת השאלה אם אותם אנשים שיצאו בעתיד ללוות קבוצות בחו"ל יקבלו את

אותה הכשרה בסיסית ואם ניתן בעניין הזה לסמוך באופן מוחלט על חברות

הנסיעות. אני חושב שגב' רבדל העלתה כאן נקודה מאוד משמעותית.

אתי בנדלר; אני ארצה בהמשך לבקש התייחסות גם לנושא של

חופש העיסוק, חוק יסוד מוגן. חופש העיסוק

כולל לא רק חופש לעסוק במקצוע כלשהו, אם כי לא אצל מעביד מסויים, אלא

גם את החופש של המעביד להחליט את מי הוא מעסיק. כאן בעצם כופים על

מעביד לא להוציא קבוצה אלא אם הוא מעסיק מלווה קבוצות שיש לו רשיון



ממשלתי. הנושא הזה צריך להיבחן. בא משרד ממשלתי ומצהיר שהוא לא מוצא

טעם בחיוב המשרד להעסיק דווקא בעל רשיון ממשרד התיירות. המשרד אומר

שהוא איננו יכול לאכוף את העניין הזה. אני חושבת שצריכים לבחון זאת

לאור חוק יסוד חופש העיסוק. האמנם יש מקום להמשיך ולחייב בקבלת רשיון?

אבל אני חושבת שיתייחסו לזה בהמשך.

רציתי לשאול שאלה יותר פרקטית. אנחנו יודעים שכל הזמן נערכים קורסים

על-ידי בתי-ספר שונים לצורך קבלת רשיון של מלווי קבוצות. השאלה היא האם

הובא לידיעת אלה שנרשמו לקורסים בתקופה האחרונה, מאז שמשרד התיירות

חושב על ביטול הרשיון, שהם עלולים לעמוד במצב שיסיימו את הקורס ולא

יקבלו רשיון, משום שהמשרד שוקל לבטל את הצורך בקבלת רשיון.

אני גם רוצה להזכיר שלמיטב ידיעתי - ותתקנו אני אם אני טועה - הקורס

אורך איקס שעות, בסיומו צריך לעשות סטג' ולהגיש איזו שהיא עבודה מסכמת.

ודאי נימצאים כאלה שסיימו כבר את הקורס, וטרם הספיקו לעשות את תקופת

הסטג' שלהם או טרם הספיקו לעשות את העבודה המסכמת. גם אלה כבר השלימו

את הקורס בציפיה לקבל רשיון. רציתי לשאול מה קורה עם כל החבריה האלה.

אמנוו בו-ציון; ביטול התקנה לא יפגע בנו, במלווים הוותיקים.

אנחנו נמשיך לעבוד, זאת לא פרנסתנו. אנחנו

באים לפני הוועדה לטעון שעם ישראל ייפגע מביטול התקנות. ישנם היום

בישראל קרוב ל-40 חברות שמוציאות טיולים לחו"ל, מהן 10 רציניות, שבהן

לא תצא קבוצה בלי מלווה מוסמך, שסיים את הקורס ויכול ללוות קבוצה. ישנן

עוד חברות, אני קורא להן ה'חאפרים'. יכול לבוא אדם עם 20 איש, כמו

שפגשתי בירדן. באחת הכנסיות ראיתי מדריך ישראלי בלי רישוי שמסביר

בעברית לקבוצה שלו. אני תפסתי את עצמי ככה, כי דקה אחרי כן פרצה לשם

משטרת התיירות והוציאה אותו משם, ובנסיעה הבאה שלי כבר היתה תחנת משטרה

של משטרת התיירות הירדנית ליד הכנסיה. בכנסיה הסתובבו שוטרים של משטרת

התיירות והשגיחו עלינו מכל משמר שלא נוציא מילה מהפה. המדריך הזה לא

היה מוסמך, והוא פגע קשות בנושא של הליווי בירדן.

שאלת למה צריך מלווה מוסמך. ישנה בידי התוכנית. הוא לומד אמנם על קצה

המזלג, זה נכון, את המסלולים, את הארצות, את הנוהלים, אבל אם הוא לא

יעבוד לבד בבית ויכין את עצמו, אף פעם לא יהיה לו סיכוי ללוות קבוצות.

אני מלווה, יש לי חדר שלם עם חומר על הארצות בהן אני מלווה, ואני יושב

ומכין את עצמי לקראת כל ליווי. אני לא נוסע לשום מדינה שלא הייתי בה אף

פעם כמלווה, לפני כן אני נוסע כמתמחה, למרות שאני מלווה ותיק. לא אעיז

לעשות את זה. אנחנו לומדים החייאה, עזרה ראשונה, לומדים על טרור.
לדוגמה
רוב הנסיעות שלי הן למזרח-אירופה, אנחנו עוברים הרבה גבולות.

מלווה שלא מכיר את הנוהלים, עלול לעשות למדינת ישראל נזק שלא יסולח,

במעבר גבול בין סלובקיה להונגריה, בין הונגריה לסלובקיה, בכל הארצות

האלה. יש שם רגישות, ובמיוחד לגבי ישראלים, ואני לא יודע למה. עושים

לנו לפעמים בעיות ואם לא נדע איך לעבור את הגבול כמו שצריך, או שניתקע

עם הקבוצה ליום שלם, או שישלחו אותנו בחזרה. אני חושב שמגיע לקבוצה של

ישראלים ששילמה ממיטב כספה שתקבל את המלווה הטוב ביותר לצורך הליווי

בחו"ל, שיפתור לה את כל הבעיות המינהליות, ויש המון בעיות בבתי-מלון,

במעבר גבולות, שזה היום נושא רגיש מאוד, במניעת גניבות, במניעת שוד.

אירופה היום מוצפת בנושאים האלה. אם המלווה מוצלח הקבוצה חוזרת ללא

בעיות.



