ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 21/10/1996

השפעת מחירי הקרקע על שוק הדיור במדינת ישראל

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 23

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב', ח' בחשוון התשנ"ז. 21.10.1996. בשעה 12:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר אלי גולדשמידט

מיכאל איתן

עבד-אלמלכ דהאמשה

נסים דהן

צבי הנדל

אברהם יחזקאל
מוזמנים
שר התשתיות הלאומיות, אריאל שרון

מירון חומש, מ"מ מנהל מקרקעי ישראל

מרדכי יונה, נשיא התאחדות הקבלנים

עמוס ברעם, מנכ"ל התאחדות הקבלנים

נגה פורת, עמותת סינגור קהילתי לדיור זול

יוסי שא-נס, מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן

אדם בוכמן, יועץ כלכלי, התאחדות חקבלנים

איתי אייגס, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ירון ביבי, משרד האוצר

גורן פייטלסון, יועץ לענייני תכנון פנים

עו"ד אורית נוקד, המחלקה המשפטית, התק"ם

דב הלמן, מזכיר התק"ם

שמחה אסף, מזכ"ל המרכז החקלאי

עו"ד שלומית שפינצל, עוזרת למ"מ מנהל מינהל מקרקעי

ישראל

עו"ד אייל בר-קיימא, עוזר לשר התשתיות הלאומיות

יעקב כץ, משנה למנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות

נתן פקבל, התאחדות הקבלנים

אריה גצלר, מזכ"ל האיחוד החקלאי
מנהלת הוועדה
לאה ורון
סדר היום
השפעת מהירי הקרקע על שוק הדיור במדינת ישראל



השפעת מחירי הקרקע על שוק הדיור במדינת ישראל

היו"ר אלי גילדשמידט; אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. אני רוצה

לקדם בברכה את שר התשתיות הלאומיות.

מלבד הנושא של משק האנרגיה, משרד האנרגיה, אני מבין שאתה אחראי על נושא

מינהל מקרקעי ישראל, על נושא מע"ץ, על נושא מסילות הברזל, על נושא

המים, שאלה בין התשתיות החשובות ביותר, שמשפיעות על התפתחות המשק

הישראלי. בממשלה הקודמת, בלי לומר אמירה פוליטית כזו או אחרת, נושא

התשתיות היה אבן פינה במערכת הכלכלית, והיתה התפתחות מאוד גדולה

בתשתיות, בכבישים, בפיתוח וכוי. מבחינת יכולת הביצוע - אתה בין

המצטיינים, אם לא המצטיין שבין שרי הממשלה הזו, ועל כך אני חושב שגס

אין עוררין, מעבר לחילוקי דעות פוליטים.

זאת הפעם הראשונה שאתה נמצא אצלנו בוועדת הכלכלה, שהיא הוועדה

הפרלמנטרית שבתחום הסמכויות שלה נמצאים הפיקוח והטיפול בעניינים שאתה

עוטק בהם במסגרת המשרד הממשלתי עליו אתה מופקד.

קבעתי שהכותרת של הישיבה היא הנושא של השפעת מחירי הקרקע על שוק הדיור

במדינת ישראל, כי זה אחד הנושאים המטרידים ביותר היום את אזרחי מדינת

ישראל ואותנו, אבל אני לא מגביל אותך לעסוק בהרצאת הפתיחה שלך רק בתחום

הזה, אתה יכול כמובן להתפרס על תחומים נוספים.

אנחנו שומעים ששוק הבנייה מוגדר כשוק שנמצא ברמה של שפל. סגן שר

השיכון, לפני כשבועיים-שלושה, היה אצלנו בוועדה ואמר שהשוק בשפל, אבל

לא במיתון. שאלתי אותו מה המרחק בין תגדרה של שפל להגדרה של חס ושלום

מיתון או משבר כלכלי. אם במסגרת התפיסה הכלכלית הרווחת, שוק הבנייה

במדינת ישראל צריך להתחיל כ-50 אלף התחלות בנייה מדי שנה על-מנת לשמור

על צרכי הביקוש של דירות על-פי שיעור גידול האוכלוסיה במשק הישראלי,

על-פי שיעור העלייה שמגיעה אלינו מבריה"מ לשעבר בעיקר, אבל גם מאתיופיה

וממקומות אחרים, האם העובדה שאנחנו מגיעים למצב של התחלות פחותות בענף

הבנייה או מספר התחלות קטן יותר איננה סימן קשה. מאידך גיסא אנחנו

שומעים, וזה כמעט אבסורד, שבתהליך שהוא אולי טרום-מיתון אנחנו שומעים

על סכנה שכתוצאה ממספר מצומצם של התחלות בנייה מחירי הדירות יעלו. פעם

קראו לזה סטגנציה, זאת אומרת, גם הקפאה וגם עליית מחירים, וזה דבר

שמשפיע על המדד ועל האינפלציה ועל היכולות הכלכליות במדינת ישראל.

זה נושא אחד שהייתי רוצה שתאמר לנו מה דעתך לגביו, ונשאלת השאלה היכן

מרכיב מחירי הקרקע בתוך מחירי הדיור, היכן עומד מינהל מקרקעי ישראל

מהבחינה הזאת, איך אתה רואה את ההתפתחות מבחינת התשתית התחבורתית

במדינת ישראל, איפה עומד היום נושא של כביש חוצה ישראל, איפה עומדים

הפתרונות התחבורתיים שאתה מופקד עליהם במסגרת מע"ץ שנמצאת באחריותך

וכו' וכו'. אני מציע שתסקור את הדברים לפי סדר שאתה תקבע, ולאחר מכן

ניתן את רשות הדיבור לאורחינו האחרים. נמצא כאן נשיא התאחדות הקבלנים,

שודאי גם לו יהיה מה להגיד, נמצאים אנשי המרכז החקלאי, וכמובן שגם חברי

הכנסת יוכלו להתבטא.

אני מנצל את ההזדמנות פעם נוספת לאחל לך הצלחה מלאה בתפקיד הקשה שאתה

מבצע, ושתבשר לנו רק טובות במשך התקופה שאתה ממונה על התחום הזה.
השר אריאל שרוו
תודה על כך שהיזמנת אותי להופיע בפני

הוועדה. אני תמיד אשמרז להופיע בפני הוועדה

הזאת, מה גס שחלק גדול מהנושאים שאני מופקד עליהם בממשלה הם בתחום

הנושאים שהוועדה הזאת עוסקת בהם, בהחלט אשמח תמיד להופיע כאן.

אני עוסק בנושאים שהעלית, שהם בעצם אולי הכתובת הטובה ביותר למה

שמתרחש. נמצא כאן נשיא התאחדות הקבלנים והבונים, מר מרדכי יונה, שהוא

ודאי יכול לתת תמונה מאוד טובה של הנעשה בענף. נמצא כאן מירון חומש,

שהוא מ"מ ראש המינהל, והוא יכול לתת את ההיבטים של המינהל בתחום הזה.

נמצא כאן שמחה, שיכול לתת את ההיבט החקלאי. וכמובן חברי הכנסת שבוודאי

יתבטאו והייתי מאוד שמח אם היו אומרים את דעתם בנושאים האלה.

אני באמת רואה התמתנות בפעולות הבנייה. בישראל צריך לבנות מדי שנה בין

50 ל-60 אלף דירות. יש לנו גם פיגור משנים אחרות, שהצטבר ב-4 השנים

האחרונות. אני לא רוצה לעסוק כאן בעניינים פוליטיים פנימיים, אבל זו

היתה בהחלט טעות, לפי דעתי קשה, להפסיק לפני 4 שנים וחצי את הבנייה

למשך כשנה וחצי, מתוך הנחה מוטעית כאילו יש עודף בנייה. אני עוד זוכר

את ההתקפות החמורות על בנייה במקומות שאני ראיתי בהם אינטרס לאומי

ממדרגה ראשונה, ואני מתייחס לנגב בראש וראשונה. היום בנגב אי-אפשר

להשיג דירה, בשדרות אי-אפשר להשיג דירה, בנתיבות אי-אפשר להשיג,

באופקים - שזה היה דגל ההתקפה על עודף הבנייה - אין דירה ריקה. אותו

הדבר גם לגבי באר-שבע. בכל מקום יש לנו מצוקת דיור גדולה, שרק מראה

שטעות שמפסיקים בנייה, כי אז קשה מאוד להתחיל את הבנייה מחדש. ברגע

שמפסיקים לבנות, אי-אפשר לתבוע מהקבלנים שיחזיקו ציוד יקר-ערך, הם

מוכרחים להיפטר מהציוד הזה בדרך כזאת או אחרת, והכניסה לעבודה היא קשה

ביותר. זו היתה כמובן טעות, וטעות מאוד מצערת. אמרתי בזמנו לראש-הממשלה

רבין ז"ל, שבמערכת בחירות אפשר לומר כל מה שרוצים, לא שאני אוהב את זה

ולא שזה צריך להיות חלום חיינו, אבל אומרים. אבל הדבר הכי מסוכן זה

להאמין לדברים שאתה עצמך אומר במערכת הבחירות, וזה בדיוק מה שקרה.

אמרתי לו שהם ייכנסו למצוקת דיור קשה ביותר.

היו"ר אלי גולדשמידט; אתה אומר את זה לכל מפלגה שעולה לשלטון?

השר אריאל שרון; כן. אני אומר את זה לכל מפלגה. ברגע שגומרים

את המערכה הזאת, צריך להסתכל בעיניים פקוחות

ולראות מה באמת התנאים האמיתיים.

בנוסף לזה שצריך לבנות בין 50 ל-60 אלף דירות לשנה, אני מעריך שיש אולי

חוסר או פיגור בבנייה משנים קודמות, של כ-60 אלף דירות שהצטבר פיגור

בבנייתן.

הבעיה של הקבלנים היום, של הבונים, היא לא בעיית הקרקע. הבעיה לפי דעתי

היא אותה בעיה שאני עצמי נתקלתי בה לפני כמה שנים, כשהייתי שר בינוי,

בעיית המימון. כדי להפעיל בנייה, צריך שיהיה מימון. אז מצאתי לזה

פתרון, והוא התחייבות הרכישה ומשא ומתן שניהלתי עם הבנקים שהם יתייחסו

להתחייבות הרכישה כבטחון. זה נתן את האפשרות להזרים מימון לבונים, וכך

הגלגל הזה התחיל לזוז. נדמה לי ששמעתי מכם בפגישה שעשינו לפני זמן לא

רב, אמרתם שבעיית הקרקע היא הבעיה הרביעית או החמישית במספר בין הבעיות

שאתם נתקלים בהן. זאת אומרת, לא זאת הבעיה שאנחנו עומדים בפניה בעיקר.



