ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/10/1996

הצעה לסדר היום בעניין מנהרות הכרמל; מחירי החניה בחניונים לרכב

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 26

ועדת הכלכלה

יום שני, ט"ו בחשון התשנ"ז (28 באוקטובר 1996). שעה 11:00

נכחו; חברי הועדה;

אלי גולדשמידט - יו"ר

ניסים דהן

אברהם פורז

שלום שמחון

מוזמנים;

אלי אביר - משרד התחבורה, יועץ משפטי

אלון אלגר - " "

ישראל אזר - משרד הפנים, לשכה משפטית

יונתן גיליס - משרד התעשיה והמסחר, לשכה משפטית

שבתאי לוי - " " " מי נהל כלכלה ומחירים,כלכלן ראשי

ניל פרלמן - משרד הבריאות

אלחנן כהן - בי"ח שיבא, מנהל אדמיניסטרטיבי

יוסי סלומון - מרכז השלטון המקומי, יועץ כלכלי

אילנה רבדל - המועצה הישראלית לצרכנות, מנכ"ל

חני מונין - הרשות להגנת הצרכן, ההסתדרות הכללית

יוסי שא-נס - " " " " "

עודד אהרנוביץ- נתיבי אילון

אלברט בן-דוד - בעל חניונים

עו"ד אלון כהן- מייצג בעלי חניונים

יציק מזרחי - בעל חניון אוריון, ירושלים

ירון מזרחי - " " "

יצחק עדיני - חניון מגדל-שלום, תל-אביב

אסתר גלר-סבן - לשכת עורכי הדין

יאיר אילת - המכון הישראלי לדמוקרטיה, מתמחה בועדת הכלכלה
מנהלת הועדה
לאה ורון
קצרנית
אלה אשמן
סדר-היום
א. הצעה לסדר היום בענין מנהרות הכרמל

ב. מחירי החניה בחניונים לרכב



א. הצעה לסדר היום בענין מנהרות הכרמל

היו"ר אלי גולדשמידט;

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה.
ניסים דהן
אדוני היושב ראש, הצעה לסדר היום. בישיבה קודמת של הועדה הגשתי בקשה

לרוויזיה. על פי הצעתך, נפגשתי עם הגורמים וניתנו הבהרות שלא ניתנו כאן ולא נכתבו

בפרוטוקול. ההבהרות האלה משנות לגמרי את התמונה. מכיוון שההבהרות האלה לא נשמעו

בועדה, אני מבקש שתימצא דרך לכלול את הדברים האלה בפרוטוקול, ואז אסיר את בקשתי

לרוויזיה.

אלי גולדשמידט;

השבוע לא נוכל לקיים את זה. מהר יש לנו ישיבה בנושא הבטיחות בדרכים, בהשתתפות

תלמידים. ביום רביעי אין ישיבה של הועדה, כי הדיון במליאת הכנסת מתהיל בשעה תשע

בבוקר. חבר-הכנסת שלום שמחון ימלא את מקומי בזמן שלא אהיה כאן. אבקש מחבר-הכנסת

שמחון לזמן את נציגי מנהרת הכרמל לישיבה סגורה, על פי בקשתו של הבר-הכנסת דהן,

ובאותה ישיבה יימסרו הדברים לפרוטוקול. ולאחר מכן הבר-הכנסת דהן, כפי שאמר, יסיר

את הבקשה שלו לרוויזיה. אני מקווה שזה יהיה בשבוע הבא.



ב. מחירי החניה בחניונים לרכב

היו"ר אלי גולדשמידט;

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר היום. כמו כל נהג במדינת ישראל, ואני מניח שכל

אחד מהיושבים בחדר הזה, אני נתקל בסוגיה של מחירים גבוהים מאד בחניונים. נדרשתי

לסוגיה זאת כי ועדת הכלכלה עוסקת בתחומים האלה. יש בה גם היבט צרכני אבל לא רק

היבט צרכני, יש גם היבט של היצע קשיח שיכול להכתיב מחירים בלתי סבירים בחניונים,

מכיוון שיש הרבה יותר כלי רכב שמחפשים מקומות חניה מאשר מקומות חניה.

מר יאיר אילת הכין סיכום בנושא הפיקוח על תעריפי החניונים. ב-11 בינואר 1993

הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק של חברת הכנסת דליה איציק לפיקוח על תעריפי חניה

בחניונים ברכב. ההצעה היתה לקבוע תיקרה למחירי החניה בחניונים. האוצר הסתייג מן

ההצעה הזאת, ובסופו של דבר ההצעה לא התקבלה. כיום המחיר בחניונים איננו עומד בשום

פיקוח, וכל אדם שיש לו מגרש שיכול לשמש לחניה יכול לקחת מהצרכנים ככל אשר ירצה.

אין שום גבול.

במסמך שהגיש לנו מר יאיר אילת יש סקר מקרי של מחירי חניונים בתל-אביב בימים
אלה. באזור הטיילת
חניון הטיילת - שנה ראשונה 8 ש"ח, שעה שניה 7 ש"ח, שעה נוספת

5 ש"ח; חניון ליד מלון שרתון - 7 ש"ח לשעה, 45 ש"ח ליום; חניון ליד שגרירות

ארצות-הברית - שעתיים ראשונות 15 ש"ח, שעה נוספת 5 ש"ח. זאת אומרת שאם חנית רבע

שעה ויצאת, אתה משלם כמו בעד שעתיים - 15 ש"ח. חניון מתחת כיכר אתרים - המחירים

לא הוצגו בפתח החניון. זה שייך לנושא אחר שאנחנו עוסקים בו, אבל לא היום - נושא

הצגת מחירים. ליד חניון היום - הפתעה לטובה - המחיר הוא 5 ש"ח לשעה. באזור
הקריה
חניון הקריה - 3 ש"ח לשעה. מרכז תל-אביב: חניון השופטים אבן גבירול - 5

ש"ח לשעה; דיזינגוף סנטר - 9 ש"ח לשעה; רח' שלום-עליכם - שעה ראשונה 10 ש"ח, שעה

נוספת 7 ש"ח, כל היום 35 ש"ח; חניון השדה - שעה ראשונה 10 ש"ח, שעה נוספת 9 ש"ח.
אזור התעשיה רח' המסגר
חניון אבן-זיו - שעתיים ראשונות 10 ש"ח, שעה נוספת 5 ש"ח;

בית ישראכרט - 4 ש"ח לשעה; חניון בית-עובד - 4 ש"ח לשעה. אני מודה ליאיר אילת

על העבודה שעשה.

יש לפנינו גם מימצאים מסקר חניונים שערכה הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות. בסקר

שערכה הרשות להגנת הצרכן בחודש אוגוסט נבדקו 69 חניונים בתל אביב. נבדקו מחירי

החניונים באזורים שונים בתל-אביב - לחודש, ליום ולשעה. הממוצע לשעה הוא 6.5 ש"ח,

והמחירים נעים בין 3 ובין 15 ש"ח. הממוצע ליום הוא 15 ש"ח, מינימום 5 ומכסימום 55

ש"ח. הממוצע לחודש הוא 459 ש"ח, מינימום 245 ומכסימום 600 ש"ח. במסמך שהגישה

הרשות להגנת הצרכן יש גם המלצות ומסקנות, ואציע לנציגי הרשות להציג אותם בעצמם.

אני רוצה רק להגיד שזה מצב בלתי סביר לחלוטין. אני מבין שצריך לעודד את

התחבורה הציבורית כדי שבתוך העיר יסתובבו עד כמה שאפשר פחות כלי רכב פרטיים,

ולכאורה ככל שיוזלו מחירי החניה זה יפגע במגמה של העדפת התחבורה הציבורית. שמעתי

את הנימוק הזה, אני לא מאמין בו. אדם ימיר את השימוש ברכב פרטי בנסיעה ברכב

ציבורי רק כאשר התחבורה הציבורית האלטרנטיבית תהיה נאותה וטובה ויעילה, ואז אדם

יוותר בשמיה על הפקקים. אם אדם מוכן היום לעמוד שעה וחצי בפקק כדי להיכנס לעיר

באוטו שלו, לא מחיר החניה ירתיע אותו ויעביר אותו לשימוש בתחבורה ציבורית.

יש לפנינו סוגיה צרכנית מובהקת, שמשפיעה על יוקר החיים, על העומס על האזרח

וכולי. אני רוצה שנקיים דיון בסוגיה הזאת. זה רק דיון, ברור שעל מנת לשנות את

המצב צריך להכין חקיקה. אבל נקיים את הדיון ונראה כיצד להמשיך.
יוסי שא-נס
אני מברך את הועדה ואת היושב ראש על היוזמת. מקדימים אותנו זו כבר פעם שניה

ושלישית, גם בנושא הצגת מחירים וגם בנושא זה, וזה מצוין.



לגופו של ענין. ערכנו סקר בסוף אוגוסט. יושב ראש הועדת מסר את המימצאים

באופן כללי. מי שירצה נתונים מדוייקים על כל חניון וחניון מתוך 69 חניונים בתל

אביב, יוכל למצוא אותם במסמך.

חשבנו שאמנם יש הגיון בפערי מחירים בין אזורים מבוקשים יותר ומבוקשים פחות,

מרכזיים יותר ופחות, צפופים יותר ופחות. אבל התברר לנו שזה לא עובד כך. בדיוק

באותו אזור, במרחק של 100 - 300 מטר, יש כמה חניונים ופערי המחירים ביניהם

אדירים.

