הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסדו לא מתוקן



פרוטוקול מס' 16

מוועדת הכלכלה

יום רביעי,כ"ז באלול תשנ"ו. 11.9.96. שעה 9:30

יושב-ראש הכנסת די תיכון

אי גולדשמידט - היו"ר

ע י בשארה

נ' דהן

צי הנדל

לנושא מס' 1:

צי אלון - סמנכ"ל סהר חוץ, משרד ההקלאות

שי ברלנד - יועץ משפטי, משרד ההקלאות

פי קוציר - ממונה על המזון, משרד התעשיה והמסחר

לי וליצקי- עוזרת לשר התעשיה והמסהר

אי דויטש - לשכה משפטית, הרשות להגנת הצרכן

י' סיטון - מנכ"ל מועצת הפרהים

מי פרוכטר- מנהל אגף במועצת הפרהים

אי דניאל - מזכיר איגוד מגדלי הפרהים

אי כהן - מנהל מי נהל סהר פנים, משרד התעשיה והמסהר

ע' שרגאי - משרד התעשיה והמסהר

ל' וליצקי- משרד התעשיה והמסהר

אי דויטש - לשכה משפטית, הרשות להגנת הצרכן

שי בצלאל - סמנכ"ל אגף עסקים ושיווק - "ויזה"

הי קרופסקי - מנכ"ל הברת "ישרכרט"

מי בריקמן - יך"ר התאהדות סוכני הנסיעות

די כרוסט - מנכ"ל התאהדות סוכני הנסיעות

מי פיין - הפיקוה על הבנקים, בנק ישראל

שי מישל - הפיקוה על הבנקים, בנק ישראל

עי בן-דב - יו"ר איגוד בתי-ספר עצמאיים

עי קאליר - איגוד לשכות המסהר

גי בן-עמי -הבר הוועד המנהל, איגוד המסעדות הישראלי

פ' אלדר - מכון אלדר

נ' ביטון - מתמהה בוועדה מטעם המכון לדמוקרטיה

אי בנדלר

לי ורון

ט' רם

1. כללי המועצה לייצור ושיווק של צמהי נוי (ייצור ושיווק) (הרשאת

יצואנים) (תיקון), התשנ"ו-1996.

2. כרטיסי האשראי - הברות האשראי והתמכרות לכרטיסים.



1. כללי המועצה לייצור ושיווק של צמחי נוי (ייצור ושיווק)

(הרשאת יצואנים) (תיקון). התשנ"ו-1996

אנחנו מקיימים ישיבה דחופה בפגרה כל אנחנו רוצים לקדם את

היצוא החקלאי. מי מציג את הנושא?

אנחנו כאן הגשנו תיקון לכללי המועצה לייצור ושיווק של

צמחי נוי (ייצור ושיווק) (הרשאת יצואנים) (תיקון). במסגרת

הכללים האלה יש לנו הסדר של יצוא צמחי נוי שנקבע. אנחנו

מתייחסים לסעיף 3 של הכללים, ובהסדר הזה נקבע ש"המועצה תרשה אדם

לפי סעיף 3(ב) לחוק להיות יצואן של מין או של זן של צמחי נוי

שיוצרו בידי אחרים", אני מקריא מהכללים -

"או שהוא עצמו גידל, גם אם אינם ייחודים, שתילים, תרביות רקמה

או זרעים, או תחדש הרשאה כאמור, אם נתקיימו בו, מלבד התנאים

המלן או הזן של צמחי הנוי שאותו ביקש לייצא אינו מיוצא בידי

המועצה והמועצה אינה עומדת לייצאו באותה עונת יצוא ולאותה ארץ

או ארצות שלגביהן הוגשה הבקשה, והמבקש הוכיח, להנחת דעתה של

המועצה, כל הארץ או הארצות האמורות תהיינה יעד השיווק הבלעדי

והסופי של צמחי הנוי."

אנחנו מתייחסים בתיקון במיוחד לסעיף קטן 3(1) שהקראתי

בפני יושב-ראש הוועדה ובפני הוועדה הנכבדה. הסתבר לנו במשך

השנים האחרונות, ועל כך אולי יוכל להוסיף ביתר פרוט יושב-ראש

המועצה וסגן המנהל הכללי לייצור - מר צבי אלון, שיש יעד יצוא

מאד גדול, גם בחזקת נעלם אמנם, וזה מזרח אירופה ואותן ארצות

שקודם קראנו להן ברית-המועצות. כללי המשחק שם הם שונים מאשר

במערב אירופה וזה שוק ענקי מצד אחד, ומצד שני יש בו די הרבה

סיכונים כנראה.

הגענו למסקנה שזה יהיה נכון לקיים איזושהי פתיחות לשוק

הזה, תוך בקרה של המועצה ומשרד החקלאות, אבל לאפשר גם ליזמים

פרטיים להיכנס לתוכו. בהתחשב בעיקרון הזה, הכנו תיקון לכללים,

שמאפשר לעשות את הפעולה הזו, מאפשר להרשות ליצואן זה או אחר,

יזם זה או אחר, להיכנס לעולם הגדול הזה, שיש בו מצד אחד הרבה

מאד סיכויים, אבל באותה מידה כמובן שיש בו גם סיכונים.

אני חושב באמת, ערב ראש השנה, יום הכיפורים, שאנחנו זכינו

להביא הצעה שמראה קצת על פתיחות ועל חשיבה קדימה. עורך-דין

ברלנד לא הזכיר שהחוק ביסודו קבע שהמועצה היא היצואן היחידי,

והמחוקק כתב גם - והיא תרשה גם לאחרים לייצא.

עד היום, אחרים יכלו לייצא רק איפה שהמועצה לא מייצאת,

ואנחנו חשבנו שיש על הגלובוס מקומות שגם אם המועצה מייצאת, יהיה

נכון לאפשר לאחרים, ועשינו את זה, והרשימה שבפניכם זה כל אותן

מדינות שהמועצה מייצאת אליהן, כי איפה שהיא לא מייצאת אין בעיה,

לא צריך לכתוב. ולכן, כל מה שהפנינו בפניכם זה שהמועצה מייצאת

וצריך לאפשר גם לאחרים, וזה יהיה רק טוב למגדלים וליצוא.

מה הכוונה בסיפה של פסקה (1), "שהמבקש הוכיח, להנחת דעתה

של המועצה, שלא יהיה בו כדי לפגוע", אני מניחה שבו זה ביצוא

שלו, "כדי לפגוע באופן משמעותי ביצוא אחר של צמחי נוי מישראל",

מה הוא למשל צריך להוכיח במסגרת הזו?

אולי באמת נתקן את המילה "בו" למילה "ביצוא".

אולי תחזרי על הנוסח.

אני לא הצעתי שום נוסח. אני קודם ביקשתי להבין למה הכוונה

כאן, אבל היושב-ראש העיר שאולי "כי לא יהיה בו כדי לפגוע", אם

במילה "בו" הכוונה הלא ביצוא, אז נכתוב את זה ברחל בתך הקטנה

כדי שזה יהיה ברור.

אפשר.

גברת בנדלר שאלה אתכם מה המשמעות המהותית של הצורך

להוכיח.

עד כמה שאני הכרתי את הנושא, מדובר בסופו של דבר על כך

שלא תהיה תחרות פרועה ולא יסוכל היצוא, אם גם המועצה מייצאת. עד

כמה שידוע לי, היא מקיימת יצוא לארצות האלה, ואנחנו רוצים לקיים

מערכת הייתי אומר תקינה, שהמשחק הוא לפי כל הכללים שהמועצה

קובעת, כל היא בסופו של דבר מופקדת על כל הנושא של יצוא הפרחים.

אבל אלה הכללים, מר ברלנד. אתה מפנה לאיזשהם כללים שהם לא

כתובים כאן. אני לא הצלחתי להבין. האם הכוונה שלא יהיה ביצוא

הזה כדי לפגוע ביצוא האחר של המועצה, זו הכוונה?

אנחנו עושים כאן מהלך שעד היום לא היה קיים כל המועצה

תפקדה לבד. אנחנו חושבים שיכולים לחיות זאב וכבש יחד, אבל

באיזשהו מקום החוק יחייב את המועצה לפתח את הענף ולדאוג לחיזוקו

של היצוא החקלאי.

מה שאנחנו רואים במדינות האלה, שאפשר לעבוד בכמה שלבים,

אבל אנחנו חושבים שנשארת עלינו איזושהי אחריות. בעיקר גם יש

תופעות של אמינות בסחר, לדאוג שיהיה לו חוסן כספי, שהוא יחזיר

את הכסף למגדל - דברים מהסוג הזה שקורים במדינות האלה.

זה לא מה שנאמר כאן, זאת אומרת זה לא שאתה נתת למועצה כאן

כלי לבדוק שהיעד של היצואן הוא באמת ליבואן כזה שיוכל לשלם לו.

אתה לא דואג לו מבחינה מוסרית. אתה דואג לאיזשהו איזון בתחרות.

צ' אלון;

אני אומר שמה שצריך לדאוג, שאותו יצואן שמקבל רשיון יצוא

במקביל לפעילות המועצה, לא לגרום לכך שבסך הכל הפעילות שלו

תגרום לאיזושהי ירידה ביצוא, לאיזשהו מצב שכשאני אבוא עם עשרה

סנט, הוא יבוא עם שלושה סנט, אני אבוא עם שני סנט, הוא יבוא עם

סנט. אלה דברים מאד רגישים ואני לא יכול למפרע לקבוע דברים

כאלה. זה סחר חופשי, אבל צריכה להיות איזושהי אבחנה במה שאנחנו

מאפשרים לעשות, בעיקר כשאנחנו מתחילים כאן איזשהו תהליך. אלה

דברים שקרו לנו.

זה קרה במיוחד עם המועצה לשיווק פרי הדר, שעברה שלב של

הפרטה. אני לא כל כך מכיר ממש מה קרה בשטח, לא נפגשתי עם

הקניינים, אבל קראתי על כך לא מעט חומר.

היתה תחרות פרועה בשנה הראשונה בין היצואנים, וזה התבטא

ממש בחיי היומיום אצל אותם הקניינים הגדולים. המועצה כיום, ויש

לה קצת נסיון, מצד אחד הלא היא רוצה לפתוח את היצוא לאותם היעדים,

מצד שני היא רוצה גם לקיים איזשהו פיקוח, גם לשמור- על המגדלים

וגם לשמור על עצם השוק שהיא פיתחה.

יכולות להיות כל מיני סיטואציות, למשל אפשר להעביר סחורה

לצ'כיה, ומדובר בפסקה שניה. הסחורה הזאת יכולה בקלות לטייל

בחזרה למינכן. מי שמכיר קצת את הגיאוגרפיה, המרחקים הם מאד

קצרים, אמצעי התובלה באירופה הם מאד מאד מפותחים, והמועצה רוצה

לקיים גם בקרה, וזאת הכוונה.

אנירוצה להגיד דבר נוסף. היה לנו שיקול, ואנחנו מדברים

כאן לפחות במצב הנוכחי על פעילות של קונסיגנציה ולא של קניה

בפועל - מצב מאד מסוכן כשעובדים כמה יחד, כי הם לא מסכנים לעצמם

כלום. אמנם הם חיים מעמלה שיכולה לרדת, אבל בסך הכל מה שקרה לנו

בתחילת הפעילות של ההדרים וזה השתפר מאד, זה שהוא היה צריך

לדאוג רק שהוא לא יהיה הרבה פחות מהשני. בזה שכולם, במקום 170,

הסתובבו סביב 100 בתמורה לחקלאי, לא קרה לו כלום. העיקר שהוא לא

יהיה 100 כשהשני 120.