לגבי עמדתי בשאלה היכן לבנות. אני מאוד התפלאתי בימי הממשלה הקודמת על

כך שהתחילו לדבר על איזורים מבוקשים. אף פעם לא ידעתי שמדינה יוצרת את

תשתית פריסת האוכלוסין שלה לפי איזורים מבוקשים על-ידי אלה שרוצים לגור

שם. זה בדיוק מה שמדינה לא צריכה לעשות. מדינה צריכה לקבוע מה הם

האיזורים שאותם צריכים ליישב, ובאמצעים המצויים בידיה, וביניהם הקרקע

הוא אחד המשאבים העיקריים, מכוונת לכך שפריסת האוכלוסין תהיה במקומות

הנכונים. זה מה שצריך לעשות.

מי שחושב שצריך היום להפוך את שפלת החוף, שאנשים רוצים לגור שם, לאיזור

של גוש בטון אחד, זאת פשוט ראייה מוטעית. אני מראש אומר, זאת לא הראייה

שלי, ואני מניח שזאת גם לא ראיית הממשלה שאני משרת בה. מכל בחינה -

בחינה של איכות חיים, בעיות חברתיות, בעיות אקולוגיות, זיהום מקורות

המים, בעיות בטחון - הנסיון לדחוק יותר ויותר תושבים באיזור החוף, זאת

טעות ממדרגה ראשונה. המדיניות שאני מתכוון להוביל אותה היא מדיניות של

מאמץ גדול מאוד לבצע התיישבות באיזורים שבעיני אלה הם האיזורים הדרושים

למדינה מבחינת פיזור האוכלוסין. נתתי דוגמה בעבר, ואני חוזר עליה, נושא

הנגב. עוד מתנהל כאן ויכוח מר בקשר לשילה, בית-אל, קבר רחל - ואני

מקווה שהם ישארו בידינו - אבל הנגב נשמט מתוך ידינו. בעיני למשל הפיכת

באר-שבע לעיר בת חצי מיליון תושבים, זה יעד לאומי, זה השטח המבוקש

היום. השטח המבוקש מבחינתי היום הוא איזור בר-שבע והערים שמסביב

לבאר-שבע.

בצפון, ששם אפשרויות יותר מוגבלות, בשנה אחת הצלחנו להגיע לכך שהיה רוב

יהודי בגליל, כתוצאה מבנייה מסיבית שכשר בינוי עשיתי בצפון. אבל זה

נמשך שנה אחת בלבד, ושוב חזרנו להיות מיעוט בגליל. צריך לבנות לכולם

ואנחנו עושים פעילות נרחבת בכל מה שנוגע למגזר הלא-יהודי, כמו שבנגב

אנחנו עומדים לעשות פעילות מאוד נרחבת בנושא הזה.

עבד-אלמלכ דהאמשה; מי זה המגזר הלא-יהודי?

השר אריאל שרון; המגזר הלא-יהודי זה המגזר הערבי.

עבד-אלמלכ דהאמשה; אז תגיד המגזר הערבי. להגדרה יש חשיבות כי

זה מראה גם את דרך המחשבה ואת דרך הפיתוח,

ואת המעשים.

השר אריאל שרט; מיד עם כניסתי לעבודה נפגשתי עם ראשי

הרשויות הערביות, ובכל תפקידי, עד היום,

והייתי בממשלה הרבה שנים, דאגתי לאוכלוסיה, לכל מרכיביה, בדיוק באותו

יחס, בתנאי אחד - שהטיפול היה ענייני. מי שרוצה לעסוק בפוליטיקה, יעסוק

בפוליטיקה. למשל, אתמול נפגשתי עם אחד מראשי המועצות הערביות בצפון,

אני לא רוצה להזכיר את שמו, היה איזה נושא שטיפלו בו במשך שנים רבות

ולא מצאו פתרון שם, ופתרתי אותו אתמול, לדעתי בהחלט לשביעות רצונם.

פגישה כמו עם כל ראש עיר אחרת, ראש מועצה אחרת, ואני גם מוכן לתת עצה

לכל אחד ממגזרי האוכלוסיה בישראל, האומרת: מי שרוצה להתעסק בפוליטיקה,

שיתעסק בפוליטיקה, אבל אני לא הכתובת לזה. מי שרוצה לעסוק בפתרון

הבעיות, דלתי פתוחה בפניו, וזה אמור לגבי כל אחד. לכן אני יכול לתת לך

עצה: תתעסקו בעניין עניינית, ויש הרבה מאוד בעיות שצריך לפתור. אני

מציע לא להפוך כל דבר לפוליטי, כי ברגע שזה יהפוך לעניין פוליטי,



יצטרכו לטפל בזה בכתובת אחרת. אני יושב במשרד שתפקידו לפתור בעיות של

תחבורה, של חשמל, של מיס, של ביוב, של דרכים, ובזה אני מטפל.

עבד-אלמלכ דהאמשה; באופן שווה לכל התושבים!

השר אריאל שרון; בהחלט. מתוך הנחרז ברורה שיש מגזרים, ואתה

יודע שיישובים שלעתים קיימים מאות שנים, עם

פיצול קרקעות, עם חלוקה, עם טימטאות, לא פעם קשה מאוד לטפל בדברים אלא

אם הרשות רוצה לטפל. בזמנו כשר תעשיה, היזמנתי את ראשי הרשויות, אמרתי

להם מה שאמרתי לך זה עתה, וביקשתי את עזרתם. אמרתי שאני לא יכול להיכנס

לכל חלקה וחלקה בכפרים. אנחנו נעמיד מה שהממשלה מעמידה - במקרה היה

מדובר באיזורי תעשייה - ואתם תעזרו לפתור את הבעיה הפנימית שם בין כל

המשפחות וכל החלקות הקטנות האלה שהולכות ונעשות צרות וארוכות כתוצאה

ממעבר מדור לדור, שאתה מכיר את זה מצויין.

דיברתי על נושא הצפון, שם בהחלט נעשה מאמץ גדול. איזור ירושלים, ועכשיו

בהחלט בהתאם למדיניות הממשלה, כפי שהממשלה הצהירה, אלה הם המקומות שבהם

תינתן עדיפות ראשונה במעלה.

צריך להבין שעוטקים במחיר הקרקע, והייתי מבקש שאתם תתייחטו לזה יותר.

מי שחושב שאם לרגע מחירי הקרקע במקום מטויים יפלו, זה יקל על העניין

טועה, זה יקשה. הרי בטופו של דבר מי שבונה הוא גם צריך לשעבד, הוא צריך
לקבל הלוואה. אתן דוגמה
באיזור יבנה, דונם של קרקע תעשייתית, לפני 6-5

חודשים עלה 200 אלף דולר. עכשיו, ממש במקום שנוגע במקום הזה, המחיר ירד

ל-100 אלף דולר. צריך להבין שמי שירצה להקים או ירצה לשעבד נכטים, הוא

מיד ימצא את עצמו מוגבל. אני נותן את זה רק בתור דוגמה, לכך שזה לא דבר

כזה שאתה אומר שנכפיל את המחירים ואז פתאום קל יהיה לבנות. יכול להיות

שתכפיל את המחירים, אבל אי-אפשר יהיה לקבל מימון, אנשים יפסידו. זאת

מערכת מאוד מאוד רגישה וזה נושא שצריך לעסוק בפירוש שלו בהרחבה. זה לא

מסוג הדברים שאתה אומר ירדו המחירים מיד ייפתרו הבעיות. זה בכלל לא

בנוי ככה.

היום כשמדברים על קרקע זולה יותר, בהחלט, בנגב הקרקע היא זולה יותר.

אין היום שום טיבה לא לבנות. אנחנו עכשיו עומדים להקים את הכביש השני

הדו-מסלולי לבאר-שבע. היתה לי הזכות להשלים כביש אחד, זה הכביש הראשי,

והיתה לי הזכות להתחיל כביש אחד והממשלה הקודמת המשיכה אותו, ועכשיו

נשאר עוד קטע, זה הכביש שמחבר את כביש החוף, מאשקלון, יד-מרדכי, צומת

ניר-עם, נתיבות, אופקים, באר-שבע. נשאר קטע קטן בקטע שבין צומת

יד-מרדכי לצומת ניר-עם, וגם שם חלקים גדולים גמורים. היום שמעתי על

הפקק הנורא כתוצאה מהתאונה, נסעתי מהנגב דרך בית-גוברין ומשם לעמק

האלה, עברתי ליד נתיב הל"ה, משם עליתי לגוש-עציון, ומשם דרך המנהרות

החדשות, ובשעה ו-20 דקות הגעתי ללא כל קושי, תוך הנאה בלתי רגילה מנוף

המולדת.

בנושא הכבישים. לבאר-שבע יהיה עכשיו כביש שני, שאמרתי שעומד להיות

מושלם. בעניין ציר חוצה ישראל, אף אחד מאתנו לא אוהב לראות את האדמה

הזאת של שפלת החוף מכורטמת ללא הרף, אבל נדמה לי שאתמול היתה איזו שהיא

תאונה בנתיבי איילון, וראינו מה קורה כשמעבירים את כל התנועה הזאת. אין

כנראה מנוס. הכביש הזה שאורכו הסופי 300 קילומטר, צריך להתחיל בנקודה

מטויימת מדרום לבאר-שבע, ולהגיע לגבול הלבנון בשתי זרועות, עד ואדי



מילק, ואחר-כך הכביש הזה מתפצל לשתי זרועות, החלק שניגשים לבנות אותו

עכשיו, של 90 קילומטר, מנקודה מסויימת מול אשדוד ועד לוואדי ערה, הכביש

הזה כבר הוצא למיכרז ויש ארבע קבוצות של חברות בין-לאומיות, שלהן גם

שותפים ישראלים. אלה הקבוצות שנבחרו מבין קבוצות אחרות. המיכרז יצא.

