ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/11/1996

הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 16) (רישיון לשידורים ולשירותים אחרים), התשנ"ז-1996; רשימת בעלי מונופולין לפי סעיף 26(ה) לחוק ההגבלים העסקיים. התשמ"ח-1988

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 33

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. חי בכסלו התשנ"ז (19 בנובמבר 1996) שעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה; אלי גולדשמידט - היו"ר

עזמי בשארה

עבד-אלמאלכ דהאמשה

צבי הנדל

יצחק וקנין

אבי יחזקאל

אברהם פורז

מוזמנים; מנחם אהלי - יועץ משפטי, משרד התקשורת

מיכל רפאלי-כדורי - מנהלת המועצה לשידורי כבלים

צבי האוזר - יועץ שרת התקשורת

עדנה הראל - משרד המשפטים

עמית שכטר - יועץ משפטי, רשות השידור

גוסטבו טרייבר - מנכ"ל התאחדות הטלוויזיה בכבלים

יוסי שא-נס - מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן

איציק קול - רול תקשורת

גדעון אביטל - יועץ משפטי, התאחדות חברת הטלוויזיה

בכבלים

ישראל עוזר - "יאיר-דורי" תקשורת

אריאלה רבדל - מנכ"לית המועצה לצרכנות

אורנה ביבר - דוברת " יי

רון ורבר - נציג זכייני ערוץ 2

רולי קלינגר - יועצת משפטית, זכייני ערוץ 2

עמוס שוקן - מו"ל עיתון "הארץ"

שרון אפרוני

כרמית פנטו - היועצת המשפטית של הרשות השניה

יועצת משפטית; אתי בנדלר

מזכירת הוועדה; לאה ורון

קצרנית; אסתר אלפיה

סדר-היום; 1. רשימת בעלי מונופולין לפי סעיף 26(ה) לחוק ההגבלים

העסקיים, התשמ"ח-1988.

2. הצעת חוק הבזק (תיקון מסי 16)(רשיון לשידורים

ולשירותים אחרים), התשנ"ז-1996.

/ ? ! /י -



1. רשימת בעלי מונופולין לפי סעיף 26(ה) לחוק

ההגבלים העסקיים. התשמ"ח-1988
היו"ר אלי גולדשמידט
אני פותח את הישיבה.
הסעיף הראשון שעל סדר היום
רשימת בעלי מונופולין לפי סעיף 26(ה} להוק

ההגבלים העסקיים, התשמ"ח-1988 מונח לפני מכתב של הממונה על ההגבלים העסקיים,

ד"ר יורם פופוביץ, בו הוא כותב: "הנני מתכבד להעביר לוועדת הכלכלה של הכנסת

רשימה של בעלי מונופולין לפי סעיף 26(ה) להוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ה-1988".

ברשימה הזו מופיעים בעלי מונופולין בארץ, בתרוומים שונים. הרשימה תהיה

מונחת אצלנו והברי הכנסת רשאים לעיין בה.

2. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 16)(רשיון לשידורים

ולשירותים אחרים). התשנ"ז-1996
היו"ר אלי גולדשמידט
אנהנו עוברים לסעיף השני שעל סדר היום: הצעת חוק הבזק (תיקון מסי

16)(רשיון לשידורים ולשירותים אחרים), התשנ"ז-1996. זו הצעת חוק של הממשלה,

ולפני כשבועיים היא עברה את הקריאה הראשונה. אנחנו מקיימים את הדיון להכנתה של

ההצעה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

מיכל רפאלי-כדורי, בבקשה.
מיכל רפאלי-כדורי
אני מתנצלת בשם שרת התקשורת שנעדרת מהארץ לרגל ועידה שמתקיימת בלוס-

אנגילס. אני מניחה שלישיבה הזו עוד יהיה המשך, ואז היא בוודאי תופיע.
אברהם פורז
אדוני היושב ראש, עיינתי ברשימת המוזמנים וראיתי שנציגי העתונות לא

הוזמנו. לדעתי הם בעלי ענין רב בעסק הזה.
לאה ורון
הם לא הופיעו ברשימת המוזמנים, הדבר הובא לתשומת לבנו, והזמנו אותם

טלפונית.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מבקש בזאת ממנהלת הוועדה להודיע למי שהוזמן ולא משתתף היום בישיבה

מטעמים כאלה ואחרים, שהוא יוכל לעיין בפרוטוקול החל מיום שני, ולישיבה הבאה

יוכל להתייחס לדברים.
מיכל רפאלי-כדורי
חוק הבזק במתכונתו הנוכחית, בטרם התיקון, מחלק את משאב קיבולת השידורים

לחמש שישיות, ושישית. חמש שישיית ניתנו בידי זכייני הכבלים, והשישית - במקור

היו אמורות להיות שתי שישות - יועדה לשידורים ושימושים שהסמכות לקבוע לאיזה

ייעודים הם יהיו, היא בידי הממשלה. תפיסת היסוד, גם של דו"ח בר-סלע וגם של

מחוקקי החוק, בעקבות הדו"ח, שתישאר בידי המדינה סמכות לקבוע סדרי עדיפויות

שונים מאלה שקבעו זכייני הכבלים, כדי להשלים את מפת התקשורת במקום שנותרו

חסרים תרבותיים או אחרים, כולל נושאים של תחרות.

גם זכייני ערוץ 2 וגם זכייני הכבלים, מטבע פעילותם, בחרו לפנות למכנה

המשותף הרחב שעניינו סרטים, תכניות ילדים, משפחה, תרבות ודעת, ספורט, חדשות

וכל אותן תכניות שהמכנה המשותף שלהן רחב, ובעצם השאיר בצד קבוצות שונות שלא

קיבלו ביטוי. ולצורך הענין אנחנו קוראים להם: קהלי יעד יעודיים.

באמצעות הסעיף הזה, באנו למלא את החלל הזה ולתת מקום לביטוי גם לנושאים

שהם לא המכנה המשותף הרחב, היינו, ערוצים כמו: ערוץ ערבי, ערוץ רוסי, ובעתיד,

ערוץ דתי-מסורתי וערוצים נוספים שלא ניצפים.

סביב הסעיף הזה הוצאנו מיכרז לערוץ בשפה הערבית שימומן מפרסומת. בעבר יצא

באותו סעיף מיכרז לערוץ קניות שכבר פועל ומשדר. המיכרז השני יצא בחודש מרס,

ובעקבות עתירה לבג"ץ של זכייני ערוץ 2, ואחר כך הצטרפה אליהם הרשות השניה.
היו"ר אלי גולדשמידט
למה יצא המיכרז השני?
מיכל רפאלי-כדורי
המיכרז השני הוא לערוץ ערבי והוא מאותו סעיף בחוק, מאותה שישית.

המיכרז פורסם בחודש מאי, ולאחר שרכשו אותו 12 קבוצות מעורבות של גורמים

עסקיים יהודים וערבים - אני מניחה שחלקם נמצאים פה - פנו זכייני ערוץ 2 והרשות

השניה לבג"ץ, אחרי ששנה היינו בתהליכים.
היו"ר אלי גולדשמידט
מי עתר לבג"ץ?
מיכל רפאלי-כדורי
זכייני ערוץ 2: טלעד וקשת. הרשות השניה צורפה כמשיבה, והגישה טיעונים

בנושא הסמכות. בית המשפט קיבל את הטיעונים - - -
היו"ר אלי גולדשמידט
איזה טיעונים?
מיכל רפאלי-כדורי
הטיעון של זכייני ערוץ 2 היה לגבי סמכות אישור הפרסומת. הטיעון של הרשות

השניה הורחב לגבי עצם הסמכות להוציא בסעיף הזה, במתכונתו הנוכחית, ערוצי

שידור. אנחנו, חשבנו שיש לנו סמכות. קיבלנו את הטיעון, ובוודאי חשבנו שבמקום

שיש ויכוח כזה, יש מקום להסדיר את הספקות האלה בבית המשפט, והפשרה היתה שאנחנו

מתקנים את החוק, וממשיכים את המיכרז לערוץ הערבי, ואחרי התקנת החוק נוכל

להוציא ערוצים נוספים, וזהו תיקון החקיקה.



היו"ר אלי גולדשמידט;

יש לכם את פסק הדין של בג"ץ? אבקש לצלם אותו ולהעביר לחברי הכנסת.

ברשותכם, אקרא את פסק הדין. "רשמנו לפנינו כי למען הסר ספק ינקטו המשיבים

בהליך המלא לפי סעיף 6כד(ב) לחוק הבזק".
מנחם אהלי
זה הסעיף שקובע שבעלי זכיונות אינם רשאים לשדר פרסומת אלא אם כן קיבלו

אישור מהמועצה לשידורי כבלים, משרת התקשורת, מהממשלה ומוועדת הכלכלה של הכנסת.

ארבעה גופים צריכים לאשר.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני ממשיך בקריאת פסק הדין: "לחוק הבזק, תשמ"ב-1982 (להלן - החוק) ועד

להשלמתו יעוכבו הליכי המיכרז. העותרות (גם על דעת רשת) והמשיבה מסי 5 מוותרות

על כל טענה אחרת שהעלו פרט לצורך בנקיטת הליכים לפי סעיף 6כד (ב) לחוק.

ההסכם האמור בין בעלי הדין הוא לענין המיכרז נשוא העתירה בלבד. רשמנו

לפנינו כי בכוונת המשיבים לנקוט בהליכי חקיקה שנראים להם ראויים.

אנו מאשרים את ההסכם ונותנים לו תוקף של פסק דין".

אני רוצה שפסק הדין יהיה לנגד עי נ יכם.

מיכל רפאלי-כדורי;

שקלנו את הנושא יחד עם הפרקליטות ועם נציגת היועץ המשפטי לממשלה. שרת

התקשורת חשבה שאכן הגיע זמן להסדיר את הסעיף הזה, להסיר את הספקות ולטפל

בסעיף הזה בצורה הראויה, וזה מה שעשינו. הסדרנו את הסמכויות, הן של המועצה, הן

של השרה להתקין תקנות, והן של המועצה להתקין כללים, כל הליכי המיכרז.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה להבין. בעצם, פסק הדין מדבר על שני מסלולים שונים. יש מסלול אחד

שהמשיבים ינקטו בהליך המלא לפי סעיף 6כד (ב) לחוק הבזק. זו הסכמה ראשונה. ודבר
שני שנאמר בפסק הדין
"רשמנו לפנינו כי בכוונת המשיבים לנקוט בהליכי

חקיקה...".

"הליכי חקיקה", אני מבין שזו הצעת החוק שלפנינו.

עכשיו, איזה צעדים נקטתם כדי למלא את ההליך לפי סעיף 6כד (ב) לחוק הבזק?
מנחם אהלי
עם כל הכבוד לבית המשפט, הוא לא התעמק די הצורך במשמעותו של סעיף 6כד,

סעיף קטן (א), האומר כך: "בעל זכיון לא יכלול פרסומת בשידוריו". ולכן, כאן אין

אנחנו מדברים על השידורים של בעל הזכיון או על שידורים של בעל רשיון.
היו"ר אלי גולדשמידט
סליחה, הייתם בבית המשפט, ולא הערתם את תשומת לבו של בית המשפט לכך?
מנחם אהלי
טענו זאת, כי רצינו להיות על המקום הבטוח, ולכן, היתה הצהרה של בא-כוח

המדינה שאנחנו נלך על חקיקה משום שבחקיקה הדברים בהירים יותר- ובטוחים יותר.

היתה שאלה לגבי עצם הסמכות, ולגבי עצם הסמכות הדבר לא בא לידי ביטוי כאן.

אנחנו רצינו להבהיר גם את נושא הסמכות.

מיכל רפאלי-כדורי;

קיבלנו את הטענות שעלו בבית המשפט, ולכן תיקנו את החוק. הטענות היו לגבי

כלל הסמכות להוציא ערוצי שידורים לציבור, באותו סעיף בעל זכות שימוש, סעיף

6לד. משום שהוחלט שאנחנו מסדירים את הנושא בחקיקה, החלטנו שאנחנו לא עושים

יותר טלאי על טלאי, ואנחנו מסדירים את זה לגבי כל המיכרזים, לגבי המיכרז לערוץ

ערבי ולגבי מיכרזים עתידיים, אם יהיו.

ואם עלתה שאלה של סמכות, חשבנו שנכון לתקן את החוק גם במקום שיכולנו ללכת

בהליך הקצר יותר.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני רוצה להבין את העובדות. למעשה, מה שאתם אומרים, שהפיסקה הראשונה בפסק

הדין - כך אתם מפרשים אותה - לא רלבנטית לעניננו. זה מה שאתם אומרים.
מיכל רפאלי-כדורי
לא רלבנטית כרגע.
היו"ר אלי גולדשמידט
אם כך, צריך להתעלם מהאמירה, מבחינה מעשית. אתם טוענים שאין בכלל מקום

לנקוט בהליך המלא משום שלא מדובר פה בבעלי זכיון.

מנחם אהלי;

נכון, ועדיף לפתור את כל הבעיה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

פסק הדין עדיין לא ברור לי.
אברהם פורז
אדוני היושב ראש, הענין הוא פשוט. הצדדים הסכימו שצריך הליך חקיקה כדי

לעשות את זה. אם תהיה חקיקה אפשר לעשות את זה, ואם לא תהיה חקיקה אי-אפשר

לעשות את זה.

מיכל רפאלי-כדורי;

בג"ץ לא אסר עלינו לתקן את החוק, ולממשלה יש סמכות לתקן את החוק.

היו"ר אלי גולדשמידט;

בג"ץ דיבר פה מלשונם של הצדדים. זה הליך ידוע בבתי משפט שבאים כל הצדדים

המעורבים ומודיעים לבית המשפט אנחנו נעשה אי, בי, גי ובית המשפט רושם את זה.

עד לרגע זה אני לא מבין מדוע משרד התקשורת או מי שייצג את משרד התקשורת, לא

העיר את תשומת הלב או לא נתן דעתו שפה לא מדובר בבעלי זכיונות. הפיסקה הזאת

מיותרת. למה זה קרה?



מנחם אהלי;

אדוני היושב ראש, לפעמים, בסחף העניינים, הדבהים האלה לא באים לחידוד

מספיק.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני רוצה שהדברים יובהרו קודם כל ברמה העובדתית, ואחר כך, אם יש לכם

הערות לדברים.