אפשר לטעון שהתחרות היא עיקר וכל אחד יעשה בחניונו מה שהוא רוצה. אבל אנחנו

שרוב השטחים של החניונים הם לא פרטיים, הם בבעלות של עיריות, רשויות, נתיבי אילון

ועוד. לדענתו יש בהחלט מה לומר לגורמים הציבוריים והממשלתיים.

ואלה עיקרי ההמלצות והמסקנות שלנו. 1. הכשרת חניונים ציבוריים, עירוניים

ופרטיים רבים יותר במרכזי הערים במיוחד. עד לביצוע פתרונות ארוכי טווח כרכבת

תחתית וכדומה. אי אפשר לחנות על אשראי שבעתיד יהיו רכבות ויהיו הסעות, או שטוב

יותר לחנות בחניונים חנה-וסע ושאנשים לא יסעו במכונית פרטית. זה לא עובד. המציאות

שנה.

2. הקצאת שטחי חניה רבים יותר במפות התכנון על ידי הרשויות המקומיות, מתן

עדיפות לחניונים הציבוריים. אני יודע מידיעה אישית, הייתי גם בסקטור ההוא כיו"ר

ועדה קרואה, שלא די נותנים את הדעת על התחום הזה. דואגים לשטחים ירוקים, דואגים

לשטחי תעשיה ומסחר, אבל לא די דואגים לחניונים.

3. מכרזים. אנחנו חושבים שאם יהיו יותר מכרזים חדשים וחוזרים ולעתים קרובות

יותר לתיפעול החניונים בעלויות נמוכות יותר, תיווצר תחרות ותהיה התחשבות גדולה

יותר בצרכנים.

4. הגדלת התקן למקונות חניה בבנינים חדשים ובמיויוד בבניני משרדים ומסחר,

קניונים וכדומה. אנחנו יודעים שיש תקן וברוב הרשויות מקפידים עליו. זה לא קל

לקבלנים, אבל צריך להגדיל את התקן, בעיקר במרכזי הערים, תוך גביית מחיר סביר.

5. ההמלצה האחרונה, שאולי היא החשובה ביותר - צמצום פערי המחירים באזורים

סמוכים או באותם אזורים, כי לעתים קובים מחירים ללא שום קשר לביקוש ולאיזור.

המסקנה - הטלת פיקוח על מחירי החניה בחניונים או קביעה של מחיר-גג לפי

אזורים.

אילנה רבדל;

בדיוק לפני שנה עשינו סקר בנושא זה בתל-אביב. מצאנו פער גדול בין חניונים

ציבוריים ובין חניונים פרטיים, לפעמים בעשרות אחוזים. דבר שני, שהוא לא פחות

מפריע, נוגע לחנית-לילה. המחיר לחנית לילה עלה תוך שנה ב20% -30%. זאת בעיה

לאנשים שגרים באזור תל-אביב או גרים מחוצה לה ומתארחים לילה בעיר. בחניונים שיש

בהם מידה מסוימת של פיקוח עלית המחירים היא מתונה יחסית, לעומת זה בחניונים

פרטיים עלית המחירים היא פראית. זה עיקר ההבדל, יותר מאשר הבדל בין אזורים

שונים.
אסתר גלר-סבן
זה לא הדיון הראשון על יושבת הפיקוח על חניונים. בזמנו בעקבות הצעת החוק של

חברת-הכנסת דליה איציק התקיימו מספר דיונים, ובכל הדיונים הללו הוצגו סקרים

המעידים באופן חד ביותר כי מאז הוסר הפיקוח על החניונים - מחירי החניה הרקיעו

שיקים. המחירים קפצו בצורה לא סבירה ולא ריאלית, וזה גורם נזק אדיר לצרכנים. בכל

הדיונים הללו התרכזו לא רק בחניה פר שעות אלא גם במנויים החודשיים, שגם מהם יש

הכנסה מאד מאד יפה לבעלי החניונים. בסקרים שהוצגו היו גם נתונים על הסכומים

שגובים בעלי החניונים מהמנויים החודשיים.



בישיבה האחרונה, שאם אינני טועה התקיימה לפני שנה, המסקנה היתה כמעט

חד-משמעית שיש צורך להחזיר את הפיקוח.

היו"ר אלי גולדשמידט;

באיזו שנה הוסר הפיקוח?

אילנה רבדל;

בשנת 1992 חוסר הפיקוח. הקפיצה הגדולה היתה ב-1993, בעשרות אחוזים.
אסתר גלר-סבן
בדיונים בנושא זה התמקדו גם בנושא החניה בבתי חולים, שם יש בעיה קשה מאד.

אנשים באים לבקר חולה, להביא חולה, להוריד בן משפחה, והם נאלצים לשלם עשרות שקלים

עבור חניה. אדם לא בא לבית חולים כדי להתענג. הדרישה היתה בעיקר לפקח על מחירי

החניה בבתי חולים, או לפחות לקבוע להם תיקרה.

כשדנים בנושא היום צריך להביא בחשבון את הדיונים שכבר התקיימו וללחוץ למען

השבת הפיקוח, כי התעריפים הם ממש בלתי סבירים.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני הופך במידה מסוימת את הסדר המסורתי אצלנו, נשמע את הממשלה בסוף. נשמע

תחילה את בעלי החניונים.
עודד אהרונוביץ
חברת נתיבי-אילון היא חברה ממשלתית-עירונית והיא מפעילה כשבעים חניונים

בוזשלום בתל-אביב, ועוד כשלושים חניונים פתוחים לציבור לחניה חי נם. המדיניות

מוכתבת בעיקר על ידי העיר תל-אביב, שהיא בעלת הקרקע של רוב החניונים.

בעבר חברת נתיבי-אילון הכשירה והפעילה הרבה חניונים של בעלים פרטיים ושל

מוסדות כמו בנק ישראל, ביטוח לאומי, מבטחים. ההפעלה של החניונים האלה הפכה להיות

בלתי כדאית, מצד ארח- בגלל תשלומי מיסים והוצאות החזקה של החניונים, ומצד שני מפני

שבעלים פרטיים העדיפו למסור את הפעלת החניונים לאנשים פרטיים שהיו מוכנים לשלם

יותר לבעל הקרקע, ולא היו מוגבלים במדיניות של עירית תל-אביב על מחירים נמוכים.

עירית תל אביב קבעה בחניונים על הקרקעות שלה עדיפות לתושבי תל-אביב. לתושבי

תל-אביב יש הנחה של 50% ברוב החניונים. באזורים שבהם יש מצוקת חניה בלילה, לדיירי

האזור יש זכות חניה חופשית משעות הערב עד הבוקר. בנתיבי-אילון לא העלו את המחירים

לפי הביקוש וההיצע של החניה, או לא רק לפי זה, אלא משיקולים שונים, גם מה שהזכירו

כאן כמה מהדוברים, מדיניות כללית במקומות מסוימים לתת עדיפות לתושבי תל-אביב, לא

לתת עדיפות לעובדים שבאים מחוץ לעיר עם הרכב שלהם. אנשים גרים מחוץ לעיר, באים

בבוקר לעבודה ומחנים את הרכב לכל היום. לפי השיקולים האלה מכוונים את המדיניות של

קביעת תעריפים לשעה וליום. באזור של משרדים ממשלתיים או עירוניים שבא אליהם הרבה

קהל, יש מגמה לקבוע תשלום נמוך לשעה כדי שמקומות החניה ישמשו את ציבור הנזקקים

למשרדים. מה שקורה בפועל הוא שבמקום שיש מחיר ליום חניה העובדים הם שתופסים את כל

מקומות החניה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אולי תוכל לתת לנו לדוגמה מחירים בחניון שלכם בלב תל-אביב. יש לכם מגרש חניה

ברהוב דובנוב.
עודד אהרונוביץ
ברחוב דובנוב היו שני חניונים. חניון אחד של מבטחים ואחד של העיריה.

אסתר גלר-סבן;

בחניון ברחוב חשמונאים הם גובים 2.5 שקלים לשעה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

בסדר.
אסתר גלר-סבן
מספיק.

עודד אהרונוביץ;

בהיכל התרבות - 3 ש"ח לשעה.

יוסי שא-נס;

600 ש"ח לחודש. המחיר הנמוך ביותר לשעה והגבוה ביותר למנוי חודשי.

עודד אהרונוביץ;

מי שבא לחנות אחרי 14:00 וחונה עד למחרת ב-7 בבוקר משלם 8 ש"ח.
אלברט בן-דוד
אנחנו חברה פרטית ובבעלותנו כמה אלפי מקומות חניה במקומות שונים בארץ. אני

חושב שצריך כאן לעשות סדר בכמה מונחים ולהבחין בין כמה סקטורים, כי יש הבדלים.

הכיוון של הדוברה שלנו הוא השקעה בחניונים, רכישת חניונים כנכס בבעלות, לא

בשכירות, והפעלת חניונים. זו חברה פרטית, החניונים הם נכסים פרטיים בבעלותנו,

חלקם מומנו בהון עצמי וחלקם במימון בנקאי. וכמובן שאנחנו מצפים שהנכס יחזיר תשואה

כלכלית סבירה.