אנחנו לא רצינו להיכנס ליותר מדי הנחיות והנחתות איך

לעבוד, כי זה היה נראה הרבה יותר גרוע. לטעמי, מי שעושה יצוא

מקביל, אם הוא קונה, אני לא צריך להגיד לו כלום, הוא כבר ידאג

לא להפסיד, אבל מכיון שהוא גם קונה בקונסיגנציה והוא בא ואומר

לו - "תן לי את הפרחים שלך ואני אביא לך את הכי טוב", יש לנו

סכנה שכשעובדים כמה יחד, כל עולמם יהיה רק סביב לנקודה שהוא לא

יהיה פחות מאחרים והם יסתובבו ברמות יותר נמוכות, ואז רצינו

שתהיה לנו איזושהי אפשרות לבוא ולומר לו - הרגת את השוק

בצ'צ'ניה או באיזשהו מקום.

דהיינו המטרה של הסיפה הזאת היא בעצם לאפשר לה לתת לכם את

הכח לשמור על תחרות הוגנת בנושא היצוא.

ולהבטיח רמה מסויימת של יצוא, כי אנחנו דורשים בתור דוגמא

שיהיו כלים ליצוא כמו בתי קירור ודברים כאלה, אחרת זה מקלקל את

השם הישראלי, וזה האמצעי.

לנו יש מטרה למכור את הפרחים בכל דרך שתביא לנו פדיון

טוב.

זאת אומרת, אתם רואים במהלך הזה מהלך שטוב ליצוא הפרחים.

אנחנו בהחלט רואים בענין הזה מהלך טוב, כי בארצות המזרח

יש לנו בעיה כמועצה לחדור לשוק הזה. אני חושב שמי שיעסוק בענין

הזה באופן פרטי, יוכל להביא גם טובות וגם למכור.

"(1א) המבקש הוכיח, להנחת דעתה של המועצה, כי מדינה כאמור תהיה

יעד שיווק בלעדי וסופי של צמחי הנוי", כדי שזה לא יהיה

ביעד ביניים.

זה הסיפור של מערב אירופה, ששם הריכוזיות.

זה מה שאמרתי, שישלחו לצ'כיה וזה יחזור לגרמניה.

אם ניקח את ברטיסלבה, שזה סלובקיה, לא בדיוק צ'כיה אבל

המרחק...

ברור. ישווקו לברטיסלבה ויעבירו את זה לאוסטריה, זאת

אומרת זה צריך להיות יעד סופי.

מר ברלנד, אני מציעה אחרי המילים "כי מדינה כאמור",

שיתווספו המילים בפסקה 1, כי לא כל כך ברור על איזו מדינה אתה

מדבר. תדבר עם עליזה רוזן על הענין הזה.



א' ברלנדר.

זה עבר את הביקורת של עליזה רוזן, אבל אין בעיה. אני חושב

שהפרשנות כאן היא ברורה, אבל אפשר גם להוסיף.

יש לכם תכניות להרחבות אחרות באזורים אחרים, במזרל התיכון

החדש נניח?

כן, גם במזרח התיכון, ארצות אחרות, וגם יפן ודרום קוריאה.

אז יש לנו תכניות לעשות את אותו תהליך של ליברליזציה גם

במדינות האלה?

זה תלוי על איזה שוק אנחנו מדברים. בעיקרון, אנחנו היצואן

הכי גדול של פרחים לאירופה. אירופה קונה מכל העולם פרחים, והכי

הרבה מישראל, וזה תודות לאיזושהי מערכת שפיתחנו, שמתחילה בדרך

כלל בלוגיסטיקה, והריכוזית כאן בהחלט הוכיחה את עצמה. לכן,

השאלה האם הריכוזיות ביפן היא טובה, נמליץ להשאיר אותה. אנחנו

מנסים לעשות הרבה מאמצים, זה עולה לנו הון להטיס ליפן. אם

לאירופה עולה 700$, ליפן עולה 3,000$. עם דרום קוריאה אנחנו

באיזשהו דיאלוג מסחרי, אבל השאלה שלך היא בעצם השלב השני.

קודם כל אנחנו היינו תקופת זמן במצב של ביקורת למה אנחנו

לא מנסים לפתוח. המגדלים בשורה התחתונה בעצם הצביעו ברגליים,

אבל לא פעם עמדנו גם עם המסחר, ועם חבר העמים זה מסחר שלפעמים

לא יכול להתאים למועצת הפרחים, ודווקא החלטנו להתחיל עם המסחר

עם הגוש הזה, לראות איך זה עובד, יכול להיות שאפשר להרחיב את

זה. בעצם אנחנו הולכים מהלך אחד גם כדי ללמוד ממנו. אם נלמד שזה

יכול לעזור וזה יכול להרחיב, אפשר לחשוב על זה, אבל ההערכה

הבסיסית שזה יכול להיות טוב בחבר העמים רק עם מדינות שבהן המסחר

יכול לפעול בכמה דרכים, לא תמיד בדרך ממלכתית שהמועצה לא יכולה

לעשות. אם זה יכול לעזור ונוכל לפתוח עוד מדינה, בסך הכל זה מין

מהלך מסוים של שנה שנתיים שאנחנו רוצים ללמוד ממנו וללכת למהלך

הבא.

לכיוון מדינות ערב, המסחר צריך להיות מכאן, מסחר הרבה

יותר פשוט עם המרחקים. צריך שהמסחר יהיה מתוך ישראל.

היו"ר אי גולדשמידט;

גברת בנדלר, את רוצה לקרוא את הכללים?

אי בנדלר;

נדמה לי שבעצם זה כלול בפסקאות (1) ו- (1א), ואת המדינות

עברנו. רק אולי את סעיף 4 אני רוצה לקרוא.



צ' אלון;

הסעיף האחרון זה עוד השיבה קדימה שלנו, כי יש תאריך מתי

מותר לבקש בקשה. מכיון שהתאריך עבר, רצינו להיות הגונים מספיק

למי שרוצה עוד השנה, ואמרנו - מהיום שתאשרו את זה, למרות שעבר

הזמן, עדיין יהיה חוקי להגיש ולאשר בקשות.

אני מבינה שאתה מדבר על סעיף 4 לכללים, שקובע - בקשה

להרשאת יצואן לפי סעיף 3(ב) או לפי סעיף 3(ג) להוק, או להידוש

הרשאה, תוגש למועצה בטפסים שהוכנו על-ידיה בתקופה שבין 6ו

באפריל ובין 31 במאי לפני כל עונת יצוא, כשאני מבינה שעונת יצוא

היא באוקטובר - ספטמבר, נכון?

נכון.

המועדים האלה, בדרך כלל אפשר לעמוד בהם, זאת אומרת עד ה-

ו3 במאי להגיש בקשות לגבי עונות שמתהילות בספטמבר?

כן. אם יש מקרים, אנהנו לא אנטישמים, אבל כאן בהחלט היה

ברור שאנחנו צריכים לתת תיקון מיוחד.

רבותיי, אנהנו אישרנו את הבקשה ושתהיה לכולם שנה טובה עם

הרבה פרחים.



2. כרטיסי האשראי - חברות האשראי והתמכרות לכרטיסים

הנושא שביקשתי להעלות על סדר היום, ואני מודה, הוא הגיע

אליי או צמח אצלי בעקבות קריאת כתבה בעיתון "הארץ" לפני מספר

חודשים, שבו תוארה תופעה שאני לא הייתי מודע לה, ואני לא יודע

כמה מאיתנו היו מודעים לה, של התמכרות לנושא של קניות בכרטיסי

אשראי.

אני חושב שהנושא של התמכרות קלה לקניות ידוע לכולנו, כל

אחד מביתו, אבל אנחנו כאן כמובן לא מדברים על התמכרות קלה

לקניות או על אהבת קניות, שזה דבר שקיים וזו תופעה ידועה, אלא

אנחנו מדברים על הצד שאני לא רוצה לקרוא לו הפתולוגל, אבל על

הצד של ההתמכרות עצמה, ובאמת למדתי שישנה אשה שעוסקת בנושא הזה

בצורה מאד מקצועית, והלא נמצאת כאן - הגברת פנינה אלדר, שבין

היתר עסקה בעבר בסוגיות של התמכרות בתחומים אחרים כמו התמכרות

לאלכוהוליזם.

אני הזמנתי את כל הקבוצה הנכבדה הזו משום שאני בהקשר הזה

רוצה לדון מעבר לצד ההתמכרותי, גם בנושאים שקשורים בכלל לסוגית

כרטיסי האשראי, ואני רוצה לעמוד על כמה נקודות שאחרי כן אנחנו

נרחיב אותן בזמן הדיון. אני גם מבקש בהזדמנות זו להודות לנסים

ביטון שיושב כאן, שעשה עבור הוועדה עבודה יפה של איסוף ושל

עיבוד הנושא, ואני מציע שגם הנייר שלך יהיה בפני חברי הוועדה.

כרטיסי האשראי זה תחום או אמצעי תשלום שאנחנו סיגלנו אותו

לעצמנו, ואולי היום אנחנו גם לא מבינים איך אפשר לחיות בלי זה,

מארצות המערב, וכל אזרח, כמעט כל אזרח, נושא בכיסו כרטיס אשראי

זה או אחר, והיום כמעט כל בתי העסק וכמעט כל הטרנסקציות

הכלכליות במדינת-ישראל ניתנות להיעשות באמצעות כרטיסי אשראי.

בארצות-הברית, באירופה, יש להרבה מאד אנשים כרטיסי אשראי,

וזה אמצעי תשלום מאד עובר לסוחר, אבל במקומות האלה אין כל כך

הרבה אובר דרפט, כל כך הרבה משיכת יתר כמו שיש במדינת-ישראל.

זאת אומרת אנחנו אימצנו את הנושא של כרטיסי אשראי, ובזה אנחנו

מאד מודרניים ובזה אנחנו מאד מתקדמים, ומצד שני אנחנו אימצנו

דבר שלא קיים בשום מקום אחר.

דבר נוסף שמאפיין אותנו, ואני אשמח ללמוד את זה גם

מהגורמים המקצועיים שהזמנו לכאן, זה שבניגוד לארצות אחרות,

הצרכן הישראלי עובד מול הבנק ולא מול חברת האשראי, בעוד שבחוץ

לארץ המגע בין הלקוח הוא לאו דווקא עם הבנק, אלא עם חברת כרטיסי

האשראי שהיא זו שמבקרת את חשבונותיו והיא זו שמקבלת את הדיווח

והיא זו שיכולה כמובן גם להפסיק את הנושא הזה אם הצרכן שבו

מדובר משתמש או חורג ממסגרת האשראי שמותרת לו, מה שבדרך כלל

כמובן לא קורה. הדיאלקטיקה הזו בין הבנק, חשבון האובר דרפט

שמשולמת בו ריבית מאד גבוהה או ריבית מכבידה על משקי הבית

בישראל, לבין התהליך של כרטיסי האשראי, הוא נושא שראוי לדיון.

נושא נוסף זאת הסוגיה של הצרכנות הנבונה בתחום כרטיסי

האשראי, כיון שאנחנו יודעים שכל עיסקת אשראי עולה כסף, משולמת

בגינה עמלה, והעמלה יכולה להיות בסדר גודל של שלושה, של ארבעה

אחוז. מי בעצם משלם את העמלה הזו? הרי באופן תיאורטי, כאשר צרכן

הותם על כרטיס האשראי, הוא חותם על המחיר שמופיע בחנות.