לגבי הדרכה. נכון שאנחנו לא אמורים להיות מדריכים, אבל המטייל הישראלי

מצפה מאתנו להדריך.

שבתאי שי; זאת בדיוק הבעיה העיקרית, כי אתה פוגע

במדינות זרות.

אמנון בן-ציון; אני לא פוגע בשום דבר. אני לא מדריך איפה

שאסור לי, ואני יודע את זה. אני לא מדריך

ברחוב ולא בכנסיה.

שבתאי שי; אתה אישית אולי לא, אבל יש כאלה שכן.

אמנת בן-ציון; אני מדריך רק באוטובוס כשאני נוסע לבד בלי

מדריך.

שבתאי שי; גם זה אסור לך.

אמנון בן-ציון; מותר לי. ביררתי את זה בארצות שאני נוסע

בהו.

שבתאי שי; תבדוק את החוק הישראלי.

אמנון בן-ציון; רוב הנסיעות שלי הן לפולין, והישראלי מצפה

ממני שאתן לו את ההסבר על השואה וזה מה שאני

עושה. הנער הישראלי שאני נוסע אתו מצפה לשמוע ממני, ולא מהמדריך

הפולני, שאינו בקי בזה, ואני הוא זה שנותן את ההסבר על השואה. אני חושב

שאנחנו עושים את זה בצורה הטובה ביותר.

המטייל הישראלי שונה מכל מטייל אחר בעולם, כי לכל מקום שהוא נוסע, הוא

מחפש את היהודי, מה קרה ליהודים, מה ההיסטוריה של היהודים. האמריקאי לא

מחפש את זה, היפני לא מחפש את זה, להם מספיק ההסבר הרגיל, אבל המטייל

הישראלי מחפש את היהדות, ואני חושב שזה מה שאנחנו נותנים לו.

אילו יבוטל הרשיון, אנחנו נמשיך לנסוע, אבל הסכנה היא שיסעו אנשים שלא

הוסמכו, שלא עברו קורסים, והם יגרמו נזק למדינת ישראל.

מאיר פינטו; אני מרכז מחלקת ההדרכה של חברה מסויימת

ומתעסק בריכוז של קבוצות כ-10 שנים. אני

חייב להגיד שלפני עידן הרישוי היתה ישיבה בוועדת הכלכלה כאן, וח"כ פורז

השתתף בה, וקרא לחוק הזה בולשביזם. זה עוד מצלצל לי באוזן. ח"כ שושנה

ארבלי-אלמוזלינו, שהיתה יו"ר הוועדה, יצאה לטיול מאורגן וכנראה שהיו לה

בעיות, והיא החליטה שצריך רישוי.

לפני שהיה רישוי, החברה שהכשירה אותי עשתה זאת באופן יסודי, למדנו,

יצאנו לשטח ובדחילו ורחימו אמרו לנו שאם נחזיר טיול גרוע, גמרנו עם

העבודה בענף הזה. זאת אומרת, אף אחד לא נתן לנו הזדמנות ל'ידפוק" טיול

או לזלזל בנוסעים וכו' וכוי. לכן מקובלת עלי הגישה שהיתה בעניין

הרישוי. התנגדתי אז וכאות מחאה לא שלחתי את הטפסים כמעט שנתיים, ובסוף

אמרתי שאין ברירה, כי אחרת לא אוכל להדריך, למרות שכאשר עוברים את



ביקורת הדרכונים, באותה שניה, אותו רשיון, אותו פלסטיק, לא תקף, אף אחד

לא יכול לבדוק, אף אחד לא יכול לפקח.

משרד התיירות הנפיק 5,000 רשיונות ולא שלל רשיון אחד מאז שהוא הנפיק

אותם.
היו"ר אלי גולדשמידט
השאלה אם תקנות מוצלחות, צריכה להימדד בזה

שיש צרות. אולי בגלל התקנות האלה, שאנשים

הולכים ללמוד את הנושא במסגרת בתי-ספר, אין צרות?
מאיר פינטו
זה בדיוק מה אמרתי בהתחלה. למדנו לפני

התקנות ונמשיך ללמוד גם אחריהן.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני לא מדבר על השנים האחרונות. מי ערב לך

שאנשים ילכו ללמוד אם לא יצטרכו את זהי

מאיר פינטז; ועוד איך. סה"כ אנחנו מדברים כאן על יוזמה

עיסקית.

היו"ר אלי גולדשמידט; זה עולה הון עתק של כסף. זה כרוך בבחינות.

למה שחבריה ירצו לעשות את זה אם הם יודעים

שהם יכולים להיות מלווים בלי זה?

טובה קלמו; הסוכנים לא יקחו אותם אם אין להם רשיון.
מאיר פינטו
אנחנו לא נוציא מלווה שלא למד את הנהלים

והעבודה שלנו, שלא קיבל ממנהל מחלקת הדרכה

עם פטיש בראש יום יום איך להתנהג, איך להעמיד את המטיילים במקום, איך

להסביר למטיילים קצת ציונות. אנחנו עושים את זה גם אם יהיה רישוי, וגם

אם לא. במידה וטיול אחד לא יצליח, זה הפסד של 250 אלף דולר, החברה

מתמוטטת. לכן האינטרס שלנו הוא שאנשים ילמדו. לא נוציא מלווה רק בגלל

שיש לו תעודה פלסטית. יבוא מישהו שסיים את לימודיו בבית-ספר מסויים, לא

אצל סיטונאי, אני לא מכיר אותו, הוא לא למד אצלי 7 חודשים בקורס, לא

עבר אצלי מה שנקרא גיבושון, מצטער, אני לא יכול לשים לו על הכתפיים

טיול של רבע מיליון דולר. לכן, זה יהיה אינטרס שלי.

