ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/10/1996

הרפורמה במשק הדלק

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 22

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ג' בחשוון התשנ"ז (16 באוקטובר 1996), שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר

עבד אלמאלכ דהאמשה

אבי יחזקאל

שלום שמחון
מוזמנים
חה"כ אלכס לובוצקי

יוסי קוליץ - מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות

זאב אפיק - יועץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות

יהושע (שוקי) שטרן - מנהל אגף תכנון וכלכלה, משרד התשתיות

איריס צמח - משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד איריס פפו - הרשות להגבלים עסקיים

ניבה כובשי - הרשות להגבלים עסקיים

עופרה ליבנה - משרד הפנים

טנה שפניץ - משרד המשפטים

רונן חדש - אגף התקציבים, משרד האוצר

יעקב צור - סגן ראש מינהלת הרכש, משרד הבטחון

חנן מוקד - משנה לראש מינהלת הרכש, משרד הבטחון

ישראל יניב - סמנכ"ל שיווק, חברת סונול

עו"ד רן סואן - יועץ משפטי, חברת סונול

עו"ד יעקב פרידגוט - יועץ משפטי, חברת דלק

רן מזור - מנהל פרוייקטים, חברת דלק

בינו צדיק - יו"ר חברת פז

צבי כסה - י ועץ, חברת פז

שמואל דנקנר - יו"ר דור אנרגיה

אורנה בינמוביץ - דור אנרגיה

יוסי אנטברג - דור אנרגיה

עו"ד עמיהוד בן-פורת - יועץ משפטי, דור אנרגיה

עו"ד בועז בירן - חברת אלון

אלון קליגר - חשב, חברת אלון

יום-טוב תמיר - מנכ"ל ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

צבי קורמן - יו"ר ועד תחנות פז

יוסי כספי - ועד פעולה, נכי צה"ל

אברהם לוי - ועד פעולה, נכי צה"ל

ניסן גדעון - בעל תחנת דלק בירושלים, נכי צה"ל

אורנה דויטש - היועצת המשפטית, הרשות להגנת הצרכן

עודד גינגיס - הממונה על תלונות הציבור, המועצה

הישראלית לצרכנות

אורנה ביבר - דוברת המועצה הישראלית לצרכנות

פנחס עמרני - מחזיק תיק הדלק, ההסתדרות

עו"ד ישראל קנטור - לשכת עורכי-הדין

נסים ביטון - המכון הישראלי לדמוקרטיה

אדם רסקין - יועץ כלכלי, צומת
מנהלת הוועדה
לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. הרפורמה במשק הדלק.



הרפורמה במשק הדלק
היו"ר אלי גולדשמידט
בתחילת הדברים אני רוצה להגדיר את מטרתה של הישיבה היום. זאת לא ישיבה

שתהיינה לה תוצאות פרקטיות, אנחנו לא מערבבים פה למשל את נושא הצעת החוק,

שהוגשה בכנסת הקודמת על-ידי חבר הכנסת דן תיכון, ולא דנים בשאלת הרציפות

שלה. אנחנו ניתן אינפורמציה מסויימת לגביה אבל אנחנו לא נחליט על כך היום

בכל מקרה. הבנתי שלא כל מי שהיה מעוניין להופיע בפני הוועדה בהקשר של

הרפורמה במשק הדלק הצליח או יצליח להגיע היום ולכן אנחנו נקיים ישיבת המשך.

המטרה שלי, כמי שלא עסק בנושא הזה בכנסת הקודמת, היא ללמוד את הנושא. כאשר

כנסת מתחלפת קורה שאדם שעסק בנושא מסויים באינטנסיביות במשך 3 שנים לא תמיד

יכול להמשיך לעסוק בו ומישהו אחר נכנס וצריך ללמוד את הנושא מחדש. אני מודע

לבעייתיות של זה אבל יש לנו בכל זאת המשכיות. חבר הכנסת אבי יחזקאל, שגם

יהיה יושב-ראש הוועדה במהלך הקדנציה הזו, היה חבר בוועדת הכלכלה גם בכנסת

הקודמת והוא מכיר את הנושא הזה. אני לחלוטין פתוח לשמוע ולהבין. אני מציע

שהישיבה היום תתמקד בעיקר בהצגת עמדות כל הגורמים הנוגעים בדבר. חוץ מנציגי

משרדי הממשלה הבנתי שבעלי הדברים הם הממונה על ההגבלים העיסקיים, נציגי

ארגון תחנות הדלק ונציגי ארגון הנכים, שמפעילים את תחנות הדלק, ונציגי

חברות הדלק הגדולות והקטנות. אני קראתי חלק מהחומר הכתוב שהתפרסם בעניין.

אני מודע לכך שהיה דו"ח מבקר המדינה. אני מודע לכך שהנושא הזה נמשך כבר

הרבה מאוד שנים. מר ביטון סיפר לי שכאשר דו"ח ציחנובר פורסם הוא נולד. אני

מאוד מקווה שלפני שיהיו לו נכדים תיגמר הרפורמה. קראתי שהרפורמה בבריטניה

למשל הסתיימה ב-1965. אני מציע שבפתיחת הדיון כל הנוכחים יציגו את עצמם.

חבר הכנסת דן תיכון, יושב-ראש הכנסת דהיום, שאנחנו הזמנו אותו לוועדה

ונזמין אותו גם להמשך הישיבות, הגיש הצעת חוק בכנסת הקודמת שכללה שני
אלמנטים
1) ביטול מגבלות המרחק בין תחנות הדלק; 2) הגבלת משך תוקפם של

הסכמים ארוכי טווח. הצעת החוק הזאת פוצלה לשתי הצעות חוק, כאשר נושא

המרחקים עבר בקריאה שניה ושלישית והנושא של החוזים ארוכי הטווח נותר במסגרת

קריאה ראשונה. הפרוצדורה על-פי תקנון הכנסת היא שלאחר שהצעת חוק עוברת

בקדנציה אחת קריאה ראשונה ולא מגיעה לכלל סיכום בקריאה שניה ושלישית הרי

בכנסת שלאחר מכן ניתן להחיל עליה רציפות, כשמדובר בהצעת חוק פרטית זה בתנאי

שחבר הכנסת שהציע אותה מכהן בכנסת החדשה, ובמקרה הזה חבר הכנסת היוזם מכהן

בכנסת הזו. אם מחילים על הצעת החוק דין רציפות למעשה הוועדה שאמורה להכין

את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית יכולה להמשיך ברצף, כאילו דבר לא קרה.

בדרך כלל מקובל שהממשלה מבקשת החלת דין רציפות והממשלה עושה את זה היום

כמעט כל שבוע לגבי כל מיני הצעות חוק, אבל יש גם אפשרות לחברי הכנסת לבקש

את נושא החלת הרציפות ומי שמוסמך לבקש את זה ממליאת הכנסת זו אותה ועדה

שעוסקת בעניין, במקרה הזה ועדת הכלכלה. ועדת הכלכלה פנתה על-פי הפרוצדורה

הקבועה לממשלה בבקשה לתת את עמדתה בתוך תקופת זמן שהוגדרה לגבי החלת

הרציפות. הממשלה הודיעה לנו שהיא מתנגדת להחלת הרציפות. הפרוצדורה כעת היא

שאם בוועדת הכלכלה יהיה רוב להחלת הרציפות אז נוכל לקבל על כך החלטה ולהביא

את הבקשה להחלת רציפות בפני המליאה ואז זה כמובן צריך לעבור ברוב במליאה.

אני לא מתכוון לדון בעניין הזה היום, אני גם לא הכנסתי את זה לסדר היום.

הנושא של הדיון בשאלת החלת הרציפות ייעשה לאחר שנשמע את בל הגורמים הנוגעים

בדבר, נתלבט בינינו בתוך ועדת הכלכלה ונחליט אם לעשות את זה או לא. אני רק

רוצה לומר את עמדתי העקרונית בעניין הזה. נדמה לי שגם היו לזה רמזים

משפטיים בסוגיות אחרות בעבר, שכאשר הכנסת מקבלת הצעת חוק בקריאה ראשונה בזה

היא מבטאת עמדה שיש לה משקל רב. כלומר עצם קבלת חוק בקריאה ראשונה נותן

משקל רב להנחה שצריך לקיים רציפות, כיוון שבסך הכל יש כאן רק עניין שרירותי

של הגעת מועד בחירות שהפסיק את תהליך הדיון בהצעת חוק בין קריאה ראשונה

לקריאה שניה ושלישית. כיוון שההחלטה, האם להחיל דין רציפות או לא, היא

אוטונומית וכל אחד יכול לחשוב לגביה את מה שהוא חושב אז העניין הוא כמובן

לחלוטין פתוח. אני רק הבעתי עמדה משפטית שלא קשורה דווקא להצעת החוק הזו.