השאלה אם המחיר שמופיע בחנות, לא מגלם בצורה כזו או אחרת

גם את הנושא של העמלה, ויש כאן אולי שאלה צרכנית מובהקת, ולכך

הזמנתי הנה את נציגי הצרכנים.

דבר שני, יש תופעות שאני כבר קיבלתי טלפונים ושמעת

עליהן, ואני לא יודע אם הן נפוצות ואני לא יודע אם הן מנוגדות

או לא מנוגדות לחוק, של בעלי עסקים שלא מאפשרים קניה באשראי,

אלא אם תשולם אותה עמלה נוספת. אני לא יודע אם התופעה הזו

נפוצה, ומצד שני אנחנו גם מכירים בעובדה שהצרכן שמשלם במזומן,

הוא משלם את אותו מחיר כמו זה שמשלם באשראי, ואולי על-ידי זה

הוא מממן את העמלה שנגבית כתוצאה מהקניה באשראי.

יש כאן שאלה של הריביות בכרטיסי האשראי או בעיסקות האשראי

שבנויות על טווה ארוך, על קרדיט. באיזו ריבית אנחנו מדברים, מה

הזיקה בין הריבית הזו לריבית שמחוייבת בחשבונות הבנקים של משקי

הבית - האם היא יותר גבוהה, האם היא יותר נמוכה, בכלל האם הצרכן

הישראלי, כאשר הוא בא לרכוש בכרטיס אשראי וחותם על עיסקת קרדיט

לדוגמא, האם הוא מודע להשלכות הכספיות של החתימה שלו? האם הוא

מודע בכלל לאלטרנטיבה של אפשרות משיכה באובר דרפט או מהשבון

הבנק בעיסקת מזומן, שאולי הריבית אז יותר זולה מבחינתו, אולי

היא יותר יקרה? יש לי תחושה שאין כאן התנהגות צרכנית מובהקת,

שלוקחת בחשבון את כל ההשלכות האלה.

אני שאלתי אם התקיים בעבר איזשהו דיון בהיבטים האלה

בכנסת, ונדמה לי שלא התקיים דיון של ממש מאז שחוקק חוק כרטיסי

חיוב, והנושא נכנס למסלול החיים הישראלי.

אנחנו אגב למדנו לאחרונה על סוגיה קונקרטית שקשורה בחברות

הנסיעות וכרטיסי האשראי, של הצורך להבטיח, או הדרישה של חברות

הנסיעות לשלם תוספת של 2% או אחוז אחר בעיסקת אשראי, וזאת על

מנת לכאורה להבטיח את השינויים בשער המטבע. אני רוצה לדעת אם

הדבר הזה הוא בגדר החוק או שהוא איננו בהתאם לחוק.

במילים אחרות, יש לי תחושה שאין פיקוח פרלמנטרי או אין

איזושהי עבודה. אנחנו עוסקים בהרבה תחומים צרכניים אחרים, לדעתי

הנושא הזה לא קיבל את הדגש הראוי לו, וזאת בעצם העילה לישיבה

הזו, ויכול להיות שתהיינה ישיבות נוספות. אני לא מביע שום דעה

מוקדמת. אני מניח שגם חבריי כמובן פתוחים לשמוע גם את נציגי

חברות כרטיסי האשראי, גם את נציגי חברות הבנקים וגם את נציגי

הצרכנים, אבל אני רוצה לאפשר לגברת אלדר לפתוח את הישיבה ולהציג

מה היא גילתה או איזה תופעות מגיעות לשולחנה ולהאיר את עינינו

בענין הזה.

בוקר טוב. אני רוצה להודות ליושב-ראש על ההזדמנות להעלות

נושא חברתי, כלכלי וחינוכי קשה ביותר.

תציגי את עצמך בבקשה.



פ' אלדר;

שמי פנינה אלדר. אני חשפתי את התופעה של אלכוהוליזם

בישראל בקרב היהודים לפני כ-25 שנים, כשסברנו וחשבנו שאין אצל

היהודים שיכרות, שתיינות ואלכוהוליזם. הקמתי עשרה מרכזים

אמבולטוריים בישראל שקיימים עד היום, בית-חולים הוסטל ועמותה

למניעת אלכוהוליזם בישראל. עבדתי במשרד העבודה והרווחה במשך כ-

16 שנים, ובתוך התפקיד הזה הקמתי את השירות לגמילה מאלכוהול.

אהרי כמה שנים הייתי מנכ"לית העמותה ומנהלת בית-החולים היחיד

בנושא טיפול באלכוהוליסטים, ומזה חמש שנים יצאתי לפנסיה מוקדמת

והקמתי את מכון הלמידה והמחקר של התמכרויות בחברה הישראלית,

והחשיפה הקשה והעמוקה ביותר שגיליתי אז היתה ההתמכרות להימורים

הכפייתיים, ואני מאד ממליצה להעלות את הנושא הזה במלוא החומרה

כפי שאנחנו היום מתמודדים בעניו של הימורים כפייתיים.

לפני כשלוש שנים התחילו לפנות למרכז נשים שהתמכרו לכרטיס

אשראי ומימדי השימוש בכרטיס הגיעו להרס כלכלי ועד גירושים כמעט

של כל משפחה שפנתה.

בראשית, אני רוצה להגדיר על מה אנחנו מדברים. מאז 1980,

הגדירה האקדמיה האמריקאית של הפסיכיאטריה, שכל התנהגות כפייתית

נהשבת כהפרעה של שליטה על הדחפים, ובזה הם כללו לא רק אלכוהול,

סמים, עישון ואכילה, אלא גם את ההימורים וגם את הענין של קניות

כפייתיות, וקראו להם בעולם "הבזבוזים ללא שליטה".

התופעה הזו לוקה בחלק גדול של האוכלוסיה בכל העולם והיא

נפוצה, והטיפול נעשה רק במערכות פסיכיאטריות, זאת אומרת שאני

היחידה בעולם שמטפלת בצורה אמבולטורית במרכז של הקהילה ושל

המשפחה, מפני שכמעט רוב האנשים שהגיעו להתמכרות של הימורים או

של כרטיס אשראי, עשו נסיון אחד של התאבדות, ולכן הרפואה

הפסיכיאטרית והקלינית בעולם היא היום עוסקת בדגם של טיפול.

כשאנחנו מדברים על תופעה כפייתית, אנחנו צריכים לדעת

שאנהנו מתמודדים בדחף בלתי ניתן לשליטה. אדם אין לו מודעות על

מעשיו ברגע שהוא עושה את הפעולה, ואין לו גם את ההגיון לצפות מה

התוצאות של העיסוק שלו, וכתוצאה מכך אם אדם נכנס לאיזשהו מקום

הוא לא מוציא כסף, הוא מוציא כרטיס של פלסטיק ועם זה הוא קונה

את כל העולם. לא רק שהוא יכול לשלם בתשלומים, הוא גם יכול לקנות

מה שהעיניים רואות ולא מה שהוא חשב לקנות, וכתוצאה מכך אנשים

קונים דברים שהם לא רוצים, לא נחוצים, ולפעמים שלעולם לא ישתמשו

בהם, כמו נשים שקונות כמה שמלות והן מכניסות אותן בסתר באיזה

מקום.

יש תופעה כזו?

איפה יותר? אצל גברים או אצל נשים?

מעני ן לציין שבישראל 90% מהפניות בכרטיסי אשראי - נשים ו-

5% גברים, וזהו מדגם של המכון של פניות לטיפול. אין לנו מחקר

ואני מקווה שמכאן יצא תקציב לעריכת סקר עמדות בנושא הזה, לעומת

95% התמכרות להימורים על-ידי גברים ו- 5% של נשים.



מאד מענין חתך האוכלוסיה בין המינים.

זה מאד מסתדר.

למרות שבארצות-הברית יש 60% נשים ו- 40% גברים לגבי קניות

כפייתיות.

אם אנחנו מדברים על המאפיינים של התופעה במדינת-ישראל,

אנחנו מדברים על תחילת התמכרות בגיל 14, בגיל ההתבגרות - נשים

שמתחילות עם קוסמטיקה, להיות יפות וכל מיני בגדים שהאשה צריכה.

בגיל 14 נותנים להם כרטיס אשראי?

לא. מתחילה התופעה של קניות שהאמא מממנת בשמחה, זאת אומרת

שהחורים הם חלק חשוב של תהליך ההתמכרות של הנערים והצעירים

בימינו, כאשר הם בקלות הולכים לבנק ומחסים כל "אובר" שהנערים

עושים מגיל 17. מקבלים את כרטיס האשראי בגיל 17.

זה כרטיס מוגבל לפי ידיעתי.

אני אתן לך דוגמאות מהקליניקה שלי. חוקים זה חוקים,

מציאות זו מציאות, טיפול זה טיפול.

זאת אומרת שלא שומרים על החוקים.

אני לא אמרתי. אתם תגידו. אני מביאה רק עובדות מדעיות

מתוך התנסות ספציפית עם אנשים שהגיעו למצב נפשי כלכלי מאד קשה,

והיינו צריכים להעמיד אותם על רגליהם ולתת להם כלים להתמודדות

מול הדחף הגדול שלהם.

אנחנו מדברים כאן על נערים מגיל 17 עד 50, ילידי הארץ,

שחונכו על מיץ תפוזים ולבניה, לא במיליארדים של רוטשילד, וגם

בהימורים וגם באלכוהול אותה התופעה, זאת אומרת שאנחנו מתמודדים

כאן לא בחיקו שהביאו עולים מאיזשהו מקום ששתו והלכו להיות

אלכוהוליסטיים. הם גדלו במה שאני קוראת חברת השפע. חברת השפע -

כשבהיעדר ערכים חינוכיים, מטרות למה לחיות, אנחנו ממלאים את

עצמנו בחומריות בלבד. אשה שאין לה הערכה עצמית מפני שהבעל

פרופסור, היא תלבש בגד של 10,000 שקל במקום של 500 שקל כדי

להיות בולטת ולעשות השוואה תצוגתית מול בן הזוג.

בלישמרגישים שזה שווה 10,000 שקל.

הם לא צריכים להרגיש את 10,000 השקל. הם יודעים איפה

לקנות, מקבלים אותם באנשים החשובים ביותר וזה המקום היחיד שכל

אחד אומר להם שלום, מושיט להם כיסא, נותנים להם לשתות מה שהם

רוצים, ואומרים שכל בגד יוצא מן הכלל. היא באה לקנות חולצה, היא

יצאה עם חליפה, חגורה, נעליים ותיק - 10,000 שקל. אומרים לה -

"אין דבר, תביאי את כרטיס האשראי ותשלמי בתשלומים".

הבעיה המרכזית השניה שאני רוצה להעלות על סדר היום היא

התפקוד של הבנקים במדינת-ישראל. נער בגיל 16, יש לו תקציב של

500 שקל להודש, מגיע ל- 3,000, וההורים שואלים - "איך עשית את

זאת", ובאים לבנק ושואלים - "למה נתת"? "זאת הבת של פנינה אלדר"

- הוא ענה לי - "אנחנו נותנים אשראי בהתאם למשפחה שהילד הזה

שייך לה". אני נותנת דוגמא אישית שלי כדי להמחיש שזה קורה.

