ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 12/11/1996

הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס' 7), התשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 31

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. אי בכסלו התשנ"ז (12 בנובמבר 1996) שעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה; שלום שמחון - מ"מ היו"ר

ניסים דהן

אברהם פורז
מוזמנים
משה טרי - מנכ"ל רשות הדואר

עמוס מר-חיים - יו"ר מועצת רשות הדואר

מנהם אהלי - יועץ משפטי, משרד התקשורת

שרל קפינסקי - לשכה משפטית, " "

ישראל איתן - יועץ משפטי, רשות הדואר

הרצל ברמג - סמנכ"ל תפעול, רשות הדואר

פרל שר - לשכה משפטית, רשות הדואר

יעל אחילאה - משרד המשפטים

אלי אביר - יועץ משפטי, משרד התחבורה

אבי גבאי - משרד האוצר

מאיר אלפיה - יועץ משפטי, קק"ל

יהודה עופרת - לשכה משפטית, הסוכנות היהודית

אפי זוסמן - יועץ משפטי, אל-על

מיכאל מאיר - ראש אגף מטענים, אל-על

איתמר רפפורט - נציג צי"ם בלשכת הספנות הישראלית

עידו קליר - ארגון ישראלי לשיווק ישיר
י ועצת משפטית
אתי בנדלר

מנהלת הו ועדה; לאה ורון

קצרנית; אסתר אלפיה

סדר-היום; הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מסי 7), התשנ"ו-1996.



הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס' 7). התשנ"ו-1996

היו"ר שלום שמחון;

אני פותח את ישיבת הוועדה.
על סדר היום
הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מסי 7), התשנ"ו-1996. לפני

שנתחיל את הדיון, אבקש מהמוזמנים להציג עצמם.

(המוזמנים מציגים עצמם)

היו"ר שלום שמחון;

הצעת החוק הזאת עברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, וב-14 באוקטובר 1996

עברה רציפות. הסתבר שרשות הדואר עוסקת בנושאים שעוסקים בהם גם חברות פרטיות

ועקב העובדה שיש להם נגישות לגופים אחרים שאינם נמצאים פה, יש לא מעט

הסתייגויות והערות.

לכן, אם יש השגות עקרוניות אני מציע להעלות אותן לפני שנעבור לדון בהצעת

החוק עצמה, ואפשר לעשות זאת בצורה חופשית.
אפי זוסמן
שמי אפי זוסמן ואני היועץ המשפטי של חברת אל-על. את הצעת החוק הזו שיש לה

השלכה רצינית על החברה שלנו, ראינו לראשונה רק לפני יומיים, וכמעט באקראי.

לגופו של ענין. חברת אל-על מנוהלת כחברה עסקית לכל דבר, וזאת גם על פי סעיף 4

לחוק החברות הממשלתיות.

אנחנו בסביבה מאוד תחרותית, פתחו לנו את השמיים ואמרו לנו, כולם יתחרו

בכם. ואנחנו מתחרים עם 97 חברות זרות. מן המפורסמות היא שמצבנו הכלכלי נובע גם

בין התופעה הזאת.

אם מדובר בתנאי תחרות, אנחנו בעד. אבל לא שכופים עלינו מצב שלכאורה נוגע

לכל חברות התעופה. בסעיף 8 להצעת החוק כתוב: מפעיל כלי טיס וכלי שיט. מפעיל

כלי טיס, לכאורה זה כולם. אבל, בפועל, אנחנו מובילים 50% מהנוסעים, ובגלל סוג

הציוד שלנו, התדירויות שלנו, אנחנו גם מובילים כ-60% עד 70% של המטענים.

והנה עכשיו, תיקון סעיף 66 דן רק בנו, כאילו היה כתוב שם אל-על. ומה כתוב
שם? כתוב שם
מוביל אווירי יוביל במטוס הראשון, בעדיפות על פני כל מטען משלם

את המטען של רשות הדואר. מה זה אומר חובה להוביל? זה אומר, תוריד מטען אפילו

של מי שמשלם הרבה יותר טוב. ולפעמים, תוריד גם נוסע.

רוב הטיסות שלנו לארצות הברית הן טיסות של נוסעים. למטוס יש משקל מאוד

מוגדר שמותר לו להוביל, ודבר אחד בעל חשבון דבר אחר. זה אומר, שתי דקות לפני

המראת המטוס, צריך להוריד נוסע ואולי שלושה, למה? כי פקיד הדאר הביא שק דואר

וצריך לקחת אותו. אולי זה שק של חברה בלדרית שעל פי החוק היא שולחת שק, ושילמה

את המחיה של השוק החופשי.
אגב, בהגדרת פקיד דואר נאמר
כל המועסק בכל ענין של הרשות.



זה באמת לא מינהל תקין. סעיף 5(ג) לחוק רשות הדואר מגדיר מי זאת רשות
הדואר ושם נאמר
הרשות תפעל על יסוד חישובים כלכליים כמפעל הנושא את עצמו. הרי

זה בדיוק מה שרוצים מאיתנו. אז למה אנחנו צריכים להתבטל בפני החישובים

הכלכליים של רשות הדואר?

היו"ר שלום שמחון;

אני מבין שיש לכם התנגדות עקרונית בנושאים שהזכרת, אבל, עוד מעט נעבור על

הצעת החוק, סעיף סעיף, ואז תהיה לך הזדמנות להרחיב.

עורך דין יהודה עופרת מהסוכנות היהודית, בבקשה.

יהודה עופרת;

לסעיף 1 בהצעת החוק, בהגדרה של גוף ציבורי, אנחנו מבקשים לא לכלול את

הסוכנות לארץ ישראל וההסתדרות הציונית העולמית.

היו"ר שלום שמחון;

היועץ המשפטי של הקרן הקיימת לישראל, בבקשה.

מאיר אלפיה;

אנחנו מבקשים להצטרף לבקשת הסוכנות היהודית. מאחר ואנחנו מוסדות דומים,

אותו דין צריך לחול עלינו. לכן, גם הקרן הקיימת לישראל מבקשת שלא לכלול אותה

בסעיף 1 להצעת החוק, בהגדרה של גוף ציבורי.

נכון שהקרן הקיימת לישראל ביקשה לכלול אותה בהצעת החוק, אבל, אני שומע

כרגע שעמדתם של הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית העולמית הפוכה והם מבקשים

שלא לכלול אותם. כפי שאמרתי, מכיוון שאנחנו מוסדות דומים, נרצה להיות באותה

קטגוריה, ולכן, אנחנו מסירים את בקשתנו.

אתי בנדלר;

בהנחה שבקשתם תיענה.

מאיר אלפיה;

נכון.

היו"ר שלום שמחון;

הוועדה מארחת תלמידים מהמיגזר הערבי, ואנחנו מברכים אתכם.

מדריך התלמידים;

אנחנו מבית ספר בדואי מכפר - - - בדרום, ובאנו לכנסת לשמוע ולראות את

ועדות הכנסת בעבודתן.
היו"ר שלום שמחון
ברוכים הבאים.
יהודה עופרת
אדוני היושב ראש, תרשה לי בבקשה להסביר דבר קטן, בלא להיכנס לפירוט.

ההתנגדות שלנו היא לקטע הפורמלי. אפשר שאיתן תכונות שהוזרק מבקש להשיג במתן

שירות נוסף לסוכנות היהודית - אולי גם לקרן קיימת - ניתן להשיג בדרך אוזרת

שנזכרת פה בחוק, ולא באמצעות ההגדרה הפורמלית של הסוכנות היהודית וההסתדרות

הציונית העולמית, כגוף ציבורי.

ההגדרה של הסוכנות היהודית כגוף ציבורי בחוק עושה בעיה רצינית לסוכנות

היהודית, ואסביר זאת אחר כך.

היו"ר שלום שמחון;

בסדר.

עידו קליר, מהארגון הישראלי לשיווק ישיר ואיגוד לשכות המסחר, בבקשה.

עידו קליר;

בלי להיכנס לפירוט, התיקון לסעיף 24 נותן, לדעתנו, פתח רחב למיגוון

פעילויות גדול מאוד שהרשות לא עוסקת בהן היום. היום עוסקים בהן מספר לא קטן

של חברות בסקטור הפרטי, ואילו עם התיקון המוצע, היא תוכל להרחיב את פעילותה

בהן.