אנחנו רואים עצמנו במידה מסוימת גם עוזרים למימשל ולרשות בכך שאנחנו נותנים

פתרונות שהמדינה או הרשות צריכה היתה לתת. בתחרות אתנו עומדות המדרכות, אלפי

קילומטרים של מדרכות, שכדי להכשיר אותן לחניה צריך בסך הכל שני צבעים, כחול ולבן,

וזה זול יחסית. אין ארנונה, אין רישיונות עסק, אין ביטוח, אין כלום. אתה צובע

מדרכה ויש לך חניון. אם בחניון כזה אתה לוקח שלושה שקלים או שקל אחד, הכל רווח כי

פרט לצביעה אין כלום. לעומת זה עלינו כבעלים פרטיים יש ארנונה כבדה, ביטוח כבד,

שכר עבודה. כל הזמן מדברים על סבירות ההכנסה, לא מנתחים את העלויות. העלויות הן

כבדות, ואני מניח שידידי מר יציק עדיני, שעוסק יותר בנושא מיכרזים, יסביר כמה

מקבל הגורם שמוציא את המיכרז, המדינה, נתיבי אילון או בתי חולים, וכמה נשאר

למפעיל. אני רוצה להציג, ברשותכם, את ההיבט של הסקטור הפרטי, כי אני בעלים

פרטיים, וכמו שיש לי משרדים להשכרה יש לי חניונים להשכרה.

צריך להבין שיש חניונים מוסדרים ולא מוסדרים, או אלה שעולים ואלה שלא עולים.

אם החניון הוא מגרש, מה שעולה זה הכשרת המגרש. אם החניון הוא במבנה, מקום חניה

עולה 15 או 20 אלף דולר.



הזכירו כאן את דיזינגוף סנטר. במקצועי אני מהנדס בנין ובתחילת תדרך עבדתי

בדיזינגרף סנטר, ואני יודע כמה עלה להקים את החניון בדיזינגוף סנטר. להקים היום

חניון כזה עולה בערך 25 אלף דולר למקום חניה. יש בעיות של מי תהום, כל מיני

דברים. אם חניון דיזינגוף סנטר מרשה לעצמו לגבות מחירים, לדעתי הוא לא גובה

מחירים כלכליים לפי העלות. אני לא מדבר לא על קרקע ולא על ריבית, אני מדבר על

הקמת נכס שאיזה מצפה ממנו לתשואה.

חשוב שהועדה תבין שהסקטור הפרטי, כמו בענף הנדל"ן, כמו במינהל, הסקטור הפרטי

הוא יחסית קטן מאד לעומת הסקטור הציבורי. זאת אומרת, הסמן הימני גם בעלויות וגם

במחירים הוא הסקטור הציבורי או החצי ציבורי - נתיבי-אילון, ממשלה, עיריות, רשויות

וכו'. אני אשמח להציג נייר עבודה עם פירוט ועם תחשיבים, עשינו את זה כבר בישיבות

קודמות כשהנושא הועלה על ידי חברת-הכנסת איציק.

השאלה היא איך להוזיל. אנחנו מכירים את הבעיה של סובסידיה למצרך או לנצרך. קל

מאד להוזיל את מחירי החניה או לקבוע מחירי גג - בואו נבטל את הארנו נות, נגיד

שחניון הוא מיתקן חיוני, כאילו אני משקיע מכספי ומקים בית סוהר או בית תולים, תנו

לי הקלות, תנו לי סובסידיה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

דיברת על עלויות. אני לא מבקש שתפרט את הרווחים שלך, זה לא לגיטימי לבקש. אני

מבקש לדעת מהן העלויות השוטפות של החזקת חניון, מה שכר העבודה שצריך לשלם, איזה

שכר אתה משלם לשומר שנותן את הכרטיס, כמה אנשים מעסיקים בחניון. בהרבה מאד

חניונים מכניסים הרבה יותר מכוניות ממספר מקומות החניה. משאירים מפתח במכונית

ומתמרנים בתוך החניון, ועל ידי כך מכפילים את קיבולת החניון. אולי תוכל לתת לנו

דוגמאות מספריות.
שלום שמחון
איפה החניונים שלכם?
אלברט בן-דוד
לשאלה של חבר-הכנסת שמחון, החניונים שלנו נמצאים בתל-אביב - יצחק שדה 34,

סעדיה גאון, שבח פינת יד-חרוצים. פתח-תקווה - קניון לב-העיר, אז ור התעשיה

קרית-אריה. רמת גן - בנין נח. ירושלים - גבעת-שאול. נתניה - רחוב שטמפר,

סמילנסקי, המסגר, ויצמן, יהלום. זאת הפריסה. בדרך כלל באזור המרכז.

ציינתי, אלה לא מגרשים אלא חניונים במבנים. מבנים תת-קרקעיים או עיליים.

חהתייחסות למגרש צריכה להיות שונה מאשר למבנה, התייחסות שונה לחניונים חצי

ממשלתיים, ממשלתיים, ציבוריים או פרטיים.

ועתה לענין כוח אדם. כמתכונת, הייתי אומר שמכל שקל שגובים בקופת של חניון

פרטי, אם מנטרלים ממנו את המע"מ, בערך 45% הם הוצאות וכ-55% ריבית ופחת. זה המבנה

הכולל של ההוצאות. בוודאי נשמע תיכף ממי ששוכרים חניונים מגורמים ממשלתיים או

מוסדיים, שאת היתרה מעבר להוצאות התיפעול הם מעבירים לגורם המשכיר.

החלק העיקרי בהוצאות התיפעול הוא כוח אדם. בכל שעות הפעולה של החניון יש

קופאי. יכול להיות שיש שלושה אנשים שעובדים במשמרות בעמדת הקופאי. בדרך כלל אלה

אנשים בגיל פנסיה. השכר המשולם הוא כ-11-10 ש"ח נטו לשעה, בגבולות שסר המינימום

לפי החוק. שעות התיפעול הן מ-6 בבוקר עד 7, 8 או 9 בערב, לפי האזורים השונים.

נוסף לקופאי יש סדרנים ועובדים בחניון, לפי גודל החניון. אני לא מדבי- על מגרש

חניה. אני מדבר על חניון במבנה, מספר קומות עיליות ומרתפים. מספר העובדים תלוי

במספר מקומות החניה. סדר הגודל הוא עובד לכ-50 מקומות חניה. 500 מקומות חניה - 6

- 8 עובדים, תלוי בתכנון של החניון ובמבנה שלו.



הוצאה נוספת היא ארנונה עירונית. הארנונה נקבעת לפי השטה במטרים רבועים.

ניסינו להאבק בנושא זה ברשויות, ביקשתי שאת הכבישים הפנימיים או מסלולי הנסיעה

הפנימיים יראו ככביש. הדבר לא התקבל. הארנונה היא ההוצאה הכבדה השניה לחניון. לפי

אומדנים שלנו, 40 - 50 ש"ח למקום חניה בהודש.

ההוצאה הבאה היא ביטוה. מאחר שאנהנו משרתים קהל בכלי רכב, יש פגיעות רבות.

נאמר כאן שמזיזים מכוניות או דוחסים.

היו"ר אלי גולדשמידט;

בכל מקום כתוב שהחניון לא אחראי לשום נזק.
אלברט בן-דוד
מה שכתוב זה בסדר. בדקנו את חוק השומרים במקרים שונים, בנושא זה יש גם פסיקה.

זה בסדר כהזהרה, כדי שאנשים יזהרו יותר, אבל ברגע שצריך לתת את הדין הדבר הזה לא

עומד. זאת הזהרה לאנשים, אנא היו זהירים, אבל הכיסוי קיים.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה להבין. אם אדם בא לחניון ומוצא שיש פגיעה באוטו שלו, יש תביעה?

אלברט בן-דוד;

ברשת שלנו משלמים. כל אחד נוהג לפי מיטב הבנתו.

יש לנו הוצאות תיפעול שונות לתיקונים, אחזקה, אחזקה שוטפת - תאורה, צביעה,

סימון, שלטים. יש אגרות תיפעול שונות -מס רישוי עסק, כיבוי אש. חניון צריך

רישיון עסק, לשם כך עוברים בדיקה במספר רשויות. בחניונים תת-קרקעים יש הוצאה

נכבדה מאד על ספרינקלרים - מערכת כיבוי אש אוטומטית על התיקרות, שהחוק מחייב

בחניונים תת-קרקעיים, והיא יקרה מאד.

עלות הקמת חניון פרטי היא כ-400 דולר למ"ר, חניון במרתפים, לא כולל מחיר

הקרקע. אם מקום חניה עם המעברים צריך כ-30 מ"ר, עם הרמפות והחלק היחסי, ועוד

מימון ועבודה, אתה מגיע ל-14 - 15 אלף דולר להקמת מקום חניה.

הייתי רוצה להסביר גם משהו בענין הרשויות המקומיות. הרשויות כל הזמן צועקות

שאין חניה. כתל-אביבי שכמי מכיר היטב את המערכת עשיתי ניסיון, רכשתי מגרש שהיה

בבעלות עירית תל-אביב ומוחזק על ידי חברה בע"מ, רכשתי את המניות, זה גן ציבורי.

באתי לעיריה, זה היה בקדנציה של שלמה להט, באתי לעיריה והצעתי פרוייקט ציבורי,
אמרתי
אני אשקם את הגן הציבורי, תנו לי לעשות חניון תת-קרקעי ל-300 מקומות.