התפרסם היום במעריב, שבחור בן 25 קנה ב-30,000 שקל, תוך חודשיים

הגיע ל- 68,000 והמשפחה לא יכולה לעמוד בזה.

יש לי כמה המלצות אם אתם רוצים, להגביל לפי הגילאים גם את

האשראי שנותנים. אין מודעות כי הכסף לא משחק כאן תפקיד, כי

אנחנו לא עובדים עם הכסף, אנחנו ברולטה עם ז'טונים של פלסטיק.

אנחנו שמים 50,000$ במכה אחת. אין לנו שום אפשרות של שליטה

ומחשבה נכונה.

למה אדם נכנס ולא קונה רק את החולצה? כי יש לו הפרעה

באישיות.

אז לכולנו יש הפרעה באישיות.

לא. כאן יש להבדיל בין שלושה שלבים. ההפרעות האלה ניתנות

לשליטה ולמודעות להפסיק את העיסוק ברגע הנכון ולהחזיר את מה

שקניתי, ואנהנו מדברים כאן על אוכלוסיה של 10% ולא של 100%, על

אלה שכאשר מתחילים לקנות, מאבדים את השעות, את ההתמצאות במקום

וגם את מה שהם עושים לעצמם, וכשהם מתעוררים בבית לגודל הנזק שהם

גרמו לעצמם, בא התהליך של דכאון, לקחת כדורים, להסתיר את

הדברים, לגנוב כספים, להשתמש בחסכונות ולהגיע למימדים קשים

ביותר בהתנהגות כדי להציל את מצבם. כל זה גורם למצב נפשי שדורש

טיפול מאד כללי.

נוסף על הענין של חתך האוכלוסיה בישראל, כולם למדו

בתיכון, ההשכלה שלהם כמעט אקדמאית. רוב הנשים הן עצמאיות או

מקבלות משכורת חודשית. המאפיין כאן שכולם עובדים ויכולים

במשכורת שלהם לנווט את הצרכים ואת הדחפים שלהם, ולכן הם מקבלים

את האשראי מהבנק, כי אנשים שאין להם כסף שנכנס באופן חודשי, לא

יקבלו את האשראי בבנק. אם למשל מקבלים משכורת של 3,000 שקל, הם

יכולים בקלות להגיע ל- 10,000 שקל ואף אחד לא ירים להם טלפון

להגיד מה עושים.



אני שוב אומרת - הבנקים יגידו זה לא נכון, אני מקבלת. זה

מה שקרה, אלה אנשים שטיפלתי בהם, וזה האסון הגדול שהביא השימוש

בכרטיס פלסטיק, שהיום מתרחב לא רק באוכלוסיה הבוגרת, אלא מתרחב

לנוער ולצעירים. אם לנער יש את הכרטיס אשראי, הוא יכול להזמין

פיצה לכל הכיתה, לקנות בגדים לחברים. אם הוא לא יפה, נמוך ורזה,

כדי להיות מקובל בחברה אנחנו קונים את מעמדנו לא מתוך הרוחניות,

התרבות והחינוך שיש לנו, אלא בכסף, בהופעה ובמה שאנחנו נותנים.

הרבה בעלים למשל קונים מתנות כל הזמן כדי לכבוש את האהבה

של הילדים כי אין להם זמן לשבת ולהקריא להם סיפור. החומריות

הולכת ומשתרשת בחברה הישראלית, והגורם המרכז המאיים, הקשה,

הבוטה, המסיבי והאגרסיבי - הפרסומות, שבמשך 24 שעות רק אומרים -

רק תקנה ויש לך הנחה ואתה יכול לשלם בעוד כמה הודשים, זה דבר

שמביא את האנשים לשחרור חושים, לאיבוד שליטה ולאסון כלכלי,

שהבנק יכול לבנות כמה בתים נוספים באותה שנה רק על הריביות של

חוסר השליטה הזה.

גברת אלדר, אני מציע שנתמקד. ראשית, תתארי לנו איך את

מתרשמת מבחינת היקף התופעה, ותני לנו דוגמא או שתיים של מקרים

שאת חווית אותם במסגרת העבודה שלך, ותתייחסי בשלב מסוים לנושא

של ההצעות שלך לשינוי המצב.

על היקף הבעיה בישראל לא עשיתי מחקר. אני מקווה שתעזרו

למכון לעשות מחקר ארצי על התופעה. אני מעריכה ש- 80% מכלל

האוכלוסיה שלנו, יש לה את המחלה של קניות, 20% הגיעו לפגיעה

נפשית, שזקוקים לטיפול.

אני לא מבין מה זה מחלה של קניות.

אני לא הגדרתי את זה. הגדירו את זה בפסיכיאטריה חכמים

ממני.

מי האנשים האלה? מי זה שמגדיר קניה כמחלה? זה

פסיכולוגיזציה בגרוש לדעתי להגדיר קניה כמחלה.

הימורים בשבילך זה לא מחלה? אלכוהוליזם זה לא מחלה? כל

התנהגות כפייתית שאדם עושה ללא שליטה וללא בקרה, נחשבת כהתנהגות

כפייתית שגובלת במחלת נפש אפילו.

זה צריך היה ללכת לוועדת הבריאות, לא לוועדת הכלכלה.

אני מבקש ממך. זאת היתה הערה לא לענין. אני רואה שאתה לא

אוהב את הדברים שאתה שומע, אבל אני הושב שזאת היתה הערה שלא

היתה לענין.

יכול להיות שדברים נשמעים מאד דמיוניים כי לא עסקו בהם,

אבל זה לא בהכרה אומר שהם לא נכונים. זה לא בהכרה אומר שהם

נכונים, אבל זה לא בהכרה אומר- שהם לא נכונים, ואם יש איזשהו

נסיון שגברת אלדר חוותה אותו והיא מציגה אותו בפנינו, כמובן

שאין בזה שום פסיקת מסקנות. יכול מאד להיות שמחר יבוא מישהו

ויסתור את הדברים, אבל אני חושב שמן הדין שנתייחס ברצינות

לדברים ונתמודד איתם גם אם ההגדרות בשאלות רפואיות כאלה ואחרות

הן לא ההגדרות שאנחנו כרגע סומכים עליהן ואולי זה באמת ענין

למקצוענים ולא אני ולא חברי הוועדה יודעים להגדיר כאן מה זו

תופעה שגובלת במחלת נפש או מה זו תופעה שאיננה גובלת במחלת נפש.

כדי שלא תרגיש שאתה בודד, כשהתחילה הישיבה, גם אני הייתי

קצת ספקן, אבל אחרי שקצת הובהרו הדברים, חשכו עיניי.

היו"ר א' גולדשמידט;

אז בואו נהיה פתוחים לענין. הרי אנחנו יודעים איך

המרקטינג המודרני בנוי. כשאני הייתי ילד, שלחו אותי למכולת

ונתנו לי רשימה. אמרו לי - תביא חצי לחם, הבילת המאה, כך וכך

הלב, ועם זה היית בא הביתה. הידם כל הקונספציה השיווקית בנויה

אחרת וזה לא שייך למחלות, זה שייך לשיווק.

אלה שתי נורמלויות שונות.

הלא בנויה על זה שתיכנס לבית עסק ותרכוש מעבר למה שאתה

תכננת, אם בכלל תכננת, זאת אומרת כל תפיסת הקניונים שאתה בא

לבלות בקניונים. אתה לא בא עם רשימת קניות מהבית, אלא אתה רואה

חנות נחמדה, אתה נכנס ואתה יוצא עם משהו. את זה כולנו מבינים,

כל אם זאת מחלה, כולנו חולים קצת במחלה הזו, אבל יש כאן תופעה

שגברת אלדר מתמודדת איתה ורואה משפחות שנהרסו, ואני חושב שאי-

אפשר לזלזל בזה ואי-אפשר לבטל את זה כלאחר יד. יכול להיות

שהפרופורציות אולי מוגזמות.

לכן צריך לתחום את התופעה ולא לדבר על הקניות ועל

הרוחניות, אלא לתחום את התופעה, שנדע על מה אנחנו מדברים, כי

אנחנו לא אמונים כאן על מי נורמלי ומי חולה בחברה הישראלית. זה

לא תפקידנו להגדיר זאת.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות בקשר למה שכואב לי הרבה שנים.

ראשית, הייתי מבקש לבדוק אם אין כאן עבירה על חוק ההגבלים

העסקיים. שתי חברות גדולות מחלקות את השוק בינן לבין עצמן,

קובעות שיעורי עמלה כראות עיניהן, והמחוקק מחריש. והייתי רוצה

שיפנו את הבקשה הזאת למר טורבוביץ' כדי לקבל חוות דעת ממנו האם

החוק לא קיים לגבי החברות האלה. אני שומע שישנה הברה שלישית

עכשיו שנכנסת לשוק, אבל גם אז, ויתקנו אותי אנשי ויזה - כמה אתם

מן השוק היום?

שי בצלאל;

תלו י מהשוק של מה.

יושב-ראש הכנסת ד' תיכון;

מהשוק של כרטיסי אשראי.

סדר גודל של 50%.

וישראכרט?

50% הנותרים.

אני לא מבין את החיובים ואת העמלות שמשיתים עלינו, מי

קובע מה גובה העמלה שאתה מכניס לחשבון.

הכרטיס נפוץ ביותר ואנשים נוסעים לחוץ לארץ והם קונים

בחוץ לארץ באמצעות כרטיס האשראי, ונדמה לי שהחיובים שלכם הם

תמיד בשער הגבוה העליון, כולל עמלה נוספת. כך יוצא בעצם שקניה

באמצעות כרטיס אשראי בחוץ לארץ יקרה פי כמה וכמה בהשוואה למשל

לכל האמצעים האחרים שעומדים לרשותך, אבל בפירוט שלכם אין אף פעם

אינפורמציה מינימלית כגון שער החליפין ועמלות. אני רוצה לדעת

כמה אני משלם עבור מוצר שקניתי ב"דיוטי פרי", אני רוצה לדעת לפי

איזה שער חליפין חייבו אותי. אנחנו רוצים לדעת קצת יותר פרטים

באמצעות דף ההשבון שמגיע אלינו ולא שנזדקק למחשבון קטן תמיד כדי

לפענח את חחי ובים. מדובר כאן במאות אלפי ישראלים שיוצאים

וקונים. תודח.

נכנסת פשוט אחרי תחילת חישיבח. אנחנו מחלקים את חישיבח

לשניים - שלב ראשון זח נושא של תופעת חחתמכרות וחשלב חשני זח

ההיבט הצרכני. אני רק אומר שהנושאים שהעלית הם חלק מהנושאים

שנגיע אליהם בהמשך.

לא באתי לשכנע איש כאן. אני יכולה לשלוח ספרים שילמדו על

הנושא. אני הוזמנתי לכאן, לא ביקשתי גם את הישיבה הזאת.

את זה אני מוכרה להגיד. לא היתה שום פניה יזומה בענין

הזה.

ואיו לי שום אינטרס כאן שאני אצא עם משהו מהדברים האלה.

אני אדם לוהם לבד בהתמכרויות במדינה הזאת 20 שנה.

זה במסגרת עבודה וולונטרית.