היו"ר שלום שמחון;

הבעיה שלך היא שהיא תעסוק בתחומים נוספים או שהיא מגבילה את כושר התחרות

שלך?

עידו קליר;

יש מיגבלות מסויימות שהרשות פועלת בהם ואין ספק שלרשות יש יתרון, החל

מיכולת לעשות סבסוד צולב וכלה ביתרונות לגודל בכניסה לשוק שהיום מופעל על ידי

גופים פרטיים.

היו"ר שלום שמחון;

מר אהלי, תציג בבקשה את הצעת החוק.

מנחם אהלי;

פן אחד של התיקון ואולי הראשי, זה לאפשר במידה מסויימת את השירותים שרשות

הדואר נותנת, ביהוד בעידן המיכשור המודרני, וזה בא לביטוי בסעיפים: 1, 2 ו-3

להצעת החוק.
אתי בנדלר
הרחבת השירותים והרחבת הגופים שלהם יינתן השירות.



מנחם אהלי;

כן, בהקשר הזה.

הסעיפים האחרים הם תיקונים טכניים ומשפטיים שנובעים משירותי הרשות.

בעקבות הערות שקיבלנו ממשרד המשפטים, ייתכן שנוותר על סעיף 7, ואולי נתקן

אותו במסגרת חוק הכשרות והאפוטרופסות. וכמובן, התיקון שהיועץ המשפטי של חברת

אל-על התייחס אליו.

אלה הם בעצם שלושה ראשי פרקים של התיקון הזה.

היו"ר שלום שמחון;

יושב ראש מועצת הרשות, מר עמוס מר-היום, בבקשה.

עמוס מר-חי ים;

יש פה אוסף של הרבה נושאים שבמקרה נכנסו תחת קורת גג אחת. אני חושב שנכון

יהיה לעבור קטע, קטע. אם צריך לשים שם את הפן הציבורי, מנכ"ל רשות הדאר, משה

טרי ואני, נבטא אותו, ויש פה מי שיבטא את הצד המשפטי.
היו"ר שלום שמחון
נעבור סעיף סעיף על הצעת החוק, ואם למישהו יש הסתייגות או משהו שירים את

ידו.
מנחם אהלי
כדי להבין את סעיף 1, אני מציע להתחיל עם סעיף 2, ואז נחזור לסעיף 1.

אתי בנדלר;

אוסיף רק שסעיף 1 בחוק רשות הדואר, כולו הוא סעיף של הגדרות שאין להן

קיום בפני עצמן אלא שמשתמשים באותו מונח שהוגדר בסעיפים אחרים של ההוק. בך

לדוגמה, אם יש לי הגדרה של "בוליי - ההגדרה הראשונה בסעיף 1 היא הגדרה של בול -

המשמעות של "בול" היא כמשמעותו באותה הגדרה. השימוש במונח "בול" נעשה אהר כך

בסעיפי החוק, וכל פעם שנעשה שימוש במלה "בול" או "בולים" בסעיפי החוק בהמשך,

אנחנו חוזרים ואומרים, כמשמעות מונה זה בסעיף 1.

יהודה עופרת;

מבחינת הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית העולמית, עצם ההגדרה, לקרוא

לסוכנות היהודית, בחוק, גוף ציבורי, מזיק לסוכנות היהודית. לכן ההתנגדות.

מנחם אהלי;

אם כך, אני מציע לבחון מה אנחנו רוצים להשיג כאן, אולי נמצא רעיון.

הכותרת של סעיף 5 לחוק רשות הדואר, המקורי, אומרת; "ואלה תפקידי הרשות";

סעיף 5(א) מגדיר את התפקידים, והוא מחולק ל-3 פסקאות: (1) לתת שירותי דואר;

(2)לתכנן לפתוח כל מה שדרוש למתן שירותי הדואר; (3)לתת שירותים לבנק הדואר.



בסעיף 2 בהצעת החוק המטרה היא להוסיף פסקה (4) האומרת: "לתת שירותי

ניהול, ארחקה ועיבוד של מידע לשם הפצתו לציבור מטעס גוף ציבורי ובהסכמתו;

ובלבד שלא יהיה במידע או בדרך הצגתו או הפצתו משום פרסומת מסחרית". כאן אנחנו

באים להוסיף אפשרות של הפצת מידע, ואני מציע שמישהו מטעם הרשות יסביר זאת.

עמוס מר-חי ים;

אנחנו מתקינים בסניפי הדואר עמדות הנקראות "מעל"ה" - מערך עמדות לשירות

הציבור - ששם יש מידע לציבור, החל משעות פתיחה וסגירה של משרדי ממשלה, דרך

הליכים להעברת בעלות לרכב, וכלה במידע לגבי תנאי הכניסה למוסדות להשכלה גבוהה.

חשבנו שמן הראוי שמידע שהסוכנות היהודית מעמידה לרשות הציבור, יוכל הציבור

לקבל אותו דרך אותן עמדות.

אני לא משפטן, ומצידי, אם אפשר היה לאפשר זאת בדרך שלא תפגע במעמד

הייחודי הרגיש של הסוכנות היהודית, אדרבא. הציבור נזקק לשירותיה של הסוכנות,

במיוחד כשיש מספר כל כך גדול של עולים, ואם יש דרך אחרת לעשות את זה, שימצאו

אותה המשפטנים.

היו"ר שלום שמחון;

אין לך בעיה שהם לא יופיעו?

עמוס מר-חי ים;

אין לי בעיה שהם לא יופיעו תחת הכותרת: גוף ציבורי, ובלבד שאוכל לפרסם

בעמדות שלי את המידע שהם מעמידים לרשות הציבור.
אתי בנדלר
לפני שנחזור להגדרה של "גוף ציבורי", אני מבקשת להסביר בדיוק מה זה

"שירותי ניהול של מידע, ובכלל להסביר את הסעיף עצמו.
היו"ר שלום שמחון
מנכ"ל רשות הדואר, משה טרי, בבקשה.
משה טרי
אני רוצה להתחיל בהיבט הכלכלי. לרשות הדואר תשתית הפרוסה בכל רחבי הארץ,

ולאף גוף במדינת ישראל אין את התשתית הזאת. היום אנחנו נותנים שירותים

שקיבלנו עליהם אישור במסגרת הסעיף הזה. אנחנו נותנים היום שירותים של רשם

החברות. אזרח במדינת ישראל שמתקשר אלינו ורוצה פרטים על חברה פלונית, אלמונית,

אומר לנו מה מספר הפאקס שלו, ואנחנו שולחים לו את זה. בכל הארץ.

באמצעות החוק הזה אנחנו רוצים לתת את כל השירותים האלה בכל רחבי הארץ,

לא רק בתל אביב, גם בירוחם וגם בדימונה. במקום שאנשים ילכו למשרדי רשם החברות,

במקום שילכו למשרדי הביטוח הלאומי, שיקבלו הכל ב-700 הסניפים שלנו, נגיש, קל

וזמין לכל אזרח במדינת ישראל.

מה שאנחנו רוצים, באמצעות הסעיף הזה, שלא על כל שירות כזה לעבור את כל

ההליך הזה, כשמדובר בשירות לציבור, והמטרה שלנו לתת את השירות שאף אחד אחר לא

יכול לתת אותו, כי לאף גוף אין את התשתית שיש לנו.

זו המהות של הסעיף הזה.



הרצל ברמג;

אני מבקש להוסיף. יש שני דרכים בהם משתמשים גופים ציבוריים במדינה כדי

להעביר מידע לטובת הציבור. הדרך האחת היא הדרך הישירה. כותבים לפלוני אלמוני,

הנה המידע שאתה ביקשת ממאגרינו.

הדרך האחרת ההולכת ומתפתחת כרגע, הופכת את המידע הרבה יותר זמין לציבור

הלקוחות, זו דרך של חעמדת מאגר המידע למתווך, כמו רשות הדואר. בא אלינו משרד

ממשלתי, כמו, רשם המשכונות במשרד המשפטים, ואומר: הנה, קחו את מאגר המידע שלי,

נהלו אותו, מסרו את פרטיו לכל דיכפין תמורת תשלום מסויים שהוא רוצה, או תשלום

מסויים שאנחנו ניקח עבור השירותים שלנו. ובעצם, המכתב שנוצר קודם בחצרי של בעל

המידע, נוצר כרגע אצלנו, על פי בקשה יזומה של הלקוח.