העיריה לא הסכימה. יש על זה המון התכתבויות. החזרתי את המגרש לעיריה. העיריה

אומרת; זאת קרקע יקרה, אני אהפוך אותה לשטח בניה. איפה נמצאים המקומות הטובים

לחניונים? בצידי דרכים, במקומות מאד מבוקשים ועמוסים. יש קונפליקט לעיריה אם לתת

קרקע לחניה או לבנות בנין משרדים או בית מלון. העיריה היא הסמן הימני למחירים.

אני לא צריך קרקע בעפולה, אני צריך קרקע בלב תל-אביב, ברחוב רוטשילד, במקום שאין

מקומות חניה. מבחינה זו אנחנו קשורים בטבור לגורם הציבורי.

בחניונים שהם בבעלות פרטית נושא המימון והריבית הוא מהותי מאד. המשקיעים

בחניה מצפים להחזר כלכלי סביר, אם זה7% או 9%. זאת פחות או יותר תמונת המצב.

היו"ר אלי גולדשמידט;

זה עסק טוב?



אלברט בן-דוד;

זה עסק מניב. זה עסק טוב מבחינה זאת שהוא נישה אחרת מהנישות המקובלות. אם יש

מיתון בענף אחד אולי אין מיתון בענף שני. זה עסק שנותן החזר כלכלי כמו בניני

משרדים, תעשיה, חנויות או אולמות - אותם 8% או 8.5% שהם התשואה על ההון. מטבע

הדברים, יש גם כשלונות וגם הצלחות. אילו זה לא היה עסק שכדאי לי לעסוק בו, לא

הייתי עוסק בו. אם זה מגוון את סל ההשקעות שלי, זה טוב לי. אפשר גם לבנות בתי

סוהר בליסינג לממשלה, אם הממשלה תשלם 8% או 9%.

אני חושב שבסוף הדיון כדאי לבקש מנציגי הסקטורים השונים להכין תוך חודש או

חודשיים, תוך תקופה מסוימת שהיושב ראש יקבע, להכין נייר שמציג את העמדות בצורה

מסודרת עם מספרים, ואז תוכל הועדה להתייחס יותר לנתונים ולמספרים.
יצחק מזרחי
אני בעלים של החניון בירושלים ברחוב שמאי פינת ההסתדרות. למיטב ידיעתי, זה

החניון היקר ביותר בירושלים ואולי בישראל. המגרש הוא בבעלות פרטית. מפעם לפעם

עולות טענות ומבקשים להקפיא את המחירים. אני כתבתי מספר פעמים, אבל פעם אחת זכיתי

לקבל תשובה מסגנית שר התעשיה והמסחר מאשה לובלסקי.

היום גובים דמי חניה 12 שקל לשעה. אני חושב שפיקוח פסול מעיקרו, זה ענין

להיצע וביקוש. מי שלא רוצה - שלא יחנה; מי שרוצה - שישלם. יש מי שמתווכח על העלאת

מיסים? בשנת 1993 העלו ב-60% את מס רכוש, שאצלי הוא ההוצאה הכבדה, בניגוד למר

בן-דוד שמחזיק מבנים. מס רכוש צמוד למדד, אבל בשנה אחת ב-1993 עלה ב-60%, כמובן

בלי שום קשר למדד. החליטו להעלות.

בשנה שעברה שילמתי יותר מ-400 אלף שקל רק הוצאות מיסוי, בלי תיפעול. את השנה

שעברה גמרנו בהפסד מאזני תיפעולי של המגרש, בלי לקחת בחשבון את ערך הנכס, שבשוק

הפרטי שוויו כ-15 מיליון דולר. אם הפסדתי 130 אלף שקל תיפעולית, קצת קשה לדבר על

החזר ההשקעה.

פנינו לעירית ירושלים אין ספור פעמים בהצעה לבנות במקום חניון תת-קרקעי.

מצאנו פתרון לכל מקומות החניה ברחוב הלל, שמאי וההסתדרות, החניון התת-קרקעי שלנו

יהיה בעל קיבולת כפולה, התעריף יירד למחצית התעריף היום. ביקשנו רישיונות בניה.

דבר אל הקיר.

אלברט בן-דוד;

צריך תב"ע מיוחדת.
יצחק מזרחי
יש לנו. עירית ירושלים לא יודעת מה לעשות בענין. מדברים אתי על עצים, מדברים

אתי על אלף ואחד דברים שלא נוגעים לענין. בישיבה אחת מבטלים מה שאמרו בישיבה

קודמת, ועד שמכנסים ישיבה עוברת שנה. אני יכול להוכיח את זה בכתובים.

בשנת 1995 כתבתי לסגנית שר התעשיה והמסחר מאשה לובלסקי. החניון נחשב עסק

חריג. שלושים שנה המגרש הזה משמש לחניה, לפני שמונה שנים החליטו שזה עסק חריג

במרכז ירושלים. כתבתי שאם הרשויות, העיריה ומס רכוש יבטלו את המיסים, אני מוכן

לגבות שקל אחד עבור שעת חניה ומזה לשלם מס הכנסה. כמו שאתה קיבלת תשובה, כך אני

קיבלתי תשובה. קיבלתי הודעה; קיבלנו את מכתבך ונטפל בענין.

היו"ר אלי גולדשמידט;

השאלה היא אם מקרה שלד הוא מייצג. יכול מאד להיות שבמקרה הקונקרטי שלד יש

באמת בעיה. הדיון לא בא לפתור בעיה קונקרטית. מדבריו של מר בן-דוד לא התרשמתי שזה

המצב הכללי, הוא אומר שהרווח סביר, החזר של 8% - 8.5%.
יצחק מזרחי
עוד לא הבנתי איך יכול אדם לרכוש חניון ולקבל תשואה של 8%. אנחנו יודעים מה

עלות הקרקע והמבנה, ולא משנה אם זה בתל אביב או בירושלים, לא יכולה להיות תשואה

כזאת.
היו"ר אלי גולדשמידט
מר אהרונוביץ, לחברת נתיבי-אילון יש חניונים בתוך העיר, וזו חברה כלכלית

שצריכה להחזיק את עצמה. אני לא מדבר על חנה-וסע ועל פרוייקטים ציבוריים, לא על

זה הדיון היום.
עודד אהרונוביץ
אנחנו לא חברה כלכלית. אנחנו עוסקים בנושאי תחבורה והמטרה היא לא עשיית

רווחים.

היו"ר אלי גולדשמידט;

יש לכם חניון בהיכל התרבות בתל-אביב ומקבלים 3 שקלים לשעה.
אברהם פורז
זה זול מדי, כי לרוב החניון מלא ואי אפשר להיכנס. אין מקום לאדם כמוני שמוכן

לשלם גם 6 שקלים לשעה. אם המחיר זול מדי, כל המקומות נתפסים בתחילת היום ואחר כך

אין מקום.

היו"ר אלי גולדשמידט;

חבר-הכנסת פורז רוצה שהמחיר יהיה כמו של שעון בטיפאני.

אברהם פורז;

כמה שיותר. אם יעלו את המחיר מעבר לסביר, המגרש יעמוד ריק יום אחד ואז יורידו

את המחיר. זה ענין של היצע וביקוש. אם החניה תהיה יקרה, כדאי יהיה לאדם לנסוע

במונית הלוך וחזור. אני נוסע בתוך העיר רק במוניות.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אתה יודע למה יותר זול במונית? כי מחיר הנסיעה במונית בפיקוח. יש כאן אי

שוויון בתחרות כלכלית - המונית בפיקוח והחניון לא בפיקוח על מחירים.
אברהם פורז
עובדה היא שמשלמים 120 אלף דולר עבור מספר ירוק, סימן שהמוניות עדיין

מרוויחות. אילו היו המוניות מפסידות, מחיר המספר הירוק היה יורד לאפס.
היו"ר אלי גולדשמידט
כשהחניון בהיכל התרבות גובה 3 שקלים עבור שעת חניה, אתם מרוויחים? אתם מכסים

את ההוצאות? מה ההבדל בהוצאות ביניכם וביניהם? איזה הוצאות יש להם ואין לחברה

עירונית? מה עלויות התיפעול שלכם, קופאי וכו'.



עודד אהרונוביץ;

אני רוצה להבהיר מה עושה חברת נתיבי אילון. נתיבי אילון מכשירה מגרשים, שרובם

של עירית תל-אביב, לצורך הפעלה זמנית של חניונים. אלה מגרשים שמיועדים למבני

ציבור שאין כסף לבנות אותם וכדומה. נתיבי אילון לא מפעילה את החניון כמו שתאר כאן

מר בן-דוד ולא כמו מר מזרחי. חברת נתיבי אילון מפרסמת מכרזים ומבקשת הצעות

מזכיינים להפעיל את החניון. אלה עושים את החישוב שלהם ובהתאם לזה מגישים הצעות.