עכשיו נושא אלכוהול נמצא במשרד העבודה והרווחה. אנחנו

מדברים כאן בתופעה שהוגדרה בעולם כאחת מההפרעות התפקודיות של

אדם, מפני שהעיסוק שבדבר מעלה את האדרנלין שבגוף, שרק על-ידי

הפעולה הספציפית, אדם מגיע להנאה ולריגוש שהוא לא הווה בשום

עיסוק אחר, ולכן הימורים וקניות כפייתיות יש להם מרכיב ביולוגי

פיסיולוגי, שמעודד את האדם לחזור ולהוות את התופעה ואת הרגש הזה

שהוא גדול מאד, כך מספרים. לכן הוא מוגדר כתופעה רפואית בכל

העולם.

אלכוהוליזם עדיין לא מוכר בישראל כמחלה אחרי שלושים שנה,

אז לא נתווכה אם כשיעברו עוד שלושים שנה יכירו, שמשרד הבריאות

יטפל בסל ההתמכרויות וההימורים או בענין של הקניות.

נתרכז בנתונים שהמכון גילה. אנחנו רואים כאן אנשים צעירים

נשואים באושר, שהם עצמאים, שהיה להם מצב כלכלי יוצא מן הכלל

ובתוך חמש שנים או יותר חלה הידרדרות בנכסים שלהם על-ידי כך

שאחד מבני המשפחה מושך כל הזמן את הכספים ותמיד הוא אומר

שילמתי את זה ועשיתי את זה. הוא עושה כל פעם דברים כדי לעצור

ולא לתת ביטוי לגודל האסון של ההתנהגות של אדם שלוקה בנושא של

הקניות הכפייתיות, ועד שהדבר מתגלה, ההורים אלה החלק הגדול

שמממן את החובות של בני הזוג הנשוי עד שאין יותר כסף ואז הם

פונים לטיפול ולסיוע.

האנשים שעברו טיפול הם אנשים שדווקא הרקע החברתי וחתרבותי

שלחם היה גבוה ביותר. היתה להם אפשרות ללמוד ללא בעיות, הגיעו

לדרגות וגם למעמד בחברה העסקית. הם צריכים את האדרנלין שמצאו

בקניה. זה מה שהן מספרות - "כשאני נכנסת לקנות, שכחתי מהילדים,

שכחתי מהבעל, אני נמצאת בעולם שלי, והכרטיס זה הזהב שלי". זו

היכולת לרכוש כל דבר, ואדם נמצא ללא הגיון, ללא מהשבח ומנותק

מהמציאות של החיים. אנחנו קוראים לזה "בלקאאוט" וגם הפסיכיאטר

סירוטה בבאר-שבע יש לו כמה מאמרים שבהם הגדיר את זה כ"בלקאאוט"

בהתנהגות של אדם.



בדרך כלל אנחנו מדברים כאן על הנושא של פגיעה בילדים, כל

אז באלם באמת בעצבים וההשלכות בהתנהגות לא ראויה בתוך המשפחה

פוגעות בתהליך ובריכוז, ולכן הם זקוקים לטיפול. ההבחנה היא

ברורה. אם בא ארם שקונה בצורה נורמטיבית כמו כולנו, ואנחנו

בתקופת הסיכון שנקראת החגים, אנחנו נכנסים לסופרמרקט כדי לקנות

לחם וחלב, ואנחנו קונים ב- 300 שקל, כי ראינו את זה וראינו את

זה. אנחנו קונים בעיניים ולא ביכולת של הכיס, זאת אומרת שיש מה

שנקרא השפע של הביטוי להשיג כל מה שאני רוצה.

יש עוד הגדרה פסיכולוגית שאומרת שאדם מפצה את עצמו על

היעדר אהבה בהתפתחות הראשרנית שלו, והיעדר אהבה אנחנו רואים בכל

מיני התנהגויות כפייתיות כמו למשל האוכל הכפייתי של אנשים. אם

אנחנו נחקור קצת, נראה שזו גם מחלה וצריכים לטפל. זאת אומרת שכל

מה שהוא התנהגות כפייתית, אנחנו הולכים ובודקים כדי להגיע עם

אדם לאיזון הנפשי והפיסיולוגי ולהעמיד אותו ביכולת הביצועית של

מעשין בחיים. אם אתה מרוויח 3,000 שקל, אתה תוציא 3,000 שקל.

נ' דהן;

2,000, כי 1,000 תחסוך.

על זה גם אנחנו עובדלם, אבל קודם כל שיוצא מה שיש לו.

נכון, בא הצד של החיסכון כגורם מאד משמעותי.

גברת אלדר, בואי נתמקד יותר כל אנחנו צריכים להגיע לסיום

של הדברים שלך. איך את מטפלת, איך נוהלי הטיפול ומה ההצעות שלך

כדל למנוע. אני רוצה להבין אם מעורבים בטיפול הזה גם פסיכיאטרים

וכדומה.

נ' דהן;

האם התופעה הכפייתית של קניות היא דווקא בגלל שיש כרטיסי

אשראי בעולם או שאם היה המסחר מתנהל במזומן הם היו מוצאים את

הדרכים להשיג מזומן בגלל שזו תופעה כפייתית לקניות, לא לכרטיס

אשראי.

שאלה טובה מאד.

נ' דהן;

יכול להיות שאם היה מתנהל העולם במסחר במזומן, אדם זה

היה ממשיך לקנות במזומן בצורה כפייתית והיה מוצא את הדרך להשיג.

פ' אלדר;

אמת.

הרשי לי להעיר לך. אני ב-1965 ניסתי למכור את שיטת

כרטיסי האשראי לבנקים בארץ, ואף בנק לא רצה לאמץ את כרטיסי

האשראי, אבל כרטיס אשראי זה כסף מפלסטיק והוא תחליף לכסף, וכל

אחד יכול להיכנס עם כרטיס האשראי לבנק ולקחת כסף כדי לקנות.

מחלות יש ללא סוף, כפי שאמרת, אבל שאנחנו נהיה המדינה היחידה

בעולם שנקשור מחלות נפשיות לכרטיסי אשראי, נראה קצת קשה לעיכול

בלשון המעטה.

נתפסתם על המילה מחלה ולא על התוכן הכולל?

לא. הרי איך אנחנו קוראים לכרטיס האשראי? כסף מפלסטיק.

אני לא מניח שאת באה ומציעה שהמדינה הזאת תרכז בכיכר העיר את כל

כרטיסי האשראי וכולם יעלו באש.

פ ' אלדר;

לא, באמת.

כל דבר זה באמת במידה.

עצרנו מכירת משקאות חריפים לקטינים?

כל דבר במידה, ונדמה לי שעם כל הכבוד, זו גם מדינה

ליברלית, ואם יש לאנשים מחלות, אז יש מוסדות שמטפלים במחלות

האלה.

היא טוענת שאין.

אבל אני לא הייתי בא ואומר שבשל העובדה שמשתמשים בכרטיס

האשראי לעיתים שלא בתחכום ולעיתים שלא במחשבה, המחוקק יבוא

ויעשה מעשה כלשהו בענין הזה, ונראה לי שלא צריך להיתפס... שמעתי

את אדוני חבר הכנסת גולדשמידט ברדיו הבוקר והיתה לו הופעה טובה,

אבל נדמה לי שלא צריך לאבד פרופורציות בענין הזה ובלי כרטיס

אשראי אי-אפשר היום.

אף אחד לא מציע את זה.

אני אספר לך כמה מאבני הדרך של כרטיסי האשראי במדינת-

ישראל, שאני הייתי מעורב בהן כחבר כנסת וגם בחדר הזה נדונו

הדברים הללו. למשל, במשך שנים רבות רציתי לכפות את השימוש

בכרטיסי אשראי בתחנות הדלק, ואם אומר לך שלפני שלוש ארבע שנים

אף תחנת דלק במדינת-ישראל לא היתה מוכנה למכור לך דלק באמצעות

כרטיסי אשראי, ואתה מעלה על דעתך היום שאפשר לשווק דלק ללא

שימוש בכרטיסי אשראי? אחד לכל עשרה, אולי עשרים מן הלקוחות משלם

במזומנים, הרוב בכרטיסי אשראי.

נושא נוסף של כרטיסי אשראי - בשעתו למשל היה חיוב בכרטיסי

אשראי בשל האלנפלציה אחת לשבועיים, וחברות האשראי, כשהאינפלציה

עברה מן העולם, עמדו על כך שהחיוב ימשך אחת לשבועיים, זאת אומרת

פעמיים בחודש, ואנחנו - חבר הכנסת רמון ואני, החלטנו שנחזיר את

החיוב אחת לחודש, ונדמה לי שחברות האשראי לא מצטערות על כך,

ודאי שחברות השיווק לא מצטערות על כך. אז לפי שיטת הגברת פנינה

אלדר, שאני מעריך מאד, צריך בעצם לחייב כל יום כיאז היקף

המכירות יקטן.

סליחה, אני לא אמרתי דבר כזה בכלל. אתם תופסים דברים

שבגלל לא נאמרו.

כי הרי יש בזה מן הכפייתיות.

פ' אלדר;

אין שום כפייתיות.

אני רוצה להבהיר את גדר הדיון. אנחנו בכל זאת מודעים לכך,

ואף אחד אני לא חושב מעלה על דעתו להגיד היום לבטל או למנוע את

השימוש בכרטיסי אשראי. זה כמעט כמו להגיד אולי בתקופה קודמת -

תבטלו את פנקסי הצ'קים.

זה מה שאתה אומר בעצם.

מה פתאום! היושב-ראש לא הקשיב לדיון בהתחלה.

חס ושלום, אני לא רוצה להגביל שום דבר. אתה לא יכול לשלם

דברים שמעולם לא העליתי על דל שפתיי.

ישנה תופעה. התופעה הזו מוצגת כאן. אני למדתי עליה כמו כל

מי שקרא את המאמר באותה תקופה בפעם הראשונה. לא לדעתי שהיא

קיימת. אני מעלה את התופעה הזו כאן כיון שהדבר הזה קיבל הדים

ואני חושב שהכנסת, ראוי שתתייחס לנושא הזה.



על יד התופעה הזו, וכמין רמפה מהענין הזה, אני גם מעלה את

הנושא שאתה הצגת קודם בכל הסוגיה של הצרכנות בתחום כרטיסי

האשראי - הנושא של ריביות, הנושא של עמלות, כל הדברים שבחלקם

אתה הצגת אותם, אבל יש כאן תופעה שכן צריך ללמוד אותה, כי אנחנו

נמצאים במצב שבארצות-הברית אנשים משתמשים בהמון כרטיסי אשראי,

אבל אנשים שם לא נכנסים לאובר דרפט, לא מאפשרים להם להיכנס,

ובמדינת-לשראל כולם באובר דרפט עם כרטיסי האשראי. אני חושב שאני

אפילו מדייק מדעית בזה שאני אומר, אני אמרתי ברדיו שלפני כמה

זמן קראתי על משפחה בנהריה שהביאו אותה כמין אנשי שנה כאלה, שהם

אף פעם לא באובר דרפט, זאת אומרת בכלל התופעה הזו של לחיות על-

פי מסגרת חשבון, לא קיימת במדינת-ישראל.

כשמחברים את זה לקלות הבלתי נסבלת במקום של הקיום, של

ההוצאה באמצעות כרטיסי האשראי, וכתוצאה מזה כניסה לסיבוכים

כלכליים, אני חושב שזה ראוי לדיון. אנחנו לא פטרנליסטים ואנחנו

לא הפסקנו להיות ליברלים כתוצאה מהדיון הזה, אבל אם למשל ילדים

בני 15, או 16, או 17, מוציאים ונכנסים לאובר דרפטים בלי בקרה,

זאת בהחלט נקודה, ואני מאד מקווה שאני לא אתרשם בסוף הדיון מזה

שהמערכת הפיננסית מעודדת אולי דברים כאלה.