אני רוצה להגיד דבר והיפוכו. אנחנו מלמדים לנו, כחברה שמוציאה טיולים,

הרישוי מצויין. החוק מחייב את התלמיד לצאת לסטג'. 5,000 חבריה שקיבלו

רשיונות ויצאו לסטג/ בעצם שילמו על כך ממיטב כספם. הוא משלם לי בפסח

על יציאה לסטג', או ביוני או יולי. מבחינתי זה טוב. במידה ולא יהיה

החוק, הם לא יחוייבו לצאת לסטג', ואז יצאו רק אלה שאני חפץ ביקרם, 4-5

או 10. לכאורה זה אינטרס שלי שהחוק יישאר.

זה שנים שאני חושב שצריך לבטל את הרישוי. זה משכורות במשרד התיירות,

הפלסטיקים שמוציאים, הניירת ששולחים, כל העבודה מסביב עולה לנו, למשלמי

המיסים, הון עתק ללא שום הצדקה.

היו"ר אלי גזלדשמידט! אלה שתמכו בתקנות, לדעתי הבהירו את עמדתם

בצורה מאוד מאוד יפה ומכובדת. אני רוצה

לשמוע עוד מישהו שמתנגד לביטול התקנות.



אפרים פרי; אני מלווה קבוצות כבר 20 שנה. ליוויתי יותר

מ-200 טיולים בחלקי עולם שונים, הייתי במשך

שנים יו"ר ארגון המלווים, ליוויתי את התקנות והשתתפתי בישיבות ועדת

הכלכלה יחד עם מירי חושן, כשהעסק הזה נולד. היה הריון ארוך מאוד, והיו

הרבה מאוד ויכוחים על הרבה מאוד נקודות שכתובות בתקנות, ויש שם הרבה

מאוד פשרות. אגב, אני רוצה להגיד, שהעובדה שמשרד ממשלתי, כמו משרד

התיירות, מוכן לבוא לוועדת הכלכלה של הכנסת לבסל עוצמה שיש בידו, ראויה

לכל שבח, כי זה נדיר מאוד שאנשי מדינה באים ועושים כך.

כשדובר על עניין התקנות היה ויכוח מה תפקידו של המלווה, ובסוף, בהגדרה,

בגלל העוצמה שישנה לסיטונאים, נקבע שהוא יהיה אדמניסטרטור, שידאג לצד

המינהלי של ליווי הטיול, למרות שידעו אז שהנוסעים כבר עלו כיתה והם

דורשים שהמלווה יהיה מדריך, ויש חברות טובות מאוד, כמו החברות

הגיאוגרפיות למיניהן, בלי לעשות תעמולה, שמגדירות במפורש את המלווה

שלהן כמדריך, ומציינות את זה באומרן שאצלן זה מדריכים, והן נוסעות בכל

העולם, כולל ליעדים מיוחדים מאוד ואקזוטיים. מדובר על רישיון, והוויכוח

היה האם המלווה הוא באמת אדמניסטרטור או הרבה יותר מזה. אנחנו במסגרת

הארגון הבינלאומי השתתפנו בישיבות הקהיליה האירופית שנוגעת בנושא

התיירות.

היו"ר אלי גולדשמידט; איך זה נהוג במדינות אחרות?
אפרים פרי
מיד אסביר איך אני מכיר את זה מבפנים.

ובכן, יצאה תקנה לפני שנתיים כדי לעשות סדר

בעניין ונקבע שבכלל תפקיד של national guideשקיים בארץ, לא קיים. כמעט

בשום מדינה, פרט למדינות המזרח-התיכון, כולל מרוקו, תורכיה, ישראל,

מצרים, ירדן וכן הלאה. באיטליה קיים דבר שנקרא פטנטינו - רשיון - שקיים

עוד מתקופת מוסליני ולא בוטל עד היום. מדינות הקהיליה האירופית נלחמות

בתקנה הזאת, והגיעו לפשרה שמעסיקים מדריכים מקומיים, מה שנקרא local

,GUIDEרק בשלושה תחומים.- באתרים ארכיאולוגיים, במוזיאונים ובאתרים

לאומיים. שימו לב לחוברות, כתוב ביקור באתר המגדל הנטוי בפיזה, לא כתוב

ביקור במגדל הנטוי, כי באתר מותר לך ללוות קבוצה ולהסביר. למגדל אסור

לך להיכנס בלי .local guideלכן לפי דעתי אין סתירה בנושא ההדרכה.

השאלה העיקרית והיא למעשה המפתח לכל, כל השאר זה טכניקה, האם באמת טיול

מאורגן שיוצא עם אנשים שזקוקים לו, כי מתוך מאות אלפי ישראלים שיוצאים

לחו"ל, אולי 60-50 אלף יוצאים בטיולים מאורגנים. הרבה מהם עולים חדשים,

בעיקר עליה רוסית שיוצאת היום, שלא יצאו בשנים עברו כי עוד היו חדשים

בארץ ועוד לא היו להם אמצעים. הרבה מאוד טיולי משפחות, בדרך כלל אמא

וילדה בת 12 שיוצאת לטיול בת-מצוה וזקוקה לתימוכין, ולאו דווקא

לתימוכין האדמניסטרטיביים, אלא לתימוכין מבחינת בטחון, בטיחות ורווחה.

לא מדובר כאן על כסף. פינטו דיבר על רבע מיליון דולר, אבל הצד הכספי

לדעתי אינו רלוונטי, כי אפשר לפתור את זה בכל מיני צורות. אולי יישום

התקנות הוא לא נכון, אולי צריך לעשות דברים אחרים - ויש לי כמה הצעות

איך עושים את זה - אבל אני חושב שמבחינת בטיחות, מבחינת בטחון הנוסע

בארצות זרות, לפעמים ארצות חצי עויינות, לדעתי חייב להיות רישוי. צריך

אולי לעשות בחינות אחידות, לעשות תוכניות לימודים אחרות ואחידות, אולי

לעשות סטג' אחר, צריכים שהחונכים בסטג' יהיו אולי אחרים, אבל ניתן לשפר

זאת בלי להגדיל את הפיקוח ואת כוח-האדם. בהחלט צדקה היועצת המשפטית של

הוועדה, יש אנשים בצנרת.