הזכרתי בדבריי אבל לא פירטתי, שבעבר לפני עשר שנים נתיבי אילון הפעילה הרבה

מגרשים גם של אנשים פרטיים. זה נפסק בגלל שתי סיבות, כפי שציינתי. הראשונה, בעלי

השטח יכלו לקבל תשואה יותר טובה מאנשים פרטיים. אבל היתה גם סיבה שניה. במשך

שנים נהג מס רכוש לפטור מגרשים עירוניים, ממשלתיים ושל מוסדות ציבור, שמכוח החוק

פטורים ממס רכוש כשהם מופעלים זמנית לצרכי חניה. לפני כחמש - שש שנים השתנתה

המדיניות, בעקבות כמה פסקי דין, ומס רכוש התחיל להפעיל את מכבש המיסוי על

החניונים. היו מגרשים של אנשים פרטיים שבעבר לפחות כיסינו להם את מס הרכוש, אבל

לאחר השינוי היו מקרים שמס רכוש שנדרש היה יותר מנגה שהחניון הכניס. לדוגמה,

חניונים ליד הים, ליד נמל תל-אביב, שהם על קרקע פרטית. החניונים האלה מופעלים

שלושה - ארבעה חודשים בשנה, בעיקר בקיא. לאחרונה התפתח שם אזור מסעדות ויש ביקוש

לחניה גם בערב. עדיין ההכנסות מהחניונים האלה לא כיסו את מס הרכוש. העיריה ונתיבי

אילון החזירו את המקרקעין האלה לבעלים כי אי אפשר היה לכסות את ההוצאות.

יש הבדל בין מגרש חניה על קרקע ללא מבנה ובין מבנה. מבני חניה, כמו החניונים

של מר בן-דוד, פטורים ממס רכוש, הם משלמים ארנונה. על קרקע פרטית משלמים גם מס

רכוש וגם ארנונה.
יצחק מזרחי
אני הגשתי בקשה לבנות בנין מתפרק, כמו לגו, לחניון. פנינו וביקשנו לקבל פטור
ממס רכוש. אמרו לנו
לא תהיו פטורים ממס רכוש מכיוון שזה שטח מסחרי, צריך לבנות

30% מתוכנית בנין ערים.

אלון כהן;

הסטטיסטיקה של המחירים לא מגלה כלום. דרוש בירור מהותי, מה מביא לתוצאות

הסקר. אף סקר לא יכול לענות על שאלה של מהות.

נושא התעריפים במידה מסוימת כן מוסדר. פקודת העיריות מסמיכה את הרשויות לענין

תעריפים בחוקי עזר ושר הפנים יכול לאשר או שלא לאשר.
אברהם פורז
וישות מקומית רשאית לפקח על תעריפי חניונים?
אלון כהן
לא לפקח. מכוח חוק עזר נקבע התשלום עבור חניה במקומות המסומנים בכחול לבן.

הבלבול נוצר מפני שהרשויות מחזיקות בחבל בשני קצותיו. הן משתתפות בתחרות

העסקית כביכול עם היזמים הפרטיים, ובו בזמן הן ורק הן קובעות את מירב העלויות

ליזמים שמתחרים בהן. היושב ראש דיבר על אי-שוויון בתחרות כלכלית. מה יותר

אי-שוויון מזה?
היו"ר אלי גולדשמידט
איך יכול להיות אי-שוויון בתחרות כלכלית כשברור שבמרכז תל-אביב בכל דקה נתונה

יש עודף מכוניות על מקומות חניה. אם תיקח את כל הכבישים וכל המגרשים וכל

החניונים, הרי כל הזמן יש עודף ביקוש על היצע.



דוגמה. כשאני בא לרחוב יבנהו פינת מונטיפיורי ורוצה לחנות שעה, אני קודם כל

מחפש מדרכה מסומנת בכחול לבן, ואני אשים כרטיס חניה. אבל לעולם לא אמצא שם מקום,

כי הכל מלא. אני נכנס לבנין החניות במונטיפיורי וצריך לשלם 15 שקלים לשעה. התחרות

היא ביני ובין צרכן אחר, מי יתפוס קודם את המקום ברחוב.

אלון כהן;

הפרמטרים הבסיסיים באותו משרק כלכלי בכלל לא דומים. נקודת הפתיחה של יזם פרטי

שונה משל רשות מקומית, שמחזיקה 80% מכל החניות במקומות הרלוונטיים. איך אפשר במצב

כזה של חוסר שוויון לפי הגדרה לחוקק כמה סעיפים שהם מטריה לכולם? אם רוצים

התערבות חיצונית במשחק הכלכלי, שמושקעים בו אנשים וכספים ואינטרסים של הציבור,

זאת צומת עצבים מבחינת מורכבות הענין, צריך להתערב בשיא הזהירות ושיקול הדעת. סקר

כזה, בכל הכבוד, גם אני יכול להביא סקרים. זה נותן תמונה מעוותת לחלוטין.

אברהם פורז;

לא הבנתי מה אדנה מציע. אתה מציע להעלות את מחיר החניה בחניונים הציבוריים?
שבתאי לוי
אני מלווה את הפיקוח על המחירים במשרד התעשיה והמסחר משנת 1988. בשנת

1985-1984הוכנס כל המשק לפיקוח, כל המוצרים וכל השירותים, כולל חניונים. בינואר

1987 שוחררו מפיקוח השירותים על בסיס מנוי חודשי ושבועי. בינואר 1988 שוחררו

מפיקוח כל שירותי החניה, גם לשעה וליום.

עקב לחצים, בינואר 1989 שוב הוכנס לפיקוח השירות לשעה וליום. מה שקרה הוא

שהפיקוח הקפיא את המחירים כפי שהיו באותה עת, מפעילי החניונים נתפסו בתעריפים

מסוימים, גבוהים יותר ופחות, ואז התחילו להפעיל עלינו לחצים להעלות תעריפים.

כשאנחנו היינו באים לבדוק בכל חניון שפנה אלינו, נתקלנו בבעיות רציניות של תמחיר

של כל חניון וחניון. התמחיר שונה מחניון לחניון חן מבחינת העלויות השוטפות של

חשמל, מפעלים, ארנונה וכו', והן מבחינת עלות הקרקע ושוויה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

הרעיון היה לעשות דיפרנציאציה בין תיקרה במרכז העיר ובין מקומות אחרים.
שבתאי לוי
ניסינו לעשות זאת, והאמן לי שזה קשה מאד.

אברהם פורז;

רק דבר אחד לא ניסיתם - לצאת בכלל מהעסק הזה. צאו מהעסק הזה, אין לכם מה לחפש

שם.
שבתאי לוי
אילו רצינו לבחון באמת תמחיר של כל חניון וחניון, היינו צריכים להפעיל רואי

חשבון שיתעסקו בענינים אלה.

מה שעשינו בפועל הוא הקפאה מוחלטת של תעריפי החניה. לכל מי שפנה אלינו אמרנו

שבמועד מסוים נעלה את התעריפים. ואכן בתקופה עד השחרור מפיקוח בפברואר 1992

העלינו רק פעמיים את תעריפי החניה, בשעור שנגזר מעלית מדד המחירים לצרכן.



במשך התקופה הזאת למדנו את כל הבעיתיות של הנושא, תקורות שונות של חניונים

שונים. הביקוש לחניה תמיד עולה על ההיצע, ולמדנו שאם מהירי החניה נמוכים יותר

ויותר אנשים יכנסו למרכזי הערים מתוך כוונה למצוא חניון זול, וההיצע לא יספק את

כל הביקוש. אם מחירי החניה מתאימים פחות או יותר לעלויות, אולי פה ושם יש אפילו

רווח בלתי סביר, על זה אני לא רוצה כרגע לדבר, יהיו אנשים שייושבו פעמיים אם להכנס

עם הרכב לעיר ויעשו שיקול אם לבוא באמצעי תחבורה אחר. ככל שהמחירים יהיו יותר

גבוהים, אנשים יחנו את הרכב לזמן קצר יותר, התחלופה תהיה גדולה יותר וזה יגדיל את

ההיצע.

אם השוק הוא תחרותי, אנשים ישקלו אם להפעיל חניונים במקום לבנות על המגרשים

בתי מגורים או בתי עסק.

חשוב מאד להבטיח חניה לזמן קצר, לשעה או לשעתיים. בלי להתערב בגובה המחיר,

להבטיח שתהיה אפשרות לאדם לחנות זמן קצר ולא להכניס את האוטו לשעה ולשלם עבור יום

שלם. איך עושים את זה, אני לא יודע.
היו"ר אלי גולדשמידט
אתם צריכים לדעת. אפשר לתקן וזקנות בענין הזה.
אברהם פורז
אפשר למנוע אפשרות לגבות תשלום קבוע עבור שלוש ראשונות או חלק מהן.
שבתאי לוי
אפשר לתקן תקנות שיבטיחו חניה לזמן קצר, בלי להתערב בתעריפים. כל מפעיל חניון

יקבע את התעריף כפי שהוא מוצא לנכון בהתאם לעלויות שלו, ובסופו של דבר השוק הוא

תחרותי.
ניסים דהן
אם בעל מגרש מחליט במקום להקים גורד שחקים לעשות חניון, אסור לנו להתערב

במחירים של החניון. כוחות השוק הם שיקבעו את המחירים. אם יגבה מחירים לא סבירים,

המגרש יישאר ריק ואז הוא יצטרך להוריד מחירים.

יש דבר שמקומם אותי. יש חניונים שמטבעים נוצרו לשירות הציבור הרחב ללא תשלום,

ועיריות ומוסדות ממשלתיים משתמשים בהם כמסחטת כספים. הזכירו כאן בתי חולים.

לדעתי, זו שערוריה ממדרגה ראשונה שבתי חולים מצאו להם הכנסה צדדית משטח שעמד

לכתחילה לרשות הציבור. מי שבא לבית הולים לא בא להתענג ולא בא לבלות, והוא צריך

מקום חניה ליד בית החולים. אי אפשר לנצל את זה כדי לגבות ממנו כסף.