עד כאן הצגת הדברים, בשביל להכניס אתכם לתמונה. אנחנו לא מקבלים היום שום



החלטה, אין מחטפים, ואנחנו נשמע את כולם בצורה מסודרת. אני מציע שנפתח עם

משרד התשתיות הלאומיות ואחרי זה מר דנקנר מחברת "דור אנרגיה" ומר בינו צדיק

מחברת "פז" יחליטו ביניהם מי מתחיל קודם.
שוקי שטרן
אולי היועץ המשפטי שלנו ירצה להוסיף דברים לעניין הצעת החוק ולעמדת

המשרד אך אני לא ארחיב בעניין זה.

הייתי רוצה לפנות ליושב-הראש ואולי לחברים אחרים שלא בקיאים בסוגיה הזו

ולהציג במספר דקות איפה אנחנו עומדים בסוגיית הרפורמה במשק הדלק ואילו

נושאים והחלטות עומדים לפיתחו של משרד התשתיות על מנת להשלים את אותה

רפורמה ולהעניק תחרות בענף הזה, וכבר נאמר שיותר מדי זמן עובר עד שמוחלת

הרפורמה עד לצרכן הסופי. הרפורמה הגיעה לצרכן הסופי בסדר גודל של כ-70%

ממוצרי הנפט שמסופקים לצרכן ולמעשה רק באותם מוצרים שמסופקים באמצעות תחנות

דלק, שמהווים כ 30%-מסך ההספקות במשק, עדיין לא הגיעה אותה תחרות מבורכת אל

הצרכנים. ענף תחנות הדלק מונה היום כ-570 תחנות דלק, שמפוזרות על פני פיזור

שהוא לא אופטימלי באיזורים השונים של המדינה: יש כ-230 תחנות דלק באיזור

הצפון; באיזור המרכז - 260 תחנות דלק; ובאיזור הדרום - כ-76 תחנות דלק.

ממוצע המכירה בתחנה באיזור הצפון נמוך בהרבה מהמכירה באיזור המרכז. למעשה

עיקר הלחץ לפתיחת תחנות דלק חדשות נובע מכך שאין כרגע מספיק תחנות דלק

באיזור המרכז. החלק של חברות הדלק הוותיקות בסך כל תחנות הדלק מגיע לכ-90%

ועם כל הנסיונות של החברות החדשות לפרוץ פריצת דרך הן לא עברו את ה-10%.

כניסה של חברות דלק חדשות למיגזר מסויים, כולל בתחנות דלק, לא גורם בהכרח

לתחרות באותם אי זורים אבל חובה עלי לציין שלפחות בחלק מהמיקרים, באיזורים

בהם נכנסו חברות דלק חדשות, ניתן לראות - אם זה באיזור חיפה, אם זה באיזור

המרכז, בעיקר בכביש מסויים ברמת-גן שנכנסו אליו חברות דלק חדשות - שיש

ירידה במחירים גם בחברות דלק ותיקות וגם בחברות חדשות. התחום הזה של מכירת

דלקים בתחנות דלק "מגלגל" כ-10 מיליארד שקל, והחלק של המירווח של תחנות

הדלק ושל חברות הדלק מהווה סדר גודל של כ-1.5 מיליארד שקל. המספרים האלה לא

לוקחים בחשבון גם מכירת שמנים ומכירת מוצרים אחרים בתחנות דלק. התייחסתי

למוצרי סולר, נפט ובנזין בלבד.

בתקופה שבין 1995-1970 חל גידול ניכר בצריכת בנזין בתחנות דלק שמגיע

לכ-300%. מספר הרכבים באותה תקופה גדל אף הוא באופן מאוד מאוד מהיר והגיע

לכ-500%, ומספר תחנות הדלק באותה תקופה גדל רק ב-83%. מההפרשים האלה אפשר

להבין שהריווחיות באספקת דלקים באמצעות תחנות דלק גדלה לאין שיעור בתקופה

הנדונה. אנחנו סבורים שרמת המינוע בישראל תיגבר ואולי גם צריכת הדלק תמשיך

לגדול באותו קצב שראינו בעבר ואז ניתן להבין מדוע צריך לעשות רפורמה בתחום

הזה ומדוע לא טוב שהענף הזה הוא ענף יחסית סגור.

ניתן לפתוח את הענף הזה על-ידי זה שאותם הסדרים שקיימים היום בענף, של

מירווחים קבועים לכל המשווקים, יתבטלו וכל אחד ינהיג הסדרים שייאפשרו לו

שיווק ברווח הגדול ביותר בצורה תחרותית. אני חייב לציין שרוב ההסדרים

שניכפו על-ידי המדינה, אם באמצעות קביעת מחירים או חלוקה של המירו וחים בין

חברות הדלק לבין תחנות הדלק, בוטלו ואנחנו היום מפקחים על המחירים בתחנות

הדלק רק בשני מוצרים, וזה על מנת להגן על הצרכן, שלא תהיה איזשהי השתוללות

(כי עדיין אין תחרות בענף הזה). אני לא אכנס להיבט המשפטי של הי יחסים בין

בעלי תחנות וחברות הדלק. הצד השני של אותה משוואה, והוא חשוב לא פחות, זה

מתן אפשרות להקמת תחנות דלק חדשות. הקמת תחנות דלק חדשות מותנה במספר

גורמים, אחד זה מתן קרקע של מינהל מקרקעי ישראל להקמת תחנות דלק, והמינהל

די ערוך להקצאה של קרקעות כאלה. אנחנו מקיימים היום דיונים עם מינהל מקרקעי

ישראל והמנכ"ל שלנו בוחן את הדברים. מינהל מקרקעי ישראל ערוך להקצאה של

כ-100 מגרשים חדשים להקמת תחנות דלק. נשארת הסוגיה של שילוב נכים בתחנות

דלק. היום המצב הוא שבכל תחנת דלק חדשה על קרקע מינהל יש רק נכה צה"ל.

הסוגיה הזו ודרך השילוב גם היא נמצאת על הפרק. בנוסף לכך קיימות הנחיות של

מע"צ לעניין התחברות של תחנות דלק לכבישים קיימים. מע"צ עושה היום פעולה על

מנת להסדיר את ההתחברות של תחנות דלק לכבישים קיימים. אנחנו מקווים ששיתוף



פעולה בין כל הגורמים יאפשר הקמה של תחנות דלק חדשות ושי יתממש ההסדר לשחרור

תחנות שהתקבל על-ידי הממונה על ההגבלים העיסקיים. הסדרה מרצון, אני מקווה,

של הי יחסים בין חברות הדלק לתחנות הדלק תגביר את התחרות בענף הזה ותאפשר

פתיחה של הענף ואולי הורדה במחירים והעלאת רמת השירות שהנהגים מקבלים.
היו"ר אלי גולדשמידט
האם אתה יכול להסביר איך בנוי היום מבנה המחיר בשוק תחנות הדלק?
שוקי שטרן
בנזין 96, שמחירו הוא קרוב ל-3,000 שקל לטון, אסור להגיד מה יהיה המחיר

מחר אבל המחיר הוא קרוב ל-3 שקלים לבנזין 96. מתוך זה מע"מ זה 425 שקל, בלו

קרוב ל-1,600 שקל. מירווח השיווק של תחנה + חברת דלק הוא כ-420 שקל, והמחיר

... נכון לחודש אוגוסט היה 524 שקלים. כך שמירווח השיווק הוא בסדר גודל של

420 שקלים, שמתחלק בצורה כזו או אחרת בין חברת הדלק לבין תחנת הדלק.
איריס צמח
באחוזים זה 14% ממחיר שכולל גם מס. הבלו למשל מהווה 53% מתוך הסך הכולל.
שוקי שטרן
ממוצע המירווח באירופה הוא יותר נמוך מהמירווח שקיים בישראל.
בינו צדיק
הוא נמוך ב-1%-2%, הוא מאוד דומה, רק ששם הרוב זה שירות עצמי ואילו

אצלנו ברוב תחנות הדלק יש מפעילים.
שוקי שטרן
האחוזים דומים אך המס באירופה הוא הרבה יותר גבוה ולכן צריך לראות את

המספר האבסולוטי ולא את האחוז.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מבקש מנציגת הממונה על ההגבלים העיסקיים, מגברת פפו, להציג את המצב.