בחודש מרץ הקרוב נקבל את תוצאות המיכרז, בינתיים אנחנו בונים את

המחלפים בצומת בן-שמן, בצומת קסם, כחלק מהמערכת הזאת. זה כביש שבניינו

יימשך מספר שנים, אבל זה בהחלט יתן תשובה. זה כביש לא פשוט, משום שהוא

מחייב שורה של כבישי רוחב שצריכים לקשר את הכביש הזה עם מרכזי

האוכלוסין. הקטע של אותם 90 קילומטר שיצאו למכרז, זה יהיה כביש אגרה,

אבל לא מסוג האגרות שצריך לעמוד ולשלם, אלא כל אחד שיעבור שם יצולם

ויקבל את חשבונו הביתה, כך שלא יהיו עיכובים בציר הזה.

יש לנו בעיות קשות כמובן גם בתנועה לירושלים. אנחנו בפיגור גדול. לדעתי

היתה החלטה מאוד טובה של הממשלה הקודמת בעניין ציר 45, זה ציר נוסף

לירושלים שנבצע אותו. זה ציר שמחבר את איזור בן-שמן, אולי מעט צפונה

מבן-שמן לאיזור גבעת זאב, ומשם ליד שדה התעופה עטרות לכיוון מעלה

אדומים, עם חיבורים לתוך ירושלים. זה כביש דו-מסלולי, אולי הכי מודרני

שיהיה. לדעתי זה יהיה הפתרון. בינתיים אנחנו מרחיבים את הכביש הקיים

שעובר מבן-שמן דרך מודיעין לגבעת זאב, מוסיפים לו מסלול נוסף, אבל זה

יכול להיות רק צעד זמני עד להקמת הכביש החדש. זה מעבר לכל מיני הקלות

נוספות.

אני מקווה שגם נושא הרכבות יתקדם. לצערי עוד לא בוצעה החקיקה שמפרידה

את הרכבות מרשות הנמלים. אנחנו פועלים, לפחות לגבי התוכניות וכן הלאה,

אבל זה עדיין דבר שלא בוצע, לדעתי צריך לבצע אותו. מדובר בחקיקה קצרה,

וצריך לבצע כדי שאפשר יהיה להפריד וכך להפעיל בצורה יותר פשוטה.

יש לנו עניין רב בפיתוח הרכבות. לדעתי בנושא הזה צריך לעשות פעולה מאוד

גדולה, הן ברכבות הפרברים כמו נתניה, חדרה, כפר-סבא, רעננה, הרצליה,

ראשון, רחובות, רמלה, לוד. כאן נעשית עבודה, צריך להחיש את הקצב בתחום

הזה. זה דורש משאבים גדולים. אני הצעתי גם רכבת נוספת שתקל על הקשר בין

רצועת עזה לבין נמל אשדוד על-ידי בנייה של כמה קילומטרים של כביש רכבת,

שזה צריך כמובן להיענות מהצד השני, על-ידי הפלשתינים, להמשך הרכבת לתוך

הרצועה. אני מקווה שהם אכן יאותו לקו רכבת לעזה, וזה יכול מאוד להקל.

שאלה נוספת שהעלית, שזה עיגון זכויות החקלאים בקרקע. אתה מכיר את

עמדתי, תמכתי בהצעתך. אני לא יודע איפה כרגע עומדת הצעתך.

היו"ר אלי גולדשמידט; היא כרגע מחכה לרציפות. אם הממשלה תאשר לה

רציפות, אפשר יהיה להתקדם. אם לא, נצטרך

להביא את זה לוועדת הכספים שתאשר לה רציפות. יהיה קשה בלי הממשלה.

השר אריאל שרוו; אנחנו בהחלט עומדים לעשות שינויים מרחיקי

לכת, בכל מה שנוגע לפישוט ההליכים. זה יקח

מספר חודשים, אבל בעוד מספר חודשים - וזה אחד המבחנים ששמתי גם לעצמי -

זה יהיה מינהל אחר, שהכל יהיה הרבה יותר מהיר, הרבה יותר קל. אני חושב

שיצטרכו לבטל הרבה מאוד תקנות והחלטות מן העבר ולסכם את הכל בדברים

הרבה יותר קצרים, הרבה יותר פשוטים, ובהחלט אני רואה את הנושא של שמירת

זכות החקלאים, זכויות החקלאים בקרקע, כנושא מרכזי בעניין הזה.



מרדכי יונת; אדוני היו"ר, כבוד השר, למרות שהכותרת היא

השפעת הקרקע על מחירי הדיור, הייתי רוצה

להציג את העובדות הבאות.

אנחנו נמצאים היום במצב של ירידה מתמשכת בהתחלות הבנייה, והסיבה לכך

כרגע היא איננה בעיית הקרקע. מה שמאפיין את הענף ומאפשר לו לבנות, זה 5
נקודות
ביקושים, הון, קרקע, היתרים וכוח-עבודה. אם אין את כל החמישה,

ואם יש בעיה באחד מן הפרקים האלו, יש האטה בבנייה. היום, הבעיה האמיתית

שלנו היא בשני הנושאים הראשונים, ביקושים והון.

זה כחמש שנים שלא עידכנו משכנתאות. השר אמר שיש פיגור של כ-60 אלף

יחידות דיור. צר לי, אני רוצה לעדכן את השר, יש 130 אלף והרשימה הלכה

וגדלה, ונוסיף לזה עוד 40 אלף שלעולם לא יגיעו לדירה, יש היום 170 אלף

ממתינים, לעומת 19 אלף בשנת 89. כשאני אומר ממתינים, הכוונה היא

ללקוחות בפוטנציה. באותו רגע שיאפשרו להם, יגדילו משכנתאות, זאת אותה

קבוצה שרוצה לקנות דירה. אני מדבר על 130 אלף מתוך ה-170 אלף.

הנושא הזה הוא פצצת זמן, ולצערי הוא תמיד מגיע ברגעים לא מתאימים.

ברגעים לא מתאימים ממשלה מקבלת החלטות לא טובות, ושוב זה יוצר זעזוע.

הסיבה האמיתית היום היא סיבת ההון. גם אם יזם רוצה לצאת ולבנות, הוא לא

יכול. שום בנק בישראל היום לא מממן בגלל מיגבלת האשראי של בנק ישראל.

בתנאים הקיימים היום, אני לא מאמין שתהיה בנייה אלא אם הממשלה תתערב.

השר אריאל שדין; תסביר לחברים כאן את המיגבלה.

מרדכי יונה; יש מיגבלת אשראי של בנק ישראל, בעיקר המפקח

על הבנקים שהוא אחראי על כך, שהוא מתיר

למערכת הבנקאית לתת 20 אחוזים מכמות האשראי במשק, ואין ספק שהוא לוקח

למעשה את כמות האשראי, הוא לוקח גם את הערבויות שנותנים לקבלנים לפי

חוק מכר. היום אנחנו נמצאים במצב שיש לנו כ-24 מיליארד שקל הון, ועוד

סכום דומה בערבויות. בתנאים הקיימים היום, המערכת הבנקאית חרגה כבר

מ-20 האחוזים. אני מכיר בנק מסויים שהמפקח בצו הורה לו להפסיק לתת

אשראי. בתנאים האלה שום מערכת בנקאית לא יכולה ולא מסוגלת, אפילו אותם

יזמים שמוכנים לצאת ולבנות. אז אין ספק, שעד אשר ממשלת ישראל לא תתערב

בעניין ותמצא את הפתרון, לא תהיה בנייה.

היו"ר אלי גולדשמידט; הפתרון הוא התחייבות רכישה או בנייה

תקציבית? למה אתה מתכוון?

מרדכי יונה; לא, בהחלט לא.

היו"ר אלי גולדשמידט; שהם ישלימו ביטוח?

מרדכי יונה; נכון.

היו"ר אלי גולדשמידט; בעצם אתה מכניס את המדינה למערכת

התחייבויות. זה צד שני של אותו מטבע. בשורה

התחתונה זה מעורבות ממשלתית בנושא של הבנייה.



מרדכי יונת; זאת בכלל לא מעורבות ממשלתית. זה הסרת

מיגבלה, הסרת צו שהוא מורה על כך: אנא, אתם,

הקבלנים, תפסיקו לבנות. מיגבלת 20 האחוזים היא תורה שהיא המצאה

ישראלית. יש דרך אחת והיא שהנגיד יורה למפקח על הבנקים שיסיר את

המיגבלה.

הדרך האלטרנטיבית היא, שאם אין אפשרות לכפות על בנק ישראל את ההוראה

הזאת, הממשלה תיכנס בנעלי חברת "ענבל", שהיא נועדה אמנם לכך, שהיא תיקח

על עצמה את הבטחונות לפי ערבות חוק מכר.

השר אריאל שרוו; אפשר לטפל בנושא הזה ברגע שאדם נכנס לדירה?

זה אחד הפתרונות שפעם הצעתם.

מרדכי יונה; כן, אבל זה זניח, זה יפתור 5 אחוזים מהבעיה.

אורך תקופת הביצוע הוא 24 חודשים, ולצערי

לפעמים גם 36 חודשים.

היו"ר אלי גולדשמידט; אנחנו הרי קיימנו על הנושא הזה דיון, גם עם

סגן השר מנחם פורוש. אני רוצה שתתמקד בשתי

השאלות, הראשונה בהם היא הקרקע, והשנייה, עדכן אותנו לגבי הנושא של

אפשרות מיתון בענף, אם אתה חש בזה, או לא חש בזה.

מרדכי יונה; אין ספק שיש האטה, זה ישפיע על המשק. אבל

אתה פתחת בעניין הזה ואמרת שלא בהכרח

התמתנות או מיתון בפעילות הבנייה תביא להורדת מחירים. מה שאנחנו צופים

הוא שהביקושים הוא דבר קשיח מאוד. ישיבה על הגדר תשפיע על המשק, אין

ספק. אם אנחנו מהווים כ-12 אחוזים מהתל"ג, אותם מפעלים, אותה תעשייה

נלווית, אין ספק שמצב הרוח הלאומי יהיה ירוד מאוד, אבל לא בהכרח זה

יביא לירידת מחירים. בסופו של דבר היום, מתוך 86 אלף יחידות דיור

שנמצאות בפעילות ברמות שונות, אנחנו נמצאים עם 17 אלף דירות בלתי

מכורות. זאת ירידה מתחת לכל קו אדום. בשנה שעברה, שנת 95', היו 27 אלף

יחידות דיור בחתי מכורה באותה תקופה. כשאני מדבר על יחידת דיור בלתי

מכורה, זה לא בניין שהושלם, זה בנין שהתחילו לעבוד בו. מאותו רגע שיש

היתרים, אנחנו מתחילים למכור, המערכת הקבלנית בנויה כך. המכירות מגיעות

מיד אחרי שניתן למכור.