מיכל רפאלי-כדורי;

בחרנו ללכת בהליך הרחב כי חשבנו שבמקום שמדובר בשידורים לציבור ואם קיים

ספק לגבי הסעיף הזה, אנחנו רוצים להסדיר אותו אחת ולתמיד, לערוץ הערבי

ולערוצים אחרים. אני חושבת שנקטנו בצעד הרחב והנכון. בבית המשפט אמרנו שאנחנו

שוקלים לשנות את החוק ולהסדיר את הספקות האלה, וחשבנו שזה הזמן הראוי לעשות את

זה.
אברהם פורז
לו חשבתם שיש לכם סמכות לעשות, הייתם צריכים לעמוד כנגד העתירה, להתגונן

עד הסוף, ושבית המשפט יפסוק שהעתירה לא מבוססת. אתם, כמדינה, קיבלתם את הטענה

שבלי חקיקה אתם לא יכולים להתקדם. זו המשמעות של פסק הדין.
מנחם אהלי
אדוני היושב ראש, בשלב זה אתן סקירה בלי קריאת החוק. מבחינת הטרמינולוגיה

השידורית הכנסנו כאן יצור חדש שקוראים לא "משדר ערוץ" שיהיה בעל הרשיון שייקבע

במיכרז באחד מאותם ערוצים שהועמדו לבעלי זכות שימוש. את סדרי העדיפות יקבע

השר, אבל את המיכרז תפרסם מועצת הכבלים, היא תקבע את הזוכה, ובעקבות זה יינתן

הרשיון. השר יפרסם את התקנות בדומה לעקרון שקבוע בחוק לגבי מיכרזים אלה, ואילו

המועצה היא זו שתקבע את העקרונות לגבי תוכן השידורים, כפי שהיא עושה כיום לגבי

בעלי הזכיונות.

בסעיף 4 בהצעת החוק ניתן תשריר לפעולות שנעשו עד עכשיו כדי שלא יהיו

ספקות, לגבי ערוץ הקניות שכבר ניתן רשיון, וכן לגבי המיכרז שכבר תלוי ועומד,

והמועד האחרון נקבע ל-31 בינואר.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה להבין בצד המשפטי. "משדר ערוץ", קרי, זכיין המשנה של הזכיין?
מיכל רפאלי-כדורי
לא, גורם אחר שאיננו זכיין הכבלים, והוא משתמש אך ורק בתשתית.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני מבין שהיצור הזה, שנקרא "אהר", לא היה קיים בחוק.
מנחם אהלי
היה קיים. הנוסח הקודם מופיע בדברי ההסבר, ונאמר בו: "השר רשאי, לאחר

התייעצות במועצה, להורות לבעל זכיון לאפשר לאהר, שימוש בתשלום, באפיקי רשת

הכבלים שלו, ובלבד שקיבולת האפיקים שתיוותר לבעל הזכיון לא תפחת מחמש שישיות".

כך שהייצור הזה של "אהר" היה קיים, ואפילו היתה התייחסות לנושא הזה של

בעל זכות שימוש.

היו"ר אלי גולדשמידט;

והיום, מי זה ה"אחר"?

צבי האוזר;

מי שמשתמש בתשתית הכבלים ומספק את התוכן בעצמו, מאחר שהוא זכה במיכרז

להיות ספק תוכן מסויים או שירות מסויים. במקביל, הוא יכל להעביר זאת בתשתית של

בזק, אבל, הוא אומר, אני לוקח את תשתית הכבלים שפרוסה היום בארץ, ואני מעביר

דרכם.

כשדנים בחוק הזה צריך להבין את התמונה הכוללת שעומדת בפנינו. במדינת

ישראל מתקיים מצב נדיר. ל-90% מבתי האב יש נגישות לרשת הכבלים, כאשר 70% מהם

מממשים אותה בפועל ומשלמים תמורת שידורים בכבלים. פריסה וחדירה כזאת של תשתית

הכבלים יש, אולי, בעוד שתיים שלוש ארצות בעולם, וזה יוצר מצב של תשתית כמעט

כלל-ארצית שרוב רובה של האוכלוסיה בישראל מחוברת אליה ומקבלת באמצעותה שידורי

טלוויזיה. יכול להיות שבעתיד היא תקבל באמצעותה שידורים נוספים, אבל, נכון

להיום, היא מקבלת דרכה את שידורי הטלוויזיה. למשל, ערוצים 1 ו-2 המשודרים

היום, כ-70% מהאוכלוסיה מקבלת את השידורים דרך תשתית הכבלים, ולא דרך אנטנות

האוויר.
החוק הזה בא ואומר
מבחינת היצע השידורים המוצע היום לציבור, אנחנו באים

ובעצם מגדילים אותו. היום, רובו של הציבור שמחובר לכבלים יכול לבחור בין הערוץ

הראשון, הערוץ השני ועוד מספר ערוצים שחברות הכבלים התחייבו, במסגרת הזכיין

שלהם, לספק, בהיבט של התוכן, ערוץ ספורט, ערוץ סרטים וכו'. יש כמובן גם את

חבילת הלוויינים מחו"ל. היום, אנחנו באים ואומרים, בתשתית הזאת אנחנו מאפשרים

להעביר עוד ערוצים לשירות הציבור, וברגע שהוא משתמש בתשתית הזאת הוא יוכל

לבחור בעוד אפשרויות.

זאת אומרת, באמצעות אותו סעיף בחוק, בשורה התחתונה, מנקודת מבטו של

הצרכן, תהיה לו אפשרות לבחור בתכניות נוספות שלא קיימות היום במירקע שלו, כאשר

הכבלים הם אך ורק התשתית שדרכה הם מועברים. במקום שידור באמצעות משדרים

באוויר; יש אפשרות דרך הלוויין; ויש היום אפשרות טכנולוגית להעביר דרך הכבלים

של בזק. היום, רשת הכבלים היא הכי מתאימה, ודרכה אנחנו מגדילים את היצע

השידורים לציבור. אני חושב שמנקודת מבטו של הצרכן, זו הנקודה העיקרית שדרכה

צריך להסתכל. זה ברמה הכללית.
מיכל רפאלי-כדורי
הסעיף הזה בא להסדיר שני דברים: להסדיר את עצם הסמכות של הוצאת ערוצים

דרך הסעיף הזה; והוא מדבר על שתי דרכי מימון: דרך מימון אחת היא דרך הפרסומת.

אבל, כשמדובר בכבלים, מדובר על עוד סוג של מימון ערוצים, מדובר על ערוצי PAY

- ערוצים בתשלום - שעבורם יכול המנוי לשלם רק עבור ערוץ אחד.
הסעיף הזה אומר שני דברים
הוא אומר שיכולים להיות מכרזים לערוצים

שמימונם יבוא מפרסומת, וזה סוג מסויים של ערוצים; ויכולים להיות בו ערוצים,

כשתהיה קיימת הטכנולוגיה שמאפשרת את זה - בחלק היא כבר קיימת - יהיו ערוצים

שמימונם יבוא מדמי מנוי.

שאלת הספק עלתה לא רק לגבי הסמכות להוציא מכרזים לערוצים לפרסומת, אלא גם

בערוצי .PAY
מנחם אהלי
לסיום, שני הדגשים משפטיים. אחד הזכירה מיכל לפני רגע, שבמכרז, המועצה

יכולה לקבוע שני עקרונות חשובים. האחד - מי יכול להיות אותו משדר ערוץ. במלים

אחרות, הגבלות, כדי שבעלי זכיונות קיימים או גופים משדרים לא ירכלו להיות

שותפים במערכת הזאת. ודבר נוסף, מניעת בעלויות צולבות, כדי שתינתן הזדמנות

לגופים חדשים להיכנס לתחום ולשדר.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מבין שזה היה.

מיכל רפאלי-כדורי;

זה לא היה עד היום. תנאים והגבלות זה דבר חדש.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אתם יכולים לתת תנאי הגבלות, אבל ההגבלה הזו לא מופיעה בחוק. הגבלה של

בעלות צולבת לא מופיעה בחוק.
מנחם אהלי
והדבר השני - שזה יבוא לביטוי במיכרז, מה מותר לו לעשות כדי לממן את

שידוריו. אם זה דרך פרסומת או בדרך אחרת. זו הצפייה בתשלום - המלה העברית ל-

- PAY T.Vוכי ההוראות והסיפא אומרות, שהוראות סעיף 6כד לא יחולו על שידור - -

-. במלים אחרות, כל אותה הוראה שאמרנו שסעיף 6כד זה איסור הפרסומת, אז יבוא

ויאמר שכאן לא יחול איסור פרסומת.

היו"ר אלי גולדשמידט;

לא רק זה, והסמכות של ועדת הכלכלה לאשר את זה, גם היא לא תחול.

מיכל רפאלי-כדורי;

שהרשות תהיה אוטומטית מהחוק, כמו בחוק הרשות השניה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

יש שתי משמעויות לשינוי. גם הענין של ביטול איסור הפרסומת, וגם ענין

ביטול הסמכות של ועדת הכלכלה.

מיכל רפאלי-כדורי;

אנחנו חושבים שעשינו את המסלול הזה בעצם תיקון החקיקה. המועצה אישרה,

ועדת שרים לחקיקה, זאת הממשלה, אשרה, ואנחנו באים לוועדת הכלכלה. אנחנו עושים

את המסלול הזה בעצם תיקון החוק.



מנחם אהלי;

אלה העקרונות המשפטיים שבהצעת החוק.

היו"ר אלי גולדשמידט;

עורכת הדין עדנה הראל, ממשרד המשפטים, בבקשה.

עדנה הראל;

משרד המשפטים מלווה את התיקון הזה כפירוט של הסמכות שהיתה קיימת, ולא

שינוי מצב שהיה קייס. זאת אומרת, מלכתחילה, המשדרים, לפי סעיף 6לד שיכולים

לשדר באותה שישית של הערוצים, הם לא בעלי זכיון. וכל הענין של הפרסומות, למען

הסר ספק, מוזכר כאן כמבוטל לגביהם. כלומר, כל ההסדר הוא לא הסדר שבא ליצור מצב

חדש, אלא לפרט את הסמכויות לפי המצב הקיים.
היו"ר אלי גולדשמידט
זה לא מה שאמרו לנו עכשיו.
מנחם אהלי
כן, למען הסר ספק.

עדנה הראל;

כן, אנחנו חושבים שזר; למען הסר ספק, משום שכתבנו את זה יחד עם היועץ

המשפטי, כך שאין בינינו ויכוח.

היו"ר אלי גולדשמידט;

כשאת אומרת למען הסר ספק, פירושו של דבר שלדעתך גם בחקיקה הקיימת זה

המצב?

עדנה הראל;

כן.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני רוצה להבין את הענין הזה שאין שינוי. אם אין שינוי, אז לשם מה

החקיקה?
מנחם אהלי
כדי להסיר ספקות.

היו"ר אלי גולדשמידט;

מה זה להסיר ספקות? מה גדר הספקות שהיו עד עכשיו? איזה ספקות אתם מסירים?

עדנה הראל;

באופן כללי, מאוד בסיסי, בחוק יש את בעלי הזכיונות שקיבלו את הזכיין לשדר

בכבלים. בנוסף, מתוך האפיקים, יש קטע שיכולה הממשלה להשתמש בו ולהעמיד

אפשרויות שידור למי שהם לא בעלי זכיון.
היו"ר אלי גולדשמידט
זה המצב של החוק עד היום.

עדנה הראל;

נכון. ולכן, אותן הוראות שיש בחוק לגבי בעלי זכיון לא חלות עליהם. למרות

זאת, הוגש הבג"ץ שטען שיענו למיכרז לגבי אפשרות השימוש הנוספת, צריכים לחול

עליהם ההוראות לגבי בעלי הזכיון.

מכיוון שהיו שניסו לטעון שאותם, שמוצע לגביהם המיכרז שלא כבעלי זכיין אלא

לפי סעיף 6לד, צריכים לחול עליהם הוראות של בעלי זכיון לענין הפרסומת. בבג"ץ,

במקום להשאיר לבית המשפט לפסוק, הגיעו להסכמה שהממשלה תנקוט בכל הליכי החקיקה

בשביל להבהיר את המצב. כך אני מבינה את הפסיקה הזאת, ולא שבית משפט בא ואמר

שיש את סעיף כד והוא חל בכל מקרה, ואין כאן פסיקה.

בא בהליך חקיקה לפרט את כל ההליכים שנדרשים באותו מיכרז, בצורה יותר

ברורה, והמשתמשים באפיקים שהם לא בעלי זכיונות, נכלול גם אותם, כדי שהספק הזה

לא יתעורר שוב. עמדת הממשלה היא חד-משמעית, שעל אלה לא חל סעיף 6כד.

מיכל רפאלי-כדורי;

ביררתי היום אם הממונה על ההגבלים הוזמן, והסתבר שהוא לא הוזמן. אבל,

הוא הביע בפני את רצונו להיות מוזמן לדיון הבא.
עדנה הראל
עוד דבר לענין השימוש בכבלים באותם אפיקים שבהם הממשלה מוציאה את

המיכרזים. באופן עקרוני, ההגיון של הסעיף מלכתחילה. מה היא מטרת השימוש? מה

היא מטרת המכרזים האלה לאפיקים שלא על ידי בעלי הזכיון אלא על ידי מי שיעלה

במכרז? בעצם, המטרה היא להשאיר בידי הממשלה את האפשרות לעשות איזה שהוא באלאנס

בכלל אפיקי השידור האלה שהם באמת אפשרות בחירה גדולה מאוד לציבור, נוסף על

הערוץ הראשון והערוץ השני. הרי הכבלים זה לא ערוץ אחד, זה הרבה ערוצים, זאת

אומרת, הרבה אפשרויות בחירה, גם אם הם בידי מעט בעלי זכיון. בתוך כל המכלול

הזה, הממשלה השאירה לעצמה את האפשרות לעשות בשישית הזאת איזה שהוא באלאנס.

לכן, כשבאים להבין את כל הפרטים של החקיקה הזאת צריך לזכור שלממשלה חשוב

שתהיה לה האפשרות, באמצעות המיכרז הזה, להכניס באלאנס לתמונה שהשוק יצר בתוך

הכבלים.

אתי בנדלר;

כשאת מדברת על הבאלאנס, את מדברת גם על דרכי המימון של אותו "אחר", מה

שנקרא משדר ערוץ? כי אם את מדברת על דרכי המימון, שזו סוגייה מאוד יסודית בכל

הנושא של התקשורת בישראל, כי הרי בוועדה כולנו שומעים וכו'. כאן, לגבי משדר

ערוץ, אס אני מסתכלת על סעיף 6לד1, בפסקה (2) בעצם, מי שמוסמך לקבוע את דרכי

המימון של אותו משדר ערוץ, תהיה המועצה. זאת אומרת, שלאחד, יכולה המועצה לקבוע

שהוא ימומן מפרסומת, ובמיכרז אחר - - -

עדנה הראל;

תלו י בטיב הערוץ.