ההצעה שלי היא להשאיר את התקנות. כיוון שהרשיונות עכשיו בתהליך עשייה

לשנת 97-8, להשאיר אותם עד סוף שנת 98, ואז שוב לבדוק את הנושא.

היו"ר אלי גולדשמידט; זאת נקודה מאוד רלוונטית לאנשים שנימצאים

עכשיו בקורסים, אבל מבחינת הדיון היא שולית.

השאלה המרכזית כרגע היא אם לקיים את התקנות או לא. לגבי אותם אנשים, אם

נחליט לבטל את התקנות, נעלה את השאלה אם תחולת הביטול לא תידחה לתקופה

מסויימת.
דן מריאן
אני יו"ר האיגוד הישראלי של מנהלי סיורים

לחו"ל ויו"ר הסניף הישראלי של האיגוד

העולמי.

אחת הנקודות שאמרו שמבצע הטיול יבחר את הטובים, את מי שיביא את האנשים

המרוצים, והוא ידאג וכוי, זה לא כך. התחרות היום היא קשה מאוד, הנקודה

הכספית היא מכרעת. לוקחים אנשים, כל מי שיכולים לקחת, שישלם פחות.

לגבי ההדרכה בחו"ל, כמו שאפרים כבר אמר, היא כמעט אפסית. המלווה הוא

האבא והאמא וזה שדואג מבחינה בטיחותית ובטחונית ומכל הבחינות, וחשוב

מאוד שהוא יהיה מיומן ומנוסה, ולא רק אחד שלמד. אם אין רישוי, גם אין

שום סיבה ללמוד כי זה עולה הרבה כסף, כפי שכבר נאמר כאן. אם הוא יכול

כיו"ר ועד לקבל טיול הוא יקח טיול בלי לשלם עליו.

אברהם פורז; הסכנה היא שמחיר הטיולים ירד.

דן מריאן; לא, המחירים לא ירדו. מה שירד, זאת הרמה.

אחד הדברים שעושה המארגן זה לא לחפש את

המלווה הטוב ביותר. מחפשים את הזול. אם יש תלונה, אומרים פיטרנו אותו

כי הוא לא היה טוב, ובזה נגמר הסיפור. אז הרמה יורדת, הליווי הוא לא

ליווי, וכמו שאמר אפרים, זה עניין של נפשות. אני מצטרף לדעה של אפרים

שחייבים להמשיך את זה. אנחנו, האיגוד הישראלי, מוכנים לעזור בצד

הלוגיסטי ובכל העניינים של הרישוי, וכבר הוכחנו בתחילה, כשיצא הרשיון,

שאנחנו יעילים וטובים. אנחנו מוכנים להציע את שרותנו במחיר עלות בלבד,

שיהיה נמוך ממחיר של כל גוף אחר שיעשה את זה. אנחנו מוכנים לסייע למשרד

התיירות כדי לשמור על רמה ולעשות את זה טוב.

מירי חושן; אני רוצה לחזור למה שאמרתי קודם, כי אתה

שאלת את פינטו האם לא חשוב להשאיר את התקנות

כי אולי בזכות הלימוד והתקנות אין תלונות, וזה מה שניסיתי קודם להבהיר

וכנראה לא הצלחתי. אין שום שינוי משמעותי בין מה שהיה לפני התקנות לבין

מה שהיה אחרי התקנות מבחינת משרד התיירות. זאת אומרת, אין יותר תלונות.

קודם למדו וכנראה קודם דאגו לתלמידים טובים.

היו"ר אלי גולדשמידט; אני רוצה לשאול אתכם שאלה כנציג של משרד

התיירות. אם חס וחלילה יקרה משהו באיזה שהוא

טיול מאורגן, והדבר ינבע בין היתר מרשלנות או חוסר מיומנות של מלווה

קבוצה, וזה קשור בארוע אולי בטחוני חס ושלום, או ארוע אחר. אני חושב

שאתם לוקחים כאן איזו שהיא אחריות ואני לא יודע אם אתם מודעים לזה עד

הסוף.
שבתאי שי
ממשלת ישראל החליטה לקהת את נושא הבטחון של

הברת "אל-על" על עצמה, היא מממנת אותו והיא

משלמת עבורו. ההשש שלנו הוא, דווקא בגלל הנקודה שאתה מעלה, אם אתה דורש

שהם יהיו מומחים לבטיחות, אז זה הופך להיות עניין של מדינת ישראל. חס
וחלילה, אם יקרה משהו, יגידו
אתם הכשרתם את האיש הזה, אנחנו סמכנו

עליו כי יש לו רשיון כאילו הוא מומחה לבטחון.
היו"ר אלי גולדשמידט
אז אתה אומר שאתה לא מכשיר כדי שלא יטילו

עליך אשמה?
שבתאי שי
לא. תפקידו אינו להיות קצין הבטחון של

המשלחת.
היו"ר אלי גולדשמידט
אז מי ידאג לילדים בני 12 שידעו להתנהג

בבית-מלון?

שבתאי שי; נוסע מלווה קבוצה.

היו"ר אלי גילדשמידט; אני פחות מוטרד אם מלווה הקבוצה ידע למה

המגדל של פיזה נוטה בזווית כזאת או אחרת,

ובשביל זה אני לא צריך רישוי. זו דעתי, לא זו הבעיה. אותי מטרידים שני
נושאים
השאלה אם מלווה קבוצה שיצא יהיה בעל הכשרה בנושא של עזרה

ראשונה, אנחנו מדברים על אוכלוסיות שהן מועדות לבעיות שקשורות בבריאות.