אני אמרתי בזהירות. אני לא קובע פסיקה. לא אמרתי את זה

כמסקני, אבל ההברה הצרכנית, חברת השפע, רוצה...

תרשה לי בהערה אחרונה לפני שאלך. אי זוכר בכנסת הקודמת

את נושא האוברים.

נכון. הזכרתי את זה בוועדת הכספים.

ואת ההופעה שלך ב"פופוליטיקה" נדמה לי. נדמה לי שאתה חוזר

לבעיה של האשראי דרך כרטיסי האשראי, כי הרי ממה נפשך? גם בצ'קים

ישנה אותה בעיה. הבנק מכבד את הצ'קים גם כשאין לך כיסוי, ואתה

יכול לקרוא לזה כרטיסי אשראי אבל זו בעלת אשראי במשק. בארצות-

הברית לא נותנים אשראי, במדינת-ישראל נותנים אשראי. אני מבין

שכרטיס האשראי באיזשהו שלב נבלע, ונדמה לי שהוא נבלע יותר

מהר... אתה בא למשוך כסף, תפסו לך את כרטיס האשראי ואתה לא מקבל

יותר ואתה מוכרז כמי שהוציא ציקים ללא כיסול והוכרז כלקוח

מוגבל. אותם הכללים, כך שאני מציע לך - אני מעריך מאד את הסקר

בדבר התמכרות לפיס, לטוטו, לשתיה, לעישון - הכל אותו דבר,

תופעות שליליות בצד התקדמות החברה, אבל הבעיה שצריכה להטריד היא

בעית האשראי שניתן בקלות, שלא כמו בארצות-הברית.

יכול להיות שזאת אחת הדרכים לפתרון.

אני מהפיקוח על הבנקים. אנחנו עובדים עכשיו והשלמנו הכנת

הצעה שעליה נבוא בדברים בתקופה הקרובה עם הבנקים, להפוך את ענין

מסגרות האשראי לדבר הרבה יותר מחייב. יהיו כללים ברורים

ונוקשים, ונעשה כמיטב יכולתנו שאי-אפשר יהיה לחרוג מהם. כל אחד

ידע לפני שהוא מושך לפני מה הוא עומד ותיפסק שיטת ה"סמוך".

גברת אלדר, אני נותן לך עוד חמש דקות לסיים.

להתראות ושנה טובה לכולם.

חרגנו קצת. זו באמת חהתייחסות לצערי של דברים שזורקים

משפט, ולא הולכים לעומק.

אנל מציגה רק היבט קטן של פגיעה של אנשים שזקוקים היום

להתערבות מקצועית. זאת עובדה קיימת, אנשים קיימים, ויש לטפל

בהם. אין היום משאבים לאומיים ציבוריים שיכולים לסייע לאדם שאין

לו כסף לשלם טיפול למשל או לעשות לשכה ליעוץ.

איך את מקיימת את הטיפול באותם אנשים?

אם אני רוצה לעשות מחקר, אני מממנת מכספי.

נעזוב רגע את הצד המימוני. אגב, אמרת את זה כמה פעמים

ואני רוצה בהערה להגיד שהכנסת לא מתקצבת שום מחקרים. אין לנו

סמכות כזו בחוק, אבל אני רוצה להבין - עד היום, עם המצוקות

התקציביות וכוי, איך את מטפלת במשפחה כזו, באדם כזה.

המשפחה מממנת את הטיפול.

לא שאלתי בצד הכספי איך זה מטופל, אלא איך זה מטופל

מבחינה מקצועית.

הטיפול באנשים האלה הוא טיפול אישי משפחתי קבוצתי.

מי יושב מולם?

אני בדרך כלל ויש עובדים סוציאליים, ובמידת הצורך יש גם

פסיכיאטר וגם פסיכולוג תעסוקתי, ואנחנו מפנים את האנשים בהתאם

לאבחנה הראשונית, בהתאם למצב שלהם, והם עוברים תהליך של שינוי

התנהגות מקצה לקצה.



אין לו כרטיס אשראי בשנה ראשונה של הטיפול, כל הכספים שלו

מוקפאים והמשפחה מנהלת את מהלך החיים של האדם. אין דרך אהרת,

מפני שהם לא יכולים להפסיק.

אתן לכם דוגמא. אדם קיבל בברית מילה של הילד 5,000 שקל

והאשה ביקשה שיקנה עגלה, חיתולים וכוי. הוא נכנס פתאום לחנות

לקנות בטריות והוא רואה שם אזור של ספורט ובו חליפה של צלילה עם

כל הקומפלט - כובע, משקפיים, נעליים ומכנסיים, סך הכל 10,000

שקל. האדם הזה קנה את החליפה הזו.

ואפילו אין לו תעודת צוללן.

לא יודע לשחות. באותו שבוע היו גירושים כמובן.

מה ההצעות?

אני כן חושבת, ולא מפני שאנחנו הולכים להוציא את הכרטיס,

אין לי שום בעיה עם כרטיס אשראי. זה קיים ויישאר. כמו כל

התמכרות אחרת, היא תישאר לדורות, אבל יש להגביל בתפקוד הבנקאי

לצעירים ולנוער. זו חובה חינוכית שלנו, לפחות אלה שלא הגיעו

לבגרות בגיל, אם יש להם תקציב של 500 שקל, לא יעלו על המותר. אם

נעשה את זאת, אנחנו לפחות באוכלוסיה הזאת נתנו את המסר החינוכי.

ההגבלה הזאת יכולה להיות גם על צ'קים, לא רק על כרטיס

אשראי.

כן, לא משנה על מה. אדם משלם במה שלא משלם בהתאם.

איך את מגדירה צעירים ונוער, עד איזה גיל?

עד גיל 18.

אגב, ממתי צעיר יכול לקבל כרטיס אשראי?

מגיל 16, אבל אני מציין, לפי חתימת ההורים.



הוא יכול לקבל עם חתימה של האפוטרופוס הטבעי שלו, עם

ההורים.

פ' אלדר;

נכון, כי ההורים משלמים אחר-כך.

כאשר צעיר מקבל כרטיס, ההורה חייב לחתום שהוא אחראי

להתחייבויות שהוא לוקח על עצמו כבעל הכרטיס לגבי הצעיר.

יש לאותו צעיר מסגרת אשראי, תיקרת אשראי?

ח' קרופסקי;

וראי. היא קיימת והיא הרבה יותר נמוכה. אני לא זוכר בדיוק

את הסכום. לא ידעתי שהנושא בדיון יהיה לגבי הצעירים, אבל יש לי

הרבה מה לומר לגבי חלק מהדברים שנאמר כאן.

אני מבטיחך נאמנה שתוכל להגיד את זה.

כמו שאמר מר קרופסק', יש לנו הרבה מה לומר ביחס לדברים

שנאמרו כאן, אבל לפחות השאלה שנשאלה - מה שמוגדר על-ידנו לגבי

נוער וגם לגבי מבוגרים זה לא רק מסגרת האשראי, אלא גם תיקרה, זה

אומר אותו סכום מרבי שניתן למשיכה בפעולה אחת, וזה בעצם אחד

הכלים העיקריים שבהם אנחנו יכולים להתמודד עם הבעיה, ומתמודדים.

הוא יכול לעבור מחנות לחנות.

יש שיטות.

כיון שאתם מרגישים לדעתי קצת מותקפים, ואני מדבר על שני

הג'נטלמנים מחברות האשראי, אני מאפשר לכם את זכות התגובה, אבל

על הדברים האלה כי על הנושא הצרכני לא דיברנו עדיין, זה רק

נזרק.

קודם כל גם בכובע אחר, גם אם לא הייתי יושב כאן כמנכ"ל

ייישראכרט", אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו, ולמעשה חבר

הכנסת הנכבד התייחס לחלק מהדברים. לוקחים ומטילים כאן איזו אשמה

כללית על כל ציבור הצרכנים במדינת-לשראל.

אני באמת מבקשת שתעשה סדר. מי האשים כאן?

אנחנו צריכים לתת כבוד, כל הצרכן הישראלי הוא מספיק

מבוגר- צרכן אחראי, יודע איך הוא מנצל את אמצעי התשלום שלו,

ואני מדבר על כל אמצעי התשלום - אם זה מזומן, אם זה צ'קים ואם

זה כרטיסי אשראי.

בתהום הזה של צרכנות, חברה צרכנית והסימפטומים שהוזכרו

כאן, שלהערכתי הם בשוליים שבשוליים, ואני אתייחס לזה, אסור

להיסחף ולקבל החלטות נמהרות או לקבל תמונה שהיא שחורה. אני חושב

שזה לא המצב.

קודם כל להשוות מה קורה בשוק הישראלי לעומת השוק

האמריקאי. קודם כל להגיד שבארצות-הברית אין אובר דרפט, זה נכון

שאין אובר דרפט אבל יש לאמריקאים אמצעים אחרים להשתמש במושג

שהוא כמו אובר דרפט. יש להם "line of credit,יש להם revolving

,creditשמנוצל הרבה יותר מאשר במדינת-ישראל, כי זו חברה צרכנית

מספר 1 בעולם, אז קודם כל להבהיר את הנקודה הזאת.

בישראל אנחנו הרבה יותר שמרנים בקטע הזה, ולמה אנחנו יותר

שמרנים? משום שהקשר כאן הוא בין הבנק לבין הלקוח, וגם כרטיס

חאשראי ניתן לאחר שהבנקאי מכיר את הלקוח ויודע פחות או יותר מה

האמצעים שלו ולפי זה הוא מחליט גם אם לתת לו כרטיס אשראי או לא.

חוא רואה כל יום את היתרות שלו בחשבון, יתרות המשיכה, ואם הוא

מגיע למסקנה שהאיש לא יעמוד בהחזרים ויהיה לו קשה לגבות את

ההחזרים, הוא יכול למחרת לבלוע לו את הכרטיס, והוא עושה את זה

ונבלעים הרבה מאד כרטיסים ואז קוראים ללקוח ושואלים - איך אתה

יכול להחזיר, אתה צורך לותר מדי, כלומר יש לנו מערכת בקרה הרבה

יותר טובה מאשר בעולם, מאשר בארצות-הברית.

יש לי אליך שאלה בהקשר הזה. אני מבין שבעולם המערבי,

בארצות-הברית, החשבונות מתנהלים מול חברות כרטיסי האשראי ולא

מול הבנקים. תגיד לי מה הסיבה או מה טוב בשיטה האמריקאית או מה

טוב בשיטה הישראלית, שבעצם כל המערכת - גם של כרטיס האשראי וגם

המערכת הבנקאית בעצם הם יד אחת.

ח' קרופסקי;

לפי הערכתי השיטה הישראלית הרבה יותר טובה. בשיטה

האמריקאית, כתוצאה מזה שחברת כרטיסי האשראי למעשה לא מכירה את

הלקוח בדרך כלל, עושה credit scoringעל הלקוח, בודקים את

ההחזרים שלו בתשלומים לאורך שנים ואז אומרים - אתה זכאי לכרטיס

אשראי, בלי שהכירו את הלקוח, אבל מפצה את עצמה באותם מקומות שיש

חריגות בכרטיסי אשראי ואי תשלומים, בריבית גבוהה מאד שמשלמים על

ה- revolving creditבכרטיסי האשראי. בהשוואה לריבית הבסיסית

בארצות-חברית, היא ריבית גבוהה מאד, וכך אתה מכסה את כל הנזקים

בארצות-הברית של חברות כרטיסי האשראי שנגרמים כתוצאה משימוש יתר

בכרטיסי אשראי.