דוגמה נוספת, החניה בפארק יהושע. כולם חושבים שאם הולכים לפארק ציבורי זה לא

עולה כסף. אני מודיע לכל הנוכחים כאן, שלבלות בפארק יהושע עם המשפחה זה עולה הרבה

כסף, כי צריך לשלם עבור כניסה לחניון. אני לא מבין למה עירית תל-אביב - - -
אברהם פורז
לבוה צריכים תושבי תל-אביב מהארנונה שלהם לסבסד אנשים מחוץ לעיר?
ניסים דהן
נמל תעופה. אני לא אומר שצריכה להיות הפקרות שכל אחד יחנה כמה שהוא רוצה

ואיד שהוא רוצה. אבל המציאות היא שמנצלים את החניון כמסחטת כספים מן הציבור הרחב.



במקומות פרטיים שהם חלק מהמיקרו-כלכלה של המדינה, שכוחות השוק ישרקו ואף אחד

לא יתערב. אבל בשירותים שנועדו לציבור הרחב, לא יתכן שיהפכו את זה למסחטת כספים.
שלום שמחון
אני צרכן גדול של מגרש החניה של מר מזרחי, לפחות בתפקידי הקודם כשהייתי בא

הרבה למינהל מקרקעי ישראל. מחיר החניה יקר מאד וגם ניסוח השלטים לא ברור. גם

במקום יקר צריכה להיות תיקרה למחיר.
ניסים דהן
אם יסגור את המגרש כי החניון לא נותן רווח, יהיה לך יותר טוב? יהיו יותר

מקומות חניה?
אלברט בן-דוד
מה ההבדל בין חניון ובין דירות?
שלום שמחון
אין לי בעיה עם המחיר ובלבד שיהיו אלטרנטיבות. לצרכן של המגרש הזה אין

אלטרנטיבה, ולכן אין תחרות.
ניסים דהן
שהעיריה תפקיע ממנו את המגרש ותעמיד אותו לרשות הציבור. אתה לא יכול לבקש

מבעל החניון לסבסד אותך.
שלום שמחון
הוא מקבל רישיון עסק למגרש חניה, ומי שנותן את הרישיון צריך לעשות סדר ולאפשר

לאזרח להתמודד. זה לא משנה שהחניון בבעלות פרטית. אני חקלאי פרטי ואומרים לי

למכור את החלב שלי במחיר כזה וכזה.
ניסים דהן
מפני שיש סובסידיה.
שלום שמחון
כשאני בא לבית חולים לנהריה אני משלם שם 6 שקלים לשעת חניה. זה לא הגיוני . על

הכביש יש טורים של מכוניות שמפריעות לתנועה וגורמות לאנשים לעבור על חוקי התנועה.

זה לא הגיוני, זה לא סביר. כך גם באיכילוב, ואני יכול לתת עוד דוגמאות כאלה.

אם רוצים לתת לאנשים לעשות כנה שהם רוצים במגרשים שלהם, צריך לתת לצרכנים

אפשרות בחירה. אם זה המגרש היחידי בסביבה - - -

יצח'משה מזרחי;

זה לא נכון. יש עוד מגרש ציבורי.

אברהם פורז;

זה נושא כלכלי מובהק וצריך לתת לכוחות השוק לעשות את שלהם. החניה היא הלק

מהמרכיבים של עלות החזקת רכב ומהאלטרנטיבה של רכב מול תחבורה ציבורית. אם החניה

יקרה מאד, אדם עושה הכל כדי לא לחנות, הוא בא לעיר באוטובוס או במונית, הולכך

ברגל או רוכב על אופניים.



מה יקרה אם מחירי החניה יהיו נמוכים מדי? כל מקומות החניה ייתפסו בשעות הבוקר

המוקדמות לכל היום, ואלה שרוצים לבוא מאוחר יותר לסידורים בעיר למשך שעה או

שעתיים לא ימצאו בכלל חניה בשום מחיר. הם יסתובבו בתוך העיר, יגרמו פקקים נוראים,

יהיה סיבוך כללי בתחבורה. באזור הקריה בתל-אביב יש ארבעה-חמישה חניונים, שבשעות

מסוימות כולם מלאים, ואז או שאתה עושה כמה סיבובים או נוסע לחניון יותר רחוק,

ובינתיים אתה מעכב את התנועה. אנחנו מכירים גם את התופעה שעומדים בתור בפתח של

חניון וחוסמים את הכביש, כי מכניסים מכונית רק כשיוצאת מכונית. בינתיים חוסמים

נתיב בכביש.

לכן השגיאה הכי גדולה היא להתערב במחירי החניונים. מחיר החניון צריך להיות

כזה שאם אדם בא לשעה, והדבר חשוב לו, הוא ישלם עבור השעה הזאת. במאמר מוסגר, אני

וזמיד מחנה את האוטו שלי בפריפריה ובתוך העיר נוסע רק במוניות.

היו"ר אלי גולדשמידט;

ואז אתה נהנה מהפיקוח הציבורי על המחירים.
אברהם פורז
אני מוכן שלא יהיה פיקוח ציבורי. אם משרד התחבורה יתן מונית לכל דורש, מחירי

הנסיעה במוניות י ירדו. אין צורך לא בפיקוח ולא בהגבלת המספרים הירוקים. אם מספר

ירוק עולה היום 50 אלף דולר, עוד לפני שקונים בכלל מכונית, רק עבור הזכות להיות

נהג מונית, סימן שמרוויחים. יש לי אינדיקטור, אחרת המחיר של מספר ירוק היה יורד

לאפס.
שלום שמחון
אתה בונה תיאוריה של בעלי הממון שאומרים, יש לנו הרבה כסף, נשלם. אדם שאין לו

ממון ורוצה לבוא לעיר - - -
אברהם פורז
יסע באוטובוס.
שלום שמחון
למה?
אברהם פורז
אם המחיר יהיה זול, כל המקומות ייתפסו בשעות הבוקר המוקדמות לכל שעות היום,

ואלה שרוצים להנות שעה יסתובבו פרפטום מובילה.

אסתר גלר-סבן;

אפשר לעשות דירוג. מהיר זול יותר לשעה ראשונה, קצת יותר בשעה שניה.

אברהם פורז;

קודם כל, שמשרד התעשיה והמסחר ייצא מהפיקוח. אין לו מה לחפש פה. אין מונופול

בחניונים. מונופול יכול להיות אם יש חניון אחד או שנים. חניון בשדה תעופה הוא

אמנם מונופול, אבל בענין זה צריך לטפל במישור אחר מול רשות שדות התעופה כדי שלא

יגזימו במחיר. אם כי יש גם שאלה למה כולם צריכים לבוא ברכב פרטי לנמל תעופה. גם

מי שמקבל אורחים יכול לבוא במונית, לא יקרה שום אסון.

מי שהיה בארצות הברית ובמרכזי ערים גדולות בעולם יודע שמחירי החניה הם בשמים.

במנהטן, במרכז פריס, במרכז לונדון - מחיר החניה הוא בשמים. המחיר מגיע ל-10 - 12

דולר לשעה ויותר. אדם עושה חשבון אם כדאי לו לבוא ברכב פרטי.
היו"ר אלי גולדשמידט
שם יש תחבורה ציבורית תת-קרקעית, יש רשת רכבות.

אברהם פורז;

בעל החניון שם עומד כל יום עם יד על הדופק, כי אם יעלה את המחיר ב-10 סנט

יכול להיות שהקליינטים יעברו לחניון מרוחק קצת יותר.

לסיכום, אסור לנו להתערב בעסק הזה. ככל שנתערב פחות נזיק פחות.

אלון אלגר;

עמדת משרד התחבורה היא שאין להתערב במחירים. חלק גדול מהנימוקים ניתנו כבר על

ידי חבר-הכנסת פורז. תפקידו של המחיר הוא להקצות את הכמות המוצעת, ככל שהיא

מוגבלת, בין המשתמשים. אם מתערבים במחירים ולוחצים אותם כלפי מעלה, ההפרש הוא

התור.

כולנו, עשירים ועניים, התגלגלנו מצחוק כשהסתכלנו על ארצות מזרח אירופה וראינו

אנשים עומדים חמישה קילומטר בתור. הם עמדו חמישה קילומטר בתור וחיכו יום שלם כדי

לא לקבל מה שמכרו בזול. הדבר אנאלוגי בהחלט לנושא החניה ולתנועה בדרכים.

ככל שנתערב, ואנחנו מתערבים היום, אנחנו גורמים נזק. נוסף לזה שלא מספקים

לאנשים את האפשרות לחנות, אנחנו גם מטעים אותם. מספרים להם שיש חניה במחיר נמוך,

והם באים כמו בלוטו להמר על כך שימצאו מקום לאחר שמישהו יפנה אותו. בפועל, כמו

שאמר חבר הכנסת פורז, הם גורמים נזק נוסף, גם לעצמם וגם לזולתם, כשהם תופסים

תשתית שהיא מוגבלת ואין לנו אפשרות להרחיב אווזה.