אתי בנדלר;

אני מבינה את זה, אני מתייחסת רק לנקודה הזאת שאת אומרת שהממשלה השאירה

לעצמה את האפשרות לקבוע את הבאלאנס.

עדנה הראל;

דרכי המימון הם לא הבאלאנס בעצמו, התוכן של הערוצים זה הבאלאנס. דרכי

המימון נגזרים מכלל המערכת ומאפשרות ההפעלה של המערכת.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני רוצה להבין את מערכת הסמכויות של שרת התקשורת מול המועצה. למשל, למה

המועצה לא נותנת רשיון אלא השרה?
אתי בנדלר
כהשלמה לשאלתו של היושב ראש, תתייחסי בבקשה, גם לסעיף 6לד1(ג) שבו, פרט

לרשיון משדר ערוץ, מדובר גם על רשיון לשירותים אחרים באפיק, שזה בסמכות השרה.
מיכל רפאלי-כדורי
תיקון החוק, זה תיקון חוק הבזק, וחוק הבזק בנוי בצורה של רשיונות או

זכיונות שנותן שר התקשורת, כך היה לזכייני הכבלים, כך מדובר כשיש רשיון למפעיל

סלולרי. חוק הבזק בנוי על רשיונות שניתנים מאת השר. עכשיו, המכרזים, הכנת

המכרז, אפיונו, כתיבת המכרז, ועדת המכרזים היא - - -
היו"ר אלי גולדשמידט
מי מחליט מי זוכה במכרז?

מיכל רפאלי-כדורי;

המועצה. זה אותו מבנה כמו ברשות השניה. לאחר שהמועצה בחרה את הזוכה

במכרז, את הרשיון מעניק השר. זה המבנה של חוק הבזק הנוכחי.
היו"ר אלי גולדשמידט
יכול להיות שזה המבנה, אבל אני רוצה להבין את הדברים. יכול להיות שבמכרז

תיבחר קבוצה מסויימת והשר יחליט לא לתת לח רשיון?
מנחם אהלי
לא.
קריאה
לפי סעיף 6לד1. (א) כן. כתוב: השר רשאי.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני שואל את השאלה משני כיוונים. אם המועצה מאשרת מכרז לפלוני, והשר

מחוייב, על פי הפרשנות, לתת לו את הרשיון, אז שהמועצה תיתן לו את הרשיון, או

שזה רק טכס, זה חתימה. זו אפשרות אחת. אם יש לשר סמכות שלא לתת, אז בשביל מה

הפיצול? אם יש לו סמכות שלא לתת, על פי איזה קריטריון הוא קובע לא לתת?
מיכל רפאלי-כדורי
הוא לא יכול לא לתת איורי שהמועצה קבעה.

אתי בנדלר;

אני מסתייגת קצת מהתשובה הנהרצת של מיכל. עקרונית, בסוג כזה של הפעלת

סמכות כפי שנאמר כאן, השר רשאי. על פני הדברים יש פה שיקול דעת אלא שטווה

השימוש בשיקול הדעת הוא מאוד מצומצם. דהיינו, השר יהיה מחוייב להעניק את

הרשיון, למעט אם התקיימו נסיבות הריגות ויוצאות דופן.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני רוצה שתשכנעו את הוועדה למה הפיצול הזה הכרהי, בלי להשתמש בטיעון

שחוק הבזק קובע כך.

מנחם אהלי;

גם בזכייני הכבלים זה כך.
היו"ר אלי גולדשמידט
זה לא נימוק. אני רוצה להבין את ההגיון מאהרי הנימוק הזה. המועצה היא זו

שמפרסמת את המיכרז, מעמידה את התנאים למיכרז, בודקת את הזכיינים, והיא זו

שבסוף פוסקת. מילא, היו באים ואומרים, היא ממליצה בפני השר. אבל היא לא ממליצה

בפני השר, היא קובעת לפני השר. אם היא קובעת לפני השר, למה צריך להיות הפיצול?
ישראל עוז
אדוני היושב ראש, היא יושבת כוועדת מיכרזים. זה דומה לוועדת המיכרזים

לסוללרי. היא בהרה, קבעה, והשר העניק את הרשיון.

מנחם אהלי;

אפשר לתאר מצב קיצוני. נניח שהשר משוכנע שהמועצה פעלה שלא כיאות, אז הוא
יפעיל את סמכותו ויאמר
אינני נותן. אבל זאת, במקרה קיצוני ביותר.
צבי האוזר
השר האהראי לגבי כל הוק הבזק הוא שר התקשורת. לאורכו ולרהבו של הוק הבזק

פזורים לא מעט שערים למתן זכיונות ורשיונות כאלה ואהרים. מכיוון שהשר הוא

האינסטנציה בעלת הסמכות, יש ביטוי לאותה סמכות. עכשיו, אם נפל פגם מהותי

בשיקול דעתה של ועדת המיכרזים, ובמקרה הזה זו המועצה ולא ועדת מיכרזים - כמו

במיכרז הבינלאומי שהיתה מורכבת מנציגי משרד התקשורת ומשרד האוצר - יכול השר,

בשיקול דעתו הצר מאוד, לבוא ולומר, בשל נסיבות אלה ואלה, ובפירוט כזה ואהר,

אני מהליט לבטל או להשעות את ההלטת הוועדה. השר לא יכול בעצמו להחליט למי לתת

את המיכרז. הזכות פה היא איזה שהיא זכות וטו שכפופה למבהנים של בית המשפט

העליון.
היו"ר אלי גולדשמידט
סעיף 6לד1(ג} לגבי רשיון לשירותים אהרים. האם פה מדובר על אותו סוג של

מיכרז, ואותו תהליך כמו לגבי משדר ערוץ?



מנחם אהלי;

בעקרון כן. הרשת הזאת מסוגלת להעביר את כל סוגי הטלקומוניקציה, החל

בטלוויזיה וכלה בשירותים שונים ומשונים, כמו, שירותי מהשב, קריאת מונה מים,

קריאת מונה חשמל. אלה, במהותם הם שירותי בזק, הם לא שירותי שידור.

לכן, משמעות הסעיף היא שאנחנו רואים אותו אך ורק כבעל רשיון לשירותי בזק

ולא לשירותי שידור.
היו"ר אלי גולדשמידט
מי קובע מי זוכה במיכרז? נניח שההגיון הזה של הפיצול בין ועדת המיכרזים

ובין השר הוא הגיון ברזל. האם אותו הליך של מיכרז, תנאים והגבלות, וכל הדברים

האלה, יחולו גם לגבי "שירותים אחרים", כן או לא?

מנחם אהלי;

ברגע שזה עובר למסגרת סעיף )4(לחוק הבזק, האומר: השר רשאי להעניק רשיון

לביצוע פעולות בזק, מתן שירותי בזק, ולקבוע בו תנאים, רשאי הוא להורות כי

הרשיון יוענק בדרך של מיכרז". זאת אומרת, אם אלה שירותים שאין בהם תחרות - - -
היו"ר אלי גולדשמידט
מי קובע מי זכה במיכרז?

מנחם אהלי;

השר ממנה ועדת מיכרזים. כמו שזה נעשה בשיחות הבינלאומיות. זה נכנס למסגרת

של סעיף 4. כל מה שאנחנו פועלים לפי סעיף 4 זה כבר לא המועצה.

גדעון אביטל;

לא בכל מקרה יש מיכרז.
היו"ר אלי גולדשמידט
הסעיף הזה מחייב מיכרז.

גדעון אביטל;

לגבי משדר ערוץ, זה על פי מיכרז. רשיונות, לפי סעיף 4 ,יכול שיינתנו לפי

מיכרז, בהתאם לתיקון הקודם, ויכול שלא.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אבל סעיף (ג) כן מחייב מיכרז. הוא מעגן את חובת המיכרז.

גדעון אביטל;

בסעיף הזה יש בעיה. ניתן להעלות על הדעת, הפעלת מערכת אזעקה וחירום, כפי

שפועלת היום, על פי היתר ממשרד התקשורת, ומערכת הכבלים בקרית שמונה או ברמות

נפתלי ללא מיכרז. ואפשר גם להעלות על הדעת שמשרד התקשורת יתן, ללא מיכרז, היתר

שימוש למחלקת החינוך של רשות מקומית כלשהי לבצע תקשוב בין בתי הספר. לכן, לא

בכל מקרה חיוני מיכרז.
היו"ר אלי גולדשמידט
בשביל מה צריך את הסעיף הזה ?הנושא של מתן רשיון לשירותים אחרים שאינם

שירותי שידור בכבלים, קיים ממילא בחוק הבזק, לטוב ולרע.
מנחם אהלי
היו ספקות, היו שטענו שמאחר וזו תשתית שונה שאיננה תשתית ייעודית

לשירותים אחרים, שמא יבוא מישהו יערער על זה ויאמר שזה צריך להיות במועצה
ובדרכים האלה, אז באים ואומרים
זה לא תחום של המועצה, זה תחום של השר, ואנחנו

מפנים את הכל למסגרת של סעיף 4 ,ככל רשיונות הבזק האחרים.

צבי האוזר;

כי בנושא של קריאות מונה מים, למועצה קשה לדון בשאלה - - -
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מבין שמועצת הכבלים לא יכולה לדון בשאלה של אינטרנט או של קריאת מונה

מים. השאלה היא, האם אני צריך להכניס את הנושא הזה, באופן עקיף, לחוק שעוסק

בנושא בנושא של כבלים? יכול להיות שכן, אנחנו עושים תיקונים עקיפים לחוקים

ומנצלים הזדמנויות של חוקים בשביל לסדר כל מיני דברים, השאלה, אם כאן זה

הכרחי ?

מיכל רפאלי-כדורי;

היועצת המשפטית של הוועדה הזכירה כאן נושא של ועדות. לפני שלוש שנים

הוקמה במשרד התקשורת ועדה מכובדת שנקראה "ועדת שכטר" שיושב הראש שלה יושב כאן

- בכובע אחר - ועד היום זו הוועדה היחידה שעסקה בזה. אחת ההמלצות של הוועדה

הזאת היתה, הסדרה של סעיף 6לד בחקיקה. הועדה אמרה שיש לאפשר פרסומת גם לגורמים

אחרים שאינם בעלי הזכיון, היינו לבעלי זכות שימוש לפי סעיף 6לד. אז היא לא

נכנסה לצד המשפטי, האם יש סמכות או אין סמכות? היא חשבה שיש סמכות, גם אנחנו

חשבנו כך - עד היום חלקנו חושבים שיש סמכות - ועקבנו אחרי המלצות הוועדה הזאת,

היא היתה בעינינו מספיק מכובדת כדי לקיים אותם.

מבחינת מדיניות, המיכרז של ערוץ הקניות יצא בהסתמך על המלצות הוועדה

הזאת. המיכרז הזה הוא מיכרז שני, אגב, של מדיניות שלנו, מעבר להחלטות מועצת

הכבלים שהיא גוף המדיניות, היו גם המלצות הוועדה הזאת.

אולי יושב ראש הוועדה דאז שיושב פה, יש לו מה להגיד על זה, כשהוא מחליף

את כובעיו.

היו"ר אלי גולדשמידט;

יש לי עוד שאלה. בסעיף 2(2) לתיקון, שוב, יש העברת סמכות מהמועצה לשר,

לגבי נושא של קביעת עלויות. לשם מה העברת הסמכות הזאת לשרה?
מיכל רפאלי-כדורי
ברשותך, אסביר זאת. ביקשנו זאת כדי להסדיר את הנושא. הסעיף המקורי אומר:

שלאחר שנבחר אותו "אחר" - והדוגמה החיה שלנו זה ערוץ הקניות - וניתן לו

הרשיון, מורה השר לחברות הכבלים, עכשיו לך ותתחתן איתו, ועבור זה הוא אמור

לשלם לו דמי שימוש.



היו"ר אלי גולדשמידט;

אני מבין שזה לא חלק מהמיכרז.

מיכל רפאלי-כדורי;

לא, זה לא חלק מהמיכרז. עלית השימוש צריכה להיעשות בהסכמה ביניהם. באין

הסכמה ביניהם - בא החוק הקיים ואומר - "תקבע המועצה את המחיר על בסיס העלות

הכוללת של השימוש בתוספת רווח סביר". בעצם, מהיום הראשון הסעיף הזה היה תמוה

בעיני. מה לה, למועצה ציבורית שעוסקת בשידורים ולתעריפים של כניסה לרשתות

תקשורת? 13 אנשים שרובם אנשים שעיסוקם מתחום הרוח צריכה לקבוע או תעריפים או

מה זה עלות כוללת, ומה זה רווח סביר? כשמדובר בנושא שמטופל בחוק הבזק, בתשתית

אחרת, במקום אחר.

בסעיף 5 לחוק הבזק, כשמדובר על אין הסכמה בין גורם שקיבל רשיון מהשר

לפעול על רשת הבזק - למשל, סלקום - קובע השר - השר, הכוונה לא השר עצמו אלא

גורמי המשרד המקצועיים מייעצים לו - מה הקביעה הראויה.

ואני מודה שאני ממש לחצתי שהנושא הזה יוסדר.

היו"ר אלי גולדשמידט;

הבנתי.

גוסטבו טרייבר, מנכ"ל התאחדות חברת הכבלים, בבקשה.
גוסטבו טרייבר
לדעתי, למרות החקיקה, חשוב שלאחר שש שנים ייעשה שימוש על ידי המדינה

בשישית המשאב שבתשתית שלנו, ואם המיגבלה היחידה היא תיקון החוק, חשוב שהוא

יתוקן.

דבר נוסף שאני רוצה להבהיר, אין בתיקון החוק דבר וחצי דבר בסוגיית פרסומת

בכבלים. הסוגייה של פרסומת בכבלים שמנסים לקשור אותה לתיקון הזה, אין לה קשר,

בוודאי לא במעמד הזה. חברות הכבלים לא מבקשות היום, בוודאי שלא כאן, את ההיתר

לשדר פרסומות.

אבי יחזקאל;

למה אין שום קשר בין הדברים?