למדתי שישנה הבנה מסויימת והסכמות בין הממונה על ההגבלים העייים לבין 2

מחברות הדלק הגדולות לגבי ליברליזציה ושחרור של כ-65 תחנות דלק. יש עדיין

בעיה עם חברת "דלק", שלא מסכימה לכך. אני גם מבין שהחברות הקטנות לא

מסכימות להסדר הזה ואחת מהן הגישה עתירה לבג"ץ על כך. הייתי רוצה שתציגי את

המצב העובדתי וכן איך את מגדירה את המצב המשפטי דהיום מבחינתם - הסדר כובל,

מונופול, קרטל, כל מה שבא לידי ביטוי היום בשוק.
איריס פפו
כבר בחודש יוני 1993 הממונה הוציא קביעה שהסדרי הבלעדיות בין חברות הדלק

לחברות הדלק, שמכוחן מפעיל תחנה מתחייב לרכוש דלקים בלעדית מחברת הדלק כאשר

התחנה מוקמת על מקרקעין שאינו בבעלות חברת הדלק אלא נמצא בבעלותו או בבעלות

מינהל מקרקעי ישראל, הם הסדרים כובלים. בהסדרים כובלים מדובר על הסכמים

שאורכם מגיע לעיתים לכמעט 100 שנה, זאת אומרת 49 שנים כתקופת חכירה עם

אופציה להארכה ל-49 שנים נוספות לאחר מכן. אני מדברת על הסכמים בין חברת

הדלק לבין מפעיל התחנה, שהוא בדרך כלל גם בעל הזכות במקרקעי התחנה. הממונה

השעה את תוקפה הראייתי של קביעתו שכן על-פי חוק ההגבלים העיסקיים פגיעה כזו

הינה ראיה לכאורה בכל ההליך לנכונותה. הוא השעה את התוקף הראייתי הזה עד

לבירור העניין בבית-הדין להגבלים עיסקיים. לפי חוק ההגבלים העיסקיים

המשמעות של קביעה כזו הינה ראיה לכאורה לנכונותה. לאור המורכבות של העניין



הממונה לא רצה ליצור מצב שבו, במקרה שיהיו הליכים פרטניים בבתי-משפט בין

בעלי תחנות לבין הברות לגבי תוקף החוזים האלה וחוקיותם ישתמשו בקביעת

הממונה כראייה לכאורה לנכונותם ולכן הוא השעה בקביעתו את תוקפה הראייתי. על

הקביעה הזאת הגישו עררים חברות הדלק "פז", "דלק" ו"סונול" לבית-הדין

להגבלים עיסקיים והדיון נמשך כבר 3.5 שנים. לפני כשנה, כאשר הגענו לשלב

מיקדמי בלבד בדיון הזה, של סיכומים בשאלות מיקדמיות, כאשר התעוררו שוב

שאלות מאוד מורכבות, בין הייתר שאלות על זכויות קנייניות בקרקע לאור הסכמי

החכרה, נוצרה בעיה עם ההרכב. בינתיים לא היתה כל תזוזה משמעותית בענף,

חברות חדשות לא הצליחו להיכנס עדיין, לא היתה התפתחות במישור התחרותי. ואז

הממונה פנה, בניסיון למצוא איזשהו פיתרון בצורת הסדר, אל חברות הדלק

הוותיקות. חברות הדלק "פז" ו"סונול" נענו ונוצר הסדר שהביא גם לעידכון

הקביעה המקורית של הממונה. ההסדר הזה מדבר על שחרור כ-65 תחנות, שאינן

מעוררות טענות קנייניות של ממש לכאורה היות שלא משולמים בהם דמי חכירה

מקובלים (ההסדר מגדיר מה הם דמי חכירה מקובלים - "דמי חכירה כמקובל במינהל"

וכולי). שיחרור תחנות כאלה בפריסה סבירה בממוצע מכירות מעל לממוצע הארצי

ובכמות שיחרור בענף שהממונה צופה, גם לאחר שי יסתיים הדיון בעניינה של חברת

"דלק", שיהיה מספיק כדי לתרום איזשהי תרומה לפתיחת הענף. ההסדר הזה צופה גם

כללי התנהגות לעתיד. כיידוע לכם, בהסדרים כובלים זקוקים לאישור בית-הדין

להגבלים עיסקיים. הממונה ימליץ לגבי חברות הדלק הוותיקות על תקופות

מסויימות של הסדרים כובלים, בהתאם למרכיב של החזר השקעה בתחנה. כאשר חברת

הדלק משקיעה את מלוא הסכום לבניית התחנה הממונה סבור שניתן לאשר לה התקשרות

לתקופה מירבית של עד 14 שנה; כאשר היא רק משפצת ועושה תיקונים בתחנה - עד 7

שנים; ובמקרה הרגיל - 3 שנים. ההסדר מנתק את הקשר בין חכירת הקרקע לבין

הפעלתה. ניתוק הקשר הוא תנאי מאוד משמעותי. ההסדר הזה כרגע תלוי ועומד, לא

ההסדר עצמו כמו ביצועו. אנחנו מחכים בעניין הזה להחלטת בג"ץ מכיוון שהוגשו

5 עתירות לבג"ץ - של "דור אנרגיה", "ארגון סוכנים ובעלי תחנות דלק", "ארגון

נכים", ושתי קבוצות של נכי צה"ל ושל בעלי תחנות שאינן נכנסות בתחום ההסדר.

הדיונים בבג"ץ הסתיימו ועכשיו מחכים לפסק-דין.
היו"ר אלי גולדשמידט
כלומר העתירה באה לבקש את ביטול ההסדר בין הממונה לבין שתי חברות הדלק

הגדולות. נצא מתוך נקודת מוצא היפותטית שאכן העתירה תתקבל, מה יקרה אז

מבחינת הממונה?
איריס פפו
אם כך יהיה אז ההסדר יתבטל והדיון בבית-הדין להגבלים עיסקיים, שכרגע

תלוי ועומד, ימשיך. כרגע יש הקפאת דיון רק לגבי החברות "סונול" ו"פז",

שהגיעו להסדר. לגבי חברת "דלק" ממשיכים אך לצערי אחרי 3.5 שנים אנחנו עדיין

נמצאים בשלבים מאוד מיקדמיים ועוסקים בשאלות כמו: איזה צדדים צריכים להצטרף

להליך הזה, וכדומה. כרגע אנחנו מנסים לקדם את הדיון, לפחות בעניינה של חברת

"דלק", אבל אנחנו עדיין "תקועים" בשלבים המוקדמים.
בינו צדיק
אני רוצה לחזור להיסטוריה. נדמה לי שמשרד התשתיות הלאומיות היום הודיע

שלא לכך הוא ציפה כאשר החלו לדון ברפורמה. גם אין לי ספק שבחודשים הקרובים

תתקבל החלטה לגבי העתיד של בתי הזיקוק ומה יהיה אם הם יפוצלו או לא יפוצלו.

במקרה שהם יפוצלו אין לי ספק שמבחינה כלכלית שני בתי הזיקוק יצטרכו, בשביל

להתקיים באותו משק אנרגיה, ללכת לריטייל כי אחרת אין זכות קיום לסדר גודל

כזה. גולת הכותרת של הרפורמה אז היתה שייאפשרו לייבא תזקיקים, על-ידי זה

שאיפשרו לבתי הזיקוק להתחיל לייבא גם חומרי גלם. היום המצב הוא כזה שבית

הזיקוק הוא למעשה היחידי שמייבא. עד היום אי אפשר לייבא תזקיקים. דוגר על

נמל תזקיקים על מנת לפתוח את המערכת. מיום שנכנסתי למערכת פתחו כבר 4

מרינות אבל נמל אחד היה קשה מאוד לפתוח. היום אנחנו עומדים לפני איזשהי

הליכה לאחור לגבי החשיבה איך משק הדלק צריך להיראות. מישהו פיתח תיזה שאם

יעבירו את תחנת הדלק למפעיל שלה אז תהיה תחרות. שאלתי, איך תהיה תחרות? הרי



יש לנו בעיה פה של ביקוש והיצע. יש לי נתונים ואני מוכן להעביר אותם. היה

גידול בביקוש בתחנות הדלק, הן מבחינת כלי רכב, שהוא פונקציה של הבנזין, והן

מבחינת גידול הכמויות. ב-5 השנים האחרונות ניבנו תחנות דלק בקצב של 20%

כאשר הגידול בצריכה היה בסביבות 40%, כלומר כל יום אנחנו מפגרים בקצב פתיחת

תחנות דלק. אם אנחנו רוצים לבצע השוואה לעולם אנחנו רואים שבממוצע, למעט

אולי בספרד, בתחנות בישראל נמכרות כמויות פי 3 או פי 4 מאשר באירופה. בעולם

הממוצע הוא בסביבות 200-150 אלף ליטר ובארץ זה מגיע היום כבר ל-750-450 אלף

ליטר. אם קצב גידול הצריכה הוא 7% או 5% ויש לנו 500 או 600 תחנות הרי היו

צריכות להיפתח כל שנה 50-40 תחנות אך פותחים רק 20. יש תיזה מסויימת שאם

אתה לוקח את הבעלות של התחנה ומעביר אותה למפעילים אז זה יוצר תחרות. אני

לא הבנתי איך מעבירים רכוש מאחד לשני ויוצרים תחרות כשהביקוש רק גובר. יש

לנו דוגמא באיזור הצפון, ב-4-3 השנים האחרונות, מהזמן שהונח החוק. יש לי

נתונים על קצב בניית התחנות באיזור הצפון. אף אחד לא רוצה כבר לבנות שם

תחנות דלק משום שפשוט האדמה היתה זמינה, בעיות הרישוי הלכו וקטנו, כל אחד

יכל לפתוח תחנה, ובפרק זמן של 3-2 שנים ניפתחו הרבה תחנות דלק ומתברר

שבצפון יש כבר תחרות.
אבי יחזקאל
איד היא באה לידי ביטוי?
בינו צדיק
התחרות שם באה לידי ביטוי במתן הנחות בסדר גודל של 6-3 אגורות.
ניסן גדעון
בכל הארץ יש תחרות, זה קיים גם בירושלים ובבאר-שבע. רק באילת אין תחרות.
בינו צדיק
אני הבאתי את הדוגמא של איזור הצפון, לגבי כמות התחנות פר מכירה, כדי