שמעתי נגה שנאמר בנושא האלטרנטיבה של התחבורה הציבורית. אני צריך לציין שככל

שתהיה לנו תחבורה ציבורית יותר טובה, נאמר רכבת תחתית, אזי המחירים יוכלו להיות

יותר נמוכים כי הצורך להקצות את התשתית יהיה קטן יותר. הבעיה היא להקצות באמצעות

המחיר, כל כמה שזה לא נעים, כי כל אחד מאתנו אוהב לצרוך כל דבר ללא הגבלה. אבל

דווקא מאיור שאין לנו ולא יהיו לנו עוד כמה שנים, אפילו נעשה את המאמצים המירביים,

מערכת של רכבת תחתית, כי זה פרוייקט גם יקר וגם נמשך הרבה זמן, דווקא אז צריך

מנגנון של ניהול הביקוש כדי להקצות את התשתית, שהיא מוגבלת ולא ניתן לספק אותה

לכל מי שרוצה, וכלנו רוצים. צריך לנהל אותה כך שהיא תוקצה למי שלו היא הכי חשובה.



נכון שזה עצוב שאנשים שיש להם יותר יכולים תמיד לצרוך יותר. אין ספק. זה נכון

בכל תחום. אבל שעה שאנהנו מקצים בצורה לא יעילה, אנהנו גורמים נזק ממשי בתוך

המערכת.

יש דברים שאמנם אפשר וצריך לעשות. אם יש מוסד ציבורי ונצרכים לו אנשים שרוצים

או חייבים לבוא ברכב פרטי, יתכן שהוא לא ממוקם במקום הנכון או שאין לו משרדים

במקומות נכונים. אבל אי אפשר לשעבד את מרכז העיר לחניה למי שבא למינהל מקרקעי

ישראל, לדוגמה, מכיוון שאז הפעילויות האחרות לא יקבלו את השירות.

שלום שמחון;

כך לדוגמה את בית חולים איכילוב בתל-אביב, שהוא בלב העיר.
אלון אלגר
נכון. יתכן שלא כל אחד יכול לבוא לשם עם רכבו בכל שעה שהוא רוצה.
ניסים דהן
יש בתי חולים מחוץ לעיר וגם שם החניה בתשלום. אי אפשר להגיע לתל-השומר

בתחבורה ציבורית.
אלון אלגר
בית חולים איכילוב נמצא בתוך העיר, אין לו שטחים נוספים, איקס אנשים רוצים

לבוא עם הרכב ולחנות, אבל יש רק חצי איקס מקומות חניה. כדי שבית החולים הזה יבנה

חניון תת-קרקעי או עילי, צריך להשקיע משאבים. מישהו צריך להשקיע. או שהמדינה

תשקיע, ולמדינה אין היום משאבים להשקעה בתחומים האלה, אני מניח שמשרד הבריאות לא

מסוגל לעשות את זה, או שיהפכו את החניון למרכז רווח ואולי יהיה מי שיהיה מוכן

להשקיע אם אנשים ישלמו עבור החניה. אם תגביל תעריפי חניה, לא יהיה משקיע ותמיד

50% מהאנשים לא יוכלו לבוא לבית החולים ברכב. רמת המינוע עולה, ומחר השיעור יהיה

לא 50% אלא 90%. מי שיבוא קודם יתפוס את החניה לכל היום, ומי שיבוא מאוחר יותר אף

פעם לא ימצא מקום חניה.

יוסי שא-נס;

סיסמאות של תחרות חופשית וכוחות שוק הן יפות מאד כשיש תחרות אמיתית, ואנחנו

בעד. הענין הוא שהצרכן זקוק להגנה. ראינו את זה באלף ואחד מקרים. בכל נושא שאנחנו

נוגעים בו, טוענים בשם התחרות החופשית וכוחות השוק. זה לא עומד במבחן המציאות

באופן מלא ומשוכלל.

לדוגמה, היה נושא של טלפונים ציבוריים. נתנו לאנשים פרטיים להכניס טלפון

שמופעל על ידי מטבע, והתברר שהוצאו כל הטלפונים הציבוריים שהיו זולים וטובים בבתי

מלון, בבתי חולים, פשוט סולקו וגבו מאתנו סכומי עתק כי מחיר השיחה נקבע על פי

רצונו של המפעיל. לא היתה הגבלה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

שי נו את זה.

יוסי שא-נס;

בוודאי. שינו את זה איורי מאמצים רבים.
אברהם פורז
הדוגמה לא דומה.
יוסי שא-נס
אני חושב שהיא דומה. נותנים כאו העדפה לבעלי יכולת. אדם שאין לו יכולת - - -
אברהם פורז
אדם שאין לו יכולת, איו לו אוטו.

יוסי שא נס;

יש אנשים שאינם בעלי יכולת ויש להם רכב. יש אנשים שאין להם יכולת רבה ויש להם

רכב. לא כל המכוניות הן דגמי 1996. יש אנשים צעירים, סטודנטים ואחרים, שבמאמצים

גדולים מחזיקים רכב ולא יכולים להנחות אותו אם צריך לשלם 15 שחלים עבור שעה.

אילו בכל קניון היו ארבעה מגרשי חניה והיתה תחרות בין זכיינים שונים וכל אחד

היה גובה מחיר שונה, לא היתה בעיה. הבעיה היא כשאדם ממהר לאיזה שהוא, אדם מבוגר,

והוא צריך ללכת מריק קילומטרים כי איו לו כסף, או לחלופין לחנות במקום אסור ולשלם

קנס, או לשלם סכומים מוגזמים ומופרזים.

אברהם פורז;

או לנסוע באוטובוס.

יוסי שא-נס;

יקרי יכולת בלאו הכי נוסעים באוטובוס.

עשינו סקר על מוניות ואוטובוסים. מצב המוניות בתל אביב ובכל הארץ הוא

קטסטרופלי. חסרות מוניות. אי אפשר למצוא מוניות. הם גוזלים אותנו.
אברהם פורז
אתה אומר דבר והיפוכו. אם אי אפשר למצוא מונית, זאת אומרת שכולם משתמשים

בשירות ואפילו צורכים אותו צריכת-יתר, ואתה טוען שהמחיר גבוה.

אילנה רבדל;

יש פחות מדי מוניות.
אברהם פורז
צריך ליגת עוד כמה אלפי רישיונות למוניות.
יוסי סלומון
לפחות בנקודה אחת לא היה פה ויכוח - שיש מצוקת חניה גדולה ברשויות, בעיקר

ברשויות הגדולות, ולא היינו רוצים שמשהו יגביר את מצוקת החניה. הוצגו כאן

סטטיסטיקות של מחירים. אף אחד לא הציג סטטיסטיקה, וגם לי אין, כמה מקומות חניה

נוספו לאחר שהוסר הפיקוח. אינטואיטיבית אני חושב שנוספו הרבה מקומות חניה.

נקודה שניה. דובר על מחירים גבוהים. אני יכול להזכיר שני מקרים שהיה מרד

צרכנים. ההניה במגרש הגדול בקריה בתל-אביב 8 שקלים ליום, העלו את המחיר ל-18

שקלים והמגרש הזה, שתמיד היה מלא, עמד ריק שבועות. דוגמה שניה, מגרש החניה ליד



האוניברסיטה. רצו לעבור מחיוב יומי לחיוב פר שעה, הסטודנטים חסמו את המגרשים

והמחיר לא שונה. כך שגם לצרכנים יש אפשרות להתמודד מול המחירים.

נקודה שלישית. אסור שבגלל הגבלה אי פיקוח על מחירים ייסגרו מגרשים, או שיזמים

פרטיים יימנעו בעתיד מלהקים חניונים. כי הנושא המרכזי הוא מצוקת החניה והפתרונות.
אלחנן כהן
אני רוצה לתקן קצת את הרושם שנוצר על בתי החולים. בבית-חולים שיבא גובים 7

שקלים ליום חניה. אנחנו פועלים על פי הוראות של משרד הבריאות.

היו"ר אלי גולדשמידט;

בתשלום הזה חייב גם מי שמביא אדם לחדר מיון ויוצא?
אלחנן כהן
הוא פטור. יש מגרש חניה בקצה המזרחי של בית החולים ושם נכנסים באופן

חופשי. הכשרנו מגרש במיוחד לצורך זה. יש גם הרבה מאד פטורים. מי שנכנס רק לחצי

שעה, פטור מתשלום. מי שנכנס לחדר מיון, פטור. חולים במחלות כרוניות מקבלים פטור.

ועוד כהנה וכהנה.

כל מה שגובים במגרשי החניה משקיעים בחזרה במגרשי החניה. בשנת 1986 התחילו

לגבות כסף עבור חינה ליד בית-חולים שיבא, מאז הוכפלו מגרשי החניה ואנחנו כל הזמן

מחפשים ומנסים להכשיר עוד מגרשי חניה. כקוריוז, הכשרנו מגרש מרוחק קצת יותר, ואף

אחד לא חונה שם, כולם רוצים לחנות בכניסה לבית החולים. יש לנו היום בעיות קשות,

אנשים חונים על מדרכות, חוסמים מעברים ואפילו באזור המיון. אנחנו מתלבטים איך

לספק את הביקוש באזורים שבהם אנשים רוצים לחנות, אולי על ידי מבנה חניה, אם כי יש

די מגרשי חניה מסביב לבית החולים, אבל כולם רוצים לחנות באזורי הביקוש.

עשינו מכרז בין זכיינים. כל כמה שנים מוציאים מכרז. בסקר שעשינו לפני המכרז

מצאנו ש-62% מהנשאלים אמרו שהם מוכנים לשלם מחיר גבוה יותר אם ישופרו מחירי

החניה. זאת אומרת, יש נכונות של הציבור לשלם אם יקבל תנאים טובים יותר.