היו"ר שלום שמחון;

נתת לנו דוגמה אחת. אני מניח שיש דוגמאות נוספות שמידע יכול להינתן גם על

ידי חברות פרטיות אחרות, ולא רק על ידי רשות הדואר.

הרצל ברמג;

אין פה בלעדיות.
היו"ר שלום שמחון
ראשית, לא נדרשת פה בלעדיות. יש גם גופים ציבוריים ופרטיים. נניח שרשות

מקומית מסויימת מוציאה מיכרז, ורשות הדואר מתחרה מול חברה ציבורית או פרטית

אחרת, זה יכול לתת יתרון לרשות הדואר.

מנחם אהלי;

בניגוד לחברה אחרת, אסור לנו לעסוק במה שלא הותר לנו במסגרת החוק. אם

החוק מתיר לנו לתת מידע לציבור, אנחנו רשאים לתת את המידע. אם החוק איננו מתיר

- אסור לנו.

עמוס מר-חיים;

מה שלא מותר לנו - כאילו אסור. בשינוי לחברה עסקית שמה שלא נאסר עליה -

כאילו מותר לה.

אתי בנדלר;

שאלה נוספת, האם בעצם הכללית הנושא הזה, בחוק, במסגרת תפקידי הרשות, לא

נותן יתרון לרשות הדואר על פני גופים פרטיים?

היו"ר שלום שמחון;

הייתי אומר שיש כאן כמה יתרונות שמקנים לכם יתרון על פני חברות פרטיות.

אתי בנדלר;

לא רק זה. כידוע, בהתאם לתקנות חובת המיכרזים, יש עילות שונות למתן פטור

לגופים ציבוריים שעליהם חל חוק חובת המיכרזים. יש עילות מסויימות שמאפשרות

פטור מיציאה למיכרז. כך למשל, לגבי חברה ממשלתית, נקבע פטור ממיכרז, ואני



קוראת את תקנה 34 לתקנות חובת מיכרזים: "נוסף על האמור בתקנה 33, והתקשרות של

חברה ממשלתית לביצוע עיסקה בטובין או במקרקעין, לביצוע עבודה או לרכישת

שירותים, אינה טעונה מיכרז אם היא אחת מאלה: (1) התקשרות אשר הוחלט על מיכרז

לגביה או לגבי התקשרויות מסוגה עלולה לפגוע ברווחיות החברה, ביכולתה להתחרות

באחרים, בהזדמנות עסקית שלה, ביכולתה למלא תפקיד או מטלה שהוטלו עליה לפי דין

או ביכולתה לספק שירות או מיצרך חיוני לציבור",

דהיינו, חברה ממשלתית, אם היא רוצה שמישהו יפיץ או ינהל עבורה את המידע

שלה, לא תהיה חייבת לצאת למיכרז בענין הזה ולקבל את הצעת המחיר הטובה ביותר או

לעמוד בקריטריונים אחרים שנקבעים לפי דיני המיכרזים, אלא היא תוכל לפנות ישר

לרשות הדואר, כי רשות הדואר, בגלל שהיא לא משלמת מסים וכוי, תוכל להציע לה

מחיר מוזל לעומת חברות אחרות, ואז ההתקשרות תלך ישר לרשות הדואר.

ישראל איתן;

אני לא יודע למה השתמשת דווקא בסעיף הזה, כי מיד אחרי הסעיף הזה, בתקנות

המיכרזים, יש את הסעיף שמתייחס לתאגידים על פי דין. אותה אמירה שאמרת לגבי

חברה ממשלתית קיימת כבר היום בתקנות לגבי התקשרות עם תאגיד שהוקם בחוק. הפטור

הזה לחברה הממשלתית - שהבאת כדוגמה - ממילא קיים. הפטור הזה לתאגיד על פי דין,

גם כן קיים.

נדרשנו על ידי ועדת השרים לתיאום ומי נהל, ורשות הדואר היתה פה צד די סביל

כי משרד התקשורת הוביל את המהלך הזה, יחד עם שר הכלכלה דאז. שאלו את רשות

הדואר לגבי ההיתכנות, אבל בעצם נדרשנו להקים את המערך הזה של עמדות המידע.

כשבאנו במגעים עם אותם גופים ציבוריים - שוב, הכל בהסכמתם - ואני מבין

שהסתייגותו של חברי כאן היא באמת לא בעצם מתן השירות, כי מתן השירות יהיה כרוך

בהסכמתו, אם זה נופל בגדר התיקון לסעיף 5, ואם זה נופל בגדר התיקון לסעיף 2k.

בשום מקרה אי-אפשר לתת את השירות אלא בהסכמתו של הגוף הציבורי. כך שזה לא משיג

את גבולו של הגוף הציבורי. לא ירצה הגוף הציבורי, הרשות לא תיתן את השירות.

באנו במגעים עם משרדי הממשלה ועם הגופים הממשלתיים האחרים, למשל, הביטוח

הלאומי. הסתבר שבעצם לא די בהעברת המידע, כי גם היום אני רשאי לעסוק בהעברת

מידע. הביטוח הלאומי אמר, אפקיד את מאגר המידע שלי בידי רשות הדואר. ואני,

רשות הדואר, אקבל ממנו את העידכונים למאגר המידע ואני אנהל את מאגר המידע. אני

אחסוך עבודה לביטוח הלאומי, והציבור שרוצה לקבל את אותו מידע יוכל למלא במקום

את הטפסים הרלבנטיים, ולא יצטרך לכתת רגליו לסניפי הביטוח הלאומי.

על הענין הזה של ניהול המאגרים, עדכון המאגרים, אמרנו: רבותי, אנחנו לא

רשאים לעשות את זה. על פי המצב בחוק אנחנו בסך הכל רשאים להעביר את המידע.

במקור, הכוונה היתה למידע וטפסים של משרדי ממשלה. אלא שכבר אז, בדיונים,

התברר שחלק מהמימון צריך ליפול על רשות הדואר. מיד אמרנו לוועדה שאם זה ייוחד

רק למשרדי הממשלה, כלכלית, לא נוכל לשאת בזה. אנחנו דיברנו גם על גופים

מסחריים שיוכלו להשתמש בעמדות המידע האלה. אבל, לגבי גופים ציבוריים זה נאסר

בתכלית האיסור. כבר אז נאמר שבעצם הכוונה היא משרדי הממשלה וכל הגופים

הציבוריים האחרים, כגון, תאגיד שהוקם בחוק, כמו הביטוח הלאומי שלא נופל בגדר

משרד ממשלתי.

זאת אומרת שהנושא הזה של הגופים הציבוריים הועלה כבר אז, ובעצם, רוח

הדברים היתה שיאפשרו לנו להעמיד מידע וטפסים גם של גופים ציבוריים אחרים

שממלאים תפקיד ציבורי או שמוגדרים כך בחוק או ששר התקשורת יקבע שבמסגרת התפקיד

שלהם הם ממלאים תפקיד ציבורי. שוב, הכל בכפוף לחוק הגנת הפרטיות, ובכפוף

להסכמתו של אותו גוף.



ניסים דהן;

היום, כשאתם עושים העברת בעלות בדואר, אתם משתמשים במאגר המידע של משרד

הרישוי, וכשאתם עושים את העברת הבעלות אתם בעצם משנים את מאגר המידע, וזה לא

משתמע מהחוק הזה. משנים מאגר מידע ואני לא יודע אם זה נעשה על פי חוק.

ישראל איתן;

השירות שאנחנו נותנים למשרד הרישוי, בעצם, הוא שירות שאנחנו נותנים לבנק

הדואר. אם תראו את סעיף 5, השירותים שמנויים בו, מלבד שירותי דואר, אנחנו

נותנים שירותים גם לבנק הדואר. העברת בעלות בבנק הדואר היא דבר שמקדמא דנא עוד

לפני הקמת רשות הדואר, ואפשר לעשות אותה גם בבנקים. אלא שכשאתה עושה העברת

בעלות בבנק, ואתה חותם על שטרי העברת הבעלות, אחר כך מתברר שהרכב מעוקל. אלא

שרשות הרישוי, ומשרד התחבורה ביקשו מאיתנו להתחבר למאגר המידע שלהם, בך שכאשר

הבן אדם בא לעשות אצלנו את העברת הבעלות, אנחנו בודקים, ואם מוטל עיקול על

הרכב, לא ניתן לבצע את העברת הבעלות. כלומר, זה מונע תקלות גם מהרשות, גם

ממשרד התחבורה, וגם מהאנשים שמעורבים בתהליך.