להראות כיצד בניית תחנות חדשות גרמה לתחרות. להערכתי במידה ורוצים לבצע

תחרות במיגזר הקמעונאי ובתחנות הפיתרון הוא בהיצע יותר גדול של תחנות. אין

לי ספק שבהחלט בחלק מהחוזים בין בעלי התחנות לבין המפעילים, בחלק מהתחנות,

כפי שהגדיר הממונה והסכמנו ללכת להגבלה הזאת, עומד איזשהו חוזה שמאחריו לא

עומד ממש קניין מקרקעין (המקרקעין הוא הדבר החשוב ביותר בעינינו). גם בחוק

ההגבלים העיסקיים בסעיף 3(3) יש פטור לגבי המקרקעין. הממונה, בהסכמתנו, הלך

להגדרה של מה זה "קניין". אנחנו לא פסלנו שכל מי שחושב שהוא מקופח ושרימו

אותו ושלקחו ממנו במירמה את החכירה שייפנה לבית-משפט וייתבע. יש לנו כבר

שני תקדימים בבית-משפט, שמישהו ערער על החכירה והתברר שאנחנו צודקים,

בית-המשפט אמר שהחכירה ראויה והכל בסדר. אני לא חושב שהיום איזשהו חוק יכול

לקבוע בצורה גורפת שכל חוזה כזה יהיה רק ל-14 שנה כי רוצים תחרות. יש פה

עניין קנייני, שצריך להוכיח אותו. אף תחנה כמעט לא דומה לשניה וכל תחנה זה

סיפור שונה. גם הממונה הגיע למסקנה הזאת מהר מאוד.
איריס פפו
זו לא המסקנה שאליה הגיע הממונה על הגבלים עיסקיים. אם תינתן לי זכות

התשובה אני אשיב לך.
בינו צדיק
אם הממונה לא הגיע למסקנה הזאת אז למה הוא עיכב את זה?
היו"ר אלי גולדשמידט
אולי הוא רצה להגיע לאיזשהו הסדר.
בינו צדיק
יש לי תשובה במאמר מוסגר. חברת "פז" נקנתה לפני 8 שנים מהמדינה. האם

המדינה ישבה שם בתור חברה ממשלתית ועשתה חכירות ורימתה את המפעילים? אני

מציע שמי שחושב שזה ככה, שיילך לבית-משפט. אני לא רואה פיתרון בתחרות בזה

שלוקחים רכוש ומעבירים אותו למישהו אחר. בעבר הבאתי את הדוגמא של המחסור

שחיה בדיור. האם בזה שניקח מכל מי שיש לו שתי דירות את אחת הדירות ונעביר

אותה למישהו-אחר, האם בזה נגביר את התחרות? התחרות תיגבר רק אם יבנו יותר

דירות. אם רוצים להגביר את התחרות בענף הדלק אז צריך לבנות יותר תחנות דלק.

להערכתי ההסדר שהושג עם הממונה מבחינת כמות התחנות המשתחררות, ויש להניח

שגם חברת "דלק" תצטרך, וזה מעל 100 תחנות. 100 התחנות האלה, בתוספת תחנות

שמתוכננות לבניה בעתיד, לפחות כפי שמוצהר בתשקיפי החברות, מגיעים ללמעלה

מ-250-200 תחנות דלק בטווח של 4-3 שנים. אם רוצים לקדם את הנושא הזה ולתת

לו איזשהי גושפנקה אני חושב שאפשר לקחת את ההחלטה של הממונה, אבל זו דיעה

של חברת "פז" בלבד, ולנסות להכניס אותה למסגרת החלק השני של החוק של חבר

הכנסת דן תיכון. חבר הכנסת דן תיכון ידע כבר לפני 5-4 שנים שחוק כזה לא

יכול לעבור. אני אשאל רק שאלה אחת. האם מישהו יכול להגיד לי כמה תחנות

משתחררות בחוק הזה של חבר הכנסת תיכון? האם אפשר לעשות חיתוך כפול, פעם אחת

עם הממונה שמשחרר 100 תחנות ואחר-כך נבוא עם עוד אחר לשיפור? כולנו יודעים

שזה לא יעבור בבתי-משפט. אי אפשר בחוק לקחת קניין למישהו אחר, אני לא רוצה

פה להרחיב על כך. כל הרשויות נתנו את דעתן על זה, הן ועדת החוקה חוק ומשפט

בכנסת והן בממשלה ובמשרד המשפטים.
היו"ר אלי גולדשמידט
האם מבקרת המדינה לא המליצה על התערבות המחוקק?
בינו צדיק
נדמה לי שמבקרת המדינה לא ירדה לעומק הנושא הקנייני, זו הערכה שלי. יש

טענה שאחרי 14 שנה החברה החזירה את ההשקעה שלה. אני לא מבין מה זה. ואם אני

בונה בניין ומשכיר אותו למישהו אז אחרי 15 שנה שהוא משלם לי שכר דירה אני

צריך לתת לו את הקניין? אני חושב שהוועדה פה תחטא אם היא תנסה ללכת לחוק

כזה גורף, שפוגע בקניין, מבלי לבדוק. אני חושב שהעברת תחנת הדלק לידי

המפעיל לא תיצור עודף תחנות דלק ותחרות. גם הוכח שאותן תחנות דלק שעוברות

או משתחררות לא מורידות את המחירים, ואנחנו הבאנו דוגמאות של תחנת דלק

שהשתחררה לא מזמן ושמוכרת כמות מאוד מאוד גבוהה, מעל מיליון ליטר, ובעל

התחנה לא מוריד את המחירים, ובצדק. הוא אומר שיש ביקוש ואין סיבה שהוא

יוריד את המחירים. מתי מתחילה התחרות לפעול בשטח? כשיש מספיק היצע. אני

מאוד מבקש ללכת לקראת הצעת הפשרה עם הממונה, שמסדיר פחות או יותר את התחום

של כמות תחנות די סבירה, שלפי דעתי גם תוכל להיקלט, ולתת לזמן לעשות את

שלו, עוד שנתיים שלוש, ולראות איך שזה הולך. הבעיה היא שמנסים באמצעות

שתדלנות להגיע לכל מיני החלטות מהירות וללכת ולקחת קניין. נראה לי שבשום

מקום בעולם זה לא יצטייר בצורה נכונה ובוודאי ובוודאי לא בפני חברי הוועדה.
שמואל דנקנר
נראה שכאילו התמונה לא ברורה אבל בעצם הדברים פשוטים ואני חושב שאפשר

לראות דרך מסך עשן הקרב. אני רוצה להתעכב על עניין זכויות הקניין ולצטט

מפסק-דין של השופטת סירוטה בבית-המשפט המחוזי. השופטת סירוטה אומרת
בפסק-הדין
"חבל שתקופת הביניים, שבה תלוי ועומד הערעור בבית-הדין להגבלים

עיסקיים, לא נוצלה לחקיקה מתאימה, אשר יכלה להביא בחשבון את הצרכים

המיוחדים של ענף זה ויכלה לקצר את תהליך שחרור תחנות התידלוק מחד ושחרור

כית-הדין להגבלים עיסקיים, בתי-המשפט והממונה על ההגבלים העיסקיים, שיוכלו

להפנות מירצם לנושאים שאין החקיקה יכולה לפותרם על נקלה. ידו של המחוקק

נטויה, הוא עדיין יכול לשנס מותניו ולתת פיתרון הולם. החומר מונח על שולחן

הכנסת, הוגשו הצעות חוק למיניהן. אחת ההצעות היתה של חבר הכנסת דן תיכון,

שידו רב לו בנושאים כלכליים. היא עמדה לעלות לדיון בין הזמנים, דהיינו בין



סקירת טיעוני באי-כוח הצדדים לבין המשך הטיעון. התפתיתי להאמין שאכן המחוקק

יפטור את בתי-המשפט ובתי-הדין להגבלים עיסקיים מעונשם של ההסכמים

הקמעונאי ים והאחרים אך תקוותי נכזבה".
בינו צדיק
אבל למשפט הזה יש המשך. השופטת סירוטה אומרת שאם יובהר שהאדמה היא שלך

אז התחנה היא שלך. תגיד את האמת, תגיד למה השופטת סירוטה לא אישרה בסוף.