אני רוצה להתייחס לקרקע. מה שקרה עם הקרקעות מ-92 ועד היום, יש 500

אחוזים פער בין המחיר שהיה בשנת 92, בממוצע זה 500 אחוזים. בירושלים,

פיסגת זאב, בשנת 92 המחיר היה 10,000 דולר קרקע כולל פיתוח ליחידת

דיור, לעומת 95, שזה 50 אלף דולר, קרקע עם פיתוח. זה 500 אחוזים.

בראשון-לציון זה אותו הדבר, אלה אותם מספרים. זה 10,000 דולר ליחידת

דיור מול 50 אלף בשנת 95 ו-96.

קרו כמה דברים. באוגוסט 92 החליטה הממשלה דאז לבטל את הבנייה הציבורית.

זאת היתה החלטה שאני חושב שמבחינתנו כענף, זאת החלטה נכונה. אבל ב-93

החליטו עוד החלטה, וביטלו את שיטת הקצאת הקרקעות, חוק המיכרזים. גם כאן

אנחנו חושבים שזה בסדר גמור. אבל צירוף שני המקרים האלו והשתעשעות עם

הנושא שנקרא 5.3.3 ו-6.1.1 ואחרי זה כל מספרי 7, שבאו בעקבות הנושא

הזה, גרמו לנזק בלתי הפיך. בשנת 92 היתה החלטה של 5.3.3 וכולם מכירים

אותה. המשמעות של העניין הוא שהרזרבה הקרקעית שהיתה נמצאת בידי המושבים



והקיבוצים שהיא היתה, ולא היו חילוקי דעות שהמושבים והקיבוצים זכאים

לתמורה, והם יושבים על אדמותיהם. רצו להפוך את הקרקע הזאת לקרקע

לבנייה, אז היה הרעיון של הממשלה דאז, לאפשר להם להיות היזמים. ואז באה

הממשלה החדשה, 6 חודשים אחרי שהיא קיבלה שלטון, והיא היטיבה ואמרה: לא

רק מותר לך ליזום, אלא מותר לך גם להתקשר עם גורם שלישי. דהיינו, הענף

שלנו, וזה 6.1.1.

לא מלאו שלושה חודשים והממשלה הקימה ועדה. הוועדה הזאת היתה צריכה

לסיים את עבודתה בשלושה חודשים והיא לקחה שנה. ועדת פוגל. במשך השנה

הזאת לא ידענו איפה אנחנו נמצאים, ובעניין המחיר ששולם היה צריך להקים

ועדת חקירה לראות מאיפה היתה הקפיצה של דרגות המחירים. והנה, עכשיו

חזרנו חזרה. כל העיסקאות במסגרת מספרי 7, אף אחת מן העיסקאות האלה לא

בוצעה ואין דירה אחת שנוצרה כתוצאה מההחלטה שנקראת 7, וכל זה התכתשות

על קרקע שהיא איננה זמינה.

מינהל מקרקעי ישראל הפך להיות למסחטת כסף, וכל הרעיון שלו הוא לקבל

מחיר גבוה ככל האפשר. כל התקופה היתה קרקע כמכשיר למדיניות בידי

הממשלה, ולא קרקע כדי להשיג את המקסימום. והיום אנחנו נמצאים עם אותן

מגמות. המגמה הזאת צריכה להשתנות. ברגע שהמגמה הזאת תשתנה, לפחות נוכל

לייצב מחירים.
השר אריאל שרון
כל ההחלטות האלה הן עכשיו בבדיקה.
היו"ר אלי גולדשמידט
כן, שמענו וקראנו שאתה עושה רביזיה, בעקרון

כדי לחזור להחלטות הקודמות.

השר אריאל שרוו; לא, אני לא קבעתי מה, אלא בדיקה מחודשת של

כל ההחלטות.

היו"ר אלי גולדשמידט; מרדכי יונה אומר שבפועל במשך 4 השנים האלה

לא השתמשו, רזרבות הקרקע האלה לא באו לידי

ביטוי בפועל בבנייה. המטרה של ההחלטות בזמנו לא הוגשמה.

מרדכי יונת; מה שהיה בזמנו 5.3.3 ו-6.1.1, מי שהספיק,

כולם יצאו לבנייה.

היו"ר אלי גולדשמידט; כיו"ר ועדת הכלכלה אני מוכרח לשמור על

אובייקטיביות, אבל אני מוכרח להגיד שאני

מסכים אתך.

מירון חומש; לדעתנו אם קיימת השפעה, ההשפעה היא שולית.

מחירי הקרקע או מחירי הדירות הם מחירים בשוק

של היצע וביקוש, והפקטור של מחיר הקרקע בתוך מחיר הדירה הוא שולי. הוא

קייס, אבל הוא שולי. השאלה מהי המדיניות של הממשלה, היכן לבנות את

הדירות.

השר אריאל שרוו; דיברתי על פריסת אוכלוסין, אבל אם באים למשל

לעיר כמו תל-אביב, הפתרון בתל-אביב זה לא

להגדיל את שיטחה של תל-אביב. הפתרון בתל-אביב זה להיכנס לשכונות, בעיקר

בדרום העיר, שכונות מתפוררות, ולהתחיל שם תהליך של בנייה לגובה, עם



הרבה שטחי ירק מסביב, שתהיה רמת חיים אחרת שם, וללכת בנדיבות לב

לתושבים שחיים שם בתנאים קשים היום, כדי שאפשר יהיה להגיע להסדרים

האלה. היה כבר דיון של עיריית תל-אביב יחד אתי ויחד עם המינהל איך לגשת

לפרוייקט כזה. זה מה שצריך לעשות באיזור הערים.

באופן טבעי, אם אתה רוצה שאנשים יגורו באיזור באר-שבע ובאשקלון

ובקריית-גת, באף מקום שם אין דירה היום.

קריאה; אין תעסוקה. אף אחד לא ילך לגור במקום שבו

הוא לא יכול להתפרנס.

השר אריאל שרו1; בציונות, במבט לאחור - ואני לא מציע לבטל כל

דבר שהיה - קודם הקמת מדרך רגל. אני זוכר את

ההורים שלנו, היו מרחיקים להשיג יום עבודה. מקיבוץ יגור לא היתה פלוגת

עבודה בנמל חיפה? מבית הערבה לא היתה פלוגה בסדום? ככה, לאט לאט בנו את

המשקים, היה דבר מכובד. אני זוכר שאבא שלי ז"ל, שהיה אגרונום במקצועו,

הרחיק פעם עד כדי ניהול תחנת נסיונות חקלאית בדרום תורכיה. זה היה אז

פשוט, היית עולה לרכבת, נוסע דרך חיפה וביירות, והיית מגיע.

אז היום עוד אין תעסוקה, אבל תהיה תעסוקה. אתה שם אנשים. באיזור

באר-שבע למשל, שם יש מוסדות אוניברסיטאים מהשורה הראשונה, שמוציאים שם

אלפי סטודנטים כל שנה, והקרקע שם צריכה להיות זולה, והיא תהיה זולה

באיזור באר-שבע. כשיש המרכיב האנושי, יש קרקע, יש מקום לבנייה, אין שום

סיבה שלא תבוא לשם גם תעסוקה. אתה ודאי מכיר את איזורי התעשייה החדשים

באיזור באר-שבע, ותראה מה קורה שם. לכן לא צריך להיבהל. אם קודם ניצור

איזורי תעשייה בכל מקום, ותעסוקה, והכל יהיה מוכן, רק שיבוא מישהו לגור

שם - לא בנינו אף פעם בצורה הזאת, אני לא מציע לחזור לצורה הזאת. יש לך

מספיק נסיון איך עושים דברים. מי אמר שכולם צריכים לגור בתל-אביב? מי

שיכול לשלם, יגור בתל-אביב. מי שיכול לשלם פחות, יגור באשקלון. אשקלון

היא עיר יפהפיה היום, ואני כבר לא מדבר על המרינה שם, על החופים, על

אתר העתיקות. זה דבר בלתי רגיל. היתה לי הזכות לבנות 10,000 דירות

באשקלון. תנסה להשיג דירה באשקלון ותראה מה קורה היום. תראה מה קורה

באשדוד, תראה את הבנייה שם. פה קצת יותר יקר, שם יותר זול, ואנשים

עוברים. מה יותר טבעי מהדבר הזה? כשהיתה בעיה, השתלמות לאחיות למשל, אז

עשיתי בצפון ובדרום. התשלמות למורים, בצפון ובדרום. אי-אפשר לעשות היום

מה שעשו לפני 50 שנה, לקחו אנשים, הורידו מהאניה, שמו במקום מסויים.

אתה יוצר את זה על-ידי הכלים שיש לך. הכלים שיש לך הם קרקע, אפשרויות

של יצירת השתלמויות, אתה יוצר את התשתיות האלה. אנשים רואים, הם

עוברים, עובדה שלא נשאר שם מקום ריק. כך צריך לעשות. אתה לא יכול לאסור

על מישהו לגור בתל-אביב, אבל באופן טבעי שם יהיה יותר יקר. תן לאנשים

מפלט, תן להם לאן לצאת. תראה איך שבאופן טבעי האוכלוסיה תתפזר כמו

שצריך. זה חשוב מכל בחינה, החל מהבחינה הבטחונית ועד איכות החיים, ואני

לא רואה בזה שום דבר רע.

שמחה אסף; הדברים שאנחנו שומעים ממך, מאז נכנסת למשרד

התשתיות, גם לפני זה, אבל במה שנוגע לעניין

מקרקעי ישראל במדיניות הקרקעית, מאוד מאוד מקובלים על מתיישבים רבים.

אם אני מדבר כאן על מתיישבים, זה מקובל עלי לגמרי.



יש בבעיות הקרקע שני דברים מרכזיים לגמרי: האחד, הזכויות בקרקע, ואני

לא רוצה לפרט, כי דיברנו על זה לא אחת, זה נמצא במסגרת של חקיקה, ואני

חושב שלזכויות המתיישבים בקרקע יש הרבה מעבר לצד הכלכלי, יש לזה צד של

הישיבה על הקרקע ולהרגיש שאתה יושב במקום, שגם לבנים ולנכדים ולנינים

יש להם סיבה לשבת שם. צריך לקדם את הנושא בכל הראייה ההתיישבותית

מהבחינה הלאומית.