אילו היינו צריכים לבחון את מתן השירות על פי מה שמותר לרשות הדואר לעשות

במסגרת שירותי הדואר, היא לא היתה יכולה לעשות את זה.

ניסים דהן;

אבל זה לא סותר בין מסירת מידע לשינוי מאגר מידע. יכולת למסור ללקוח,

אדוני, הרכב שלך משועבד. בפועל, אתם גם יוצרים את השינוי מיידית.
מנחם אהלי
זה לא קשור לסעיף הזה.

ישראל איתן;

אני מסביר שבעצם האפשרות שלנו לתת את השירות שאתה מצביע עליו נבדקה

ונבחנה מבחינה משפטית, והיא תקינה לחלוטין. זה שירות שאנחנו נותנים לבנק

הדואר, אילמלא אנחנו נתנו את השירות הזה לבנק הדואר מישהו אחר היה נותן זאת.
ניסים דהן
משרד התחבורה היה עושה מיכרז, ואז היה מוכר את השירות הזה. כי אתם

מרוויחים על זה כסף, אתם לא עושים את זה בחינם.

ישראל איתן;

אגב, גם כל הבנקים רשאים לעשות את זה.

ניסים דהן;

עוד לא, בנקים עוד לא רשאים לעשות את זה.

ישראל איתן;

הם יכולים, אבל הם לא מעוניינים.



משה טרי;

בואו נזכור דבר אחד, לא הלכנו וגזלנו פרנסה או פעילות כלכלית פרטית של אף

אחד. ההיפך, באנו לייעל ולשרת את הציבור. אם פעם היית צריך לעמוד בתור הרבה

מאוד זמן, היום זה הולך קל. כולם נהנים ולא דחקנו רגלים, לא של הבנקים ולא של

אף אחד. זה בעקרון.

דבר שני, זרקו כאן כל מיני דברים, כמו, סיבסוד צולב. יש חוסר ידע מוחלט.

רשות הדואר משלמת הרבה מאוד כסף למדינת ישראל, אם זה מבחינת תמלוגים שהיא

משלמת על זה שהיא מעין מונופול; אם זה עבור השימוש בנכסים שקיבלנו, כל הדברים

האלה מתורגמים, במונחים כלכליים, בתשלומים גדולים מאוד שהם שווה-ערך אולי יותר

מאשר מס הכנסה. ואני אומר את זה כי הדבר הזה עכשיו בבדיקה ובהתדיינות.

לכן לבוא ולהגיד שיש כאן סבסודים צולבים לחלוטין לא נכון. מה אנחנו

מבקשים? כמו שאתם נותנים לכל אחד, וכמו שכל אחד רשאי, גם אנחנו רוצים להיכנס,

לא רוצים לדחוק אף אחד, אנחנו רוצים לנצל יותר את התשתית שמדינת ישראל השקיעה

בה הרבה מאוד כסף כדי להרחיב את הפעילות.

יהודה עופרת;

רציתי להעיר בקשר למלה "הסכמה" שמופיעה בסעיף 2 להצעת החוק. לפחות לגבי

הסוכנות היהודית, במובן מסויים היא מייתרת את ההכללה שלה בחוק או מכוח החוק.

זאת אומרת - וזו גם המחשבה או הרעיון, שאם החוק יתקבל, איך אפשר יהיה לתת את

השירות הזה, גם לסוכנות היהודית או ללקוחו של הסוכנות היהודית כלומר, שהסוכנות

היהודית תפנה מיוזמתה. ענין הסכמתו של הגוף הציבורי מופיע, כפי שאמרתי, בסעיף

2 להצעה.

היו"ר שלום שמחון;

יושב ראש מועצת רשות הדואר אמר שמבחינתו צריך למצוא את הניסוח המתאים,

ומקובל עליו שלא תיפגעו מהענין.

עמוס מר-חיים;

אמרת שיש לך איזה רעיון, תגיד לנו מה הרעיון.
יהודה עופרת
אמרתי, אפשר אולי באמצעות סעיף 1 (5) בהצעת החוק.

אבל זו תהיה פנייה, ובכל זאת היא מתקשרת גם לסעיף 2 ולהסכמה. אבל אז,

זו תהיה פנייה ביוזמה של הסוכנות שהיא תדע איזה מסוגי המידע היא בכלל רשאית

למסור הלאה ולהפוך אותו לזמין.

עלול להיווצר רושם אחר, כאשר מישהו חושב שירצה לקבל מידע מהסוכנות ולא

יוכל, עלולה לעלות טענה, מדוע הסוכנות לא מסכימה.

עמוס מר-חיים;

אם דעת המשפטנים היא שסעיף 1 (5) "גוף או מוסד אחר שאישר השר"... יכול

לכלול בתוכו גם את הסוכנות היהודית ואת הקרן הקיימת, אז בבקשה.
יהודה עופרת
אם הסוכנות תפנה ותבקש.

מנחם אהלי;

אתה מסכים שהסוכנות היא בעלת אופי ציבורי? אז נכניס את זה.

יהודה עופרת;

אני לא מסכים עם זה.

היו"ר שלום שמחון;

מר אהלי, הוא מוכן למצוא כל נוסחה ובלבד שלא תהיה כותרת שהוא גוף בעל

אופי ציבורי. מה שהם מבקשים זה שהם לא רוצים להיות רשומים. אם זה מוסכם עליכם?

מנחם אהלי;

זה מוסכם, ובבוא הזמן נוכל להתדיין על זה.
יהודה עופרת
אנחנו לא רוצים להיות רשומים.
היו"ר שלום שמחון
בסדר.
מאיר אלפיה
סליחה, אם זה מוסכם לגבי הסוכנות היהודית, אני מבקש שזה יהיה אותו הדבר

לגבי הקרן הקיימת לישראל, שגם היא לא כל כך גוף ציבורי.
יהודה עופרת
אני מתכוון שהסוכנות היהודית בכלל לא תיכלל בסעיף 1 להצעת החוק.
עמוס מר-חיים
שמה לא יופיע בהצעת ההוק. זאת הכוונה.
יהודה עופרת
בסדר.
אתי בנדלר
לענין התחרותיות, אני מבקשת התייחסות משלימה. דבר שני, מהו מידע לגבי

הענין הזה? האמת היא שיש כאן איזה שהיא בעיה משום שכל מיני גופים שמנהלים

מאגרי מידע עבור גופים אחרים לא הוזמנו לדיון, אולי בגלל מחדל שלנו בהבנת

הנקרא.



ישראל איתן;

כל הבעיה נוצרה מכך שאין גופים כאלה. משרד- החינוך פנה אלינו וביקש להעביר

אלינו את כל המידע שיש ברשותו בקשר לציוני הבגרות, כך שכל אדם שעשה בחינת

בגרות חיצונית יוכל לקבל את המידע בסניפי הדואר-. מדוע? כי הוא לא מצליח להתגבר

על זרם הפניות. יש היום גורם פרטי שיכול לתת את. השירות הזה בכל רחבי הארץ?
עמוס מר-חיים
יכול להיות שכן, הוא יכול לקחת את זה. אנחנו לא מבקשים בלעדיות, אנחנו

מבקשים את היכולת לתת שירות.

אתי בנדלר;

מר מר-חיים, עם כל הכבוד, ברגע שזה יהיה כלול בין תפקידי רשות הדואר, כי

אז, כל אחד מהגופים הציבוריים המנויים כאן, יוכל לפנות אליכם ישירות ולא יצטרך

להוציא מיכרז, ואז זה נותן לכם את היתרון גם בלי שהפכתם למונופול בענין.

ישראל איתן;

לא בהכרח, כי תקנות חובת המיכרזים, סעיף 42, קובעות במפורש שגם במקרים

שבהם ניתן לפטור מחובת עריכתו של מיכרז, יעדיף הגוף, קודם כל לערוך מיכרז.

אתי בנדלר;

זה סעיף של הנחייה, הסעיף הזה לא מחייב, אנחנו יודעים בדיוק כיצד פועלים.

ברגע שיש סעיף פטור ממיכרז, כל מיכרז עוטה עליו.