השופטת סירוטה אומרת במפורש שנדון עכשיו אם המקרקעין חלים לפי סעיף 3(3).
היו"ר אלי גולדשמידט
לא ננהל פה דיון משפטי. אני ביקשתי לראות את פסק-הדין.
שמואל דנקנר
מר צדיק, אני מבקש ממך, אתה תיקבע מח מתאים לך ואל תיקבע מה מתאים לי.

אני חושב שמה שעשית כאן עובר כל גבול. אדוני יושב-הראש, אני מבקש הגנה.

אני מאוד מעוניין להתהדר בנוצה של חברה קטנה. אנחנו היום 18% משוק הדלק

בממוצע אבל בבנזין אנחנו פחות מ-10%. אני רוצה בכל זאת להתייחס גם לדו"ח

מבקרת המדינה. בעמוד 66 בדו"ח שנתי 43 של מבקר המדינה משנת 1992 לדעת מבקר

המדינה "יש קשר הדוק בין השאלה האם חוזה נעשה בתנאים של חופש של ממש לבין

השאלה האם מוצדקת התערבות בחקיקה. אין חולק שהחוזים בין החברות הוותיקות

לבין תחנות הדלק רובם ככולם נעשו במועד שבו לא היתה תחרות בענף והוא התנהל

כמשק סגור, תחת פיקוח ונעדר תחרות. ספק אם בעל התחנה, בעל הקרקע, היה מסוגל

לסרב לחתום על העברת קניינו לחברה ועם זאת להמשיך למכור מוצרי דלק. אם

התכוונת למכור דלק היית חייב לקבל את תנאי החברות. במצב כזה, כאשר חופש

ההתקשרות בחוזה היה מוגבל מלכתחילה, נראית התערבותו של המחוקק לא כפגיעה

קשה בחופש ההתקשרות אלא כדבר בעיתו דווקא, לשם צמצום ההגבלות והגברת התחרות

בהתקשרות החופשית". בשנת 1992 נאמר ש"זה דבר בעיתו". המבקרת מצטטת גם את מר

יצחק זמיר, שופט בית-המשפט העליון, שאומר דברים דומים.
היו"ר אלי גולדשמידט
יצחק זמיר אמר את הדברים לא בהיותו שופט בית-המשפט העליון אלא בהיותו

היועץ המשפטי לממשלה.
שמואל דנקנר
אנחנו עדים למערכת של חוק בתוך חוק. בתוך מסגרת חוק המדינה מצליחות

חברות "פז", "דלק" ו"סונול" לשמור על מבנה שבכל הערכאות המשפטיות נקבע שהוא

אינו חוקי. יושב-ראש ועדת הכלכלה לשעבר, חבר הכנסת גדעון פת, "שם את האצבע"

על הדרך שבה זה נעשה. אני מצטט מתוך הודעה לעיתונות של הוועדה: "המדינה

העניקה ל-3 חברות הדלק הוותיקות מכרי זהב ורשות להתעלל בציבור הצרכנים. הוא

תובע את השלמת הרפורמה בשוק הדלק, שהותחל בה בממשלה הקודמת". לעצם העניין

אני רוצה לומר שעד 1990 התקיים בתחום הדלק משק בולשביקי. היה מצב שהכל נקבע

על-ידי המדינה. המדינה למעשה קבעה גם ממי כל לקוח יקנה את הדלק שלו, כי היא

קבעה ש"פז" תשווק 45%, "דלק" תשווק 30% ו"סונול" 25%. זה אומר שלא רק שלא

היתה תחרות אלא הלקוח לא היה יכול לעבור מחברה לחברה כי על-ידי זה הוא היה

מפר את המאזן הזה של החלוקה הקבועה. בשנות המדינה הראשונות היה בדבר הזה

צורך בגלל החיוניות של אספקה רצופה של אנרגיה לצרכנים. בינתיים המשק השתנה,

הצורך התבטל אבל המציאות לא השתנתה. ב-1989 הממשלה ושר האנרגיה, מר משה

שחל, שמגיעה לו זכות גדולה בנושא הזה, קבעו שיש רפורמה ושמפרים את כל

ההסדרים הקודמים. "דור אנרגיה" הרימה את הכפפה ותוך מספר שנים הגענו למצב

שיש תחרות בכל תחומי הדלק, למעט בנזין. ציבור הצרכנים חוסך כ-600-500

מיליון שקל לשנה רק בגלל התחרות. מוכרים במדינה 3 מיליארד ליטר בנזין

ולדעתנו, ואנחנו לא בודדים בדיעה הזאת, אם תהיה תחרות גם בבנזין המחירים



יירדו בסדר גודל של 7-6 אגורות לליטר, זה אומר 210 מיליון שקל לשנה חיסכון

נוסף לצרכן. בעוד שהרפורמה שהגיעה לכל סוגי הדלק האחרים חלה על אלפי

צרכנים, מפעלי תעשיה ומוסדות, וזה חשוב מאוד, בבנזין אנחנו מדברים על 1.5

מיליון נהגים, שיוכלו לחסוך 200 מיליון שקל לשנה וגם לקבל רמת שירות הרבה

יותר טובה, וזה ערך נוסף שלא נופל בערכו מהחיסכון הכספי.

אני חושב שצדקו אלה שאמרו שיש שתי סיבות למצב במשק הדלק. משק הבנזין

היום זה שוק של מוכרים, אין מספיק תחנות. הפיתרון הוא ליצור מצב שכל תחנה

תרגיש שאם היא לא תיתן לצרכן את מה שהוא רוצה היא תפסיד את אותו צרכן.

הפיתרון הוא בשני מישורים. יש מי שאומר, כמו ארגון בעלי התחנות, שלא צריך

תחנות חדשות, כל מה שצריך זה לשחרר את התחנות הקיימות, ואילו "פז" "דלק"

ו"סונול" אומרות שאין לנגוע בחוזים הקיימים אלא רק לבנות עוד תחנות. האמת

היא שהפיתרון בהכרח מורכב משניים, צריך עוד תחנות חדשות אבל זה תהליך שייקח

מספר שנים. נשאלת שאלה איך פתיחה של חוזים קיימים תביא תחרות? נכון שאם

משחררים כל תחנה בנפרד לא נוצרת תחרות כי אז 6-5 חברות הדלק כולן עטות על

תחנה אחת שהשתחררה ומציעים לבעל התחנה המון תמריצים, שעולים כסף כמובן, על

מנת שהוא יקנה דווקא מחברה זאת ולא מאחרת. במצב כזה המירווח שנשאר לי על

מנת ליצור עוד תחרות הוא קטן, כי אני מעביר את רוב ההטבה לבעל התחנה. אבל

עדיין כל תתנה של "דור", בין אם בנינו אותה, ובנינו כ-30 תחנות דלק חדשות,

ובין אם היא תחנה שעברה אלינו, אנחנו יוצרים בה תחרות, בין 3 אגורות ל-8

אגורות. זה המצב כשיש תחנה אחת שכולם מתחרים עליה. אם היה עובר חוק ובבת

אחת היו משתחררות כ-400-350 תחנות דלק (תחנות הפרטיות שבהן הקרקע שייכת

לבעלי התחנות ולא לחברות הדלק, על אף שהם כבולים בחוזים שניכפו עליהם. ברור

שאף אחד לא יכול לשלול מ"פז", "דלק" ו"סונול" תחנות דלק שבנויות על קרקע

שלהן, אין כוונה כזאת) אז לא היה צורך לתת לכל ה-400 האלה הטבות מפליגות,

כמו שנהוגות היום, ואז אותו מירווח שקיים, שהוא סדר גודל של 80% מהסך הכל

או 40% מהמחיר לצרכן, חלק גדול מזה היה מתפנה לתחרות והתחרות היתה משגשגת.

אנחנו צריכים לעשות את הדבר הזה ואז גם אפשר יהיה להבין את גודל העוול

שנעשה היום לנהגים. בשנת 1993 קבע הממונה על ההגבלים העיסקיים שקיימת מערכת

לא חוקית של חוזים. ד"ר טרובוביץ יכטל היה בהתאם לסמכות שיש בידיו להחיל את

ביטול החוזים מייד וחברות הדלק היו יכולות לערער על הדבר הזה. אך הוא טעה

ועשה דבר הפוך, הוא קבע שהחוזים אינם חוקיים אבל לא החיל את הקביעה הזאת

אלא נתן לחברות הדלק אפשרות ללכת לערעור לפני שהדבר נכנס לתוקף. זה הוכיח

את עצמו כשגיאה שחבל שנעשתה. כעבור כשנתיים, כשהממונה ראה ש"פז", "דלק"

ו"סונול" מצליחות לעכב את הדיון בבית-הדין להגבלים עיסקיים עדיין בשלבים

מיקדמיים (השערות ממש סומרות מזה), אז ד"ר טרובוביץ לדעתי הרים ידיים והלך

להסדר, שי ישתחררו 65 תחנות דלק, שעם כל הכבוד כל אחת מהתחנות האלה היא

סיפור בפני עצמו. חלק מהן היה משתחרר במילא תוך 3-2 שנים, חלק הן תחנות

שעומדים להעביר אותן למקום אחר בגלל תוכנית של מע"צ. בחלק גם כשחן משוחררות

אי אפשר יהיו; לשנות את ההסכם כי יש סכסוכי יורשים. כל אחת מ-65 תחנות הדלק

היא סיפור בפני עצמו. יתכן שהמכירה הממוצעת מגיעה למכירה הממוצעת במשק אבל

התנאים בכל אחת מהתחנות הם חריגים לגמרי. ד"ר טרובוביץ הציע לשחרר את 65

התחנות האלה. התביעה עומדת אבל בבית-הדין להגבלים עיסקיים לא ידונו בה וכל

בעל תחנה יילך בפני עצמו לבתי-המשפט, זה הליך שהיה לוקח הרבה מאוד שנים

ואיננו מתקבל על הדעת.