הדבר השני, הנושא של דמי חכירה, כמה זה עולה וכן הלאה. ההחלטות של

הממשלה שבאו לידי ביטוי בהחלטות ממשלה, ולא עברו עדיין אישורים - לא של

כנסת ולא של מועצת מקרקעי ישראל - לגבי לעשות מדמי חכירה סעיפי הכנסה

לאוצר, ואני לא מדבר על שינוי ייעוד ועלייה ב-620 אחוזים, לגבי הדברים

האלה עמדתך ידועה, זה גם ידוע לוועדה. אבל אני רוצה לצאת מההנחה

שהדברים האלה יחזרו לקדמותם, קרי יבוטלו. אני רוצה לחזור לנושא הזה של

ששמו דמי חכירה לפי נחלה, לפי הקיים כאן.

אני יודע, ומרדכי יונה דיבר על זה, שבית בונים במחיר עלות, בית מוכרים

במחיר שוק. אני מאוד מאוד מקבל את הדברים ששמענו כאן בפתיחה כעמדה

שהמדינה צריכה למעשה לכוון את המדיניות הקרקעית כדי להשיג את היעדים

הלאומיים שלה. מה שקורה היום בהתיישבות, אפשר להגיד שזה ללא יד מכוונת,

איפה שהוא הכלכלה והשוק גורמים לכל מיני הליכים שבסופו של דבר הם

מביאים לאותה בנייה שאמרת שהיא לא רצויה, של רצועת בטון בחוף. לי אין

כל ספק שבחשיבה לאומית צריך להתייחס לדברים האלה, וכאשר תתנו את

הזכויות למתיישבים, בצד ראייה לאומית - אשר תהיה במשרד התשתיות, ותהיה

בהחלטות ממשלה - אנחנו נעלה אולי על דרך חזרה ליעדים יותר חיוביים.

אני חושב שבתקופה האחרונה, בין 5.3.3 ולפני כן, ל-6.1.1 קרו הליכים שהם

לא רק שאלה של הקרקע אלא שאלה של מצב ההתיישבות שהיא בעצם התשתית

האנושית של פיזור אוכלוסיה במדינת ישראל. בהכוונת המדיניות למה שמתרכז

בדרג סמכויות המשרד, למעשה טמונה תוכנית לשנים הבאות. אני חושב שהקווים

שאתה העלית מאוד מאוד מקובלים על התפיסה שלנו.

דב הלמן; מדינת ישראל היא מדינה גדולה שכוללת את בקעת

הירדן ורמת הגולן. המשאב הזה הוא המשאב

היחידי ואין שום מקור למלא אותו או להוסיף עליו. בתוקף העבודה אני מרבה

לנסוע מביתי ביוטבתה, לפעמים במטוס, לפעמים ברכב. המטוס ממריא ביוטבתה,

עובר על פני שטחים גדולים וריקים, מפוזרים שם ישובים שמעבדים קרקעות,

וחקלאות מאוד יוצאת דופן של הנגב, כאיזה שהוא גרעין שמחכה להרחבה של

איכלוס. אחר-כך המטוס מתקרב לפאתי באר-שבע מדרום והשטח מלא באוכלוסיה

שיש לה הרגלי צריכת שטח אטרקטיבי מאוד, האוכלוסיה הבדואית, כל המרחב

הדרומי, וברגע שהמטוס חוצה את גבול הישימון, כל הקרקע מיושבת ומעובדת

עד הדונם האחרון, היות שאנחנו יודעים מה מצבם של החקלאים, קרוב לוודאי

בזיעת אפיים ובהכנסה לא גבוהה. ואז, לקראת הנחיתה באיזור תל-אביב,

מתהפכת התמונה. הסיוט של בן-גוריון שמדינת ישראל חס וחלילה תהיה איזה

תל-אביב רבתי מתממש, ומשנה לשנה אתה רואה את התמונה, איך שכל הכרך

הגדול הזה הולך וממלא כל פיסת קרקע ואדמה שהיתה יכולה ליצור איזו שהיא

מערכת מאוזנת מכל בחינה שהיא.

המתיישבים שהתחילו בעיקרו של דבר בחקלאות, והם בגין ההתפתחות שהיתה

קיימת בחקלאות חייבים לאט לאט להסב חלק מפרנסתם לתעשייה, לתיירות וכד',

מצפים כבר הרבה מאוד זמן שבצד היכולת שלהם להיות גורם שפותח איזורים



ריקים לאיכלוס כאלטרנטיבה לאיכלוט במרכז, שהמדיניות הכלכלית תזכה טוף

כל טוף לאיזון מתקבל על הדעת. במהלך השנים, מאז שהתחלת בהחלטות

הראשונות ובחקיקות, אנחנו נמצאים כל הזמן באיזה מציאות בלתי אפשרית,

שהחלטה באה אחרי החלטה. החוזים הקרקעיים של המתיישבים הם חוזים ל-3

שנים, יש שותפים אחרים, חוץ מהמינהל, בחזקה בבעלות בשטח. רוב המתיישבים

נמצאים באיזורים האלה, לא בגלל שהם לא יכולים לחיות בתל-אביב.

לאוכלוטיה הזאת שמדרום יש כאלה שיכלו לחיות טוב מאוד בניו-יורק, והם

באו משם. ויש כאלה שבאו מתל-אביב ויכולים לחיות טוב מאוד בתל-אביב, והם

יושבים שם כדי לבנות במקומות האלה בית לא רק לעצמם אלא גם לדורות

הבאים.

צריך שהמהלך של עיצוב המדיניות, גם עיגון הזכויות, גם האפשרות להפוך

חלק מהקרקע לקרקע שאפשר לבנות עליה תעשייה ולפתח עליה מערכות

תיירותיות, שהמדיניות הזאת בתקופה הזאת תקבל את הגיבוש ואת ההאצה שלה,

ושאפשר יהיה להניח את התשתית הזאת כתשתית קבועה ובלתי ניתנת לשינוי,

לעתים קרובות, ועל-פי החלטות שרודפות החלטות אחרות. אנחנו לא רק מצפים,

אלא מאמינים, שבתקופה הזאת הדבר הזה הוא אפשרי ושהוא ייעשה. זה שילוב

של עבודת הממשלה ועבודת הכנטת.

צבי הנדל; אני שמח על ההזדמנות שניתנה לנו והשר אתנו.

השר יודע שאני יושב בלובי החקלאי בכנטת,

ומטבע הדברים רוב נציגי ההתיישבות החקלאית הם לאו דווקא מאנשי

הקואליציה, או מה שנקרא הימין במפה הפוליטית הישראלית. אם יש דבר אחד

שבזכותו הממשלה הזאת מקבלת הרבה הרבה מחמאות, ואני משמין מנחת, זה השר

אריאל שרון. יש קונצנזוט בין החקלאים למיניהם. בעניין הזה לפחות אין

ויכוח.

למשל מקום כמו מורדות רמת הגולן, אני יודע שאנשי הגולן עושים מאמצים

לעשות איזה שהוא פיתוח, האיזור הזה הוא בעל ביקוש גבוה, יש איזורים

בגולן שיש בהם פחות ביקוש. אם יהיה תכנון מטודר, אפשר יהיה להגיע שם

למטה קריטית של איכלוט נוטף ולא צריך להטביר את חשיבות העניין, והוא

ודאי מטתדר היטב עם הצורך בפיזור אוכלוסין.

או למשל הקמת ישוב עירוני באיזור כיטופים. גם הוא איזור שנמצא בנגב

המערבי.

השר אריאל שרץ; בזמנו תיכננו שם עיר.
צבי הנדל
אני חושב שמינהל מקרקעי ישראל יכול לקחת את

המקום הזה. יש היום רצון גדול גם מצד

הקיבוץ.

זה טוג הדברים שעל-ידי מינהל מקרקעי ישראל, תכנון נכון, בדיקת הנושאים

האלה, אפשר להתקדם בצורה יפה.

על-מנת שהמרכז ישאר קצת ירוק במעט שיש לו, הזכיר כבר מורי ורבי אטף את

הנושא של מחירי הקרקע לחקלאים במרכז הארץ, שזה הועלה כהצעת האוצר, אני

מבקש בעניין הזה עזרה. מי שלא עוטק בחקלאות, זה טיפור אחר, אבל אם



למישהו יש דונם פרדס במרכז הארץ, הוא לא מרוויח על זה יותר מדונם פרדס

במקום אחר, אין שום סיבה שישלם על זה יותר.

תשר אריאל שרוו; הוא מרוויח על זה פחות.

צבי הנדל; נכון. כמי שיש לו פרדסים בנגב, אני יודע

שאנחנו מוציאים יותר טוב מהם. מי שלא עוסק

בחקלאות, אני לא שומר על האינטרסים שלו, אבל מי שעוסק בחקלאות במרכז

הארץ, זה נושא שצריך לשמר אותו, ודאי לא להפריע לו.

בנושא מחירי המים, אני מבקש את עזרתך בעקיפין. דיברנו על זה כבר פעם,

ואני מניח שעכשיו זה יקבל תאוצה לקראת הדיונים על התקציב. להערכתי אין

צורך להעלות את מחירי המים, כי במידה לא קטנה החקלאים נדרשים לסבסד את

"מקורות", ויש לפחות נושא אחד, והוא הוצאת עבודות תשתית של "מקורות"

למכרזים, לידיים פרטיות, דבר שיכול להוזיל משמעותית את ההוצאות של

"מקורות". אני לא רוצה בעניין הזה להגיד מילה רעה אחת על מקורות, הם

עושים עבודה יוצאת מהכלל טובה, ואני לא רוצה שזה יתפרש שהם לא טובים.

זאת חברה שעובדת יפה, אבל יש תחומים שבהם היא מאוד יקרה ויש לה

אלטרנטיבות. אם נוציא מהם את התחומים האלה, שהם לא אחזקה וטיפול שוטף,

אז גם לא יהיה צורך בהעלאת מחירי המים.

גיסים דהן; אדוני השר, אני קודם כל שמח שהמדיניות שלך

היא לפתור בעיות ולא ללמוד בעיות, בניגוד

לאחרים שאנחנו מכירים, שהמדיניות שלהם היא ללמוד את הבעיות, ולוקח להם

הרבה זמן עד שהם מסיימים את הלימודים.

השר אריאל שרוו; זה קרה לכל אחד מאתנו.