להבדיל מזה בישראל השיטה היא הרבה יותר שמרנית. כיון שאתה

מכיר את הלקוח, כרטיס האשראי הוא רק אמצעי תשלום. אתה למעשה

נותן לו גם את משיכת היתר, אתה רואה את שאר החיובים שיש לו

בהשבון כי יש לך בקרה בענין. הריבית שאנחנו גובים, מסלולי

הקרדיט שלנו, שהם הרבה יותר מצומצמים ביחס לשימושים האחרים

בכרטיסי האשראי, היא הרבה יותר נמוכה בכל השוואה עולמית, ואגב

היא נפרעת על-ידי הבנקים בהתאם לשיקולים שלהם מבחינת האוכלוסיות

השונות, לפי אוכלוסיות של מחזיקי הכרטיסים.

כלומר הנקודה העיקרית, כיון שאתה מכיר את הלקוח, אתה יודע

מה יכולת ההחזר שלו, אתה לפעמים מכיר אותו אישית ויש לך בקרה

יומית גם על המסגרות וגם על השימושים כתוצאה מזה, כך שיש לך

בקרת צריכה הרבה יותר טובה.

נוסף לכך, יש לו תיקרות לספקים. הוא לא יכול לבוא ולצרוך

מעבר לתקרה מסויימת לפי סוג הכרטיס וצריכים להתקשר.

למה הוא לא יכול? בקניה גדולה אני יודע שמתקשרים לחברה.

אם עברת את המסגרת שלך, מתקשרים לבנק ואז שואלים את

הבנקאי.

בואו נעשה את הדברים מדוייקים. עדיין ראיתי מקומות שבהם

עוד "מגהצים" וזה לא הולך ב- on lune. מה מונע מאדם שמסגרת

האשראי שלו נניח המסגרת המותרת היא 5,000 שקל, לעבור מבית עסק

לבית עסק במהלך חודש, אפילו לא באותו יום, כיון שאתם מקבלים הרי

את כל מיקבץ הכרטיסים רק בסוף החודש, מה מונע ממנו לקנות

בשיעורים של 15,000 ו-20,000 שקל?

כל יום יודעים מה קנית באותו יום.

אני מדבר על אלה ש"מגהצים".

הוא מפקיד את זה בבנק.

מתחת לסף מסוים, לכל בית עסק בהתאם לסוג הענף יש תקרה

מסויימת. מעבר לתקרה המסויימת הזאת הוא חייב להתקשר לחברה.

זו תקרה של בית העסק.

אם הלקוח צרך מתחת לתקרה של בית העסק וזה היה ב"גיהוץ"

ולא בשיטת שידור אלקטרונית, ואלה סכומים הרבה יותר נמוכים, אז

עד שיש את העדכון, אתה צודק בקטע הזה, אבל חוא באמת בשוליים.

מעבר לסכום הזה הוא חייב להתקשר ואם הספק קיבל את האישור,

העיסקה מתבצעת. הרבה פעמים צריך לפנות לסניף הבנק ולקבל אישור,

וכך זה נעשה.

חאם הספקים לא מציעים לחלק לצרכן את התשלום לשניים?

"מגחצים" לו שני כרטיסים עם שני תאריכים ועוברים את כל הטכניקה.

בשוליים יש כאלה שעוברים על ההוראות והספק לוקח על עצמו

סיכון בענין הזה. יש הסכם עם הספק, ואם הספק עשה דבר שאסור לו

והוא לא עומד בתנאי ההסכם...

אסור לו לעשות את זה?

חי קרופסקל;

אסור לו לחלק מעבר לגובה, ואז זה שימוש בניגוד להסכם עם

הספק. אני יכול להחזיר לו את זה וזה סיכון שלו שהוא יצטרך לשלם

לחברת כרטיסי האשראי את הנזק, אם יגרם.

אני רוצה לתייחס לדברים שגברת אלדר אמרה. אתה שאלת את

הגברת כמה מקרים, אז אולי לגברת יש 30 מקרים כאלה. אנחנו מדברים

על שוק של 2.2 או 2.25 מליון כרטיסי אשראי בישראל. אנחנו מדברים

על אוכלוסיה אחראית של מעל שלושח מליון מבוגרים שמשתמשים בכל

אמצעי התשלום ביומיום, אז ממקרים בודדים כאלה אנחנו הולכים

לעשות כאן הכללות על כל האוכלוסיה ולקבל מסקנות? אני חושב שזה

קצת מוגזם. תראה כמה שולי זה מהמספר רק בכרטיסי אשראי, ואני לא

מדבר על שאר האמצעים. התופעות שהיא מדברת עליהן לא קשורות

לכרטיסי אשראי, הן קשורות לכל אמצעי התשלום. אם מישהו יש לו

בעיה של מחלת צריכה או התמכרות לצריכה, אז יש לו את הבעיה הזאת

בלי קשר לפלסטיק או קשר לצ'ק או קשר למזומן. אני מסכים עם מה

שחחבר אמר כאן היום, שהוא היה מוצא את הדרך לעשות את זה, אבל

זאת לא בעיה של אמצעי התשלום.

אני אומר, בפרופורציה הזאת כך צריך להסתכל על התופעה,

שהיא לא תופעה. לפי דעתי היא שולית ובשוליים מדינת-ישראל צריכה

לטפל כמו שמטפלים בהרבה תופעות שהן בשוליים.

אני מקווה שהבהרתי שהמערכת שלנו הרבה יותר מבוקרת בהשוואה

למערכות עולמיות בקטע הזה.

חבר הכנסת הנדל, תחליף אותי בבקשה לחמש דקות בניהול

הישיבה.

אני מבקש מנציג "ויזה" להציג.

הייתי רוצה קצת לחזק את הדברים, מכיון שנראה לי שכאן יש

איזשהו בלבול מושגים, ומר קרופסקי בסוף דבריו נגע בענין.

כאן השוב מאד להגדיר מה ההבדל בין צ'קים לבין כרטיסי

האשראי, והטענה שאני הייתי רוצה להעלות זה שכרטיס האשראי הוא

מכשיר מבוקר הרבה יותר מאשר צ'קים, כל התחליף בדרך כלל בין

מזומנים או צ'קים, על-פי רוב יותר צ'קים מאשר מזומנים.

כאשר מישהו יכנס לבצע עיסקה לטווח ארוך וישלם אותה

בתשלומים, אם הוא נתן את זה בצ'קים, אף אחד לא ידע. כאשר הוא

נתן את זה בכרטיס אשראי, אנחנו כן יודעים כיון שאנחנו מקבלים

דיווח על העיסקה במלואה. גם אם הוא "גיהץ" ידנית, זה יגיע בסוף

החודש, אבל אם הוא "גיהץ" עיסקה של 10 תשלומים אנחנו נדע על זה

שבוצעה כאן עיסקה של 10 תשלומים. האינפורמציה תעבור לבנק, הבנק

לדע על זה שבוצעה כאן עיסקה לטווה ארוך בהיקף גדול, מה שהוא לא

ידע אף פעם כאשר עומד לפניו צ'ק.

אפשרות החסימה של הכרטיס היא טובה יותר מאשר אפשרות חסימה

של ציק. זאת אומרת חשוב מאד שאנחנו נדע, ואני מסכים עם מר

קרופסקי ב- 100% - הבעיה היא לא בעיה של התמכרות לכרטיסי אשראי,

הבעיה אם היא קיימת, היא בעיה של התמכרות לצריכה, נקודה, וכרטיס

האשראי הוא מכשיר טוב יותר מאשר כל כרטיס אחר.

לא יכולתי להתאפק בדבריו של יושב-ראש הכנסת, שזרק כאן

האשמה ויצא מהחדר. כרטיס אשראי הוא גם אמצעי זול יותר. כאשר

דובר כאן על ענין של צריכה בחוץ-לארץ, מכיון שהשער שבו מחוייבת

צריכה בכרטיס אשראי בחוץ-לארץ הוא שער העברות גבוה, והתחליף

העיקרי הוא שהיהודי יקה בארץ מזומנים וישלם שער מזומנים גבוה,

שהוא יותר גבוה מאשר שער העברות ואין כאן עמלה.

יש לו עוד טעות. פגשתי אותו בחוץ והוא סבור בתוקף שהחיוב

הוא על-פי שער המזומן הגבוה, וזה לא נכון. זה על-פי שער העברות

גבוה.

גם כאשר הוא מושך מזומנים באמצעות כרטיס אשראי במכשירי

כספומט, במכשירי TMבהוץ-לארץ, הוא מושך לפי שער העברות ולא שער

מזומנים.

זה קשור באיזו מדל כה אתה עושה ובאיזה מטבע הצטיידת. לא

הייתי רוצה להיכנס לנושא של חוץ-לארץ, אלא להתמקד כאן.

אם אתה יכול להתייחס להערה לגבי נוער שהוא מוגבל.

בנוסף לדברים שנאמרו קודם על תקרה של הכרטיס ותקרת בית

העסק, יש לנו גם אפשרות לתת כרטיס שאני לא יודע מה המקבילה

ב"ישראכרט" לעניו, אצלנו זה כרטיס שנקרא אלקטרוני. זה כרטיס

שבעצם לא ניתן לבצע בו פעולה, אלא במסופים אלקטרוניים. הוא

כרטיס בלי הבלטה, לכן זה כרטיס שמחייב דיווח מילדי בתקשורת

אלינו וזה כרטיס שבו החיוב הוא חיוב מיידי.

למי אתם נותנים את זה?

את זה הבנק נותן לאותם לקוחות שהוא שם לידם סימן שאלה.

נוער הוא אחת הקבוצות שבהחלט ניתן לייחס לאותם אנשים שמקבלים את

הכרטיס שכפי שאמרתי אצלנו נקרא כרטיס אלקטרוני, שמאפשר מעקב

אהרי כל פעולה, ובעצם כל פעולה שמתבצעת, מחייבת אישורנו, כלומר

הכלים קיימים.

מעבר לזה, אני אומר שוב, הבעיה היא לא בעיה של אמצעי

התשלום - כרטיס האשראי, אלא היא בעיה של עצם הקניה, נקודה.

אולי אני ארהיב רק בענין הזה. המקביל ב"ישראכרט" זה

ייאלקטרוציקיי שניתן לאוכלוסיה שמנהל הסניף חושב שהוא לא מוכן

לקהת את הסיכון ולתת לה כרטיס אשראי. זה המושג המקביל למונה

בחוץ-לארץ ,debit cardשאתה באמת משתמש בו רק במכשירים שבהם ה-

point of sale הוא אלקטרוני והחיוב מתבצע מיד בחשבון וגם התקרה

הרבה יותר נמוכה. זה באמת לאותה אוכלוסיה שיש לך חשש לגביה, אבל

אני אומר שבסך הכל אתה צריך לזכור את הקידמה ולאיזה כיוון אנחנו

הולכים, שכל העולם צועד קדימה.

אתם מתפרצים לדלת פתוחה ואנחנו לא נפסיק להיות חברה

צרכנית וחברת שפע וחברה מטריאליסטית. אנחנו יכולים להתגעגע לכל

מיני דברים, אבל זאת המציאות. לא על זה נסוב הדיון.

רבותיי, אי-אפשר להגיד אין כלום. ישנה בעייתיות מסויימת.