בא חבר הכנסת דן תיכון והציע הצעת חוק, שקיבלה תמיכה מקיר לקיר בכנסת,

שתהנה שיש לה חוזה עם חברה במשך 14 שנה ומעלה - תשתחרר. יש בזה הרבה היגיון

בפרט אם לוקחים דוגמאות ממה שקרה בארצות אחרות. באנגליה למשל כבר בשנת 1965

קבעו שחוזה מעבר ל-5 שנים הוא לא חוקי.
היו"ר אלי גולדשמידט
האם יש תחרות חזקה באנגליה?
יוסי אנטברג
יש מקומות שיש קרוב ל-20% הבדל במחירים. באנגליה יש תחרות מאוד חזקה.



שמואל דנקנר;

לדעתי אם לא תהיה חקיקה יצליחו בעלי העניין, ומבחינתם בצדק, אני מניח

שהייתי נוהג באותה צורה. במקרה שלי האינטרס של הציבור והאינטרס שלי חופפים.
שלום שמחון
האם עוד מישהו יודע שיש תחרות? נדמה שרק החברות יודעות שיש תחרות.
שמואל דנקנר
בבנזין אין תחרות. יש תחרות בכל התזקיקים האחרים, למעט בבנזין. מנסים

עכשיו ליצור תחרות גם בבנזין.

אני רוצה להתייחס בכמה מילים גם לנושא תחנות חדשות, זה המרכיב השני,

והוא חשוב לא פחות אך הוא ייקח יותר זמן (לכן המרכיב הראשון, של ביטול

החוזים, הוא כל כן דחוף). בתחנות חדשות יש סבך של גורמים. אנחנו עוסקים גם

בנדל"ן ואנחנו מקימים גם קניונים גדולים של 30,000 מטר, בהשקעות של 80 עד

100 מיליון דולר לקניון. הרישוי לקניון כזה לוקח שנתיים בערך ואילו הרישוי

לתחנת דלק לוקח 5 שנים ומעלה. אני חושב שזה נושא לדיון בפני עצמו. הזכרתם

את המינהל. המינהל לדעתי יצטרך להיות כאן ולהסביר מדוע במשך 4-3 שנים הוא

הפסיק להקצות קרקע לתחנות דלק, מתוך רצון לעשות יותר טוב אבל היותר טוב

הביא לכך שאין שום דבר.
היו"ר אלי גולדשמידט
בעצם אתה אומר שהרפורמה שהתקבלה בכנסת הקודמת, לגבי המרחקים, באופן

פרקטי לא עשתה כלום.
שמואל דנקנר
בנושא הקרקע של המינהל יש כאילו מוסכמה שזה מהווה פיתרון לנכי צה"ל. אני

רוצה לומר שמאז הקמת המדינה הוקמו מאות תחנות אך נכי צה"ל זכו בפחות מ-80

תחנות דלק במשך 40 שנה. זה אומר שהפיתרון כאילו דרך הקצאת קרקע לתחנות דלק

הוא אינו פיתרון. לדעתי זה עלה תאנה וגם צביעות. הגורמים שעוסקים בשיקום

נכים צריכים למצוא פיתרון אמיתי ולא כאילו-פיתרון. לדעתי אם היו הולכים,

אפילו דרך תחנות דלק, לפיתרון של הקצאה כספית זה היה פיתרון יותר אמיתי.
יוסי כספי
אנחנו לא שכירי חרב. על מה אתה מדבר?
שמואל דנקנר
מכל מקום, אני יידע שבממשלה היה דיון בפניה על מנת להחיל את ההמשכיות

והשר הביא כל מיני נימוקים מדוע לדחות את הפניה הזאת: בגלל שזו בעיה

מסובכת, בגלל כל מיני דברים, ובין הייתר בגלל נכי צה"ל. הצעת החוק של חבר

הכנסת תיכון בכלל לא קשורה לנכי צה"ל ולא טוב לעשות שימוש בנושא של נכי

צה"ל בעניין הזה.
היו"ר אלי גולדשמידט
מר פרידגוט, אני מבקש שתתייחס לשאלה מדוע אתם לא הצטרפתם להסדר.
יעקב פרידגוט
אין ספק שמדובר כאן על חוק קשה מאוד. החוק הזה, בשורה התחתונה שלו, נועד

להפקיע חוזים קיימים ורכוש ולהעביר אותו מאדם פרטי ל
היו"ר אלי גולדשמידט
מר פרידגוט, אני חושב שיש פה אנשים אינטליגנטים בסך הכל, אין טעם לחזור

על דברים שנאמרו. הנושא של הדילמה לגבי התערבות בחופש החוזים והפקעת חוזים,

כל חוקי הייסוד, זכות הקניין, עזבו את הקטע הזה. אנחנו מכירים את העמדות,

אין צורך לעסוק בזה. אני רוצה שתדבר קונקרטית על העניין של התחרות. אני

יודע שעמדת חברות הדלק היא שלא ייקחו להן את זכות הקניין.
יעקב פרידגוט
בכל חוק צריך קודם כל לשאול את השאלה מה מטרתו. המטרה המוצהרת כאן היא

הגברת תחרות בתחנות הדלק ולכן השאלה הראשונה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו

היא האם החוק הזה יביא למטרה המיוחלת, להגברת התחרות. לפני 10 שנים כל

תיאוריה היתה יכולה להיות נכונה אבל היום, לאחר שחלפו 8 שנים מאז הרפורמה,

כבר לא מדברים על תיאוריה אלא מדברים על עובדות. במשך 8 השנים האלה השתחררו

עשרות תחנות דלק, למעשה זה מצב זהה לזה שיהיה אחרי קבלת החוק, פה השתחררו

תחנות דלק "בדרך הטבע" ופה ישתחררו "שלא כדרך הטבע". בואו ניראה מה קרה עם

כל אותן תחנות דלק שהשתחררו. ברוב המכריע של המיקרים בעלי תחנות הדלק,

בתמורה לחידוש חוזה כזה או אחר, קיבלו סכומי עתק אבל אף אגורה אחת מזה לא

עברה לצרכן. מי שנהנה הוא רק בעל התחנה שקיבל לכיסו את הכסף.
היו"ר אלי גולדשמידט
תתייחס למר שאמר מר דנקנר, שאם זה יהיה בבת-אחת לגבי מאות תחנות אז

התמונה תהיה שונה.
יעקב פרידגוט
התמונה לא תהיה שונה ואני אסביר מדוע. כל זמן שיש את הסטגנציה הזאת ואין

ריבוי תחנות, לא יכולה להיות תחרות. יש את הדוגמא היידועה, שכל חברי הכנסת

מכירים אותה, של אותה תחנת דלק של "פז" בשער הגיא. כל זמן שאף תחנה לא תהיה

בסביבה אז אין להם תמריץ להוריד אגורה אחת. הפיתרון הנכון הוא לדעתנו

להגדיל את מספר תחנות הדלק, ובמיוחד במרכז הארץ. אני חושב שהיום זו הזדמנות

מכיוון שרוב הפונקציות שנוגעות לנושא הזה (כמו מינהל מקרקעי ישראל, שמחזיק

75% מקרקעות המדינה, וכמו האנרגיה) מרוכזות בידי שר אחד. בידי הרשות המבצעת

כל האמצעים כדי להביא למטרה הזאת. אז למה ללכת לפיתרון קשה כל כך, שפוגע

בזכויות, כשאפשר להשיג את המטרה בדרך הולמת בלי לפגוע?
היו"ר אלי גולדשמידט
למה בכל זאת לא הצטרפתם להסדר?
יעקב פרידגוט
בגלל ההיסטוריה של 3 חברות הדלק. בעוד ש"פז" ו"סונול" ירשו חברות