כיסים דהו; אבל אני חושב שהבעיה המרכזית שצריכים לתת

עליה את הדעת - ואני שמח שחלק מהפתרון של

הבעיה נתון בידך, אדוני השר, כך אני בטוח שלפחות אותו חלק יבוא לידי

פתרון - הוא הצורך לקורת גג, הוא המנטליות שהורגלנו אליה בגלל כל מיני

סיבות, שכדי לקבל שקט תעשייתי לטווח ארוך, אזרח במדינת ישראל צריך

שקורת הגג שלו תהיה רכושו הפרטי. אין דרך אחרת לקבל שקט תעשייתי. כל

פתרון אחר מגביל את האזרח במדינת ישראל להשתמשות באותה קורת גג. אם

אנחנו מגיעים למסקנה שקורת גג זה הכרח בל יגונה ובל ישובח, אבל זה

הכרח, אנחנו צריכים למצוא שאותה קורת גג שהאזרח מגיע אליה, שתהיה לו

במינימום עלות. זאת אומרת, שלא יצטרך להשקיע 10, 15, עד 20 שנות עבודה

כדי להגיע לקורת גג מינימלית, ואני כבר לא מדבר על מי שמשתכר בממוצע

במשק, שלפי המחקרים הוא יגיע ל-20 שנות עבודה, ואין לו ברירה, הוא חייב

לקנות דירה כי זאת המנטליות במדינת ישראל.

לכן, אם כל משרד יעשה את כל מה שבתחומו, זה ישדר שהממשלה דואגת לאזרחים

שלה. גם אם מחיר הקרקע, כמו שנאמר פה, הוא שולי ממחיר הדירה, אבל בזה

לפחות אנחנו נצמצם את עלות הקרקע למינימום לרוכש. לא מזמן קראתי בעתון

שהתפרסמו מכרזים, ובין מכרז למכרז עלות הפיתוח לאותה קרקע, באותו סדר

גודל, באותו מקום. במקום מסויים זה יכול להיות 700 אלף שקל לדונם,

למחרת, באותו איזור, באותה סביבה, באותו גודל זה מיליון ו-300 אלף שקל.

אני מתאר לעצמי ששם הולכים לפי הערכות ולא לפי עלויות בשטח. אלה מקומות



שהמדינה מסיבה זו או אחרת רוצה לפתח, וההערכות שם מגיעות לשמים. אני

חושב שאם היו הולכים על עלות בפועל בשטח ורק אחר-כך לגבות את מחיר

הקרקע, המחירים היו הרבה יותר נמוכים.

אם זה במחיר של פיתוח קרקע, אם זה במחיר של תכנון, אם זה המחיר

שהרשויות גובות לצורך רישוי, ואם זה במחיר העלות על החומרים, אני הייתי

מציע לשקול את האפשרות שדירות שנועדות לפתרון מצוקות דיור, לא ייגבה

עליהן מע"מ. קבלן משלם מע"מ, הוא יגבה מהלקוח מע"מ. הוא ישלם פיתוח

יותר גבוה, השורה התחתונה ללקוח תהיה הרבה יותר גבוהה. לא חשוב לנו

עכשיו אם יש קרקע זמינה או אין קרקע זמינה. לדעתי מה שמייקר את המחיר

של הקרקע זה לא אם יש היצע וביקוש, אלא העלות האמיתית שאותו קבלן משלם

למינהל.

אדוני השר, אם אפשר לבדוק שלגבי כל הקרקעות שמיועדות לפתרון מצוקות

דיור, העלות האמיתית תהיה העלות שזה עולה באמת.

כאן אני פונה אל הקבלנים דווקא. לצערנו הרב הרבה פעמים הנחות והוזלות

שהממשלה עשתה על הקרקעות לא הגיעו בסוף לכיסו הפרטי של הצרכן שזקוק

לדירה, אלא הרווחים התגלגלו לכיס של הקבלנים. כדאי שגם אתם תבדקו את

הנושא הזה.

שללם שמחין; אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות לשר. לפחות

על-פי ההצהרות והמדיניות הקרקעית שלו

בהתיישבות, אמרתי את זה בכנס של מאבק החקלאים, ומה שהיה לי לצערי לומר

זה בעיקר בנושא המדיניות המוצהרת שלך בנושא הקרקע.

יחד עם זאת, יש שניים-שלושה עניינים שחשוב לי להביא בפניך היום,

והראשון שבהם הוא הערכת השמאי הממשלתי. העליתי את זה בישיבת ועדה קודמת

של ועדת הכלכלה, ואני מעלה את העניין שוב. לא יכול להיות שההערכה של

השמאי הממשלתי תהיה דבר שלא יכול להשתנות ואין עליו שום עוררין. כידוע

הערכת השמאי הממשלתי נקבעת על-פי קריטריונים מוצהרים. אבל אני חושב שאם

שמאים אחרים מביאים הערכה נגדית ונוצר פער מאוד משמעותי, לפעמים של

מאות אחוזים ואולי גם יותר מזה, יש בהחלט מקום שהשר ינחה את השמאי

הממשלתי לבדוק את ההערכה הזאת מחדש.

מה שקורה כרגע זה אבסורדים נוראים. ישובים שכנים זה לזה, באותו מצב, גם

מבחיה סוציו-אקונומית, גם כלכלית וגם על-פי כל מדד אחר, הפערים ביניהם

הם אדירים. הם פשוט לא מתקבלים על הדעת והם גורמים לכך שבסופו של דבר

בן מושב שרוצה לבנות את ביתו, למרות הכתבה המגמתית שהיתה היום

ב"מעריב", למרות שהוא מעוניין לבנות את ביתו לצד הוריו במושב, לא יכול

לעשות זאת בגלל המחירים הגבוהים.
השר אריאל שרון
תן לי דוגמה של המקומות האלה.

שלום שמחון; למשל ברשפון, למשל בגבעת חן, למשל באורה,

למשל בעמינדב. אני הולך מהטובים אל הפחות

טובים. למשל בבית-זית. בכל האיזורים יש בארץ פערים נוראים שהם בלתי

מתקבלים על הדעת, וששמאים מהטובים במשק הגישו על-פי אותם קריטריונים של

השמאי הממשלתי, והפערים הם נוראים, הם בלתי מתקבלים על הדעת. אני יכול

לתת כדוגמה את טל-שחר, שלאחר מאבק גדול מאוד של היישוב הזה, היתה הורדה



מאוד משמעותית, אבל זה רק בגלל התערבות פוליטית. זה לא בגלל התערבות

מקצועית. אני חושב שיש בהחלט מקום לבדוק את העניין הזה. לפחות להניח

שתהיה איזו שהיא ועדה שבאמצעותה יהיה אפשר לערער על החלטות השמאי

הממשלתי. נכון לרגע זה, כל עוד אין אפשרות לערער על הערכת השמאי

הממשלתי, יש ישובים שנפגעים, שבעצם אין להם שום אפשרות לערער.

העניין השני, ופה אני רוצה להתריע על הנושא הקודם שעליו דיברתי. החלטה

737 קבעה במפורש שהאפשרות להעביר את אותו חצי דונם שניתן לבנות עליו

בית, היא חוקית לחלוטין מצד המתיישבים, וכל נטיון להכפיש אותם, כפי שזה

קרה הבוקר בעתון, היא לא נכונה והיא מגמתית. אני חושב שגם העובדה שבלחץ

האוצר צריך להביא אישור של המינהלת על-מנת לבצע את ההרחבה ביישוב, היא

לא נכונה, והייתי מצפה שהשר יתערב בעניין הזה וימנע את האפשרות של בנים

שרוצים לבנות את ביתם במושבים, אבל הם נטמכים על העובדה שההורים שלהם

חבים חובות גדולים מהעבר. לבנים כאלו אין כל אפשרות לבנות את הבית שלהם

במושב, בגלל העובדה שהם צריכים לשלם על מה שקרה בארגוני הקניות של פעם,

על מה שקרה באגודה, בניהול לא תקין, ועל אותם חובות שצברו ההורים שלהם.

אני מציע שהשר יתן את דעתו על כך.

עבד-אלמלפ דהאמשת; כבוד השר, אני לא התכוונתי הפעם לדבר טתם

דברים, פוליטיקה או למיקרופון, לא זו

כוונתי, וודאי לא לשם כך הערתי את הערתי בראשית הדיון.

האם המדיניות שאדוני עכשיו מתווה, גם מדיניות של ישוב, גם של שיכון,

היא התוויה מעשית של מדיניות מדינת ישראל? אדוני זרק פה רעיון איך

לבנות את דרום תל-אביב. האם תושבי יפו הערבים, שהם טובלים קשות, גם

ביפו, גם בלוד, גם ברמלה, בכל הערים המעורבות, שם מבחינת תכנון, אטור

לאף אחד מהם אפילו לתקן חור בקיר הבית. כאשר כל התושבים נאלצים לצאת

מהדירות, אז באה "עמידר" או המינהל או חברה ממשלתית ובונה שם לגובה,

ומי שיכול לקנות את הדירות האלה ולהתיישב בהן, אלה רק תושבים שנהנים

ממשכנתא גדולה ומכל מיני הלוואות. לפני חודשיים-שלושה הייתי בחליטה,

התושבים לא יכולים לגור בבית שקם במקום הבתים שהם עזבו.

אם יהיה פתרון, האם יהיו תושבים כאלה שיוכלו גם הם להשתכן בבתים האלה,

או שהמדיניות אולי תהיה אחרת? גם לגבי הנגב. שם יש אוכלוטיה ערבית

רחבה, יש שם בעיה מחריפה ביותר של ישובים בלתי מוכרים. האנשים האלה

יושבים שם עשרות שנים, מאות שנים, ולא ניכנט עכשיו לעניין אם יש קושאן

או לא. אנחנו מדברים על מדיניות של ממשלת ישראל לגבי תושביה. אני רוצה

לראות, ואני מקווה שאכן כך הוא, שתהיה מדיניות שווה לכל תושבי ישראל,

שווה לכל אזרחי המדינה. שגם בערים הערביות, גם בנגב, יוכלו האנשים האלה

לחיות ולמצוא את הדרך הנכונה והמעשית להתקיים ולהתיישב. הם חלק

מהמדינה, הם אזרחי המדינה. האם המדיניות הזאת תיתן להם תשובה כזאת?

היו"ר אלי גולדשמידט; אני מקווה שלא תזקוף לרעה את מה שאני אגיד

עכשיו, אבל אני הייתי מרוצה מאוד ממשפט אחד

שאתה אמרת. אמרת שבטדר עדיפויות שלך, שאתה רוצה להישאר בשילה, ואתה

רוצה להישאר בבית-אל, ושאתה מקווה שנישאר שם, אבל אתה חושב שטדר

העדיפות היום צריך להתמקד בשלושה מקומות שזה הגליל, זה הנגב, וזה

ירושלים.