ישראל איתן;

לא נכון, הרי סעיפי הפטור האלה חלים עלי. אני יושב בוועדת המיכרזים. לא

די בסעיף הפטור.
אבי גבאי
צריך לזכור שרשות הדואר היא הזרוע הביצועית של המדינה, וככזאת היא צריכה

לתת שירותים עבור המדינה. יש שאלה עקרונית באיזה כיוון הרשות צריכה ללכת,

לכיוון של שירותים מסחריים או לכיוון של מתן שירותים עבור המדינה. בוויכוח הזה

לפחות, חשב משרד האוצר שיש מקום שרשות הדואר- תחליף לשכות שירות של המדינה.

למשל, משרד הפנים, משרד התחבורה, ובכך ליצור איזה שהוא ריכוז. כי בסופו של

דבר, הכל לטובת האזרח, לטובת שיפור השירות ולחסכון של חממשלה שצריכה לתת

שירותים.

כל הליך החקיקה הזה שעבר את ועדת השרים לחקיקה וכוי, דאגנו שלא ייכנסו

כאן סעיפים שיאפשרו לרשות הדואר לנצל את הכוח שלה כמונופול, ולא לפטור את

הרשות ממיכרזים. וכו'.

כשהתחילו עם הנושא הזה, באמת ראו את כל נושא הפצת המידע, עיבוד המידע,

הלשכות וכוי כאיזה שהוא ביזנס שהולך לגדול ולגדול. צריך לזכור שבשנה האחרונה

נכנס כל נושא האינטרנט. נושא האינטרנט החליף הרבה מאוד מהשירותים שרשות הדואר

היתה יכולה להיכנס אליהם. הביאו פה את הדוגמת של משרד החינוך, אין שום סיבה

שמשרד החינוך לא יעלה על אתר אינטרנט ויתן הרשאות למי שמכניס את מספר הזהות

שלו לאתר לקבל את המידע.



היו"ר שלום שמחון;

יש שני עניינים שצריך להתייחס אליהם. אחד - מדברים על הפרטה, ורשות

הדואר, בהחלט יכולה להיות גוף מופרט בשלב כזה או אחר. בהנחה שרשות הדואר היא

גוף שיופרט באיזה שהוא שלב, ואתה נותן לו בידיים איזה שהוא כלי בגדר של הצעת

חוק, שנותן לו יתרונות שאין לגוף אחר.

משה טרי;

איזה יתרונות?

היו"ר שלום שמחון;

אני מדבר יותר במישור העקרוני.

לדוגמה, אגרקסקו, חברה שעוסקת בייצוא חקלאי, מפריט אותה ונותן לה את

היתרונות שיש לה היום. מעצם העובדה שהיא חברה ממשלתית, אתה נותן לה יתרון שאין

לחברה אחרת שהיא חברה פרטית.

עמוס מר-חיים;

אני לא מתייחס לשאלה אם יש סיכוי להפריט את רשות הדואר או לא. עד עכשיו,

באף מדינה, חוץ מאחת, רשות הדואר לא הופרטה מפני שהמחוייבות לתת שירות בלתי

תלוי בכדאיות כלכלית כל כך קובעת שלא רואים אפשרות להפריט את רשות הדואר.

בעולם הפריטו שירותי תקשורת, שירותי בזק, שירותי ספנות, פעם יפריטו אולי

גם את אל-על. בינתיים, אף מדינה בעולם, חוץ מהולנד, לא הפריטה את שירותי

הדואר.

נניח שאי-פעם יפריטו, אני לא מעלה על הדעת שלא יבחנו עם מה מפריטים? עם

מה שולחים את רשות הדואר לדרכה הפרטית, ובוודאי, כל מיני עמדות מונופוליסטיות

שיש, יבוטלו.

אבל, עד שנגיע לכך, צריך לזכור שאנחנו צריכים לתת שירות שווה גם לקרית

שמונה, גם לחצור, וגם לישובים קטנים ובודדים בגליל, לכולם אנחנו צריכים לתת

שירות שווה. כל אחד רוצה לתת שירות סביב כיכר המדינה. לנו יש את המחוייבות לתת

את השירות הזה לכל.

הנושא של הפצת מידע איננו יוזמה שלנו, וזה לא שירות ששכרו בצידי. הממשלה

באה ואמרה, במקום שכל משרד ינסה להפיץ מידע בכוחו, ולא תמיד היא מצוייד בכלים

או ביכולת ההפצה המתאימה, שרשות הדואר תעשה את זה בשביל המדינה. לא רוצים,

בבקשה. אבל, אי-אפשר להגיד, בשביל המדינה - כן, אבל בשביל חברות ממשלתיות -

לא. אל תשלחו אותנו לדרך עם ידיים כבולות.

אהיה מאושר אם הפצת המידע תכסה את ההוצאות. בינתיים אנחנו הולכים להשקעה,

ועוד אף אחד לא משלם בשבילה. גם משרדי הממשלה שכל כך התלהבו מזה, אבל כשצריך

לשלם בשביל הפצת המידע, אז עדיין אין להם תקציב לזה.

ניסים דהן;

שאלה. מירשם התושבים היה פעם בניהול של מל"מ. היה מיכרז, וזכתה בזה חברת

דיגיטל. לפי הרעיון שלכם, אתם יכולים לנהל גם את מירשם התושבים.
עמוס מר-חיים
מירשם התושבים זה פרוייקט אדיר כשלעצמו, גדול עלינו ולא מטבע בריאתנו.

ניסים דהן;

אבל זה כלול ברעיון הזה, הוא שלוחה של משרד הפנים שיעביר אליכם מאגר,

ואתם תנהלו את מירשם התושבים. ואז דיגיטל נפלה, היא זכתה במיכרז, והיום היא לא

שווה שום דבר.

עמוס מר-חיים;

חבר-הכנסת דהן, בקצה של מירשם התושבים יש פקיד מירשם התושבים שיש לו

סמכויות שלעולם לא יהיו לפקיד דואר. פקיד דואר לא יתן תעודת לידה ולא יתן

דרכון.

ניסים דהן;

אני בעד זה. אני בעד ייעול השירות לאזרחים, שיגש לפקיד דואר ויבקש תעודת

זהות. למה לא? אבל השאלה שנשאלת היא, האם זה לא מתחרה בחברות שכבר זכו

במיכרזים?

מנחם אהלי;

בעקבות השאלות הרבות שהועלו, אני רוצה להסביר את הסעיף. נאמר כאן, את

אותם שירותי ניהול, החזקה ועיבוד של מידע. לא מדובר בעיבוד מידע כשלעצמו, כמו

מירשם התושבים או אחרים, אלא לשם הפצתו לציבור. במלים אחרות, תיקון פרטים

בתעודת זהות, זה לא במסגרת ההגדרה הזאת.

ניסים דהן;

אתם עושים את זה היום במשרד הרישוי.
מנחם אהלי
זה לא זה.

ניסים דהן;

אל תגיד לי לא, במשרד הרישוי אתם מתקנים פרטים ברישיון.

מנחם אהלי;

אני מדבר מה במסגרת הסעיף הזה. הפן של משרד הרישוי הוא במסגרת שירותי בנק

הדואר. אני מדבר על אותה פיסקה (4) שמבקשים להוסיף שמטרתה אך ורק הפצת מידע

לציבור. אבל כדי להפיץ את המידע הזה צריך לעשות כמה פעילויות: ניהול, החזקה

ועיבוד של אותו מידע.
ניסים דהן
דפי זהב יש פה?
מנחם אהלי
אני לא חושב.
ניסים דהן
אני מודיע לך שחברת דפי זהב תיסגר, כי אתם תעשו מה שדפי זהב עושה, ובצדק,

לא איכפת לי שתעשו את זה, אבל תגידו, שימו את זה על השולחן.
מנחם אהלי
זה לא גוף ציבורי.

ניסים דהן;

אבל גם אתם יכולים לצבור את המאגר של דפי זהב, למה לא?

ישראל איתן;

כי אסור לנו. אנחנו פועלים רק לצורך העברת המידע. אנחנו לא הופכים להיות

לשכת שירות כמו דיגיטל. לא על זה מדובר.
היו"ר שלום שמחון
כל דבר אתם אומרים לא, מה כן?

מנחם אהלי;

דוגמה של הפצת מידע. עיריית פתח תקוה רוצה שכל הציבור ידע, בכל עת ובכל

שעה, באופן זמין, מה השירותים שהעיריה נותנת, ומה הזמינות שלהם. לדוגמה, מתי

פתוח בית התרבות של העיריה? אתה ניגש לעמדת, לוחץ על הכפתור המתאים, ויש לך את

האינפורמציה.