גוסטבו טרייבר;

משום שלכאורה, קיים היום איסור ובעלי הזכיון אינם רשאים, אלא באישור השר,

לשדר או לכלול שידורי פרסומות בשידוריהם. השינוי הזה לא יתן לנו היתר לשדר

פרסומות. כך שמבחינתו הדבר הזה לא משנה.

אבי יחזקאל;

אני רוצה להבין. בידי השרה יש שישית. יכולה השרה להחליט שבאותו ערוץ

ייעודי היא תחליט להקצות פרסומות?
אתי בנדלר
לא היא, המועצה.

אבי יחזקאל;

למעשה, זו אותה רשת כבלים שיכולה להשתמש באותה שישית כמקדמה לסוגיית

הפרסומות בכל הכבלים.
גוסטבו טרייבר
לא.

אבי יחזקאל;

אני חושב שכן.

עכשיו, מכיוון שהנפח של שוק הפרסומות מוגבל, אז זה יבוא על חשבון משהו.

גוסטבו טרייבר;

אומר לך מדוע יש הבדל. אם וכאשר תחליט השרה שהיא מבקשת להתיר שידורי

פרסומות בערוצים שלנו, היא תצטרך לעבור עוד פעם את כל המסלול מהתחלה.

אבי יחזקאל;

שאלתי היא, האם השרה, על-פי החוק הזה, בוורסיה כזו או אחרת, יכולה להתיר

פרסומות באותה שישית שלכם?

גוסטבו טרייבר;

התשובה היא כן.
מיכל רפאלי-כדורי
התשובה היא לא. בחמש שישיות שלהם לא, והשישית היא לא שלהם. יש היום

פרסומת בכבלים, ערוץ 2 עובר בכבלים, סי.אן.אן עובר בכבלים, M.T.Vעובר בכבלים,

הם עוברים בכבלים, הם לא משדרים.

אבי יחזקאל;

למשל, אם השרה תחליט על ערוץ ייעודי, ועל ערוץ ערבי-יהודי, דרך השישית

הזו, האם זה יחייב אותי להיות מנוי על כל הכבלים?

מיכל רפאלי-כדורי;

כרגע כן.

עזמי בשארה;

מה ההבדל העקרוני והמעשי שתינתן לשרה האפשרות לעשות איזונים בין השישית

הזאת לבין הכבלים? מה ההבדל? ומה זה ערוץ ייעודי?



גוסטבו טרייבר;

אמנם התשובה צריכה להינתן על ידי המדינה, אבל אתן רק את המבוא. בעלי

הזכיין משדרים או באמצעות השידורים העצמיים שלהם או על ידי מפיקי ערוץ. היום

משדרים 5 ערוצים, ואלה ערוצים כלליים, רחבים, שיש להם קהל יעד, כמו, ערוץ

הספורט, ערוץ הסרטים וכוי. הערוצים האלה ממומנים במלואם, באמצעות חברת הכבלים,

על ידי כספי המנויים.

ייתכן מאוד שהממשלה תזהה שיש כשלי שוק בתחומים מסוי ימים, לדוגמה, בתחום

השידורים בשפה הערבית, והיא תרצה לקיים ערוץ בשפה הערבית. סביר להניח שערוץ

כזה, לבדו, מכוחות השוק לא יקום. סביר גם להניח שללא היתר לפרסומות לא תהיה לו

אפשרות לממן את עצמו. לכן בא התיקון כדי לאפשר את קיומו של הערוץ, ולתת לו

כלים להיות ממומן, וזהו ערוץ ייעודי. זאת אומרת, ערוץ שפונה לפלח צר של

האוכלוסיח, ערוץ שבכוחות השוק בלבד הוא לא היה קם.
אבי יחזקאל
ערוץ המדע מממן את עצמו?
גוסטבו טרייבר
ערוץ המדע ממומן על ידינו, אין פרסומות בערוץ המדע.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מבין שהשישית הזו, הערוץ הערבי, הערוץ הדתי, הערוץ הרוסי, יצטרכו

לשלם לכם. חברות הכבלים ירוויחו מהתהליך הזה.

גוסטבו טרייבר;

לפי החוק נהיה רשאים לקחת מהערוץ הערבי כסף עבור השימוש בתשתית. אבל,

מרבית החברות הגיעו להסדר שמראש הן מוותרות על חלק מהתמלוגים או על מרבית

התמלוגים שמגיעים בדין השימוש, לתקופה של איקס שנים, וזאת כדי לתת לערוץ הזוז.

היו"ר אלי גולדשמידט;

בכמה אתה מעריך את הכנסת חברות הכבלים כתוצאה מהתהליך הזה?

גוסטבו טרייבר;

אני לא יכול להעריך. נכון להיום, לפי בעל זכות השימוש היחיד, ההכנסה שלנו

היום, בפועל, היא אפס.

צבי הנדל;

עד היום, השישית הזאת נוצלה על ידי המדינה רק בערוץ הקניות והוא לא הביא

אפילו מנוי אחד.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני מבין שזה לא חלק מהמיכרז. השאלה, כמה יעלה לאותו זכיין שיזכה זה

עדיין במשא ומתן, ובהיעדר הסכמה, הוא יוכרע על ידי השר. אומר לנו גוסטבו,

שמראש ויתרתם על חלק ניכר מדמי השימוש.



מיכל רפאלי-כדורי;

אני רוצה להשיב. חברות הכבלים ייהנו פה פעמיים, ועיננו לא צרה בזה. קודם

כל, החבילה שלהם תתעשר בעוד ערוץ שהם לא השקיעו בו. יותר מזה, יכול להיות

שבעקבות כל ערוץ כזה יתווספו עוד מנויים שקודם לא מצאו ענין בחבילה, ועכשיו

קיבלו את הדבר שמתאים להם.

התועלת השלישית היא בהחזר דמי השימוש. כאמור, אותו בעל רשיון חייב לשלם

לחברות הכבלים עבור השימוש ברשת שהם השקיעו. כל מקרה הוא לגופו, מדובר במשא

ומתן עסקי ביניהם.

הערוץ הערבי הוצע להסכמה, והיא חלק מהמיכרז. אנחנו טענו שלחברות הכבלים,

בחלק מאזורי הזכיוון, חלקים שבהם יש ישובים ערביים, יש לחברות הכבלים איזה

שהיא מחוייבות. חשבנו שנכון יותר לייעד את כל המשאב הזה לערוץ אחד שמיועד

לאוכלוסיה הזאת, גם בשעות לילדים, גם בשעות לנוער, גם בשעות צפייה למבוגרים,

ולא להטמיע פה חצי שעה בערוץ הילדים, ושם חצי שעה בערוץ אחר, כמו גם בערוצים

הקיימים, וזה לא כל כך עובד. לכן, "פדינו" את המחוייבות הזאת של חברות הכבלים

בהסכמה שהם יוותרו במשך חמש שנים על דמי השימוש, כשמדובר בערוץ הערבי.

היו"ר אלי גולדשמידט;

במקרה הקונקרטי הזה של הערוץ הערבי, כל הסיפור הזה של סעיף 2, של קביעת

המחיר וכל זה, לא רלבנטי?

מיכל רפאלי-כדורי;

לא רלבנטי במשך חמש שנים משום שהם הסכימו שיש להם מחוייבויות מסויימות.

היתה הסכמה, ונכנסה הפיסקה שבמשך חמש שנים הם יוותרו על דמי השימוש.
היו"ר אלי גולדשמידט
תודה, הנקודה ברורה.

ומה לגבי הערוץ הדתי?
מיכל רפאלי-כדורי
עוד אין מיכרז.

גוסטבו טרייבר;

זה לא מקרי שיושבת ראש המועצה לא עשתה הבחנה נאותה, בין הנחות לבין

עובדות. היא מניחה שאולי יבואו מנויים נוספים. זאת הנחה. עכשיו, אני לא בטוח

שההנחה הזאת עומדת במבחן המציאות. נכון לעכשיו, יש בישראל 30 אלף מנויים

ערבים, בישובים ערבים, והמנויים האלה מקבלים חבילה עשירה מאוד כבר היום.

אבי יחזקאל;

יש 110 אלף בתי-אב, מתוכם 60 אלף מרושתים, ו-30 אלף מנויים?

גוסטבו טרייבר;

צריך לקחת בחשבון שהאוכלוסיה הערבית מקבלת היום חבילה עשירה, היות ואנחנו

נמצאים באזור שהשפה הערבית די שלטת, ויש הרבה מאוד ערוצים ערבים, חלקם

איכותיים ביותר. לכן, אני לא בטוח שכולם ממתינים לערוץ הערבי הישראלי.



גדעון אביטל;

רק משפט אחד כדי שלא תיוותר האמירה שחברות הכבלים אינן שוקדות לחבר את

הציבור בישובים הערבים בישראל. אני רוצה לומר שלפני הוועדה יש פנייה של

התאחדות חברות הכבלים, לדון בשאלה עד כמה קשה לחבר מנויים וישובים ערבים, החל

בדרישה של המועצות לקבל חלק מדמי המנוי ודרישות נוספות. יש שוני עצום בקשיי

החיבור בין ישובים ערבים לבין ישובים אחרים, החל מהגנה על משדרים פיראטים,

בחלק הארי של הישובים דוברי הערבית בישראל. ולפני הוועדה נמצא חומר בשפע, על

נסיונות להיכנס ולרשת ישובים ערביים, בעיקר, בואדי ערה ומדרום לו.

אבי יחזקאל;

סוגיית הפריפריה עדיין לא משרתת את מה שהתחייבתם לעשות, בכל אופן, מבחינה

ציבורית. הבנתי שאתם מאיימים בפנייה לערכאות משפטיות בענין הזה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

היועצת המשפטית של הרשות השניה, כרמית פנטו, בבקשה.

כרמית פנטו;

ראשית, כמה מלים כלליות בקשר לחוק עצמו. מה היה קודם? למעשה, בסעיף 6לד

היה מה שנקרא "זכות שימוש". לא היה ברור האם זכות השימוש, הכוונה לשידורים או

לא? אני רוצה לציין שבהצעת החוק היה כתוב במפורש; שידורים, לגבי בעלי זכות

שימוש, והמלה הזאת ירדה. זאת אומרת, המטרה של סעיף 6לד היתה לאפשר שימוש

בשישית, לאו דווקא לשידורים אלה, אלא בכל מיני טכנולוגיות אחרות, אבל לא

לשידורים.

מה שניסו לעשות, ולכן קבע בג"ץ מה שקבע, שדרך אותו סעיף של בעלי זכות

שימוש, להכניס - בדלת האחורית - אפשרות לשדר דרך אותה זכות שימוש כפי שהוגדרה

בסעיף 6לד. המשמעות היא שדרך סעיף 6לד אתה מכניס גורם משדר נוסף, אף שבעצם כל

הגורמים המשודרים הוסדרו עוד קודם, כולל הפרטים הרלבנטיים לגבי בעלי זכיון

בכבלים.

אני רוצה גם להדגיש שאנחנו לא חולקים על כך שאפשר לתקן את החוק ולהבהיר

שבעל זכות שימוש יכול להיות גם בעל זכות שידור. אנחנו גם לא חלוקים על הצורך

או על כל הנושא של הגברת הפלורליזם, כלומר, יצירת ערוצים סקטוריאליים יהודיים.

אין לנו בעיה עם זה, להיפך, אנחנו מקבלים את זה בברכה.

אבל, כשמכניסים גורמים משדרים נוספים, צריך לזכור שכל הענין של גורמים

משדרים מוסדר במפורט. גם לגבי בעלי הזכיונות בכבלים, יש פרקים בסעיפים נכבדים,

ואותו סעיף 6 המפורסם מונה הרבה מאוד תתי-סעיפים, וכן גם כל הנושא של בעלי

זכיון לפי חוק הרשות השניה. כל הנושא של השידורים מוסדר במפורט בחקיקה הראשית.

אותו דבר לגבי חוק רשות השידור. כל שידור לפי המאפיינים המיוחדים שלו.

עכשיו, כשאתה בא ומכניס גורמים משדרים, אתה בעצם עושה מהפכה נוספת.

המנגנון שיצרו, גם בכבלים וגם בערוץ השני, זה בעצם מנגנונים ציבוריים לפקח

ולקבוע את כל הנושא של השידורים. מה שעושים כאן דרך אותה חקיקה צרה של הכנסת

משדר אפיק דרך אותו סעיף 6לד, שמכניסים בדלת האחורית משדרים נוספים שאינם

כפופים בכלל לכל ההסדרים שקיימים באותו חוק לגבי בעלי הזכיון בכבלים, ולא רק

זה אלא שגם חלק מההסדרים המפורשים לגבי בעלי הזכיון בכבלים, הוצאו במפורש לגבי

אותם גופים משדרים, כמו נושא הפרסומות שהועלה קודם.

הצעת החוק הזאת מקנה סמכויות לשרה להתקין את כל מה שמוסדר לגבי יתר

הגופים בחקיקה ראשית, לעשות את זה בחקיקת משנה. ותיכף אתייחס להשלכות של זה.
אברהם פורז
ואם נכניס את זה לחקיקה ראשית, תהיי שבעת-רצון?
כרמית פנטו
תיכף אתי יחס לזה.

יש כאן איזה שהוא מנגון שבעצם לא מכניסים אותו, למשל, ההסדר הרגיל של

בעלי הזכיון בכבלים. אתייחס ספציפית לסוגייה של הפרסומות. עד היום אין פרסומות

בכבלים, אבל כולנו יודעים שיהיו פרסומות בכבלים. עם כל הסדרי ההשהייה שהחוק

קבע, ואחרי כן המנגנונים שנקבעו בעקבות הוועדות, נדמה לי שבערך בעוד שנתיים

יהיו פרסומות בכבלים.
קריאות
כרמית פנטו;

אני מדברת על הזכיונות בכבלים.

כרגע המצב הוא שאין פרסומות בכבלים, וזה נובע מאלף ואחת סיבות, ואני לא

רוצה להיכנס כרגע לענין. כל הגורמים ישבו והחליטו שכרגע זה לא הזמן שיהיו

פרסומות בכבלים.

לדעתנו, מן הדין שאותו הסדר יחול גם לגבי אותם גורמים משדרים חדשים אשר

ייכנסו לשוק. ההגיון שעמד מאחרי זה שאין פרסומות בכבלים בתקופה הקרובה, הוא

אותו הגיון שבעצם צריך למנוע פרסומות גם בערוצים הסקטוריאלי ים.