אני שמח שאתה אומר את זה ואתה מדגיש את שלושת האיזורים האלה כאיזורים

שבעיניך נראים כאיזורי העדיפות. בעניין הזה אתה לדעתי קולע ללב

הקונצנזוס הלאומי. אתה חוצה בעניין הזה את המחלוקת הפוליטית במדינת

ישראל, ואני גם חושב שזה טוב לכולנו, כי באמת התיאור של דובי על הטיטה

הארוכה הזו מעל שטחים שוממים, והחזון של בן-גוריון - ואני כאיש הגליל,

רוצה גם לייצג קצת את הגליל, זה בטה"כ משתלב יחד ומקובל לחלוטין.

לגבי ההיבט הכלכלי הכולל. אני יושב בוועדה הזו עם חברי ואנחנו שומעים

טידרה ארוכה של דיונים בתחומים שונים. התחלנו בנושא של התעשייה בעקבות

המשבר בשוק ההון, עברנו לנושא של התיירות, לנושא של השיכון, אתך, ואני

חש שהממשלה - ואני באמת לא אומר את זה כביקורת של איש אופיזציה כלפי

קואליציה - מתייחטת יותר מדי בקלות ראש למשבר שעומד לבוא אלינו בזמן

הקרוב ביותר. הטימנים הם על הקיר, הכתובת היא על הקיר. יש לנו ויכוח

פוליטי אם בעקבות פתיחת המנהרה כן גרמו לתוטפת תיירות, לא גרמו לתוטפת

תיירות, נשים את זה רגע בצד. אבל אם יש בעיה שאנחנו כבר חודשים - אגב,

עוד משלהי הממשלה הקודמת - שומעים שבענף הבנייה יש האטה כל כך גדולה,

ומצד שני המחירים הם גבוהים, ובנוטף אנחנו שומעים שמערכת התיירות

נעצרת, ענף שמכניט 3 וחצי מיליארד דולר בשנה למדינת ישראל, ואנחנו

שומעים שיש בעיות קשות מאוד עם משקיעים, ויש בעיות קשות מאוד עם ענפים

כרגע שעומדים על הפרק, שזה ענפי משק, שהמרווח שלהם הוא קטן, שזה ענפי

הטקטטיל, ואנחנו יודעים על "אומן" באופקים, אנחנו יודעים על טקטטיל

דימונה, אנחנו יודעים על כיתן באר-שבע, ואומרים לנו שהשלב הבא יהיו

מפעלי המזון, ובשלב השלישי המפעלים עם המרווחים היותר גדולים.

השאלה מה ממשלת ישראל עושה על-מנת לאחוז את השור בקרניו ולהתמודד. לקבל

החלטות, גם אם אנחנו נבקר את ההחלטות האלה, ואני מניח שיהיו החלטות

שתבוקרנה מימין, משמאל, מהמרכז, אבל להחליט. הממשלה, לדעתי, עד לעצם

היום הזה לא קיבלה החלטות שהמשמעות שלהן היא התמודדות עם השאלה הזאת.

אז אפשר לזרוק כל היום את הכל על הנגיד, אני חושב שהנגיד לא נוהג כשורה

מבחינת מדיניות הריבית שלו, ואני הצעתי שהוא יטע קצת לטקטטיל דימונה

ולכיתן באר-שבע על-מנת לראות מה התוצאות של המדיניות המוניטרית הזאת,

אבל עם כל זה שאני מבקר את הנגיד, אי-אפשר להשליך את הכל עליו.

יש התנגדות טוטאלית בכל החוקים הכלכליים במדינת ישראל לנושא של בנייה

ציבורית והתחייבויות רכישה. בכל מקום שאתה פותח מדור כלכלי, בעתון כזה

או בעתון אחר, יש התנגדות מקיר לקיר לנושא של חידוש הבנייה הציבורית.

האוצר בוודאי מתנגד לבנייה ציבורית. אבל מה יהיה? הרי פתרון צריך לתת.

אז כטף, אשראי הבנקים לא נותנים לקבלנים, הנושא של הקרקעות אתם אומרים

שזה לא החלק המרכזי בנושא של ייקור הדירות וההאטה בענף הבנייה, אבל

משהו צריך לעשות. אמרת שאתה 16 שנה בממשלה, יש לך ותק של 16 שנה,

כשאמרת את זה ניטיתי לחשוב לאיזה שר יש איזה שהוא ותק בממשלה, ונדמה לי

שחוץ מדוד לוי, זבולון המר, ודן מרידור, אתה מאוד ותיק. השרים אומרים

שעל התוכניות המדיניות כל השרים קוראים בעתון, אבל לפחות בתוכניות

הכלכליות שראש-הממשלה יתייעץ אתכם.

יש פה שאלות שלדעתי אנחנו לא מקבלים עליהן תשובות, ואני חושב שהציבור

מאוד מוטרד, והייתי רוצה שתתייחט גם לזה.

איתי אייגס; מנהל המינהל אמר שההשפעה של מחירי הקרקע על

מחירי הדירות היא זניחה או שולית, ואני לא



זוכר באיזה מונח הוא השתמש. אני חושב שהאמירה הזאת היא מאוד בעייתית.

אם מסתכלים איפה מודדים את מחירי הדירות, לפי מה הם נמדדים, מדד הדיור

של הלמ"ס נמדד באותם מקומות שרוב האוכלוסיה נמצאת בהם, כי הוא מודד את

שירותי הדיור. המקומות האלה במרכז הארץ ובמקומות שבהם מחיר הקרקע

לפעמים מגיע ל-50 אחוזים מערך הדירה.

השר אריאל שריו; אשדוד היא מרכז הארץ. אם תבדוק בלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה, נדמה לי שהמרכיב של

אשדוד הוא 5 אחוזים. אולי אני טועה במספר, אבל הוא זעום ביותר. זה בנוי

על תל-אביב ועל ירושלים. המרחק מאשדוד הוא 27 קילומטר. אז יש כאן כנראה

גם משהו בסיסי בנושא הזה. אני אינני יודע איך אפשר לטפל, אם בכלל אפשר,

בנושא הזה. אבל אי-אפשר למדוד את הנושא הזה לפי תל-אביב וירושלים, כי

יש עוד מקומות. החלוקה הזאת היא צורה של חלוקה ישנה. יש ערים חדשות,

מתפתחות וכן הלאה. פשוט, תחלקו את זה בצורה אחרת, ואז תראה דוגמאות

אחרות.

איתי אייגס; אפשר להיכנס להסבר מפורט של נושא המדד, אבל

אולי עדיף שיעשו את זה אנשי הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה. יכול להיות שיש טעות מסויימת ימינה או שמאלה, אבל בטוח

שהטעות בגישה הבסיסית היא לא כל כך גדולה. אני לא יודע, וזה נושא חסוי,

באילו ישובים כך נמדדים ובאילו לא בתוך המדגם שלהם, אבל כעובדה, הם

מודדים את שירותי הדיור לפי פיזור האוכלוסיה, וזה אומר שרוב המדינה

נעשית על הדירות שמרכיב הקרקע בהן הוא מרכיב גבוה.

היו"ר אלי גולדשמידט; זה לא רלוונטי. מדד יוקר הדיור, זה לדירות

מיד שנייה.

איתי אייגס; מדד יוקר הדיור זה לדירות יד שנייה, וגם יד

ראשונה. לכן לנושא של מחיר הקרקע יש השפעה

מאוד גדולה על מחירי הדירות במדינת ישראל.

לגבי דברים שאמר מרדכי יונה. העניין של 170 אלף ממתינים, אני שומע את

זה פעם שלישית, והמספר מתפתח על-פני זמן. אני לא חושב שהמספר הזה נכון

ואני לא יודע על מה הוא מבוסס, והייתי שמח אם פעם אחת גם יראו אותו.

היו"ר אלי גולדשמידט; כמה מעריך האוצר?

איתי אייגס; אנחנו יודעים שיש תעודות שניתנות ולא

ממומשות, חלקן אינן ממומשות בגלל שאותם

זכאים לפעמים קיבלו דירה אחרת מההורים שלהם והפסיקו באותו רגע להיות

זכאים. אז אמנם הם נרשמו בשלב מסויים, אבל זה יורד. חלקם לא משתמשים

מסיבות אחרות, כאלה שהם בעלי ניקוד נמוך והסיוע שנותנת המדינה הוא

ממילא לא גבוה, לפעמים מוותרים על הסיוע הזה ולא לוקחים אותו. אני חושב

שהנתונים, אם מסתכלים איפה חיה אוכלוסיה, איזה אחוז מהזוגות הנישאים הם

בעלי דירה כעבור 10 שנים - ולפי מחקר שעשה משרד השיכון מדובר ב-97 או

98 אחוזים - אני חושב שהמספר של 170 אלף הוא לא מתיישב. אני לא יודע את

המספר, ואני גם לא יודע מאיפה מרדכי יונה לוקח אותו, אבל אני חושב שאין

לו בסיס.



מרדכי יונה; במשרד השיכון זה 130 אלף ו-40 אלף. 40 אלף

זה אותם הפתרונות של ההוסטלים.

איתי אייגס; לגבי הנושא של פיזור האוכלוסיה. אני חושב

שזה מאוד נכון שהמדינה צריכה לקבוע את

ההטבות שהיא נותנת למען פיזור האוכלוסיה, ובזה היא בעצם מממשת את

המדיניות שלה, וכל ממשלה עם אותם איזורים שמעניינים אותה.

יחד עם זה, זה לא יכול לבוא כתחליף מוחלט למה שהציבור רוצה, והציבור

רוצה, מתברר, במרכז הארץ. זה עלה גם בדברי שמחוך שדיבר על נושא

השמאויות. העובדה שברשפון ובאורה ובעמינדב המחירים גבוהים, זה בגלל

השאלה של איזור המרכז.

מיכאל איתן; הם עשו טעות שבנו דירות בנגב ובגליל.

איתי אייגס; לתת הטבה לבן-אדם שרוכש דירה בדימונה, זה

נכון, אבל כאשר הדירות ניבנו בדימונה, והשר

אמר שהיה לו הכבוד לבנות את הדירות שם, לי היה הכבוד לנהל את המכירה

שלהם בתור יו"ר ועדת המכירות, מכרנו דירות בדימונה ב-90 אלף שקל.