דוגמה אחרת, הסוכנות. עולה חדש רוצה לדעת מה הן זכויותיו לגבי קבלת

הלוואה. הוא ניגש לעמדה ומקבל עלון מידע, זה מדפיס עלון מידע.

אם ניקח למשל את המועצה הדתית בירושלים. אתה רוצה לדעת איפה יש מסעדה

כשרה, תיגש לסניף הדואר, תלחץ על הכפתור המתאים, ותקבל רשימה של מסעדות כשרות.

ניסים דהן;

זה הגבול הדק בין פרסומת מסחרית ללא מסחרית. בגלל שזה מסעדה כשרה זה נכנס

למועצה הדתית, מצד שני, זה פרסומת לאותה מסעדה. איפה הגבול הדק?

הרצל ברמג;

אני רוצה להאיר כמה נקודות שלא נגעו בהן. ראשית, ענין התחרות. הצורך

בקבלת המידע הזה אצל הציבור קיים כבר שנים רבות, הוא לא התעורר היום. כל מי

שרצה גם להפיץ אותו וגם לתת את השירות, היתה לו הזדמנות לעשות זאת. עד היום,

ועובדה היא שברוב המקומות בארץ השירות הזרז לא ניתן. הסיבה לכך היא פשוטה, אין

לכך כדאיות כלכלית, למי שהולך על פריסה ארצית כמונו. היום, הגוף היחיד שמחזיק,

לדוגמה, סניף דואר שמחובר "און ליין" ברהט - אני בכוונה מזכיר את רהט לכבודם

של אורחי הוועדה - זה רשות הדואר. זאת אומרת, הענין של תחרות יורד מהפרק, כי

אנחנו מדברים על שירותים שהיו בשוק הפתוח ואף אחד לא קטף אותם כמו פטריות אחרי

גשם.



גם לגבי הענין של העברת בעלות רכב, משרד התחבורה פנה לבנקים והציע להם

לתת את זה. עד עכשיו השאלה עמדה פתוחה והבנקים לא כל כך ממהרים להרים את

הכפפה, זה לא מעניין אותם. זה דבר אחד.

דבר שני, אני רוצה להעיר את תשומת לב הנוכחים. אנחנו לא הראשונים בעולם

שהולכים לתת את השירותים האלה. השירותים האלה ניתנים על ידי כל מינהלות הדואר

במדינות המערב המפותחות, ואני מדבר על מינהלות דואר שהמונופול עדיין שריר

וקיים אצלם, כמו שאמר, עמוס מר-חיים, הוא הוסר רק במדינה אחת. מינהלות דואר

לא פרטיות שהבסיס החוקי שלהם זהה לחלוטין לשלנו, ובכל המדינות האלה, השירות

הזה ניתן. אנחנו נהיה מבין האחרונים להצטרף.

חוק רשות הדואר, בסעיף 5(ג) אומר: "במילוי תפקידיה, תפעל הרשות לשיפור

והרחבה של שירותי הדואר בהתחשב בפיתוח הטכנולוגי בתחום התקשורת". זה הפיתוח

הטכנולוגי בתחום חתקשורת. היום, המידע הזה, במקום להעביר אותו במכתב הביתה,

מנהלים אותו ונותנים אותו לכל מי שרוצה.

רצית עוד דוגמאות. קופות החולים, רשימות רופאים, הם כבר פנו אלינו והם

רוצים לקבל את השירותים האלה.

אוניברסיטאות. היום, מי שסיים את בחינות הבגרות ואת בחינות הכניסה

לאוניברסיטה, עובר ממש דרך חתחתים כדי לדעת האם הוא יכול להתקבל לחוג X

באוניברסיטח .Yזח מאוד קשה. אנחנו הולכים להפוך את המידע הזה למאוד זמין לכל

מועמד ללימודים באוניברסיטה.

מינהל מקרקעי ישראל מפרסם מיכרזים. היום הגישה למיכרזים האלה היא ממש

למתי-מעט. אנחנו נוכל, בכל סניף דואר שלנו, יש לנו אגב, 700 סניפי דואר בכל

רחבי הארץ, לאף אחד אין את חפריסה הזו.

היו"ר שלום שמחון;

אני מבין שברשות הדואר יהיה מאגר נתונים כזה אדיר, וכל פקיד דואר, אפילו

בסעיף דואר קטן, יוכל לגעת בפרטיות של כל אדם.
הרצל ברמג
מדובר במידע שממילא פתוח לציבור. תנאי קבלה לאוניברסיטה הם לא סודיים.

אין פה פגיעה בפרטיות כי מדובר על מידע שהוא חשוף לעיני כל. רשימת הרופאים של

קופת חולים היא לא סודית. המיכרזים של מינהל מקרקעי ישראל הם לא סודיים.

נסים דהן;

יש פה עוד בעיה. עד עכשיו האזרח קיבל את המידע הזה בחינם, מעכשיו הוא

יצטרך לשלם לרשות הדואר דמי עמלה, אתם הרי לא תתנו זאת בחינם, אתם תוסיפו עוד

פקיד, עוד מסוף, וכל זה עולה כסף.

משה טרי;

מידע שהוא קיבל עד עכשיו בחינם, הוא ימשיך לקבל בחינם. אבל על שירותים

הוא יצטרך לשלם.

היו"ר שלום שמחון;

הרי אתם אומרים שהגוף הציבורי שיתקשר אתכם ישלם עבור השירות.



משה טרי;

האזרח יקבל זאת בחינם, זה שירות, אנהנו לא הולכים להתחרות עם אף אחד.

לאה ורון;

על שירותי המידע שאתם נותנים היום, האזרח משלם תמורת השירות?

משה טרי;

לא.

ישראל איתן;

לא בהכרח האזרח יצטרך לשלם, יכול להיות שהמשרד הממשלתי ישלם.

אבי גבאי;

בין המדינה לבין רשות הדואר יש הסכם מפורט לגבי הפרוייקט הזה שנקרא מעלייה

- מערך עמדות לשירות הציבור - של העברת מידע לאזרחים. ההסכם מגדיר במפורש

שאזרח שרוצה לראות מידע הוא לא צריך לשלם על זה. אם הוא רוצה להדפיס לעצמו

טפסים וכוי, אז הוא צריך לשלם עבור הטופס שהוא מדפיס, כי בסופו של דבר יש כאן

עלות להדפסת הטפסים. אבל, אם הוא רק קורא את המידע, הוא לא יצטרך לשלם.

נסים דהן;

מה הערבות שלנו שהוא ישלם את העלות האמיתית וללא תוספות?

אבי גבאי;

אותה שאלה אתה יכול לשאול לגבי מחיר של בול. יש פיקוח של המדינה, וגם על

זה יהיה פיקוח.

אתי בנדלר;

הסוג הזה של שירותים טעונים אישור של ועדה כלשהי?

משה טרי;

שר התקשורת ושר האוצר.

אתי בנדלר;

של שרים בלבד, ללא פיקוח פרלמנטרי.

מנחם אהלי;

החוק הזה קובע אילו שירותים טעונים אישור של ועדה ואילו שירותים אינם

טעונים אישור של ועדה.

אתי בנדלר;

נכון, וזה לא טעון, זה לא מנוי בתוספת, וזה לא יהיה כתוב.



משה טרי;

אנחנו לא הולכים להרוס את המדינה. אנחנו בסך הכל רוצים לתת שירות. צריך

לסמוך על משרדי הממשלה שיעשו את עבודתם נאמנה.

מנחם אהלי;

נחזור לסעיף 1, להגדרת גוף ציבורי. "גוף ציבורי" - כל אחד מאלה: 1)

המדינה ומוסדותיה; (2) רשות מקומית ותאגיד מטעמה, לענין שירותים שהם נותנים

לציבור; (3) תאגיד שהוקם בחוק" - כגון מ.ד.א., ביטוח לאומי - "(4) גוף או

מוסד אחר, שאישר השר, לענין שירותים בעלי אופי ציבורי שהם נותנים לציבור; השר

רשאי להתנות את מתן האישור בתנאים, לרבות בדבר מהות המידע".

היו"ר שלום שמחון;

יש אפשרות להוסיף כאן "ובאישור הוועדה"?

מנחם אהלי;

אני רוצה להסביר מה הכוונה כאן ולמה הוספנו את הסיפא הזאת. האוצר רצה זאת

כדי שזה לא יהפוך להיות לשכת מודיעין מורחבת ביותר כי היו שביקשו, למשל, לוחות

זמנים של "אגד". זה אופי ציבורי? כן. השאלה היא, האם יתנו ל"אגד" כל מיני סוגי

מידע או להגביל את זה?