מנדטוריות שפעלו לפני קום המדינה, "דלק" היא החברה הצעירה מבין שלושתן,

שהוקמה לאחר קום המדינה בהתאם ליוזמת הממשלה. המצב שחברת "דלק" באה אליו

כבר היה שונה, כי רוב האיתורים הטובים היו כבר בידי החברות האחרות. כשאנחנו

התחלנו לפעול, לפני כ-40 שנה, לא באנו ואמרנו שצריך להפקיע חוזים אלא הלכנו

בדרך הקשה, איתרנו מקומות ובנינו תחנות בעצמנו.
אבי יחזקאל
אבל אתם קיבלתם מיכסות ממשלתיות.
יעקב פרידגוט
אף תחנה לא ניתנה לנו במתנה, אף חוזה לא הופקע. הלכנו בדרך הקשה והקמנו



תחנות חדשות. גם בתקופה ההיא, כשהתחרות היתה מינימלית, התחרינו בחברות

הקיימות על הקמת תחנות. בגלל מצבנו השונה, בגלל נימוקים שונים, בדרך כלל

נימוקים של מיסוי, בעלי התחנות לא רצו לתת לנו חכירה בעוד שרוב התחנות של

החברות הוותיקות יותר, "פז" ו"סונול", כן היו בחכירה. הטעות הגדולה לדעתנו

שעשו בהסדר החדש עם הממונה היתה שהתעלמו מההיבט הכלכלי הנכון של העיסקה

והלכו ונתפסו לצורה, לפורמליות. ניקח לדוגמא שאני כבעל חברה משקיע מיליון

דולר בתחנת דלק ואני מתחזק אותה אבל בעל התחנה לא רוצה לתת חכירה, זאת

אומרת השקעתי את המיליון דולר ובתמורה קיבלתי חוזה ל-25 שנה. לעומת זאת

חברה אחרת, נניח "פז", השקיעה חצי מיליון דולר וקיבלה חוזה לאותה תקופה של

25 שנה אלא שלכסף שהיא השקיעה קראו "דמי חכירה". האם אותו חוזה של "פז" הוא

כשר והחוזה שלי הוא פסול? מבחינה כלכלית כל אחד מבין שאני צודק הרבה יותר.

כיוון שצורתם של החוזים שלנו שונה אז לא יכולנו להצטרף להסדר הזה.

גם היום לאחר התיקון בחוק ולמרות שביטלו את המיגבלות של תמ"א 18 אנחנו

רואים שבעצם הסירבול נימשך. לדעתי אם היו באמת ובתמים רוצים להשיג תוצאות

היתה לזה תשובה פשוטה מאוד, ועשו אותה כבר במקרה אחר. אם המדינה חושבת שיש

צורך חיוני להגדיל את מספר תחנות הדלק אז צריך לעשות בדיוק מה שעשו בתקופה

של גלי העליה. חששו שייגיעו הרבה עולים לארץ, שלא יהיו מספיק דירות, כולם

ידעו שהליכי התכנון הם ממושכים מאוד, ואז עשו חוק הוראת שעה - אמרו שבמשך 3

שנים יינתן רישיון תוך 3 חודשים. אף אחד לא מונע מהכנסת לעשות אותו דבר

לגבי תחנות דלק.
היו"ר אלי גולדשמידט
אפשר לעשות את זה כמעט לגבי כל תחום בחיים. בדרך כלל אתה מקצר הליכים

ומתעלם מאיכות הסביבה וכל הדברים האלה רק כשיש מצב חירום לאומי. נושא של

קליטת עליה היה נושא שאולי בחלקו הצדיק את העניין הזה.
שמואל דנקנר
בכל מקום שאנחנו פותחים תחנת דלק אנחנו תמיד מורידים מחירים ואז נוצרת

תחרות ובכל האיזור מורידים מחירים, זו עובדה. זה כך בדרך פתח-תקווה, מבני

ברק עד תל-אביב, ובדרך העצמאות בחיפה פתחנו תחנה לפני שנתיים, הורדנו את

המחיר ב-8-7 אגורות, שזה המון כסף, ואחרינו כ-5 תחנות נוספות הורידו את

המחירים. בכל מקום שאחד מוריד מחירים כולם מורידים מחירים, אחרת הם יפסידו.
היו"ר אלי גולדשמידט
בשעה 11 אנו אנוסים על-פי התקנון להפסיק את הדיון כי נפתח דיון במליאה.

אני רוצה לשמוע התייחסות של חברי הכנסת ויש פה עוד הרבה גורמים שלא דיברו -

נכי צה"ל, ארגון סוכני ובעלי תחנות הדלק ונציגים של "סונול". אני יודע שיש

אנשים שלא הגיעו לישיבה הזאת בכלל מטעמים שונים. אנחנו נקיים עוד דיון ואז

יתבטאו עוד אנשים. אין לנו יומרה לכסות את כל הנושא בשעתיים.
רן סואן
רציתי להוסיף עוד דברים אבל אם יהיה דיון נוסף אני אוכל להתבטא אז.
היו"ר אלי גולדשמידט
יתקיים דיון נוסף ואני גם מבקש ממנהלת הוועדה, כיוון שיש לנו המשכיות

בדיונים, שהפרוטוקולים יהיו לנגד עיניו של כל אחד מהמוזמנים. הפרוטוקולים

יהיו מוכנים תוך 10 ימים ואם מישהו יפספס ישיבה הוא יוכל לקרוא בפרוטוקול.

אני אתן רשות דיבור לארגון סוכני ובעלי תחנות הדלק ואחרי זה לחברי הכנסת.
יום-טוב תמיר
מטרת הרפורמה היתה לפתוח את השוק לתחרות חופשית, וזה אגב קרה בחלקו,



בשוק מחוץ לתחנות הדלק - במפעלים, בצה"ל וכו'. השאלה היא למה זה לא קורה

בתחנות תדלק. זה קשה אולי לשמוע אבל היות והשוק נוהל על-ידי המדינה גם אותם

חוזים - שמר דינשטיין בזמנו קרא להם "חוזי עבדים" ואילו אתם מדברים על

"דיני קניין" וחוק יסוד כזה וחוק יסוד אחר. למעשה תחת חסות המדינה חתמו על

החוזים האלה, שהם מוזרים להפליא, ואנחנו יירשנו אותם.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מבקש שתעזוב את הנושא הקנייני, אנחנו מכירים אותו. תוסיף מעבר לזה.
יום-טוב תמיר
ניתנו פה גם נתונים, כאילו שאנחנו טוענים נגד בניית תחנות דלק נוספות.

אין לנו טענה, מי שרוצה שייבנה. ידוע שבארץ העבר משתנה והעתיד קבוע אבל

נתונים זה דבר פשוט. יש כ-600 תחנות דלק ציבוריות אך יש עוד למעלה מ-800

תחנות דלק פנימיות, בחצרות, במפעלים, בקיבוצים ומושבים, שמוכרות לציבור.

צרין להוסיף גם את זה. גם באירופה יש מגמה של ירידה בכמות תחנות הדלק

הציבוריות והרי אם לוקחים את כל הנתונים האלה - ואני לא רוצה להלאות פה

בנתונים ובמספרים - הרי שמצבנו אינו מן הגרועים בעולם ואין כמעט איזורים

בהם ניתן להיתקל בחוסר של תחנות דלק. אלא מה, מדברים על התחרות.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני נתקל בזה כל יום כשאני נוסע מתל-אביב לירושלים. יש איזורים שבחם אין

מספיק תחנות דלק.
יום-טוב תמיר
השאלה היא לגבי התחרות. אותם בעלי התחנות הוותיקים כבולים גם לגבי כמה

הם יכולים לקבל. הם לא יכולים להתמודד מול תחנת דלק חדשה או משוחררת שליידם

שמקבלת כפול ומשולש מהם. לכן יש פה חוסר איזון ומן הצדק שהמחוקק יתייחס

לעניין. חבר הכנסת דן תיכון הציע בזמנו שיטה מסויימת. אפשר להתווכח על

פרטיה אבל היא נותנת כיוון. אם ככה קורה גם בעולם, באנגליה שהמציאה את

השיטה הזאת, אז למה אצלנו לא?
בינו צדיק
אל תיתן דוגמא מאנגליה, שם זה לא חל על תחנות דלק שיש בהן זכות קניין.
יוסי אנטברג
המילה "סולוס" באה מהחוזים האנגליים, שאותם העתיקה חברת "של". בדיוק

אותו הוזה ובדיוק חוזה כזה שוחרר.
יום-טוב תמיר
הלהקה הזו הופיעה בבניין הזה, בוועדה הזו, בוועדה לביקורת המדינה, בבית

משפט כזה ובית-משפט אחר, עד לבית-המשפט העליון, ושום דבר לא השתנה. יש בזה

פרנסה לסוללה גדולה מאוד של עורכי-דין וכלכלנים. אני חושב שהגיע הזמן לגמור

את העניין.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מברך את חבר הכנסת לובוצקי, שבא לראשונה לוועדה.
אלכס לובוצקי
"הדרך השלישית" עוד לא שיבצה את חבריה לוועדות. למרבה הצער יש לנו רק 3



חברי כנסת ושר אחד וחלוקת העבודה מסובכת. אפשר לתקן את זה בבחירות הבאות.
אבי יחזקאל
אני חושב שזהו אחד התחומים ששבוי בידי מה שנקרא "אינטרסים משוריינים".