אנחנו לא גובים תשלום עבור חניה בשבת, ולא עבור חניה משעה 23 בלילה עד הבוקר.

למד"א יש פטור ועוד להרבה מאד לקוחות. כלומר, יש מנגנון שמתרחב באלה שנזקקים לבית

החולים בתדירות גבוהה.

אנחנו משקיעים הרבה בתחבורה ציבורית. הקמנו בבית החולים מסוף ומכניסים קוי

אוטובוסים לתוך בית החולים. לצערי הרב, לא רבים משתמשים בהם, האוטובוסים לא

מלאים. יש בבית החולים גם תחנת מוניות. כלומר, לאזרח שצריך לבוא לבית החולים יש

בחירה במה לנסוע.

אני רוצה לחזור ולומר, הכסף שנגבה - זה כלל בבית החולים - מוחזר לאזרח דרך

השקעה במגרשי חניה בבית החולים.
יציק עדיני
הדברים שרציתי להגיד כבר נאמרו. אני מייצג את חברת בית הרכב, שמפעילה חניונים

בכמה בתי חולים ממשלתיים, יש גם חניונים בבעלותנו. רציתי לומר בדיוק מה שאמר מר

אלחנן כהן, שבסופו של דבר זה משמש את הציבור וזה לטובת הציבור.
יצחק מזרחי
לדעתי, יש שתי דברים שצריך להוסיף כאן. א. אם רוצים שהשלטון יהיה מעורב, אני

נגד זה, אבל אם רוצים - צריך להכשיר מגרשי חניה מהוא לעיר. ב. ללחוץ על רשויות

לאשר בניית חניונים, שהן מעכבות.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה להביע עכשיו דעה אישית, שכמובן לא מחייבת אף אחד. אני מכבד מאד את

הגישה שמבטא חבר-הכנסת אברהם פורז, ובדרך כלל גם חבר-הכנסת ניסים דהן. אין ספק

שאתם צודקים בתנאים של תחרות משוכללת, אבל לא זה המצב הקיים. הרבה פעמים בלב העיר

גם אני מעדיף לקהת מונית ולא להיזקק להניה, לא רק בגלל המהיר אלא גם מפני שזה

יותר נוח, אבל לפעמים אני נתקע ומיאנה למונית חצי שעה או עשרים דקות. במרכז תל

אביב גם זה קורה.

נכון שהדיון הזה הוא חובבני במידה מסוימת, כי הוא לא מבוסס על בדיקה של ממש

ועל נתונים. אני רוצה למצוא דרך לעשות בדיקה כזאת, זאת התוצאה שאני רוצת להגיע

אליה בדיון הזה.

אם ניקח לדוגמה את הסיטי של תל-אביב, לדעתי יש רמה קשיחה של ביקוש והיצע,

וברמה קשיחה אין תחרות. חבר-הכנסת פורז אמר שאין מונופול. יש מונופול, למי שיש

מגרש בקרן תחובות מסוימת יש מונופול. הוא יכול לקבוע כמעט כל מחיר שהוא רוצה.

מקובל עלי שלא צריך לקבוע מחיר זול כך שאנשים יחנו בחניון כל שעות היום.

בענין הזה באמת לא צריך פיקוח. לא צריך שאדם שבא מחוץ לעיר ישאיר את האוטו שלו

עשר שעות בחניון וישלם גרושים. אף אחד לא מציע את זה. אבל צריך לאפשר למי שבא

לחצי שעה לשלם מחיר סביר.

בדיון תזה שמענו שאחד מפסיד מהחזקת חניון, שני אמר שהתשואה סבירה, 8% -8.5%.

יכול להיות שהתשואות יותר גבוהות, לא עסקנכו כאן בשאלה מה קורה בחניונים שדוחסים

מכוניות יותר ממספר מקומות החניה. אני מדבר על מחיר מקום חניה.
אלברט בן-דוד
הדחיסה עולה כסף, צריך יותר עובדים.

היו"ר אלי גולדשמידט;

צריך יותר עובדים אבל אתה מכפיל את מספר מקומות החניה.
אלברט בן-דוד
זה נגד התנאים של רישיון עסק, ויש בקורת.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אם אתה אומר שאסור להכניס בחניון יותר ממספר מקומות החניה, אני חושב שיש לנו

עבריינים על כל צעד ושעל. הצרכן משתתף בעבריינות הזאת, כי הוא מסכים להשאיר

מכונית עם מפיגה.

חסר לנו ספר נתונים מסודר. אולי בעניו זה יוכלו לסייע לנו המועצה לצרכנות

והרשות להגנת הצרכן בהסתדרות. הייתי מציע לבדוק את כל החניונים בסיטי של תל-אביב,

לבדוק את המהירים. אני לא מבקש להיכנס לספרים של אדם פרטי, אבל הייתי רוצה לדעת

כמה מרוויח בעל חניון ולא לשם רכילות.

יצחק מזרחי ;

תקבל מאזן ותראה את ההפסד.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מדבר על מי שכן מרוויח. כדאי לבדוק מה והמצב במגרש פתוח, שבעל חמגרש משלם

מס רכוש, מה החשבון במבנה סגור, מה העלות למקום חניה, מה הוצאות התיפעול, מה

ההוצאות הקבועות ומה ההוצאות המשתנות.

אילנה רבדל;

אני חושבת שזה מתפקידו של משרד התעשיה והמסחר.
היו"ר אלי גולדשמידט
נכון. אני מבקש ממשרד התעשיה והמסחר לעשות סקר כזה. שמעתי את כל נציגי

הממשלה, אין לכם נתונים, אתם לא יודעים. צריך לדעת מה המצב בכל עיר ועיר, ההיצע

לעומת הביקוש והמשמעויות הכלכליות. את הנתונים צריך לקבל מהרשויות המקומיות.

חבר-הכנסת פורז, כשם שאנחנו לא רוצים לפגוע בתחרות חופשית אנחנו גם לא רוצים

הפקעת מחירים. אני לא בטוח שעקומות הביקוש ימנעו הפקעת מחירים.
אברהם פורז
אם אינה מוריד מחיר חניה, צריך להבין שיותר אנשים יבואו לחניון, גם אנשים

שקודם לכן השאירו את האוטו שלם ליד הבית. יש הרבה אנשים שעובדים בסיטי של תל

אביב והם באים לעבודה באוטובוס, כי הם לא יכולים להרשות לעצמם מחיר חניה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אילו הכנסת היתה נותנת אפשרויות עבודה נאותות לחברי כנסת, הייתי מבקש ממערכת

כלשהי בכנסת לעשות את העבודה הזאת. אבל זה לא ניתן. אני מבקש להעביר את בקשתי

למשרד התעשיה והמסחר.

העלו כאן את ענין בתי החולים. יכול להיות שתל-השומר הוא יוצא מן הכלל שמעיד

על הכלל. אני מכיר את המצב באיכילוב, חבר-הכנסת שמחון דיבר על נהריה. יש לנו

בעיה אמיתית במקומים ציבוריים שקהל נזקק להם. אין כאן נציגים של רשות התעופה ואני

לא רוצה להכתיב להם, אבל כולנו יודעים מה קורה בבן-גוריון. יש בעיה בבתי חולים,

שמענו שבתל והשומר לא מחייבים בתשלום את מי שבע לרבע שעה.
ניל פרלמן
בכל בתי החולים הממשלתיים אפשר להיכנס לשעה ולצאת ללא תשלום. אני יודע שכך גם

בבתי חולים של קופת חולים.

ניסים דהן;

רבע שעה, לא שעה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

מר פרלמן, אני מבקש למסור תוך חודש ימים לועדה את לוח המחירים וההסדר בכל בית

חולים בארץ, כולל הפטורים. אני חושב שלא צריך להיות הבדל בין בתי חולים, בנושא

הזה צריכים להיות כללים אחידים. הציבור צריך לדעת מה הכללים.
אברהם פורז
המחיר חייב להיות שונה. החניון של איכילוב בתל אביב יכול לשמש גם ציבור שבא

לאזור לצרכים אחרים.
ברוס רוזנטל
גם אם המחיר בבית חולים איכילוב קצת יותר גבוה מאשר בבתי חולים אחרים, הרי זה

המקום הכי זול לחניה באזור, והוא קרוב לבתי המשפט, לבית אסיה, להדר-דפנה ולמרכזים

אחרים.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני מבקש למסור לנו תמונה כוללת של בתי החולים בארץ, מה הנהלים, ואם משרד

הבריאות בכלל מנחה את בתי החולים בנושא הזה. אני מבקש להגיש לנו תוך חודש ימים

טבלה מסודרת, כולל נתונים על בתי החולים של קופת חולים.
ניסים דהן
שמענו על הנחות ופטורים בבתי חולים. לא שמעתי על הנחה או פטור למי שבן משפחה

שלו מאושפז וזקופה ממושכת יותר מיום או שבוע. מי שבא פעם לבקר בבית חולים זה באמת

לא משנה לו לשלם בעד חניה. אבל יש בני משפחה שבאים פעמיים ביום במשך תקופה

ממושכת, ובכל פעם צריכים לשלם.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני מודה לכם. אני מציע שנקיים דיון נוסף בנושא זה, אבל אחרי שנקבל נתונים

יותר מדוייקים. אני מבקש תוך חודש לקבל סקר ולאחר מכן נקיים דיון נוסף.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:45)

להיו

לעשות סקר כזה

קוד המקור של הנתונים