גם את זה אני רוצה לסייג. הערוץ הסקטוריאלי, לדוגמה, הערוץ הערבי. אם אכן

וזה לא מובטח, כדאי להדגיש זאת - אותו ערוץ ערבי ישדר בערבית, וזה לא יהיה

ערוץ שיביא סרטי קולנוע או אני לא יודעת מה ויעשה תרגום בערבית, והפרסומות

שיהיו בו, יהיו בעברית אבל עם תרגום ערבי למטה, זה בעצם שולל או משמיט את

היסוד מהעובדה שכרגע אין פרסומות בכבלים. למעשה, ברגע שאתה מכניס את הפרסומות

בעברית, ועושה להם תרגום ערבי, אתה בעצם מכניס פרסומות בדלת האחורית, למרות

שהיום בכבלים אין פרסומות.
מיכל רפאלי-כדורי
כמו בערוץ 2 שעובר בכבלים עם פרסומת.

כרמית פנטו;

נושא הפרסומות בערוץ 2 מוסדר בחקיקה ראשית. למשל, אם היינו יודעים שבאותו

ערוץ ערבי יהיו פרסומות בערבית, אז לכאורה הפגיעה בערוץ 2, בערוץ המסחרי, היא

פגיעה מסוג שונה לחלוטין שאנחנו נתמודד איתה. כמו שאמרתי קודם, אין לנו בעיה

עם העובדה שיוקמו ערוצים סקטוריאליים.

בעצם, לא נתנו את הדעת על כל הנושא של הפגיעה המהותית שיכולה להיות בערוץ

2. למשל, באותה החלטת ממשלה שהחליטה על הקמת הוועדה למיפוי תקשורת, נאמר שם

במפורש שכל מה שנוגע למעמד ערוץ 2, לא מקנה את הזכות הבלעדית לשרת התקשורת אלא

קיימת חובת התייעצות עם השר הממונה על ביצוע חוק ערוץ 2.



הצעת החוק מקנה לשר סמכויות שבחוקים אחרים מוקנות לגופים ציבוריים או

שחלקן מוסדרות בחקיקה ראשית, דיברו פה, למשל, שרוצים שהממשלה היא זו שתעשה

באלאנס, ואפילו דיברו על באלאנס בתוכן, שזה בכלל דבר שאני לא מצליחה להבין איך

ממשלה עושה באלאנס בתוכן. צריך לשים לב שבעצם כל הסמכויות שנוגעות לערוץ

המשדרים מוקנות לגורם הפוליטי שזה השר, וכנראה זאת היתה גם הכוונה, כי שמענו

פה, דרך משרד המשפטים, שהכוונה שהגורם הפוליטי, השר, הוא זה אשר יעשה באלאנסים

באותו ערוץ שידור.
רון ורבר
אני מבקש להבהיר. נעשה פה שימוש לא הוגן במושגים ומונחים. אצטט עירך דין

מכובד מאוד, מומחה בעל שם בתחום התקשורת שיושב בחדר הזה, שלפני שנתיים אמר
בוועדה
"מהי זכות השימוש? היא נועדה למטרה אחת בלבד, שוק התקשורת מתפתח בקצב

עצום. צריך כמה שיותר גורמים שיפעלו בשוק הזה, ולכן יש לעודד כניסתם לשוק של

בעלי זכות שימוש, להבדיל מבעלי זכייון בכבלים. לזה נועדה פונקציה, כלומר הפטנט

של בעל זכות שימוש, בין היתר, שיהיו עוד גורמים בשוק התקשורת. ההבחנה הסמנטית

שהחוק התכוון לפרסומת מסחרית בכבלים, לבעלי זכיון, משום שאין הדבר קשור

למפעילים אחרים של אותם ערוצי טלוויזיה, אני חושב שיש מקום לדון בה".

דבר נוסף שאמר בזמנו המומחה, "שתנאים הכרחיים להבשלת תנאי השוק שיאפשרו

פרסומת מסחרית בכבלים".

עוד מעט אנחנו נטען מדוע כן - - -. TIERINGורייטינג, ולא אכנס לנושא

הרייטניג.

ההבחנה הזו בין בעל זכות שימוש לבין בעל זכיון קשורה לסוגיית מפעילי

ערוצי טלוויזיה בכבלים. נקודה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

רולי קלינגר, היועצת המשפטית של זכייני ערוץ 2, בבקשה.

רולי קלינגר;

אני רוצה לפנות לחברי ועדת הכלכלה ולנסות להסיר את המסך מהצעת החוק

הזאת, ולהבהיר לכם שמה שיש בפניכם זו למעשה הצעת חוק שקוראת לכם לוותר ולהפקיר

מידיכם את הסמכות לשלוט במשאב הזה שנקרא פרסומת מסחרית, ובפרט פרסומת מסחרית

בכבלים. זה מה שהצעת החוק הזו מבקשת לעשות, שתוותרו על מה שהחוק נתן לידיכם,

את הסמכות להחליט על פרסומת מסחרית לגופים משדרים.

רולי קלינגר;

מה שקורה במפת התקשורת הישראלית היא שקיימת אנומליה שאופיינית בעיקר לנו,

שבה לכל ערוץ משרד יש שר אחד אחראי. שרת התקשורת אחראית על ערוץ הכבלים; שר

החינוך אחראי על הערוץ השני והטלוויזיה החינוכית; וראש הממשלה מופקד על הערוץ

הראשון.

אברהם פורז;

הם מופקדים על ביצוע החוק.



רולי קלינגר;

על ביצוע החוק, ויום גם רשות מפקין עליונה. כלומר, אין גורם שלטוני אחד

שאחראי על כל נושא השידורים במדינת ישראל.

מקורות המימון של כל ערוץ הוסדרו בחקיקה ראשית. כך למשל, ערוץ אחד ממומן

מאגרה; ערוצי הכבלים ממומנים מדמי מנוי; וערוץ 2 הוא הערוץ היחידי שנותן את

שירותיו לצרכן ללא תמורה, וממומן מפרסומת מסחרית.

מקור המימון המופרד והנבדל לכל ערוץ תקשורת מבטיח את זה שכל ערוץ יתקיים,

וגם המדיה האחרת, וגם ימלא אחר ייעודו. זה גם מבטיח לציבור לקבל מיגוון מאוד

רחב של שידורים ותכנים ממקורות שונים. פגיעה במקור מימון של גורם אחד, ולאו

דווקא הערוץ השני, כי לדעתי פרסומת מסחרית לגופים המשדרים, בדרך המוצעת בהצעת

החוק תפגע לא רק בערוץ השני, היא תפגע בעתונות, במקומונים, ברדיו, ובקשת רחבה

של גורמים.

נגיסה ממקור מימון אחד כדי לתת אותו לגורם אחר על חשבון השני, יכולה

להרוס את כל המירקם העדין הזה שקיים היום במדינת ישראל. אותו גורם שאני מדברת

עליו הוא הערוץ השני, עלול לסכן את קיומו, ואין לי ספק שהנזק שייגרם לציבור

הרחב הוא נזק עצום.

אני רוצה להדגיש שמקור המימון של הערוץ השני הוא מקור המימון הרגיש

ביותר. יתר מקורות המימון הם מקורות בלתי תלויים כמעט, והן הכנסות קבועות.

הערוץ השני נהנה ממקור מימון שהוא רגיש ביותר, תלוי בתנודות השוק, ובעידן של

אי-ודאות ומיתון בפתח, אנחנו באמת לא יודעים מה צופן לנו העתיד, והסיכון הוא

מאוד גדול.

לכן, ראה המחוקק - ואני מדברת על המצב החוקי הקיים - לנכון שכאשר שרת

התקשורת, ביום מן הימים, רוצה להקים ערוץ ייחודי מתוך אותה קיבולת של שישית,

והיא סבורה שאותו ערוץ לא יכול להיות ממומן ממקור אחר אלא מפרסומת מסחרית, היא

לא תוכל לעשות את זה על דעת עצמה, וגם לא על דעת מועצת הכבלים. היא תידרש לבוא

לפני הפורום הזה ולהסביר, ולנמק, למה זאת הדרך היחידה או הדרך הרצויה למימון

אותו ערוץ ייעודי. אבל מה? זה כמובן בעייתי, משום שהרבה יותר קל לרכז את

הסמכות ולהיות בעלת שיקול הדעת הבלעדית.

הסמכות שניתנה לכם נובעת מהיכולת שלכם, מטבעו של הגוף הזה שמייצג את רוב

סיעות הבית. הגוף הזה לא נאמן לא של גוף שידור כזה ולא של גוף שידור אחר, זהו

גוף שיש לו ראייה רחבה שיכול להזמין כל אחד מהגופים, בדיוק כפי שאתם עושים

היום, ולשמוע כל אחד מאיתנו, לקיים איתנו דיאלוג אמיתי, לבדוק את הדברים,

ובשעה שתחליטו, אם תחליטו, וכאשר תחליטו להתיר מקור מימון כזה, כי אז תעשו את

זה לאחר שנתתם את דעתכם על כל ההשלכות שיש לזה על כל אמצעי התקשורת האחרים.

החוק קבע שלא די באישור שלכם. אחרי האישור שלכם תזדקק השרה לאישור נוסף

שהוא אישור הממשלה.

למעשה, מבקשת הצעת החוק לבטל את שני הדברים האלה, והיא אומרת, בואו, נפסח

על סמכותכם ולא נזדקק לאשורכם. נפסח על אישורה של הממשלה.

קריאה;

אבל זו הצעת חוק שהממשלה מגישה.

רולי קלינגר;

אבל יושבים פה חברי כנסת שצריכים לתת את דעתם.



היו"ר אלי גולדשמידט;

בלי שום קשר להערה פוליטית כזו או אחרת, זה שזו הצעת ממשלה זו עדיין לא

ערובה לשום דבר. זה יכול להיות טוב או רע באותה מידה. זה לא נימוק. הרגישות

שיישבר המונופול בפרסומת מובנת.

רולי קלינגר;

הממונה על ההגבלים העסקיים, בשתי הרולטות שניתנו לא מכבר, האחת בענין

קבילה, ואחת בענין פטור מקבילה, קבע חד-משמעית שאין מונופול בתחום הפרסום

בטלוויזיה במדינת ישראל, כי זכייני הערוץ השני יצרו תחרות שהמדיה עוד לא יודעת

כדוגמתה. ואם תרצו, אמציא לכם את ההחלטות האלה של הממונה.

אנחנו לא נגד ערוצים משדרי פרסומת. אנחנו תוקפים את הצעת החוק הספציפית

הזאת שלמעשה מבקשת מכם לוותר על סמכותכם, ומפקיעה את הסמכות הזאת מכם. אני

פונה אליכם כי אני חושבת שאתם גורם ציבורי אחראי, ואחרי שתשמעו אותי, אם

תחליטו שאותו ערוץ ערבי-ייעודי, אחרי שתשתכנעו שהוא ערוץ ערבי-ייעודיי, מה

שאני מטילה בספק, ואם תבחנו את המכרז תראו שלא מדובר פה בערוץ ייעודי, אלא

מדובר בערוץ משודר לכל דבר, בדומה לערוץ 2 וערוץ 1, אלא שיש לו יתרון יחסי,

הוא לא מפוצל בין שלושה גורמים. הוא גורם משדר אחד שמשדר כלל ארצי למרבית בתי

האב במדינת ישראל.

הצעת החוק הזאת שלא תיקנה בעצם את הסעיף - אילו נדרשתם לבדיקה מקיפה

ואמיתית, הייתם צריכים לעשות בדק בית הרבה יותר רציני - אלא היא מאפשרת לשרת

התקשורת בישראל להקים 8 ערוצי שידור, לאו-דווקא יעודיים, אם תחפשו בהצעת החוק

לא תמצאו שום הגבלה על טיבו של הערוץ הזה. היא יכולה לחקים היום 8 ערוצים

מסחריים לכל דבר וענין , ובשיטת הפריסה עוד הרבה יותר. לא יעלה על הדעת,

במדינה דמוקרטית מתוקנת, לאפשר לשר אחד במדינת ישראל שמופקד על ערוצי הכבלים

בלבד, ומטבע הדברים, אין לו את הפרספקטיבה הרחבה והיכולת לבחון את כל ההיבטים

של הסוגיה הלא פשוטה הזאת. תבינו, יש פה ממש מהפכה.

ערוץ 1 הוקם בחוק מפורט. ערוץ 2, ראו איזה לידה מפרסת היתה לו, ולא בכדי.

דובר על ערוץ מסחרי אחד שלמעשה שישה גורמי שידור משדרים בו.

ופה, בדלת האחורית של חוק הבזק, נוטלת לה השרה ומספרת לכם שזה תיקון טכני

קל לחוק הבזק שעושה סדר עם החלטת בג"ץ, ואני לא רוצה לגעת בזה, נדמה לי שבג"ץ

אמר את דברו, ואילו התקבלה טענתם או אילו שרת התקשורת ומשרד התקשורת היו

משוכנעים שהם פעלו כדין ולא בהיעדר סמכות, אין לי ספק שהם לא היו מוכנים לפשרה

הזאת שאמרה להם, לכו לפי החוק. לכו לוועדת הכלכלה, וקודם כל תשכנעו אותה שיש

מקום להתיר פרסומת לערוץ בשפה הערבית.

אם אנחנו שמים לב לעיתוי, העיתוי הוא מדהים. ראש הממשלה מקים ועדה

בראשותו של ארנון צוקרמן, לבדוק מיגזר אחד של מפת התקשורת בישראל. לבדוק את

עתידו של ערוץ 1, של רשות השידור.

שרת התקשורת, בהנחייה של ראש הממשלה, מקימה גם היא ועדה ציבורית שצריכה

לבחון את מפת התקשורת בישראל, והחלטת ממשלה, ובין היתר, את דרכי המימון של

השידורים, ובכלל זאת מדיניות הפרסום בערוצי התקשורת השונים. הועדה עוד לא

מספיקה להתכנס, עוד לא נקבע סדר שמיעת הגורמים המעורבים, והשרה, בהליך חקיקה

מזורז - שאני לא רוצה להיכנס אליו, אבל לדעתי נופלים בו כמה פגמים של טעם טוב

- מסדרת את הענין. היא לא תזדקק לא לאישור ועדת הכלכלה, ולא לאישור הממשלה,

אלא בתיקון טכני קל, ייעשה פה שינוי שמשמעותו מהפך במפת התקשורת במדינת ישראל.



אגב, ערב הגשת ההצעה ביקשו ממנה זכייני ערוץ 2 לבוא איתה בדברים ולהסביר

לה את עמדתנו, והיא סירבה לפגוש אותנו.