יש כאן חבורה מכובדת וראוי יה של אנשי משק וכלכלה, שמובילים את שוק הדלק,

שמבינה שהמלחמות האלו מתישות, עד כדי כך שגם בית-המשפט וגם הפוליטיקאים

וחברי הכנסת חשים שאם לא ניכנס לזה בצורה אינטנסיבית אנחנו נוכל להמשיך עוד

ועוד ועוד. אתם, בצדק, מנצלים את הנושא המסובך הזה ואולי את בורותנו שלנו

כדי שלא נבין בו וכדי שנמשיך להשהות את הדיון. אבל בשורה התחתונה על הצרכן

"עובדים בעיניים". ושלא יאמרו שהתחרות מתבטאת בכך שיש תחנות שמאפשרות רחיצה

חינם אחרי מילוי הדלק הרביעי וחצי עיתון חינם, או שייספרו לנו ש"הרפורמה

נעשתה אבל עד לתחנת הדלק שבה ממלאים 1.5 מיליון אנשים את מיכל המכונית

שלהם". עד שזה לא יגיע גם לתחנות הדלק אז אותם 1.5 מיליון אנשים לא יחושו

בתחרות ועלינו, על חברי הכנסת, מוטלת החובה לתת את הפיתרון.

אני חושב שהגיע הזמן להבהיר שאולי באמת צריך ללכת בהליך של חקיקה -

בהתאם למה שציטט מר דנקנר מדבריה של מבקרת המדינה - ואולי לאמץ את אותה

הנחת חוק ראשונית, שעברה קריאה ראשונה, של חבר הכנסת דן תיכון, ולו רק כדי

להמשיך את המסלול, כדי לא להתחיל את כל התהליך מחדש. אני מציע לחבר הכנסת

גולדשמידט שבמידת המהירות האפשרית נקבל החלטה. אני מציע שכבר בישיבה הבאה

נחליט האם אנחנו מחילים את דין הרציפות, כסמכותה של ועדת הכלכלה, או שאנחנו

נענים לבקשת הדחיה, שביקש משרד התשתיות הלאומיות. אני לא מבין למה ביקשו את

הדחיה, אני לא בטוח מה מידת הבקיאות של השר בפרטים (אולי זה גם קשור לעניין

של בתי הזיקוק). אני מציע שבישיבה הבאה כבר נחליט להחיל את דין הרציפות על

הצעת החוק של חבר הכנסת דן תיכון. פה באמת אין אופוזיציה וקואליציה.

אני חושב שיש בעיה, כולם צודקים אבל הפעם כל אחד צודק רק מעט. בסופו של

דבר, כמו כל דבר בכלכלה, יש עניין של ביקוש והיצע. אם יהיה גידול בהיצע אז

תהיה תחרות. ההיצע בא לידי ביטוי בדבר פשטני ביותר. זה כל-כך פשוט בפיתרון

וכל-כך קשה בביצוע בגלל האינטרסים המשוריינים (תמ"א 18, תמ"א 13, מינהל

מקרקעי ישראל, ואחר כך נכי צה"ל, שאף אחד לא רוצה לגעת בהם, קרקעות פרטיות,

מיגזר המיעוטים, צפון מול מרכז). זה אחד מהשווקים הבודדים במשק הישראלי

שעדיין לא מצא פיתרון.

אני אתייחס לנתונים הסטטיסטיים ואני אסיים בזה. בעלי תחנות הדלק, שעיני

לא צרה בהם, מוכרים כפול; מספר תחנות הדלק פר מכוניות במדינת ישראל הוא

כמעט כמו במדינה מתפתחת ולא מפותחת, כלומר כמו בעולם הערבי והאפריקאי,

אנחנו מפגרים בשוק הזה. לכן האחריות היא על חברי הוועדה, כאן יתקבל

הפיתרון. אני לא בטוח שנעשה את זה בקדנציה הזאת, אם שר התשתיות הלאומיות,

שיידוע גם כ"בולדוזר" בעל אוקטן גבוה, לא ייתן יד לחקיקה מהירה. כפי שהוא

פתר את בעיית הדיור לעולים על-ידי הבאת הקראוונים, כי זו היתה בעיה לאומית,

עליו להבין שגם סוגיית הדלק משליכה בצורה מאוד חמורה על המדינה. בינתיים

הנושא הזה ימשיך ויילווה את השר הבא ואת י ושב-ראש הוועדה הבא. אני מציע

סידרה של ישיבות רצופות וכן לקבל מייד החלטה על החלת דין הרציפות על הצעת

החוק של חבר הכנסת דן תיכון. תודה.
שלום שמחון
זה הדיון הראשון שאני משתתף בו בעניין הזה ואני מניח שיהיו דיונים

נוספים ונוכל להרחיב את היידע ואת הייכולת שלנו להתייחס. יחד עם זה, כמי

שגר בגליל והוא צרכן גדול מאוד של דלק למכונית אבל גם של דלק ביתי, אני

חייב להגיד שכצרכן אני לא מרגיש תחרות. אני לא מרגיש שום דבר שנותן לי

איזשהי הטבה. נדמה לי שפה יש איזשהו ניסיון ליצור כללים של איזשהי תחרות

שמעגנת את החברות ואת מי שעוסק בעניין. זאת אומרת, "בואו נימצא איזשהם

כללים בינינו, שהתחרות תהיה מתאימה לכולנו", אבל בסופו של דבר לצרכן זה לא

מגיע בשום מסגרת. יש תחושה שאנחנו מתווכחים בינינו, מנסים לגמור את

העניינים בינינו, אבל הצרכן ימשיך לסבול. זה שיש בגליל הרבה תחנות דלק זה



לא אומר לי שום דבר כי בסופו של דבר אני מתדלק איפר. שאני נימצא.
בינו צדיק
בכל העולם, למעט מיקרים יוצאי דופן, כשיש תחרות אז נסגרות תחנות דלק.

באנגליה; למשל סגרו 5,000 תחנות. בכל המקומות בעולם אפשר לתת הנחה במירווח

של 5-3 אגורות, כי המירווח הוא 12%-14%. כלכלית אי אפשר לתת הנחה גבוהה

הרבה יותר. בגלל מרכיב המס, שהוא 3/4 או 66%, אין לך מספיק מקום כדי לתת

הנחרז לצרכנים.
שלום שמחון
אתה דווקא מחזק את מה שאני אומר. בסופו של דבר מי שייהנה מהדבר הזה זה

לא הצרכן והדיון הוא רק איך תיסגרו את העניינים ביניכם. הכוונה היא בסופו

של דבר לא להגיע לצרכן כי אני כצרכן לא מרגיש שאני נהנה מזה. הדבר השני הוא

שבאיזור המרכז, ויושב-ראש הוועדה הזכיר את זה, יש מעט מידי תחנות דלק.
אלכס לובוצקי
לגופו של עניין אני לא מרגיש שאני מכיר מספיק את הנושא ואני מעדיף

להעביר את הדקות שלי למישהו מהמקצוענים וללמוד עוד. יש לי רק הערה לעניין

חוק הרציפות. גם לי וגם לחברי יש עמדה עקרונית, תמיד להחיל את חוק הרציפות,

אלא אם כן זה ממש קטסטרופה. צריך לכבד את העבודה שנעשתה בקדנציה הקודמת. גם

מי שמתנגד לחוק אז שייתנגד באופן ענייני ולא יינצל הליך פרוצדורלי.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני לא מסכם את הדיון. אנחנו נקיים דיון נוסף בשבועות הקרובים, לא מאוחר

מידי. יכול מאוד להיות שאני אקבל את הצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל, שכבר

בישיבה הבאה, בסיכום הדיון הפרלימינרי, נעסוק בנושא החלת הרציפות על הצעת

החוק של חבר הכנסת תיכון. אנחנו עשינו כבר צעד כלפי הממשלה. אני מבקש

שנציגי הממשלה יהיו נוכחים בדיון הבא ושהם יהיו מוכנים להתייחס לנקודה הזו,

מדוע לא להחיל רציפות. אני אומר לכם בגלוי, גם חבר הכנסת לובוצדקי ביטא את

העמדה הזו, שאני חושב שחוק שעבר בקריאה ראשונה עניין הרציפות הוא אינהרנטי

בו, זו תפיסת עולמי, כי אם לא אז הוא היה צריך ליפול לפני הקריאה הראשונה.

אבל אני פתוח וזה באמת לא לגופו של ענין דווקא של החוק הזה.

אני מודה לכם ואנחנו ניתראה בפעם הבאה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50

קוד המקור של הנתונים