תשר אריאל שרוו; נכנסתם לפאניקה. יכולתם להמתין והייתם

מוכרים אותם במחיר מלא, אם הייתם ממתינים

עוד שנה אחת.

איתי אייגס; מתוכם 45 אלף מענק. כלומר, המחיר נטו

שהמדינה מכרה את הדירות בדימונה היה 45 אלף

שקל, אותן דירות עלו למדינה, עלות הבנייה שלהן, בין 200 ל-250 אלף שקל.

זאת הטבה שאם מחליטים מראש ואומרים שנותנים לכל מי שעובר לדימונה הטבה

כזאת, זה בסדר, זאת החלטה מדינית.

היו"ר אלי גולדשמידט; הוויכוח הזה הוא ויכוח ידוע.

תשר אריאל שרוו; הערה אחת ליו"ר הוועדה. אמרת שהממשלה לא

קיבלה החלטות, אבל זאת טעות. לדעתי הממשלה

קיבלה שורה שלמה של החלטות. פשוט, הזמן קצר מדי כדי לעבור על כל

ההחלטות שהממשלה קיבלה. ישבתי בהרבה ממשלות, ואני יודע שכל אחד גם משחק

את המשחק הפוליטי הפנימי וגם משחקים אחרים. אבל אני כחבר הממשלה לא

יכול לשבת כאן ולשמוע באדישות שהממשלה לא קיבלה החלטות. היא קיבלה

החלטות, והיא תקבל החלטות. אי-אפשר להיסחף אחרי כל כותרת שנאמרת.

הערה לגבי נושא הדירות. אף אחד לא ביקש למכור את הדירות בזול, נכנסתם

לפאניקה מיותרת, חשבתם שהאנשים לא ירצו לגור בנגב. תיגש היום לשדרות

ותראה מה קורה שם, תנסה להשיג דירה בשדרות. שכר-דירה בשדרות יותר גבוה

מאשר בגבעתיים. תנסה להשיג דירה בנתיבות, באופקים, לא נשארו דירות

במקומות האלה. זה שנכנסתם קצת לבהלה וחשבתם שיש עודף דירות, והתחלתם

להאמין לסיפורים של עצמכם - אני לא אומר עליך באופן אישי - אז זה מה

שקרה. הייתם מתכים קצת יותר, אז הייתם מוכרים את הדירות האלה כמו

שצריך. אף אחד לא חייב אתכם למכור יותר בזול.



לגבי השאלה, האס המדיניות שלי תהיה טיפול גס באוכלוסיה הערבית בערים,

התשובה היא בההלט כן. לגבי נושא יישובם של הבדואים, כמי שמכיר את הנגב,

עוד מלפני הרבה הרבה שניס, יש דבר שאני יכול לקבל או לא לקבל. בנגב חיו

בדואים תמיד, זה נכון, אבל לבוא ולומר היום שבכל מקום שיושבים היום

בדואים, שם ישבו בדואים, זאת טעות, זה לא נכון. המצב הנוכוזי היום הוא

מצב שלא יכול להימשך, ואני שמחתי שהנושא הזה הוטל עלי. אני מתכוון

לנסות לפעול לפתרון יטודי של כל הנושאים שם, זה ממתן אפשרות של מגורים

נאותים ויצטרכו להקים שורה של ישובים נוספים, או אני כבר אומר לך

עכשיו, אני בעד להגיד את הדברים בצורה גלויה, זה גם מה שיקל עלי בפתרון

הבעיה, וגם הבדואים מכירים אותי ככזה, גם כמי שחי שם איתם במשך עשרות

שנים.

מי שחושב שמדינת ישראל תמשיך לבנות חייץ של ערים ערביות המתחברות מדרום

הר חברון לכיוון עזה, זה לא. זאת אומרת, לא יכול להיות שתוך שנים

ספורות כל מי שיסע לנגב יצטרך לעבור דרך ערים ערביות. לכן גס בזמנו,

דעתי היתה שונה. אני לא חושב שהקו צריך להיות חורה-לגיה-רהט, אלא צריך

לחפש וללכת מבחינת בנייה בקווים שהס הולכיס מצפון לדרום. אם תרצה יום

אחד לבוא אלי אתה תראה שקשה מאוד לנסוע גם בנגב בלי שיזרקו עליך אבן.

עבד-אלמלכ דהאמשה; על זה אני חולק.

השר אריאל שדין; אני מאמין בזה שאפשר לחיות ביחד. אני אומר

את זה כל השנים. אבל כדי שאפשר יהיה לחיות

ביחד, צריך מראש למנוע נקודות חיכוך, וכדי למנוע נקודות חיכוך, צריך

לגרום לכך שראשית, כולם יוכלו לחיות כמו שצריך ושיהיה מינימום של

חיכוך. אם אתה שואל אותי האם המדיניות שלי תהיה להוסיף בין רהט לבין

לגיה עוד. ישוב, או בין לגיה לבין חורה עוד ישוב, אז התשובה היא לא. אם

המגמה שלי תהיה - ואני לא מדבר על תוכנית, כי זה כרגע בבדיקה - להוסיף

בין כסייפא לבין ערוער, התשובה היא כן. אני כרגע לא רוצה לדבר לגבי

כיוונים, זה לא טוב, לא לערבים ולא ליהודים. ואני מאמין שאפשר לחיות

ביחד, אבל צריך מראש ליצור מינימום של חיכוך. האמן לי, אני מקווה שאני

אוכל לעמוד בכל הדברים, כי זה לא רק נושא של מקומות מגורים, זה אספקת

מים, בתים, מרכזי קניות, בתי-ספר, וזה לא נושא בתחום אחד, זה צריך

להיות בכל הרוחב של הבעיות, ויש לזה השלכות, ואתה מכיר אותן בעצמך.

לשאלתו של שלום שמחון. השמאי הממשלתי לא נמצא אצלי, אבל אני מוכן לבדוק

את הנושא הה.

שלום שמחוך; כפר יהושע הולכים עכשיו לבית-משפט כי אין

להם אפשרות לערער. למה שבית-המשפט יהיה

המקום שם צריך לערער?

השר אריאל שרון; אולי תציע הצעת חוק בנושא הזה. אני לא יודע.

הנושא הזה של זכות הערעור, הוא בהחלט נושא

שצריך לטפל בו.

מי שרוצה לחיות באווירה חצי כפרית, שיילך לחבל עדולם היום, עדיין אפשר

לקנות בכל האיזור הזה. אני התחלתי ב-81' בנושא של קציר. אני לא רציתי

אז שברתה תתחבר עם ערערה. אני לא חושב שזה טוב. כמו שאני לא חשבתי כל

כוכב יאיר - שאחר-כך ח"כ מיכאל איתן הפך אותו גם לעיר, אני לא חשבתי



שיהיה דבר שיתפתח בצורה כזאת. אני לא חשבתי שקלקיליה צריכה במשך הזמן

להתחבר עם טירה וטייבה, הכל בגוש אחד, אמרתי שייכנס ישוב לתוך הדברים

האלה. כולם, אני זוכר, ליגלגו על הכוכבים. תנסו לקנות שם מגרש היום

ולבנות שם בית, נראה מי שיצליח. אבל התוכנית הזאת תימשך. היא תעבור

מחבל עדולם והיא תלך דרומה והיא תהיה. זה גם קרוב למרכז הארץ, זה גם

אוויר נפלא, זה יותר גבוה.

בכל הנושאים שהועלו כאן - נושא המים, הביוב וכוי - עומדת להיות בהם

מהפיכה שלמה, ואנחנו פותחים את זה ליוזמה הפרטית. אם זה תאגידי מים,

כן, או חברות אחרות. אתמול דיברתי עם ראשי המועצות של איזור החוף.

מבחינתי היום איך שום סיבה שעיר כמו תל-אביב או אשדוד לא תתקשר עם

מישהו שיקים שם מפעל התפלה ויקח את הביוב וישחרר את המדינה מהנושאים

האלה ככל שרק ניתן. זאת היא המגמה, אנחנו הולכים כבר בכיוון הזה.

בבאר-שבע עכשיו עומד להחתם עניין כה, באשדוד יש משא ומתן, בתל-אביב יש

משא ומתן עם חברות זרות, חברות מקומיות וכן הלאה, וצריך לשחרר את תקציב

המדינה מההשקעות בנושאים האלה. תהיינה השקעות אדירות, ונדמה לי שיהיו

כאן גם השקעות מטעם המדינה.

ניסים, בקשר לנושא שהעלית. יצא לי לבנות, ואני ראיתי את הדברים האלה.

יש הרבה אפשרויות. תלכו, תתארגנו כעמותות, תלכו למיכרז.

ניסים דהן; זה היה פעם, אבל ביטלו את האפשרות שעמותה

תקבל קרקע מהמדינה ותבנה.

השר אריאל שריי; לא תקבל, תלך למיכרז.

ניסים דתו; כן, גם את זה ביטלו. זה לא קיים.

תשר אריאל שריו; דווקא בנו בזול.

ניסים דתו; אנחנו בנינו כמה ערים עם עמותות וזה באמת

יצא מוצלח.

מיכאל איתו; היישובים הכי מסכנים הם של עמותות, כמו

עומר, מיתר, כוכב יאיר וגבעת האלה.

תשר אריאל שרוו; בואו נמצא לזה את הדרכים.

דיברתי קודם על המדיניות הקרקעית בנגב

מבחינת ההתיישבות. פה יהיה בהחלט שינוי יסודי. כל הנושאים האלה יעברו

שינוי, למרות שאני לא יכול כרגע להרחיב. דובי, אם יש לך רעיונות

מיוחדים, שלח עוד נייר אחד שאפשר יהיה לראות מה בדיוק הצעת היום.

הצעת החוק של ח"כ אלי גולדשמידט, צריך לראות איפה היא עומדת, אני מקווה

שיחול עליה נושא הרצף.

לגבי עיגון זכויות החקלאים בקרקע, אני חושב שכבר עניתי קודם. אני בהחלט

בעד עיגון זכויות ופישוט כל הנושאים וכל ההליכים.



אני אשמח לבוא אליכם מדי פעם. אני מודה לכם מאוד. ואם למישהו מהחברים

יש רעיון טוב, יעלה אותו בבקשה על דף נייר ויעביר אותו אלי, ואני אשמח

להשתמש ברעיונות המועלים. תודה רבה.

היו"ר אלי גולדשמידט; תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלת בשעה 45;13

קוד המקור של הנתונים