אני חושבת שיש פה הליך לא רווקי. לא ייתכן לעשות מהפך כזה במפת התקשורת

במדינת ישראל, להכניס לתוך הזירה 8 ערוצי תקשורת.

ולך, חבר-הכנסת אבי יחזקאל, אולי אתה לא רוצה את האחריות הזאת, אבל זאת

אחריות ציבורית שמוטלת עליך כחבר כנסת. אתה צריך להחליט אם אתה נותן יד להליך

לא ראוי, לא תקין ולא נכון, ולדעתי, אסור לכם לתת לו יד.

תודה.
רון ורבר
אני מבקש להסביר בקיצור. אין לאדם התנגדות לערוץ ייעודי, לא לערביי ישראל

ולא לאוכלוסיה המסורתית-דתית, ולא לאוכלוסיה ייחודית אחרת. אין לאדם התנגדות

לתחרות חופשית, בתנאים שווים עם פרסומת מסחרית בענף התקשורת. אלא שלא בזה

עסקינן.

יצא מיכרז, תמים מאוד לכאורה, שכל מטרתו נעלה, נערצת ומוסכמת על כולם,

לאפשר הקמה והפעלה של ערוץ ייעודי לערביי ישראל. מעיון במיכרז עולה שאין מדובר

בערוץ ייעודי לערביי ישראל. אין מיגבלות על שפה, יכולות להיות משודרות בו

תכניות ישראליות, בעברית, כל עוד יש תרגום בערבית.
עזאם בשארה
זה ערוץ יהודי לערביי ישראל.

היו"ר אלי גולדשמידט;

בנושא של תנאי המיכרז, איך יהיה בנוי הערוץ הזה, לא מופיעות הגבלות?
רולי קלינגר
לכאורה, יש מיגבלה במכרז, ואין מי גבלה. אני יכולה להפנות אותך לסעיפים

ספציפיים במיכרז שאומרים במפורש שהתכניות הן תכניות לכל המשפחה, בשפה העברית,

ובלבד שיהיה תרגום בערבית. אגב, גם הערוץ השני עושה את זה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני מבקש מנציגי משרד התקשורת להעביר לוועדה את תנאי המכרז.

רון ורבר;

אני מודיע שהנחות היסוד שלי בהצעת הדברים, לא תתגלינה כלא-נכונות. אדרבה,

תבדקו. אני יודע שזה לא הדיון האחרון.

אפשר לשדר תכניות עבריות כל עוד יש תרגום בגוף הסרט. אפשר לשדר סרטים

מאמריקה. אין מי גבלה על שפת הפרסום, זה יכול להיות פרסום ישראלי, הוא ישודר

לכל, משום שאין היום TIERINGבכבלים. ומכיוון שאין ,TIERINGבניגוד לתנאי

המיכרז המקורי של הכבלים שבו הם התחייבו לספק לצרכנים את אותם ערוצים שהצרכנים

ירצו לרכוש, ובהתאם לכך גם ישלמו, ה-TIERING לא מומש, אני לא אומר בניגוד

לחוק, כי זה קיבל בזמנו גיבוי של מועצת הכבלים.



היום, אני כצרכן, לא יכול לרכוש איזה ערוץ או חבילות ערוצים שאני ריצה

אלא לקבל את החבילה כולה, על תקן קח או זנה. לא בא לך לשלם את דמי המנוי עבור

מאה אחוז הערוצים, בין אם אתה מעוניין בסרטי הזימה בחצות או לא, זו הבעיה שלך.

העובדה היא שבניגוד לזכיון המקורי, אני לא יכול לבחור את מה שאני רוצה

ולשלם בהתאם. אבל לא זה הדיון.
קריאה
לא היה זכיון מקורי כזה.
רון ורבר
לא זה הדיון. העובדה היא שהכבלים משדרים היום כערוצים כלל ארציים לכל

דבר. כשאני יושב בבאר שבע, בחיפה או בנצרת, ואני פותח את ערוץ 3 או 4 בשעה

מסויימת, אני רואה את אותה תכנית. זאת אומרת, הם ערוצים לכל דבר, וטוב שכך.

הרי שאותו ערוץ ייעודי ערבי, או ערוץ דתי-מסורתי כזה או אחר, שנועד -

לפחות לפי הצהרת הכוונות מלכתחילה - לספק צרכים תרבותיים, דתיים, פוליטיים,

ייחודיים של קבוצות ולאפשר להם בחירה להתחבר רק להם. בעצם, הערוצים האלה

יתחברו וייהפכו לערוצים כלל ארציים לכל דבר. עד כאן אין טענות.
עכשיו, באה ההצעה ואומרת
פרסומת מסחרית. אני לא רוצה לפתוח כעת את תיבת

הפנדורה, כי אם יש זמן לוועדה לדון באמת לעומק, זה דיון בפני עצמו, ואם ירצה

היושב ראש, בהזדמנות אחרת, יש דרכים חלופיות למימון אותם ערוצים ייעודיים.

מה אומרות זכייניות ערוץ 2? אם זה ערוץ ייעודי לאוכלוסיה מסויימת, בעידן

של TIERINGשבו אפשר להתחבר באופן סלקטיבי, לפי בחירה חופשית, רק לאותו ערוץ

שימומן על ידי פרסומת מסחרית, שיעשה מה שהוא רוצה. אבל מדובר בערוצים ארציים

לכל דבר. הערוץ הערבי, לפי תנאי המכרז, אני מודיע לכם שאם הייתי קבוצה

שמתמודדת, הייתי קורא לו, ערוץ מזרח-תיכוני, כי זה בדיוק מה שהולך להיות.

מכיוון שזה הולך להיות ערוץ כלל ארצי מלא, שיהיה ניזון לפי הכוונות, לפי

פרסומת מסחרית. אני אומר, תחרות חופשית בנושא הפרסומות, כל עוד שזו פרסומת

מסחרית, ובתנאים שווים. אני חושב שהמחוקק הוא הגורם היחיד, ורק הכנסת יכולה

לקבוע בסוגיות האלה. כי רק הוועדה הזו יכולה לשמוע את כל הצדדים, המחייבים

והמתנגדים, אלה שיכולים להיות ניזונים מהענין או נפגעים.

העובדה שהתהליך הזה נעשה לא בהתדיינות עם כל הגורמים האחרים שעלולים

להיפגע אלא באופן חד-צדדי, נקודתי, על ידי מי שמוסמך לעשות, לפקח ולנהל את

המדיום שנקרא כבלים. את זה בדיוק, סעיף 6כד והמחוקק רצו למנוע, ושסוגיות מסוג

זה יבואו לדיון, והמחוקק יכריע בהם.

קריאה;

מי זה המחוקק?

רון ורבר;

הכנסת, ועדת הכלכלה.

ואת זה בג"ץ כן יבין. ובג"ץ אמר בעצם, רבותי, הסמנטיקה בין בעל זכות

שימוש או בעל זכיון לא מעניינת אותי. מדובר פה בפרסומת מסהרית בכבלים. לפי

הנסיבות הנוכחיות, בחלק מערוצי הכבלים, ולכן, לסוגייה העקרונית הזאת נדרש

המחוקק. הרי מלכתחילה המחוקק לא פסל פרסומת מסחרית בכבלים, בין אם זה בעל זכות



שימוש או בעל זכיון. הוא לא פסל. בזמנו הוא אמר שבתוך חמש שנים רשאי שר

התקשורת, אם הגיע למסקנה שבשלו הנסיבות - אני מזכיר לכם את הציטוט של עורך דין

שכטר שכל עוד אין TIERINGלא בשלו הנסיבות - רשאי השר להחליט שהוא רוצה להתיר

פרסומת מסחרית בכבלים, ובתנאי שקיבל את אישור הממשלה והוועדה, קרי ועדת כנסת.

אני לא נכנס אתכם לוויכוח האם צריך פרסומת מסחרית בכבלים או לא? אני רק

עומד על כך שמתן ההיתר לפרסומת מסחרית בכבלים לבעל זכות שימוש, מבחינתי, הוא

מתן היתר להקמת כמה ערוצי כבלים כי מבחינתי, כצרכן, אין הבדל בפרסומת מסחרית.

אנחנו עומדים על סף כניסה לעידן הדחיסה. משמעותה של הדחיסה שבקרוב מאוד

לא יהיו 50 ערוצי שידור אלא לדחוס עוד ערוצים לאותם אפיקים, ולהכפיל ולשלש.

מיכל רפאלי-כדורי;

אתה מדבר בסיסמאות.
רון ורבר
סליחה, אותה שישית, היום היא 8 ערוצים, ובעוד שלוש שנים היא יכולה להיות

גם 80 ערוצים. אין בזה שום דבר רע, אבל, מה שאני אומר הוא שמדובר בהקמת ערוץ

מסחרי כלל-ארצי, ולכן, ועדת הכלכלה, צריכה לזמן את כל הגורמים, ולדון בנושא

הזה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

תודה רבה.

מר עמוס שוקן, נציג המו"לים, בבקשה.
עמוס שוקן
צריך להסתכל על ההיבטים הכלכליים. אם אני מסתכל על הדו"חות שמתפרסמים

בעתונות הפיננסית של הקבוצות העסקיות של החברות השונות שמיוצגות על ידי חברות

ציבוריות, חברות הכבלים הן בעצם הארגון הרווחי ביותר בתקשורת. מכ"ב תרוויח בין

40 ל-50 מיליון שקל לשנה, רק מכ"ב, ותזרים המזומנים שלה יהיה כ-100 מיליון

שקל. ההערכה שלי שערוצי זהב לבדה תרוויח כמו כל הערוץ השני. ההערכה שלי שערוצי

זהב מרוויחה יותר מ"ידיעות אחרונות". כאמור, תזרים המזומנים של חברות הכבלים

ב-1996, לפי הנתונים של מכ"ב, לפי ההערכות והמספרים של המנויים של החברות

האחרות, מדברים על סדרי גודל של 400 עד 500 מיליון שקל.

אני חושב שהצעת החוק הזאת משקפת את אזלת היד של המועצה ושל משרד התקשורת

במיצוי הזכויות של הציבור בחברות הכבלים. כי בוודאי שיש אינטרס שיהיה ערוץ

ערבי, ואולי יותר מערוץ ערבי אחד. למה שהמיגוון שמוצע לציבור דובר העברית לא

יוצע. אנחנו רואים שם גם סרטים אמריקאיים עם כתוביות בעברית, למה שאותם סרטים

לא יהיו עם כתוביות בערבית?

אבל, הדרך להשיג את זה, לדעתי, היא לחייב את חברות הכבלים, עם האמצעים

העצומים שעומדים לרשותם, לתת את השירות לציבור כפי שהוא צריך להיות. אם מדובר

על ערוצים בערבית או ערוץ לאוכלוסיה שמעוניינת בנושאים דתיים, או ערוץ

לאוכלוסיה דוברת רוסית, זה צריך לבוא משם. משום שאם זה יבוא מהמקורות שמוצעים,

מעבר לשאלות החוקיות שעולות פה, צריך להבין מה תהיה ההשפעה של זה.



אני מסתכל על העתונות הכתובה, ואני רואה תהליך של נסיגה מתמדת באפשרויות

הכלכליות של העתונות הכתובה, ובעצם, נסיגה ביכולת שלה ובשירות שהיא אמורה לתת.

אני לא מדבר כבר על העובדה שנסגרו עתונים שלא יכלו להתקיים במשק שחלק גדול

מההכנסות בעצם הופנו לאפיקים אהרים, אבל גם העתונים הקיימים, ואני מדבר גם על

עתונים ארציים, גם על עתונים מקומיים, למעשה, פחות ופחות מסוגלים לתת את

השירות שהם אמורים לתת.

לדוגמה, אנחנו מנסים עכשיו, באחד האזורים המקומיים, עתון שאני יכול להגיד

שלמעשה אין בו הוצאות מערכת. משום שהגענו למסקנה שאנחנו לא מסוגלים לתת את

השירות בעיתון מקומי, באותו אזור, משום ש- - - הלכו לערוץ השני, ושוק הפרסום

הוא לא בשגשוג.

ואם תהיה פה החלטה לפתוח פרסום בערוצי כבלים נוספים, המשמעות של זה צריכה

להיות ברורה, דילדול נוסף של העתונים. המשמעות של דילדול זה שהעתונים מסוגלים

לשלם משכורות יותר ירודות, ולכן האיכות המקצועית פחות טובה, ואחר כך אנחנו

שומעים טענות כלפי התקשורת. התקשורת לא יכולה לעשות יותר מאשר האמצעים

שעומדים לרשותה. באמצעים האלה אני רואה נסיגה שנמשכת כבר תקופה די ארוכה, ואני

חושב שבחינה יסודית של הדברים האלה. אם היא תיעשה, תוכל אולי לגבש איזה

מדיניות בנושא הזה.

אבל, החלטה חפוזה להכניס פרסום, ועכשיו מדובר על שני ערוצים, בעצם אפשר

לעשות את זה בערוצים נוספים, המשמעות שלה היא צמצום נוסף ופגיעה ממשית באפשרות

של העתונות למלא את תפקידה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

נניח שלא הייתם נוקטים בהליך של חקיקה, מה הייתם עושים כאלטרנטיבה? הייתם

רוצים לאפשר את המיכרז של הערוץ הערבי? מה הייתם עושים?
עמוס שוקן
אני רוצה להציע הצעה בקשר לזה, ה- - - של המועצה בנושא של ה TIERING-על

חברות הכבלים יכול לאפשר למועצה לגרום לכך שיקימו ערוצים נוספים.
מיכל רפאלי-כדורי
ההסכמה בבג"ץ היתה. לנו יש שני מסלולים. לגבי המיכרז הספציפי הזה שנמצא
בצנרת, לעשות את המסלול
ממשלה, ועדת הכלכלה, ולהמשיך את המיכרז. לגבי ערוצים

נוספים, אם נרצה, אנחנו חייבים לתקן את החוק.

אנחנו סברנו שאם יש ספקות לגבי הסמכות בחוק, אנחנו נסדיר את זה לגבי כלל

המיכרזים שיוצאים בסעיף הזה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אנחנו המחוקקים. יש לי כל הזמן תחושה של חרב שמונחת לי, מבחינת לוח

זמנים. חקיקה לא יכולה להיעשות בלחץ של לוח זמנים. אני חושב שבשום פנים ואופן

אסור למשוך דברים, צריך לעבוד בצורה עניינית ובמהירות סבירה. אבל, הוועדה הזו

עמוסה בעוד הרבה מאוד נושאים, ולא נוכל בשבועיים הקרובים לעסוק אך ורק בנושאים

שקשורים בחוק הזה. עם כל הכבוד לחשיבות של הענין הזה.