בדרך כלל אנשים מבוגרים הם אלה שנוסעים לטיולים מאורגנים. מי ערב לך

שבמקרה אותה חברה, לא מסודרת כמוך, אלא חברה שעובדת בשיטות אחרות,

שהגיעה לשוק רק בקיץ הזה ואחרי כן הם מפרקים את המאהל והולכים הביתה,

אותו אחד ישלח מלווה שלא יודע לעשות תחייאה, והוא יקח קבוצה של אנשים

מבוגרים, ויהיה מישהו שיקבל התקף ולא יהיה מי שיציל אותו באותו רגע.

ומה יקרה אם הוא לא יתן את ההדרכה הנכונה לילדים, איך להתנהג

בבית-מלון, איך לא לדבר עברית בצורה מופגנת במקומות שיש בהם איזה שהן

סכנות? אתה חי לפי סטנדרטים שאני מניח שהם סטנדרטים גבוהים, וזה בסדר.

לכן יש נושאים מסויימים שכלכלת השוק לא בהכרח פותרת אותם. אז אני באמת

אומר, מה הזווית של מגדל פיזה, פחות מעניינת אותי לצורך השאלה של הכשרת

המלווים.

על השאלה הזאת לא נתת תשובה. ואם אתת בא ואומר שאני לא רוצה לתת רישוי

כדי שלא יטילו עלי כמדינה את האחריות, אז כבר הבעתי את דעתי.

שבתאי שי; אני רוצה להתייחס לשני מקרים: הראשון, לגבי

ההדרכה. נאמר פה במפורש, ואני אמרתי את זה

בהתחלה, ואנחנו חוששים מזה, כי אני רוצה להדגיש מה שקורה במדינת ישראל

ותעשו מזה היקש לגבי מה שקורה בחו"ל. במדינת ישראל ארגון מורי הדרך,

בעלי הרשיון, נלחם מלחמת חורמה במשרד התיירות, במשרד החוץ, במשרד הדתות

לא לאפשר לכמרים להדריך במדינת ישראל.

היו"ר אלי גולדשמידט; זה לא בנושא של הדרכה או אי-הדרכה.

שבתאי שי; אני מצטער, נאמר פה שיש עניינים יהודיים.

קבוצות נוסעות עם בעלי אופי דתי יהודי, והם

רוצים להעביר להם את נושא השואה. זה בדיוק מה שהכמרים אומרים בישראל,



שלא יתכן שמדריך ישראלי יעשה לחם מיסה בדרך. זה מה שהם אומרים כשאנחנו

נותנים להם את הרשיון לחו"ל, ואני מבקש לא להתעלם מזה.

לגבי הנושא של ההחייאה, בטחון והדברים האחרים. אנחנו מנהלים פה קורסים

של פחות מ-240 שעות. אתה חושב שאותו אדם שלמד לפני 10 שנים ב-240 שעות

את נושאי החייאה, בטחון, ואין לו שום קורסי ריענון - אתה חושב שהוא

יכול לתפקד כך?

היו"ר אלי גולדשמידט; אתה שולח 40 ילדים בגיל 12-13, אתה שולח

לאירופה תלמידי בר-מצוה.

אמנון בן-ציון; אם מדריך בא עם הכרטיס הזה לחו''ל, מדברים

אתו. אם הוא לא יקבל את הכרטיס הזה של מדינת

ישראל, לא ידברו אתו בשום מקום, במקרה של תאונת דרכים, פיגוע או אישפוז

בית-חולים.

היו"ר אלי גולדשמידט; מבחינת אורחי הוועדה סיימנו את הסבב. עכשיו

נעבור לסדר של חברי הכנסת.
אלן זיסבלט
אנחנו צריכים להתייחס לנקודה של גב' בנדלר.

היו"ר אלי גולדשמידט; בנושא חופש העיסוק? נעזוב את זה כרגע. אני

רוצה להגיד משהו בנושא. הרי בכל חוקי היסוד,

אם זה לא במידה שעולה על הנדרש ולטעם ראוי, זה בסדר. השאלה מה זה טעם

ראוי - לא משפטנים, עם כל הכבוד, יכולים לתת את ההגדרה מהו טעם ראוי או

לא. אם אני חושב שיהיה אדם בעל הכשרה לעשות החייאה ולדאוג לבטחון, זה

טעם ראוי, אני לא חושב שזה פוגע בחוק יסוד חופש העיסוק. אני לא רוצה

להיכנס לדיון המפורט הזה, מה גם שאלה הן תקנות מתקופה קודמת, ואני לא

בטוח שיש בעיה עם החוק בנושא הזה.

אתי בנדלר; כרגע אין בעיה, אבל אם בא משרד ממשלתי ואומר

שהן לא ראויות מכל הטעמים שהם פירטו, אני לא

בטוחה שיחול עליהם הכלל הרגיל.
היו"ר אלי גזלדשמידט
אז בג"ץ יקח על עצמו אחריות לפסול אותן. אם

זה אכן לא יאושר, כי אני עוד לא יודע מה

יקרה בוועדה, יכול להיות מאוד שיאשרו את הבקשה ואז אין בעיה של חופש

העיסוק.

אלו זיסבלט; רציתי שנזכיר לעצמנו, אמרו שכל הכבוד שמישהו

בא מטעם הממשלה ואומר שמוכן לוותר על פיקוח.

במשרד המשפטים אנחנו מקווים שיהיו הרבה כאלה, כי כבר מזמן עברנו את

התקופה שהכל היה ברשיון. כדי להיות ספר, היו צריכים רשיון. ח"כ פורז

בוודאי מכיר את העמדה שלנו שבתחומים מסויימים אין ברירה, אי אפשר לתת

לרופא לעבוד בלי הכשרה מסויימת.

בכל אופן, אנחנו חושבים שאנחנו צריכים באמת לבדוק את עצמנו. כל פעם

שאנחנו אומרים שלפני שאתה יכול להיות מלווה של קבוצה, אתה חייב באמת

לקבל רשיון אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק את עצמנו לא רק לאור

ההתפתחויות לכיוון חופש העיסוק, כזכות קונסטיטוציונית, אלא גם משום



שאנחנו יודעים עד כמה זה אפקטיבי בפועל. אנחנו יודעים שאין אפשרות באמת

לאכוף, ואנחנו יודעים שה'מעכרים' כפי שקוראים להם, בוודאי ישלחו אנשים

גם היום כשיש צורך ברשיונות, ללא רשיונות.

אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לבדוק את עצמנו היטב לפני שאנחנו אומרים

שהנה, עוד קבוצה של אנשים שחייבת ברשיון, אסור להם ללוות אנשים לחו"ל

בלי רשיון. עם כל הכבוד, אני חושב שלא בכדי משרד התיירות בא ביוזמתו

לבקש ביטול כזה, ושנית, לא בכדי שכנראה - אני לא בדקתי את זה אישית,

אבל אני מאמין להם - שכמעט באף מקום בעולם אין דרישה כזאת.

אני מבין שיש לנו באמת גישה מטויימת לנושא של השם של ישראל בעולם

והנושא הבטחוני, אבל בואו לא נגזים. אני חושב שהגיע הזמן לבטל גם את

הרשיון הזה המיותר.

אברהם פורז; אני רוצה קודם כל לשבח את משרד התיירות

שמוכן לשמוט מידיו עוצמה שיש לו ולומר שהדבר

הזה לא הוכיח את עצמו. אני גם רוצה לומר לך, אדוני היו"ר, אם משרד

ממשלתי חושב שדבר מטויים הוא לא יעיל, אתה לא יכול לכפות את זה עליהם.

משום שאתה, כמו שאומרים, אתה יכול להביא את הטוט עד למים, אבל לא

להכריח אותו לשתות. אם משרד ממשלתי חושב שאי-אפשר להפעיל, מבחינתנו זה

אבוד.

התקנה הזאת מנוגדת לעקרונות חוק יסוד חופש העיטוק ולא עומדת במבחן. היא

גם מייקרת את השרות כמובן, משום שבכלכלה אין יש מאין. ברגע שאדם הלך

ולמד, והקדיש שעות והוציא כטף, אז נוצר מאגר טגור יותר של אלה שאפשר

לקחת אותם, כל אחד מהם גובה תעריף גבוה יותר, וזה מייקר את השרות. אני

חושב שצריך להגן על הצרכנים שלנו והם רוצים לשלם פחות על טיול.

לדעתי נוצרה למלווי הקבוצות בחו"ל תדמית הטופרמן. המלווה הוא מאבטח,

חצי רופא, בקי ביודאיקה, יודע על ההתפתחויות בעולם, יודע איך לעבור

גבולות, יודע איך לא להסתבך, יודע לדאוג שלא יגנבו את הברזים, ואם

צריך, הוא גם יחזיר אותם. אדם כזה לדעתי כשיר להתמנות לרמטכ"ל.

באו לכאן הטובים שבמלווי הקבוצות, אבל בואו נראה מה זה מלווה קבוצות.

מלווה הקבוצות הוא אדמניטטרטור של טיול, הוא צריך לדאוג שהחדרים יהיו

כאלה, ואם מישהי לא יכולה להטתדר בקומה גבוהה והיא פוחדת ממעלית, עליו

לדאוג שתהיה בקומת הקרקע, וכל מיני דברים שהם די פשוטים. גם אדם שקיבל

תדריך בטחוני לפני 10 שנים וקיבל רשיון, או למד פעם החייאה או לשים

תחבושת, תאמין לי, אני עברתי כמה קורטים של עזרה ראשונה והחייאה, בצבא,

בעיקר במילואים, אם יקרה פה למישהו משהו, אני לא נוגע בו. צריך לרענן,

הוא צריך להיות מיומן, צריך שיהיה ציוד מתאים, וזה בכלל לא הטיפור של

מלווה הקבוצות.

העניין הזה הוא עניין אזרחי מוחלט, שבין חברת הטיולים לבין הלקוח, ויש

מוניטין לחברות. מי שמוציא טיול "דפוק", ואחר-כך יש מודעות ומכתבים

למדורי הצרכנות בעתונים, ותביעה אזרחית, ושופט כותב בפטק-דין שהטיול

היה כך וכך, ופוטק פיצוי עונשי, בדרך כלל גם רוב החברות משתדלות לפצות

את האנשים ורובן רוצות שהטיול יצא מוצלח. כי בכלל מה השיווק הכי טוב של

חבילת תיירות כזאת? שמישהו אומר הייתי בטיול בחברה פלונית, והמדריך או



המלווה היה נחמד, המלונות היו סבירים, וכשהיתה איזו בעיה, הוא נרתם

ועשה את כל העבודה. לפי ההגיון הזה, אנחנו צריכים רישוי לכל דבר בעולם.

אתה יודע איזה עוגמת נפש תהיה לגברת, או אפילו לגבר, שחלילה התספורת לא

תצליח? בעניין הזה אפשר להפליג עד אין סוף. אם רוקח בבית-מרקחת יתן לך

מינון אחר של תרופה, את יכולה למות באותו יום. אבל לפי זה, גם בחנות

מכולת, אחד יכול למכור למישהו אמה במקום שמן, והוא ישתמש בו בסלט

וירעיל את עצמו, ובכל-זאת לא מבקשים רישוי של רוקח לאחד שמוכר בקבוק של

שמן.

אף מדינה בעולם לא עושה את זה. למה התקוממתי אזל הייתי בצד של אלה

שהתנגדו לדבר הזה, ושאלתי אם יש עוד דבר כזה בעולם? הרי לא המצאנו את

הטיולים בחו"ל ואת המטוסים אלא יודאיקת. אבל אין דבר כזה בעולם, זה גם

לא ניתן לפיקוח משום שחברה מסויימת יכולה לומר שאין לה בכלל מלווה.

מותר לשלוח קבוצה בלי מלווה?
שבתאי שי
אסור.