לכן באה הסיפא ש"השר רשאי להתנות את מתן האישור בתנאים, לרבות בדבר מהות

המידע". נניח שהשר יאמר, אני מאשר את "אגד" רק לגבי לוחות זמנים של האוטובוס

אבל לא למשהו אחר.

יתרה מזאת, היה חשש שמא גופים שונים ינצלו את זה לפרסומת. ולכן גופים

שהם על הגבול בין גוף בעל אופי ציבורי לבין גוף שהוא בעל אופי מסחרי טהור.

השאלה למי נותנים את זה? זה דבר שחייב להיבחן ואי-אפשר להגדיר את זה מראש. לכן

אנחנו מציעים את שיקול הדעת של השר כדי שזה ייבחן לעומק, שזה לא יחרוג מהאופי

הציבורי.

אתי בנדלר;

לענין השאלה שהיושב ראש העלה, האם אין מקום להתנות אישור גוף נוסף לענין

מתן שירותים לפי המוצע בסעיף 2 להצעת החוק, באישור הוועדה? אני רוצה לחזק את

השאלה הזאת. ראינו, למשל, שהסוכנות ביקשה שלא להימנות כגוף ציבורי. היה כאן

ויכוח שעוררו חברי הכנסת לגבי השאלה האם מן הראוי לתת שירותים כאלה או אחרים

במסגרת סעיף 2 פסקה (4) לסעיף 5 (א) המוצע, לכל מיני גופים אחרים.

הוועדה דנה בזח. מליאת הכנסת תאשר את זה בשלוש קריאות, והנה כאן, יכולים

השרים, בלי שום פיקוח פרלמנטרי לאפשר לכל מיני גופים פרטיים, למעשה מדובר כאן

בגופים פרטיים שהרי לא מדובר פה בתאגידים, אבל תאגידים פרטיים שהם לאו דווקא

תאגידים ציבורי ים.

ישראל איתן;

פה תיכנס כנראה הסוכנות היהודית.



אתי בנדלר;

אולי גם הסוכנות, אבל, ללא ספק זה לא היה מיועד מלכתחילה לסוכנות, זה

מיועד לכל מיני גופים אחרים שרוצים בעצם לנצל רשות ממלכתית - והרי רשות הדואר

היא בסופו של דבר רשות ממלכתית - לנחל מאגרי מידע שלהם בלי שום פיקוח

פרלמנטרי.

אני חושבת שזה לא נכון, ולא ראוי לעשות את זה בלי אישור ועדה של הכנסת.

מנחם אהלי;

אני רוצה להשיב בצורה פשוטה מאוד. ראשית, למרות ההערה של היושב ראש, צריך

לתת קצת קרדיט לשר בישראל שהוא ישקול שיקולים ציבוריים. מדובר כאן באוסף של

גופים שיכולים לצוץ, נניח, יבוא כל מיני גופים בעלי אופי ציבורי, בפתח-תקוה

בלבד, הם לא מבקשים בכל הארץ, הם מבקשים רק בפתח-תקוה. לדעתי, הוועדה תוצף

בעשרות או מאות בקשות - - -

אתי בנדלר;

מר אהלי, אתה מהלך אימים על הוועדה?
מנחם אהלי
כי אני יודע מה היה במקרים דומים, סעיף 24, לפני בואך לוועדה. כמה עשרות

מדורי גיהנום היינו צריכים לעבור כשהוועדה אישרה או לא אישרה גופים שהם באמת

מדינה, עד ששונה החוק והדבר הזה נכנס לדרך המלך.

אברהם פורז;

על איזה שירותים מדובר?

מנחם אהלי;

על שירותי מידע שרשות הדואר תיתן. לדוגמה, לוח זמנים של "אגד"; מיכרזים

של מינהלי מקרקעי ישראל; מידע לגבי הביטוח הלאומי; לוח טיסות של אל-על.

אתי בנדלר;

לכל הדוגמאות האלה היא תהיה רשאית משום שכל אחד מהדוגמאות היא במסגרת גוף

ציבורי.
אברהם פורז
מאחר ורשות הדואר בתחום הזה היא לא מונופוליסטית, וכל אחד אחר יכול לעשות

את זה, אז מה מפריע לנו שיהיה יותר רחב?

אתי בנדלר;

אני סבורה שוועדת כנסת צריכה לקיים פיקוח פרלמנטרי על רשות ציבורית

שפטורה מתשלום מסים ומשתמשת במשאבי המדינה לצורך מתן השירותים, כיצד ואיזה סוג

של שירותים היא תיתן?



מנחם אחלי;

המושג "פטור ממסים", אמר כבר קודם מנכ"ל הרשות, זה מין הגזמה קיצונית

לכיוון הפטור. זה איננו נכון, הרשות משלמת עשרות מליוני שקלים בשנה.

אתי בנדלר;

תמלוגים זה משהו אחר.

מנחם אחלי;

לא, מבחינת הנטל עליה, חברה פרטית איננה משלמת תמלוגים. זה הפן הנוסף של

נטל כלכלי עליה.

עמוס מר-חי ים;

ההבדל המהותי, גברתי, בין תמלוגים ובין מסים, שמסים משלמים כשמרוויחים,

ותמלוגים משלמים מכל מקור. לכן, אנחנו משלמים תמלוגים בין אם מרוויחים ובין אם

מפסידים. אז אני מציע, במקום להגיד כל הזמן, לא משלמים מסים, לעשות חשבון

כלכלי.

אבי גבאי;

מעבר לשאלה אם הכנסת צריכה לפקח, כן או לא? צריך לזכור שיש כאן רשות

שמנהלת באיזה שהיא צורה, עסקים. צריך לתת לה איזה שהיא גמישות כדי שלא תצטרך

לומר לכל גוף שהיא באה איתו במגע, חכה, אני הולכת לשר, אחרי זה גם לוועדה

בכנסת, וזה יקה חודשיים-שלושה. אז בתוך חודשיים-שלושה, הגוף הזה יכול להתחרט,

ויכולים לקרות דברים אחרים.

אברהם פורז;

אני לא מציע שנוסיף לעצמנו עבודה אלא אם זה ממש הכרחי. אם מישהו יחשוב

שהוא נפגע, והכניסו מישהו שהוא לא גוף ציבורי, אז יהיה כבר איזה מתחרה שיגיש

עתירה לבג"ץ. לא כדאי לנו, עם כל הרצון שלנו לעשות פיקוח פרלמנטרי, אני לא

חושב שצריך. הרי אני יודע מה יהיה, הם יבואו כל פעם עם איזה גוף, ואף אחד לא

ישים פה לב, ויאשרו את זה בחמש דקות.

אני מציע לאמץ את ההצעה כמות שהיא, בואו נתרכז בעיקר ולא בדברים שיגזלו

לנו זמן. פרט לזה, כל עוד הם לא מונופול אז אני לא מוטרד. כל אחד יכול לעשות

את זה, ואם יעשה את זה יותר טוב ויותר יעיל, אז מה איכפת לי.

מנחם אחלי;

נעבור לסעיף 3 בהצעת החוק. בסעיף 2kלחוק העיקרי שכותרתו: "שירותים

נוספים", נאמר; "המועצה באישור השר והוועדה" - קרי ועדת הכלכלה של הכנסת -

"רשאית להחליט כי הרשות תיתן שירותים נוספים על השירותים שהיא נותנת לפי חוק

זה, ובלבד שהם קשורים במישרין לשירותים אלה ומשתלבים בנתינתם או שהם שירותים

אחרים הניתנים לציבור מטעם המדינה".

אנחנו מציעים שהסעיף הזה יהיה סעיף קטן (א), ובסיפא, במקום: "הניתנים
לציבור מטעם המדינה", יבוא
"הניתנים לציבור מטעם גוף ציבורי כמשמעותו בהגדרה

"גוף ציבורי" שבסעיף 1(1) עד (4)". כי המדינה כבר כלולה בהגדרה של גוף ציבורי.



אתי בנדלר;

אחרי שמחקנו את הסוכנות היהודית, זה צריך לחיות סעיף 1(1) עד (3).

מנחם אהלי;

נכון. אבל, ברור מאליו שבמסגרת סעיף 24, לא ניתן יהיה לכלול את הסוכנות.