אני שואל שאלה פשוטה. למה לא לבוא, בסדר, החוק הזה קיים, זה רצון הממשלה.

את ענין הערוץ הערבי העומד כרגע על הפרק, שלגביו יש ענין של לוח זמנים דוחק,

תביאו לוועדה. נקיים על זה דיון, נאשר, לא נאשר, בהתאם לענין. במקביל, תקיימו

את הדיון בוועדה לגבי שאר הערוצים. אני שואל את זה כהצעת פשרה לגופו של ענין.

תסלחו לי, עם כל הכבוד לפרשנות של היועץ המשפטי של משרד התקשורת, אני

עדיין מסתמך על לשון מפורשת שמופיעה בההלטת בג"ץ. אני לא יכול כך להתייחס

להחלטה של בג"ץ. החלטה של בג"ץ אומרת, שתפעלו לפי ההליכים בחוק, לגבי המיכרז

הספציפי, לגבי הנושא נשוא העתירה שזה היה הערוץ הערבי. והבג"ץ רושם לפניו שאתם

פועלים גם במסלול של החקיקה, שזה לאו דווקא לגבי הערוץ הערבי.
צבי האוזר
שלל הטענות שעלו כאן על ידי נציגי הערוץ השני, חלקן אין להן אחיזה

בעובדות, ואלה שיש להן אחיזה בעובדות, מעלות לכאורה בעיות, שהן באופן כללי

ובאופן ספציפי לערוץ הערבי. כך שאם עושים דיון לגבי הערוץ הערבי, אותן בעיות

שיהיה צריך ללבן, יהיו לגבי כל השאר.
היו"ר אלי גולדשמידט
לא. למשל, אני צריך להחליט להסיר מוועדת הכלכלה את סמכות הפיקוח על הנושא

הזה. ואתה רוצה שאני אעשה את זה בלחץ של לוח זמנים שמוכתב על ידי מיכרז. למה

אתה מכניס אותי לסד הזה? תבוא אלי עם הנושא של הערוץ הערבי, לא תסכימו, תלך עם

החקיקה.
מיכל רפאלי-כדורי
גם בית המשפט קיבל את הטיעון שיש ספק לגבי הסמכות להוציא ערוצים.

היו"ר אלי גולדשמידט;

הוא לא קיבל. זה לא בא לביטוי בהחלטה שלו.

צבי האוזר;

הבעיות המהותיות שצריך ללבן אותן תתקיימנה בערוץ הערבי וביתר הערוצים.

היו"ר אלי גולדשמידט;

לא, לא. למשל, נושא של פיקוח כנסת ונטילת סמכות מממשלה, ונטילת סמכות

מכנסת, לא יעלה בדיון על הערוץ הערבי. על הערוץ הערבי נדון בשאלה של TIERING,

נדון בשאלה של פרסום.

צבי האוזר;

בעית הבעיות היא שאלת הסמכות. השאלות שאתה מעלה הן שאלות נילוות לשאלה

המהותית.

דבר נוסף, ברמה של מדיניות של שרת התקשורת, אין כוונה להמשיך בהליך, כמו

שהוזכר פה, של טלאי על טלאי, ולעשות הסדרים מיוחדים.
היו"ר אלי גולדשמידט
אתה מכניס אותי ללחץ של לוח זמנים. עד לחו"ל הגיע אלי שרוצים לקיים ישיבה

בלעדי, כי יש לחץ של בג"ץ, ובג"ץ אמר שצריך לגמור את זה מיידית.

תראו, אני רוצה לקיים דיון רציני בענין הזה, זה באמת נושא כבד. אני לא

חושב שהוועדה צריכה לשמש קבלן לבעיות של לחץ ושל לוה זמנים. אפילו אין פה בעיה

קואליציונית שממשלה עומדת ליפול על הענין הזה.

אני מבקש שתשקלו פעם נוספת, לעשות את ההפרדה הזו. הצעת החוק ישנה והיא

עומדת בעינה. אנחנו ממשיכים לדון בה בקצב הראוי שיינתן לה. במקביל, או לפני

זה, תבואו אלינו עם הנושא של הערוץ הערבי.

צבי הנדל;

אדוני היושב ראש, כשתבוא לדון בשאלת הערוץ שבינתיים כבר יצא עליו מיכרז,

ועובדים, ומשקיעים כספים, יעלו מחדש את שאלת הסמכות.

היו"ר אלי גולדשמידט;

יכול להיות שאני טועה, אבל הבנתי אומרת שאם הצדדים הגיעו להסכמה שמופיעה

בכתובים בפסק הדין, שהנוהל הקיים יימשך לגבי הנושא נשוא העתירה, אז אני לא

רואה את אחד הצדדים בא לבג"ץ ותוקף את ההליך הזה. אפשר גם לקבל, לצורך הענין,

הודעה לפרוטוקול מצד הצדדים בעתירה הזאת.

אתי בנדלר;
כתוב בפסק הדין
"העותרות (גם על דעת רשת) והמשיבה מס' 5 מוותרות על כל

טענה אחרת שהעלו פרט לצורך..." וכו'.

קריאות;

היו"ר אלי גולדשמידט;

אתם יודעים מה? אני לא נותן עצות לאף אחד, תעשו מה שאתם מבינים. אני רק

רוצה לומר לכם שאני לא מוכן לעבוד תחת מאכלת של לוח זמנים. אני לא מוכן לזוז.

זה לא מקובל עלי, ולדעתי גם לא מוצדק להפוך את הנושא הזה לנושא שבגינו אני לא

אקיים ישיבות בנושאים אחרים. אני לא אשהה את הענין הזה, אני לא אעשה שום פעולה

של סחבת, אבל זה יהיה בסדר הדברים הרגיל של הוועדה.

אם כתוצאה מזה ייפגע ההליך בנושא המיכרז בערוץ הערבי, אני מציע לך הצעה

שיכולה לפתור את הבעיה. אם תבוא אלי בנושא המיכרז לערוץ הערבי, לוועדת הכלכלה

לאישור, כיוון שאין פה שאלה של סמכות הוועדה, אין פה שאלה של סמכות הממשלה

והכנסת וכל הדברים האלה, אני מניח שבישיבה אחת אפשר יהיה לסיים.

אני מציע שתשקלו את זה, אני אומר זאת עניינית.



צבי הנדל;

אפשר לעשות את המיכרז על שני ערוצים.

בעיני הדברים מאוד פשוטים, והמאבק ברור ולא מסובך. לערוץ הכבלים יש 5

שישיות. מדינה יש שישית והיא יכולה לקבוע נושאים תכניים שהערוציס האחרים לא

נותנים, ועל מנת לאזן היא מכניסה תכנים נוספים, עכשיו, באותה השישית היא
ההליטה להכניס שלושה דברים
את הערוץ הערבי; הערוץ הדתי-מסורתי והערוץ הרוסי.

לאוכלוסיות האלה באמת אין אופציות, למעט האוכלוסיה הערבית שיש לה עוד

הרבה אופציות, המדינה החליטה להיכנס למהלך הזה, וההתנגדויות ברורות. אני רוצה

לקבל את השירות הזה, ואני לא מבין מה המהומה הגדולה. היום, אין לי את השירות

הזה, ומותר שיהיה גם לי ערוץ, כמו שיש היום ברדיו, אני רוצה שתהיה לי האופציה

הזאת, וזה תיקון עיוות מתמשך של שנים,

לכן, אני מבקש לא לנסות להפריד ולא להפוך את זה עכשיו לוויכוח סקטוריאלי.

תעזבו את המשחקים האלה. כמו שזה חשוב לערבים, זה חשוב לעולים החדשים, זה חשוב

לחובשי כיפות או כאלה שרוצים, צריך לתת את האופציה הזאת, ויש לזה דחיפות.

אבי יחזקאל;

אין סתירה בין הרצון שלי שיהיה ערוץ דתי כדי שאתה תיהנה ממנו או ערוץ

ערבי, לבין התהליך שנראה לי, על פניו, זריז מדי, ואולי כתוצאה מכך פגום. ולכן,

אני מבקש ממך, בניגוד לדעתו של חבר-הכנסת הנדל, לא להאיץ את התהליך.

לענין הסמכויות. יכולה לבוא שרה או שר, מכל מפלגה שהיא, ישתמש בסמכויות

שמונחות בחוק הזה, ויניח כל הצעה שנראית לו או לה, בניטרול כל גווני הקשת

הפוליטית, באחת מוועדות הכנסת או ממליאת הכנסת. אם החוק הזה יתקבל - ואני מדבר

רק על הענין הזה -הוא ינטרל כל שיקול דעת של חברי הכנסת.

צבי הנדל;

אם משאירים את הסמכות של ועדת הכלכלה, אז מתקדמים?

אבי יחזקאל;

אני מבין שמנטרלים פה סמכות של גווני קשת פוליטיים והשקפות עולם של ועדת

הכלכלה או ועדות אחרות או מליאת הכנסת. אני מראש אומר שהתהליך לא נראה לי,

למרות שיש בו אלמנטים צודקים, מוגדרים שאני תומך בהם. אבל, אני חושב שבהצעת

החוק הזו יש אלמנט שינטרל אותנו.

אני רוצה להבין את הענין של המהירות. האם המהירות נובעת מהרצון שלכם

להקים את הערוץ הערבי? כן או לא?

מיכל רפאלי-כדורי;

אנחנו רוצים להמשיך את המיכרז. אנחנו רוצים להוציא מיכרזים נוספים, גם

לערוץ דתי וגם לערוץ רוסי.
אבי יחזקאל
אני מוכן לקבל באמירה וביישום, קיוו את המודל הנוכחי ותדברו כרגע על שתי

סוגי אוכלוסיות שכרגע זועקות לשמיים מבחינת חסכים, במסגרת החקיקה הנוכחית,

וללא לחץ, ותביאו פתרון לאוכלוסיה הערבית, לאוכלוסיה הדתית, ואולי לאוכלוסיה

הרוסית, במהלך זמנים טבעי ורגיל כפי שמציע יושב ראש הוועדה, זה נראה לי נכון

והגיוני. התחושה שלי - אולי אין הצדקה לכך - שאתם מנסים באמצעות החוק לנטרל

אותנו.
עזמי בשארה
אני תומך בהצעתו של היושב ראש, ללכת לפי הליך תקין של חקיקה, ובלי סחבת.

לדון בסעיפים השונים, במיוחד הסעיף הזה שמפקיע סמכויות מהוועדה ונותן לשר.

לדעתי, במקום אחד הוא מנומק נכון, וזה הסעיף שמפקיע את הזכות לקבוע מחירים.

לגבי שאר הסעיפים לא השתכנעתי. למה זה צריך לעבור מהמועצה לשר?

אני תומך מאוד בהקמת ערוץ ייעודי לאוכלוסיה הערבית. אבל, האם זה באמת

יהיה ערוץ ערבי בערבית לערבים או שזה ערוץ שנותן לערבים את מה שערוץ 2 היה

צריך לתת, והיום הוא בא בטענות. אבל ערוץ 2 לא ממלא את חובותיו לאוכלוסיה

הערבית, לא מבחינת שעות השידור ולא מבחינת כתוביות ותרגום, כלום. לדעתי, יש

להם הרבה מה למלא מהבחינה הזאת.

יש לי טענות גם לגבי עניינים שבמהות. לדעתי, האוכלוסיה הערבית לא קיימת

בערוץ 2, גם לא בחדשות. בערוץ 1, הממלכתי, האוכלוסיה הערבית ישנה, בעריץ 2 אין

ערבים. אין כתוביות בערבית, אין תרגום. שלחתי לכם מכתב מנומק על ידי עורך דין,

שאני חושב שאתם מפרים חוזה בענין ההתחייבויות שלכם.
רולי קלינגר
אנחנו משדרים מעל המיכסות.

עזמי בשארה;

בכל אופן, אני חושב שזו לא סיבה שנלך ונקים ערוץ מסחרי חדש ישראלי שכל מה

שהוא יעשה שישים כתוביות בערבית, וזה ייקרא ערוץ ערבי. אני חושב שכאן יש להם

עמדה. מבחינתם היא עמדה מסחרית, מבחינתי זה ענין מהותי ביותר אם זה לא יהיה

ערוץ ערבי. ומה ההבדל? ההבדל שאלה יקבלו מנויים, ישלמו להם דמי מנוי, חוץ

מהפרסומות, וזו לא תחרות הוגנת.

על כל פנים, למרות הבהלה, אנחנו צריכים לדון בענין בכובד ראש. אני מצטרף

להצעת היושב ראש, בענין זה שתביאו לוועדת הכלכלה את ההצעה של הערוץ הערבי,

שנגמור מזה קודם כל, ואחר כך נמשיך להצעת החוק בכללותה.
איציק קול
אני המום מחוסר התמימות והתום שיש פה, ואני לא מדבר על חברי הכנסת אלא על

אנשים מכובדים, איך הם שופכים פה ערפל בעיניים, שלא נשמע ולא נראה. האשליה

שאתה חושב שאם יחליטו רק על הערבים, ורק עם פרסום, כל הנימוקים של ערוץ 2 לא

יופיעו מהתחלה, למי כן מותר לאשר פרסומות, ונגד הפרסומות. היום, לצורך הדיון

הם מוכנים לכל. לאחר שיהיה דיון, רק בנושא הערוץ הערבי, כל הנימוקים מהגורן

ומהיקב יופיעו על השולחן הזה. פה מדובר על כסף, יתנו פרסומת או לא יתנו

פרסומת.



כל הנושא של מבנה התקשורת הישראלית מפגר. בכל מקום בעולם אין קשר בין מי

שיש לו תשתית - ואלה הכבלים - למי שיש לו פרוגרמים. זו טעות ראשונה. אלה שיש

להם את התשתית, הס עושים את הפרו גרמים. למה? היה צריך לבנות את התשתית, ירצה

הערוץ הערבי, ישכור את הערוץ שלו; הערוץ המסורתי, ישכור את הערוץ שלו, ובזה

ייגמר הענין. ישאלו, המשה אחוז, שלושה וחצי אחוז מההכנסות למי שהשקיע בתשתית.

זאת בעיה אחת.

בעיה שניה זו הבעלות הצולבת. רבותי, זו בכייה לדורות, ואני הייתי בכמה

ועדות פה, התחננתי ואמרתי, אתם קובעים מערכת שיהיה לכם קשה מאוד לשנות אותה.