אברהם פורז; לכן לדעתי משרד התיירות לא רוצה בזה, החברות

יביאו מלווים טובים משום שהן רוצות להשביח

את המוצר ולמכור אותו. לכן צריך לומר תודה רבה, היה מאוד נעים, הגיע

הזמן להיפרד מהתקנות האלה.

לגבי כל אלה שלומדים כיום, רק עשה להם טובה, חסוך להם את יתרת עלות

הקורס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה; נדמה לי שבטה"כ כאשר צריך לאזן את הבעיה אין

צורך בביטול הסטטוס הזה. התקנות יכולות

בסה"כ לעלות לנו בהוצאות שהמשרד, בעידן הקיצוצים, רוצה לחסוך.
אברהם פורז
הם אומרים שלא עולה להם כסף.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אז מה הבעיה שהתקנות ימשיכו להתקיים ויש בזה

שירות, והדברים יכולים להגיע עד כדי פיקוח

נפש? מספיק שבטיול אחד, במקרה אחד, איזה שהוא מדריך נימצא ובצורה כלשהי

עוזב והמלווה עושה דברים שאף אחד אחר לא מסוגל לעשות.

אני נוטה לכך שלא יבטלו את התקנות כי זה יכול לתרום לשיפור ולא להיפך.
צבי הנדל
יש פה איזה דבר הפוך על הפוך. מי שמייצג את

הצרכנים חושב שצריך לגבות עוד קצת כסף,

ובלבד לקבל מוצר טוב. משרד התיירות, לקח פתאום את העול הזה וחושב שצריך

להקל על הצרכנים. אני קצת מכיר את הסוגיה הזאת, ואני רוצה שכולנו נדע

שאלה שמצטרפים לטיולים מאורגנים, בדרך כלל מפתחים תלות בלתי רגילה

במדריך בגלל הפחדים שלהם מהדבר החדש והזר, השפה, המקום והבלבול, עד כדי

כמעט ילדותיות, ולא מדובר בילדים דווקא אלא מבוגרים ובוגרים ששולטים

בחייהם ועובדים בצורה בוגרת מאוד, מנהלים משרדים, לפעמים חברות. התלות

הזאת קורית בגלל השינוי במיקום וכוי.

לכאורה אפשר היה להגיד בסדר, אם זה כל כך חשוב, כמו שאמר קודמי, אז כל

חברה תמצא את המדריך. אבל כאן צריך שתהיה אחריות של המדינה. מאחר ויש



תלות כזאת, מאחר ויש הרבה טיולים שיוצאים לחו"ל, התלות פותחה, והוכח

שיש חשיבות למדריכים, ואני לא רוצה שנלמד מקבוצה שולית שהם לא מוצלחים

ונשנה כללי משחק בגלל קומץ מדריכים שאינם בסדר, כי הרוב הוא בסדר.

על-מנת שלא תיווצר פירצה שבגלל הצורך במלווה קיים, ויהיה אדם שמוכן

לקבל מחיר נמוך ולכן יקחו אותו בתור מדריך, למרות שהוא לא בדיוק מכיר

את החומר, לא יודע איך מתנהגים עם קבוצה, לא נותן תחושה מספיקה וכו'

וכוי, ואז אין צורך ברשיון, אפשר לקחת כל אחד, אם הוא נחמד, אם הוא חבר

של הבוס או של הנהג. מאחר וקיים הצורך, ומאחר ויוצאים בקבוצות

מאורגנות, ומאחר והתלות גבוהה, חשוב שהמדינה תפקח על העניין הזה ושגורם

מבחוץ יהיה מעורב בבחינות בקורס, גם אם החברה מעבירה אותו. זה הדבר

המינורי ביותר שאני מבין. תפקיד המלווה קיים, זה טוב, זה מוכיח את עצמו

ב-95 אחוזים מהמקרים. אני פגשתי מעט מאוד מטיילים בחו"ל - אני יכול רק

מפי השמועה, כי אני בעוונותי הרבים או לשמחתי לא טיילתי כל כך הרבה, אף

פעם לא בקבוצה - אני שומע מהרבה חברים שמטיילים בקבוצות וההלל והשבח

בסופו של דבר, או ההצלחה או אי-ההצלחה מיוחס למדריך. גם במדינות שבהן

חובה לקחת מדריך מקומי של אותה מדינה, אילו לא היה המדריך הישראלי

שיחבר ביניהם, זה היה כדבר דג עם חמור.

לכן אני חושב שאין פה עניין כלכלי וכוי, זה עניין שנתון לפרשנויות, וכל

אחד יכול להסביר. אני לא מבטל את ההגיון של משרד התיירות, בכל אמירה יש

הגיון מסויים, אבל אני חושב שבמצב הקיים יש הרבה יותר פלוסים ולדעתי

חשוב מאוד להשאיר אותו כמו שהוא. את זה אני אומר כמי שלא עוסק בתפקיד

מלווה קבוצות, או כמי ששמע את זה מכאלה שנהנו מהעניין הזה. אני מציע

בשום אופן לא לשנות.

נסים דהו; אני דווקא חושב שצריך להשאיר את התקנות

האלה, למרות שמשרד התיירות מבקש לבטל אותן.

יש לי הרגשה שמשרד התיירות רוצה לבטל כנראה משום שיש לו בעיה של אכיפה

ולא בגלל שהוא ממש הגיע למסקנה שהתקנות האלה מיותרות.

לדעתי, יש צורך בתקנות האלה רק בגלל הסיבה הפשוטה, ואומר זאת באופן
חריף יותר מח"כ הנדל
קיימים המאצ'ואים הישראלים, אותם תרמילאים

שמסתובבים בג'ונגלים ולא צריכים מלווים. הם מטיילים, נהנים בדרכים שלהם

ולא מבקשים מלווים. אני לא כופה מלווה על מי שלא רוצה, וגם לא מתכוון

לכפות מלווה על מי שנוסע לביקור קרובים. מה אנחנו, כמדינה, מבקשים?