רק בהפצת מידע לציבור, אבל שירותים אחרים לסוכנות, לא יוכלו להיכלל במסגרת

סעיף 24. אני רוצה שהדבר הזה יהיה ברור.

עופרת יהודה;

בסדר גמור.
מאיר אלפיה
בסדר.
מנחם אהלי
אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) בנוסף להוראות סעיף קטן (א), רשאית הרשות,

לפי החלטת המועצה ובאישור השר, שר האוצר והוועדה, לתת שירותים שאינם מפורטים

בסעיף קטן (א), שאפשר לתיתם אגב מילוי תפקידיה הרגילים; במתן שירותים כאמור

תפעל הרשות לפי עקרונות של שיפור וייעול השירות לציבור ותוך שמירה על תחרות

הוגנת עם גופים אחרים".
נסים דהן
לפי הסעיף הזה יכול להיות אפילו דברים שיש בהם פרסומת. מדובר על שירותים

נוספים. במלים אחרות, יש לכם סעיף שמחר אפשר להרחיב אותו גם לפרסומת, גם

לעסקים, גם לכלכלה. בסדר, נאמר גם באישור הוועדה, הכל טוב ויפה, אבל ניתן

לעשות את זה. לא לשכוח שזה ניתן פעם אחת, שרשות הדואר תיהפך לעסק כלכלי לכל

דבר. לא שאני נגד, אבל שהדברים יהיו על השולחן, ולא להסתתר מאחרי המלים: טובת

הציבור. יש גם טובת העסק הכלכלי, שיהיה רווחי, שמחר, אם יפריטו את רשות הדואר,

אפשר לפרוט את זה לכסף. מותר, אני לא אומר שאסור.
משה טרי
הסעיף הזה בא לייתר את כל התהליך שצריך לעבור בכל הפרוצדורות שהיו נדרשות

עד כה שאם יהיו דברים נוספים שעולים בקנה אחד עם הדבר הזה שיאפשר לנו לבוא

לכאן ולשרים ולאשר את זה.
היו"ר שלום שמחון
בעקרון אתה לא שולל את מה שאמר חבר הכנסת דהן.
נסים דהן
בטח שהוא לא שולל, זה כתוב במפורש בסעיף.
משה טרי
בסדר גמור, אני רק אומר שבעבר היו צריכים לעשות שינויי חקיקה ולעבור

תהליך מתמשך. זה מה שכתוב כאן.



אבי גבאי;

אלה שלושה מנגנוני ביקורת שימנעו את השירותים שיתחרו יותר מדי בגופים

פרטיים.

נסים דהן;

הסעיף הזה אומר שרשות הדואר רואה למרחוק, הפרטה. זהו.

הרצל ברמג;

לא בהכרח. עובדה שהשירותים האלה, כולם, ונוספים, ניתנים על ידי - - -

עידו קליר;

כאן בדיוק הבעיה, כמו שאנחנו רואים אותה. לשון החוק מרחיבה באופן בלתי

סביר את הגדרת תפקידיה של הרשות. חברות עוסקות בשיווק ודיוור ישיר ובניהול

מאגרי מידע. יש כאן המון עניינים שהרשות עוסקת בהם היום, ועובדת הרבה מאוד עם

החברות האלה, ויש כאן המון פתחים להיכנס לעיסוקים נוספים.

אברהם פורז;

כשהם יבקשו דבר כזה, אנחנו נזמין אתכם, אתם תתייחסו לענין הספציפי, תגידו

כן או לא, והוועדה תחליט.
נסים דהן
ההבדל ביניכם לבין רשות הדואר הוא שאתם יכולים לפתוח כל עסק ולא צריכים

לבקש רשות מאף אחד, רשות הדואר צריכה את אישור ועדת הכלכלה והשרים.

משה טרי;

אני רוצה להשיב לעידו. אני לא מתכוון להתחרות בחב:רות האלה. ההיפך, יש לי

ענין רב שהן תגדלנה ותפרחנה, כי אם הן תעשינה את הדברים האלה, לנו יהיה טוב,

ואנחנו נעזור להן, ויש לנו כוונה לעזור להן. אני לא רוצה, חלילה, לדחוק אותן,

הן המשלים שלי, ואני המשלים שלהן. אתה יכול להיות רגוע, ההיפך, יש לנו כוונה

לעזור לכם בכל מה שאפשר. באותם מקומות שאתם לא תצליחו, ולמעשה נוצר חלל שאף

אחד לא יכול למלא אותו, וגם אתם לא, באותם מקומות אנחנו רוצים לאפשר לנו

להיכנס, וזו זכות לגיטימית שחייבת להינתן לנו, אם אנחנו רוצים לתת שירות

אמיתי.

נסים דהן;

אבל אנחנו, כחברי כנסת, מופקדים על טובת הציבור. במקרה הזה, טובת הציבור

זה הוא, הוא הציבור שאנחנו צריכים להגן עליו שלא יינזק, ולכן אנחנו צריכים

להיות בטוחים.

משה טרי;

ההיפך, לי יש ענין שיהיו גופים מהסוג הזה, יהיה לנו הכוח לתת שירות הרבה

יותר רחב, ובאותם מקומות שהם לא יוכלו, אנחנו מוכנים לעזור להם. אמרתי, רק

באותם מקומות שהם לא יכולים לתת.



נסים דהן;

אתה מסכים לכתוב את זה במפורש בחוק.

משה טרי;

תכתוב מה שאתה רוצה.
נסים דהן
בבקשה, אז נכתוב את זה במפורש בחוק, שרשות הדואר תקבל רשות רק במקומות

שחברות פרטיות לא יכולות לתת שירות.

מנחם אהלי;

חבר-הכנסת דהן, הסיפא של סעיף קטן (ב) אומרת: ".... תפעל הרשות לפי

עקרונות של שיפור וייעול השירות לציבור ותוך שמירה על תחרות הוגנת עם גופים

אחרים". אלה הדברים, בלשון משפטית, שאמר מר טרי.

נסים דהן;

היות ושנינו כלכלנים, אנחנו יודעים מה זה תחרות הוגנת.

מנחם אהלי;

סעיף קטן (ג): "הודעה בדבר החלטת המועצה ואישורה לפי סעיפים קטנים (א) ו-

(ב) תפורסם ברשומות ובמדריך הדואר".

היו"ר שלום שמחון;

לסיכום. אני מבקש שני דברים. לישיבה הבאה, אני מבקש ממנכ"ל רשות הדואר,

מר משה טרי, להביא לפני הוועדה את המלצות הוועדה הממשלתית שעסקה בפרוייקט

מעלייה.

ולאיגוד לשכות המסחר, מאחר ואת הצעת החוק קיבלתם מאוחר, אני מבקש שתוך

שבועיים תגישו נייר עמדה של כל הגורמים הרלבנטיים הקשורים לתחום שלכם, כולל

הסתייגויותיכם. אני מבין שאתם לחוצים מהענין, לכן, אמליץ בפני היושב ראש הקבוע

של הוועדה שישתדל לקיים ישיבה בהקדם האפשרי.
עידו קליר
תודה רבה.

אפי זוסמן;

אדוני היושב ראש, מכיוון שהתיקון לסעיף 66 הוא בנפשנו, אני יכול לבקש

שנוזמן לישיבה הבאה?

היו"ר שלום שמחון;

בוודאי, אתם תוזמנו לישיבה הבאה. אני רק מציע שתבואו בדברים עם נציגי

רשות הדואר, ואולי תגיעו להסכמות ביניכם לפני הישיבה הבאה.



אפי זוסמן;

תודה רבה, נשמח מאוד.

משה טרי;

אני רק רוצה לומר משפט נוסף. חבר-הכנסת דהן, דיברת על תחרות הוגנת, ועל

זה שזח גוף עסקי., אף אחד לא בא לפגוע בעקרון הכלל הזה. מה שאמרת, בא לידי

ביטוי במחיר, אתה יכול לקבוע איזה מחיר שתרצה.

אברהם פורז;

אתה חייב להוביל את זה עם אל-על?

משה טרי;

לא.
אברהם פורז
למה הייתם צריכים בחוק שהמפעיל יוביל את זה בכלי הטיס הראשון?

משה טרי;

כי אני חייב לעמוד בלוח הזמנים שנקבע.

היו"ר שלום שמחון;

רבותי, תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 30;12)

קוד המקור של הנתונים