טענו פה, למה מזמינים את העיתונים? רבותי, עיתונים יושבים פה. הם יושבים גם

בכבלים, והם יושבים גם בערוץ השני. אותם המו"לים.

רבותי, אתם רוצים עצה, תבינו שבגמר הזכיון של הערוץ השני, תיצרו סיטואציה

שאין בעלות צולבת, ירצו - ימכרו, ושתתחיל תנועה חדשה לגמרי, אחרת זה לא יתקדם.

אני מדבר על פיגורים בכל מערכת התקשורת, ואחר כך, אנחנו מנסים לתקן, וכל הזמן

מסתבכים.

הערוץ השני הוא ערוץ ציבורי. יושבת פה הנציגה שלהם, ומן הדין שיחשוב איך

להגביר את השידור לציבור. אני רוצה שתדעו, איגוד המפיקים הגיש בג"ץ נגד הערוץ
השני על כמה נושאים
שהציבור לא יודע מה הם מחליטים, ולמה הם מחליטים. זה הרי

גוף ציבורי, כל הזמן דיברו שזה גוף ציבורי. למה הם לא מבצעים את מה שהחוק

מחייב אותם? למה הם משדרים 9 דקות ולא 6 דקות, שכתוב בחוק, מבחינת פרסומת

בפריים-טיים. אנחנו הגשנו את הבג"ץ הזה כי הם לא ממלאים את הוראות החוק.

לעצם הענין, מיכרז לערוץ ערבי. אני אומר שאני אינטרסנט, אני הולך על

המיכרז הערבי. מי שיבוא ויגיד אני אציג את שוורצנגר עם כתוביות בערבית, לא

יזכה במיכרז. עשיתי סקר שעלה לנו הון תועפות, ואת הממצאים אביא לישיבה הבאה

ואז תדעו על מה מדובר. יש פיראטים, בסחנין, באום-אל-פחם, בכל המקומות. רק

בערים המעורבות 48% מהאוכלוסיה הערבית מחוברת לכבלים. מוכרחים לצרף את המשפחות

הערביות למערכת שלנו. אני כבר לא מדבר על דו-קיום, אני לא מדבר על הצד

הפוליטי, ועל הרבה נושאים. מי שיעשה ערוץ ערבי במסגרת הערוץ השני לא יהיו לו

צופים. הוא לא יצליח למכור פרסומות.

מבחינת החקיקה, לדעתי, מה שיותר מוקדם, מה שיותר מהר, זה הדבר הכי טוב.

אם ההצעה שלך פירושה הקדמה או יכולת ביצוע יותר מהירה, אני בעד זה.
היו"ר אלי גולדשמידט
ההצעה שלי, מובילה את הדיון בוועדה לפסים טכניים לחלוטין, אבל, הם מבקשים

ממני לשנות סדרי בראשית. יכול להיות שיש בזי: הגיון, אני לא מביע עמדה מראש

בענין הזה. אבל זה פשוט יקח זמן. אני מדבר על הצד הטכני נטו. מבחינתי שיחליטו

מה שיחליטו.

איציק קול;

אני חושב שלוועדת הכלכלה יש תמיד מה לומר בכל נושא שהוא, גם בחקיקה הזאת.

ומה שאומרת השרה זו דרך לפתיחת השמיים. ופתיחת השמיים תהיה כך או אחרת, עם

החלטות ועדת הכלכלה והמחוקק ובלי המחוקק, ואני מדבר על צלחות.

צבי האוזר;

בדיון הבא שיתקיים, הטענות שהערוץ הערבי הוא לא ערוץ ערבי, שלוקחים סמכות

מוועדת הכלכלה ושיש איזה שהוא מונופול לערוץ 2 על פרסומות, אלה ידונו, וההנחות

כפי שפורשו כאן, ייצוגו. כי חלק מהדברים שהועלו כאן הם פשוט לא מדוייקים.



היו"ר אלי גולדשמידט;

אני מדבר בשם עצמי ובשם חברי הכנסת האחרים. אף אחד כאן לא הביע דעה

מוקדמת לגופו של ענין. יש פה דיון לא פשוט, עובדה שיש חילוקי דעות. אני מתייחס

אך ורק לשאלה, כרגע, פרוצדורלית נטו, ולא לשום דבר אחר. אני לא חושב שזה הוגן

להכניס את הוועדה לסד של לוה זמנים, באיזה שהיא אמירה שזה בעקבות פסיקת בג"ץ,

ויזה מה ששמעתי. ששקראתי את פסיקת בג"ץ ראיתי שכתוב, תפעלו על פי הכללים

הקיימים. זה מה שכתוב בבג"ץ, וזה מה שמרגיז אותי. אני הייתי בטוח שבג"ץ אומר

לי לגמור את זה תוך שבועיים, שכך כתוב שם. אז צריך להיזהר כיצד מציגים את

הדברים.

אני חוזר ואומר, תביאו את ענין הערוץ הערבי בנפרד. סביב השולחן הזה אין

מחלוקת על הקמת ערוץ ערבי, זח נאמר גם על ידי נציגי הערוץ השני. אין מחלוקת

בענין הזה. אני מניח שאין גם מחלוקת לגבי הקמת הערוץ הדתי. אני מניח שאנחנו

נאשר את הדברים האלה.
איציק קול
ערוץ 2 לא נגד, אבל הם חלוקים על אמצעי המימון.

רולי קלינגר;

אני רוצה לדייק. אנחנו ויתרנו בבג"ץ על כל טענה, אבל לא ויתרנו על קיום

ההליך הזה בוועדה. ובוועדה אנחנו נטען לענין מקורות מימון חלופיים.
היו"ר אלי גולדשמידט
אותן טענות לגבי נושא מקור המימון, אני מניח שיעלו גם בהליך הזה של אישור

המיכו-ז. אבל, אנחנו מורידים מהשולחן את הדיון בנושא הסמכויות. הדיון הזה לא

יתקיים על רקע שאלת המיכרז, וזה לדעתי, לפחות בנפח הזמן, דבר מאוד מרכזי, וגם

יותר קל לנו כחברי ועדה. קשה מאוד לבוא לוועדה ולהגיד להם, תוותרו על סמכות,

לא שלכם באופן אישי, אלא של כנסת לפקח על פעולות של ממשלה. אז אם רוצים לעשות

דיון על הענין הזה במסגרת חקיקה ראשית שאכן הוגשה לכנסת, נעשה את זה בלוח

זמנים סביר.

צבי האוזר;

יש ספק בכלל אם הוועדה צריכה לאשר. אם אנחנו מכירים במשדר אחר, לפי החוק,

מה שכתוב "אחר", הוועדה צריכה לאשר שידורי פרסומת בכבלים.
היו"ר אלי גולדשמידט
תסלח לי, כתוב בבג"ץ: "רשמנו לפנינו כי למען הסר ספק ינקטו המשיבים בהליך

המלא לפי סעיף 6כד(ב) לחוק הבזק, ועד להשלמתו יעוכבו הליכי המכרז". וזה נאמר

בנוכחות היועצים המשפטיים של ממשלת ישראל, שהם הביאו את ההחלטה הזאת. אני לא

רוצה להאשים מישהו שהטעה את בג"ץ, אבל זה נאמר בבג"ץ ובא לידי ביטוי בהחלטה.

אני גם רואה את עצמי כפוף לבג"ץ, במובן הזה של המלה. אני אומר שבג"ץ פה הנחה

אתכם במפורש לבוא לכאן בהליכי מיכרז. כתוב פה, סעיף 6כד(ב). אם אתם הולכים

היום להליכי חקיקה, אין בכלל משמעות לשתי השורות הראשונות. אז אתם באים לוועדה

של כנסת, ורוצים לשכנע את הוועדה של הכנסת שהבג"ץ לא הבין את מה שקורה, ולכן

אני צריך להתעלם משתי השורות האלה. זה מה שאתם אומרים לי.
אתי בנדלר
זה לא רק הבג"ץ, מדובר גם על הסכם בין הצדדים.

היו"ר אלי גולדשמידט;

זה גם ההסכם בין הצדדים.

אני מציע לכם, עניינית, תשקלו את הדברים, כיוון שאם קודם, נפנפו לי בבג"ץ

כלחץ של הזמן, אז מה לעשות, קראתי את הבג'יץ.

ואם זה יבוא אלינו בהליך רגיל, ככל שזה יהיה תלוי בי, נקיים ישיבות גם

בימי חמישי, ואפילו בשעות אהר-הצהרים על מנת לסיים את הנושא של המיכרז בזמן,

ועל מנת שהנושא של המתהרים במיכרז ושל הכנסת הערוץ הערבי לא ייפגע. אני אומר

לכם זאת כהתהייבות שלי כיושב ראש הוועדה, אבל תשחררו אותי מלחץ הזמן בנושא

החקיקה הראשית.

תשקלו את זה, תחליטו לא, אז לא, נמשיך בדיון. אין כופים.

אתי בנדלר;

אולי מותר לבקש מנציגי העותרים והמשיבים, רק לגביהם, כי אנחנו לא יכולים

לחייב צדדים אחרים, הם יתבקשו להעביר לפרוטוקול שלענין המיכרז הספציפי הזה של

הערוץ הערבי, הם לא יטענו שסעיף 6לד איננו חל. שתהיה הצהרה לפרוטוקול.

רולי קלינגר;

אנחנו מוכנים להצהיר את זה לפרוטוקול. זה נאמר במפורש בפסק הדין.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני חושב שהממשלה הבינה, אני הבהרתי את הדברים. אף אחד פה לא רוצה לחטוף

מאף אחד שום דבר. רוצים לפעול בהגינות כלפי כולם. תשקלו את הדברים, אנחנו

נקיים את הישיבה הבאה ב-3 בדצמבר. במהלך הזמן הזה, אני מוכן להיפגש עם השרה,

נשקול יחד. כל האופציות שמורות.
אריאלה רבדל
דיברו כל אלה שמייצגים את הכסף, אבל לא שומעים את מי שמשלם את הכסף שזה

ציבור הצרכנים. יש פה גם את הטלוויזיה, גם הערוץ השני, גם הכבלים וגם רשות

השידור. כולנו משלמים כסף לכל ערוצי התקשורת. לקחו את המונופול מרשות השידור,

ואמרו, ירבו ערוצים, ישפרו את השידור ויהיה לנו מיגוון. אני מתגעגעת לימים

שהערוץ הראשון פעל לבד.

כאשר נתנו לכבלים לשדר חייבו אותם למספר דברים. בין השאר, לצרכים של

האוכלוסיה הדתית, העולה, מיגזר המיעוטים, הם היו צריכים לממן מה-128 שקל לחודש

שאני משלמת, ולא מפרסומת. זו היתה כוונת המחוקק כשנתנו להם לשדר. והם לוקחים

את המחיר הגבוה ביותר ולא מממשים את חובתם כלפי החוק. כלפי הזכות הגדולה שנתנו

להם להרוויח כסף.

עכשיו, באה נציגת הכבלים ואומרת, מסיבות. אין שום ספק שהמדינה עשתה טעות

במיכרז שלא חייבה אותם להחזיר את הכבלים למדינה. הם בעלי הכבלים, טוטאלית, גם

שהם הקימו אותם. יש פה הבדל משמעותי ממה שעשו עם רשות השידור בעבר. הם הופכים

להיות בעלי מונופול חזק פי כמה וכמה מרשות השידור. והם, בשם המונופול הזה לא

מממשים את המחוייבות שלהם כלפינו, כלפי הכסף שאני משלמת להם, ועכשיו את באה

ואומרת לי, אני ערביה, אני רוצה לראות ערוץ ערבי, ואני צריכה לשלם גם את ה-128

שקלים, וגם פרסומת בדרך עקיפה. איפה נשמע דבר כזה?



מיכל רפאלי-כדורי;

אריאלה רבדל;

זו פרסומת לערוץ הערבי. אני לא רוצה לראות אף מלה אהת של שידור בכבלים,

אני שונאת את השידורים בכבלים. אני דתית, אני רוצה לראות רק דבר אחד, את

השידורים בכבלים של הערוץ הדתי, כי שם הם משדרים מה שהרב התיר לי. ואת מחייבת

אותי, בשם עקיפת החוק של חברת הכבלים, לשלם להם 1,500 שקל בשנה. אני חושבת

שזה לא בסדר.

רוב הציבור הערבי איננו מרושת, ואני לא מקבלת את המספר של 110 אלף

משפחות. רק אם ניקח את האזרחים הערבים שחיים במדינת ישראל, מספרם גבוה בהרבה.

ואתה מוצא שרוב הציבור הזה אינו מרושת, ובשם הציבור הזה אתה הולך לתת משהו שעל

פניו נראה לי לא בסדר.

לגבי הענין של ההפרדה. אין לי שום התנגדות לתת להם פרסומת, אני לא חושבת

שיש להם איזה שהיא בלעדיות על הפרסומת. אני חושבת שמדינת ישראל צריכה להיות

בעד עוד ערוץ פרסומי, ועוד ערוץ פרסומי, בתנאי שהיא תגן על העתונות, כי עיתון

חדשות היה הקרבן הראשון, ואנחנו לא רוצים לראות עוד עיתונים קרבן של הענין

הזה. אבל, אם היא תגן על העתונות, אני חושבת שכמה שיהיו ערוצים לפרסומת זה

יותר טוב, גם הפרסומת תהיה יותר זולה, ואולי בסוף יהיה לנו מיגוון.

אבל, ההפרדה שאתה מבקש, תמנע מאיתנו את היכולת. הם בעלי מונופול, ועם

בעלי מונופל אין לך מה לדבר, אתה מתמקח איתם, וזה מה שננסה לעשות. אם אתה עושה

את ההפרדה, לא נוכל להתמקח איתם. ובהתמקחות יש לנו מה להגיד. שיורידו את המחיר

של המנוי, אפשרות אחת. אפשרות שניה, אם אני רוצה לראות רק את הערוץ הדתי,

שיתנו לי מחיר מיוחד. למה אני צריכה לשלם עבור כולם?
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מנסה להיות קואופרטיבי עם הממשלה בענין הזה, זה לא ילך, לא ילך. אני

מנסה.

אריאלה רבדל;

אתה תחליש את כוחם של הצרכנים להתמחק עם בעלי מונופול מאוד מאוד חזק על

זכותם וחובתם.
היו"ר אלי גולדשמידט
תודת רבה.

רבותי, אנחנו ניפגש ב-3 בדצמבר. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:45}

קוד המקור של הנתונים