שכאשר אזרחי המדינה יוצאים לחו"ל למקום בלתי נודע, ולמנטליות אחרת,

לאורח חיים אחר, לשפה זרה לגמרי, ומצטרפים לטיול מאורגן, הם יוצאים

מתוך נקודת הנחה שהארגון הוא מהתחלה ועד הסוף, ואם אנחנו נפקיר את

המושג הזה של טיול מאורגן, ונגיד שהכוונה היא בסה''כ שקבוצה יוצאת ביחד,

אבל אדם לאדם זאב, אז יש לנו בעיה עם מה שאנחנו רוצים לתת כשרות

לאזרחים שלנו. במיוחד שלצערנו הרב קיימת בעיית התדמית, והדברים האלה

פורסמו, והזכירו כאן ברמז ודיברו על ברזים, מגבות וכוי. חשוב מאוד

שהתדמית שלנו כאזרחים, תיירים במדינות זרות לא תיפגע. במיוחד שבהרבה

מקומות האוכלוסיה, לצערנו הרב, עויינת. אמרתי מעל בימת המליאה ואני

אומר את זה גם פה, אני, עבדכם הנאמן, הרבה פעמים מסתובב בחו"ל לצורך

עיסוקי, ולא פעם שמעתי בפאריס במקום הכי נאור את הכינוי "יהודי מזוהם"

וזה ללא התגרות. מי ערב שקבוצה כזאת שהולכת ללא מכוון, ללא מדריך מלווה

ומארגן, לא תיקלע לתיגרות ותקריות, נוכח התבטאויות כאלה.
אברהם פורז
אם לא יהיה להם מלווה, הוא לא יתרגם להם מה

אמרו וזה רק יהיה לטובה.

נסים דהו; זה לא רק בצרפת, בספרד, בגרמניה, ולא

במקומות אחרים. לנו, כתושבי מדינת ישראל,

כיהודים, יש בעיה שכשאנהנו הולכים לטייל בחו"ל, וחשוב מאוד שזה יהיה

באמת מאורגן ומסודר. כדי שזה יהיה כך, המארגן והמסדר צריך לדעת מה הוא

צריך לארגן. אז התקנות הן בעצם רק המינימום. תהיה תחרות על המקסימום

ברף, אבל לא על המינימום. מינימום חייב להיות. מהו המינימום שקבוצה

כזאת של תושבי מדינת ישראל היוצאים לחו"ל, צריכה לקבל. המלווה - המארגן

הוא המינימום הזה. התחרות בחברות תהיה על מה שמעל המינימום, אבל לא

יתכן שאנחנו נפקיר גם את המינימום הזה. יש מה שניקרא המיעוט המצוי

וצריך לחשוש למיעוט המצוי. זאת אומרת, אם היה מצב שבמכולת היו קורות

טעויות באופן קבוע, גם לגבי זה היה צריך חוק. אבל אם תקרא בעיתונים, כל

שני וחמישי יש בעיות בתיירות ובקבוצות מטיילים. וזה עם מלווים ועם כל

התקנות המחמירות האלה, עדיין שומעים ונתקלים בבעיות של אנשים מאוכזבים.

זאת אומרת, מיעוט מצוי. הרבה שבחים יש, אבל אנחנו עדיין נתקלים פה ושם

בתלונות שמגיעות לאוזנינו, ולכן לדעתי, אנחנו, כחברה חייבים, להתערב

בזה.

אברהם פורז; האם יש צורך גם בוועדת הכלכלה כדי לבטל את

התקנות? אני לא בטוח.

היו"ר אלי גולדשמידט; ''תקנות שירותי תיירות (מלווי קבוצות בסיורים

לחו"ל) (ביטול), התשנ"ז-1996.

בתוקף סמכותי לפי סעיף 3(4)(א)(1) לחוק שירותי תיירות התשל"ו-1976

(להלן - ו?חוק) ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

(1) תקנות תיקוני שירותי תיירות 1990(1) - בטלות".

מי בעד קבלת הביטול? מי נגד?

ברוב של 4 נגד 1. הבקשה של משרד התיירות לא אושרה.

אברהם פורז; אני מבקש רביזיה בהחלטה ואני מבקש ששר

התיירות יבוא לישיבה הבאה.

היו"ר אלי גולדשמידט; אנחנו נקיים רביזיה. אתה רוצה שהרביזיה תהיה

בנוכחות השר?

אברהם פורז; כן.

היו"ר אלי גולדשמידט; מי בעד בקשת הרביזיה? מי נגד? תהיה רביזיה.

אתי בנדלר; ברגע שיש רביזיה, רואים את ההחלטה כאילו לא

התקבלה בינתיים. ממשיך המצב הקיים.
היו"ר אלי גולדשמידט
בינתיים אין החלטה לדחות או לאשר את בקשת

משרד התיירות.

2. הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון מס' 2). התשנ"ו-1996

היו"ר אלי גולדשמידט; אנחנו עוברים לדיון בנושא השני.

אפרים פרי; כבוד היו"ר, אם אתם מדברים על טיפים, קחו גם

בחשבון את מלווי הקבוצות.

היו"ר אלי גולדשמידט; אתם מוזמנים להישאר, אתם לא חייבים ללכת.

מירי חושו; חוק שירותי תיירות חוקק בשנת 1976, ומאז חלו

כמובן שינויים הן בתפיסה של הענף והן בתפיסה

של ההגדרות של הענף. נוספו שירותים, וכבר עכשיו צריך לבקש את חברי

הוועדה להוסיף בחוק את מה שמוגדר כמלווה קבוצה, מפני שלפני 20 שנה לא

הכירו שירות כזה, ואם בסוף ישארו התקנות בתוקפן, התואר הזה צריך להופיע

בחוק.

הישיבה ננעלה בשעת 45;10

קוד המקור של הנתונים