גברת אלדר הביאה תופעות מאד קיצוניות שהיא נתקלה איתן, אבל אני

משוכנע שגם ברמה הלא קיצונית, ברמה היומיומית, אני יודע שיש

משפהות ואנשים שחיים כל הזמן במסגרת של אובר דרפט ומשלמים המון

ריבית, והריבית הולכת לכיס מסוים.

השאלה היא אם אנחנו צריכים לעודד את התופעה הזו, כי הרי

אנחנו לא מגבילים את היקפי הצריכה. זה כל האבסורד. הרי מקור

הכסף זה אותה כמות של כסף. אתמול שאלתי מישהו מה דעתך על כרטיס

אשראי? הוא אומר - יידבר נהדר, יש לי 3,000 שקל ואני קונה ב-

30,000 שקל".



הרי בסופו של דבר אין יש מאין, יש אותה כמות של כסף. אם

יש מערכות מסויימות שמעודדות או גורמות לאנשים להגיע לאובר

דרפטים, זה לא שהם קונים יותר מוצרים. הם פשוט משלמים יותר

ריבית לבנק, בשורה התחתונה של הענין, במתמטיקה הכי בסיסית. הם

לא יוצרים לעצמם מקורות נוספים. מישהו מרויח מכל החגיגה הזו ויש

מישהו שמפסיד. אף אחד לא מאשים אתכם בשום דבר.

ברור, אבל אני רוצה לחדד - הלקוח האחראי, שאני חושב שהוא

רוב הציבור, שצורך ויודע בדיוק את המסגרות שלו, כאשר הוא משתמש

באמצעי תשלום של כרטיס אשראי, הוא גם נהנה מהטבה נוספת שאין לו

באמצעי תשלום אחרים - זה אותם מסלולי הטבות של חברות כרטיסי

האשראי.

היו"ר אי גולדשמידט;

לימדו אותי שאין אוכל חינם. בנק הפועלים עושה מה שנקרא

פעולה למען הציבור ונותן מתנות?

אותם צרכנים, ויושבים כאן סוכני הנסיעות, מגיעים לכרטיסים

יותר זולים או מבצעים כמו שיש לנו עכשיו ב"ישראכרט", מבצע

בפולגת ובכיתן.

אבל מישהו משלם את זה. מי משלם את זה בסוף?

הוא מקבל את זה כהטבה מחברת כרטיסי האשראי. חברת כרטיסי

האשראל משלמת את זה ונותנת לו את זה כהטבה. הוא לא מקבל את זה

באמצעי תשלום אחר.

אולי זה שמשלם במזומן, משלם קצת יותר ממה שהוא היה צריך

לשלם אלמלא הסדר האשראי...

בהסכם הספק, אסור לספק לקחת עמלה או איזשהו שיעור או מחיר

אחר באמצעות חברת כרטיסי אשראי ואמצע י תשלום אחר.

אנל רוצה לשמוע את ארגון הצרכנים - גברת דויטש.

יש גם נציגים של הצד הספקי, של הצד השני של העמלה.

אני אאפשר גם לכם.

אי דויטש;

אנחנו מבחינתנו התעסקנו בענין הזה בתיקון שהיה לחוק

כרטיסי חיוב בעבר במה שנגע לעסקה החדשה, מה שנקרא קרדיט למיניה,

ולמעשה מה שקרה היה שהציבור לא ידע שימעשה מתנהלות כאן שתי

עסקאות - עסקה אחת הלא עסקת תשלומים עם הבנק, ועסקה אחת מול

הספק, שהלא עסקת מזומן מיידית.

בצורה הזאת למעשה נפגעו הצרכנים כאשר חשבו לתומם שכאשר הם

עושים עסקה בתשלומים, במידה ויש איזושהי בעיה בדרך כמו הספק

פושט את הרגל, הסחורה לא מסופקת, לכאורה חשבו שיכולים לתת הוראה

לבנק להפסיק להוריד את התשלומים, ואז הסתבר שבעסקה מסוג כזה לא

ניתן לעשות דבר כזה משום שהבנק מעביר מיידית לספק את מלוא הסכום

והאשראי שניתן היה באמת אשראי בנקאי. כך אנחנו נכנסנו בכלל לכל

הנושא הזה מתוך הבנה שבניגוד למה שקיים בעולם, אני לא בטוחה שזה

לטובת הצרכנים מה שקורה כאן, וזה לא מהפן של ההתמכרות, אלא

בענין העסקי הכלכלי הפשוט, שיש זהות מוחלטת כאן בין הבנק ובין

חברת חאשראי ברמה שחברת האשראי היא בסך הכל מתווך. חברת האשראי

לא נותנת אשראי. למעשה, חברת האשראי מחליפה את האשראי שנותן

הספק.

בארץ היה מקובי בתחילת הגלגול של כל נושא כרטיסי האשראי,

שהתשלומים היו תשלומים שהספק נתן, זאת אומרת הספק ידע שהוא מקבל

את ההחזר לשיעורים. לא היה מצב שהספק קיבל בבת אחת את כל הכסף

והלקוחבעצם קיבל אשראי מהבנק. למעשה, באופן אמיתי, הלקוח לוקח

הלוואה מהבנק, קוראים לזה כרטיס אשראי, אבל הוא לוקח הלוואה

מהבנק, וזאת הלוואה בצורה אחרת.

זה בקרדיט קרד.

אי דויטש;

היום רוב העסקאות הן בצורה הזאת. מי שמשתמש הרבה בכרטיס

אשראי, עושה את הקרדיט הזה, משום שזה מאפשר לו למעשה פריסה,

וכאן הישש לאבד את השליטה, מפני שאם אתה מחלק כל קניה ל-18

תשלומים וכל דבר הופך להיות 20 או 50 שקל, אתה בעצם כבר לא יודע

איפה אתה נמצא כל אתה כבר קונה בהרבה מאד מקומות, מחלק את זה

להרבה מאד תשלומים, ואתה אמנם מקבל פירוט בסוף החודש, אבל זה

תשלום רביעי וזה ייגמר וזה יכוסה.

יש הרבה צרכנים שזה משרת אותם מצוין, כלומר למעשה הוא

מאפשר לחיות ברמת חיים מעבר ליכולת הכלכלית האמיתית שלך.

איך זה יכול להיות? אין יש מאין.

הוא משועבד מבחינת נכסים.



נ' דהן;

הילדים שלו ישלמו את החובות שלו.

הנכסים משועבדים, אף אחד לא סומך על הילדים.

האמת היא שעיקר הבעיה היא שאם יש איזושהי בעיה, היא לא

יכולה לחיות מופנית לא לבנקים ולא לחברות האשראי. חברות האשראי

והבנקים זה עסק מסחרי שצריך להחזיק את עצמו וצריך להגיע

למקסימום הרווחים. זה ברור ומובן לכל אחד.

השאלה אם חושבים שיש כאן איזושהי נקודה שהמדינה, הכנסת

בעצם לצורך הענין, חושבת שצריך להגביר כאן את הפיקוח, אז באמת

הכתובת זה רק בנק ישראל, כי יש גורם אחד שיכול בעצם היום לבוא

ולהפעיל איזושהי מדיניות שתתקבל כמדיניות ראויה, ואז הבנקים, עם

כל הכבוד, בהסדר הנוח הזה שבעצם יש כאן זהות מוחלטת בין הבנקים

לבין חברות האשראי, יצטרכו להגביל את עצמם במגבלות כפי שבנק

ישראל יחליט שהן המגבלות וזהו.

בענין הזה אני מוכרחה לומר שיש תחושה קשה ולנו יש הרבה

נסיון עם עבודה עם בנק ישראל, שאולי נעשים הדברים לאט מדי

ומאוחר מדי ומעט מדי, וזו אחת הבעיות. למשל כל הנושא שבו למעשה

אתה משלם בכרטיס אשראי והבנק מנהל לך כבר את הענין, זאת אומרת

באיזשהו מקום אין לך כבר יותר שליטה על העסקה. כל הזכויות שיש

לך כמשלם בצ'ק, למשל לתת הוראה לא לפרוע צ'ק דחוי כל אני קיבלתי

סחורח פגומח, כי קיבלתי את חלק מחסחורה, יש הרבה מאד זכויות שיש

לאדם מכח חחוק, מכח חעסקה שהוא עשה לפי חוק חחוזים, שלמעשה ברגע

שאתה משלם בכרטיס אשראי אין לך בכלל את הטענות האלה. יש הרבה

מאד טענות.

היו"ר אי גולדשמידט;

מצד שני אתה מוגן במובן אחר.

אי דויטש;

אתח לא מוגן, חספק מוגן.

לא. בציקים דחויים אפשר להסב אותם לצד גי.

אתח יכול לחגביל את ההסבה.

הרבה לא יודעים את זה.

אני יוצאת מתוך הנחה שכולם יודעים הכל.



היו"ר אי גולדשמידט;

אם זאת נקודת ההנחה שלך, אז לא צרלך ארגוני צרכנות. לדעתי

הרוב לא יודעים.

אם אני למשל כארגון צרכנים יודעת שאם אני משלמת בכרטיס

אשראי לספק, קניתי מוצר יקר - היה רופא שהגיע אלינו וקנה מכונה

מאד יקרה ולמהרת הוא רואה ידיעה בעיתון שאותו ספק פשט את הרגל

והוא יכול לשכוה מהמכונה הזאת.

כיון שאין שום הוראה בחוק שמאפשרת לו לעצור את התשלום,

אפילו הראשון, הוא שילם את הכסף.

נדמה לי שיש.

אין, זר כל הבעיה. אהרי התשלום הראשון אתה יכול להודיע על

השני, השלישי והרביעי. הבעיה שלך שהתשלום הראשון, אתה לא יכול

לעצור אותו. זה במקרה הטוב, ואם שילמת את כל הסכום?

ובצ'ק את משלמת להיום.

השליטה שלך בציקים היא הרבה יותר טובה.

רק אם קראת על זה למחרת בעיתון, אבל אם קראת על פשיטת רגל

אחרי ארבעה ימים, הציק הראשון שנתת - הלך.

כשאדם עושה עסקה בציקים, הוא פשוט אומר - אני נותן לך ציק

דחוי למועד האספקה.

כולם רוצים עכשיו. במיוחד זה שהולך לפשוט רגל, לא יתן.

יכול להיות שהוא לא יתן לי, אבל האפשרות שיש לי כצרכן...

הבעיה מתמקדת בנקודה אחת - האם לנו יש את אותם הכלים...



צ' הנדל;

האמת באיזשהו מקום באמצע, גם אם זה בעל ההנות שמוכר והזרו

לו הצ'קים וגם הוא בן-אדם, ובמכלול זה לא כל כך... כשאני הולך

לקנות היום מוצר ושואלים אותי - שלושה תשלומים, ארבעה תשלומים?

אני שואל אותם - זה עם ריבית? אומרים לי לא. זה שקר?

ה"ב בריבית.

אי דויטש;

לפעמים שקר ולפעמים לא.

בדרך כלל עסקת תשלומים שזה שלושה ארבעה תשלומים, הם על

השבון הספק וזה ללא ריבית. אם הוא מכניס אותך למסלול הקרדיט או

ו יזה קרדיט...

המילה קרדיט משמעותה ריבית.

מה צריך לעשות?

לדעתנו צריך לתקן את הוק כרטיסי היוב. באיזשהו מקום צריך

לאזן בין כל הגורמים. הרי יש כאן כמה וכמה גורמים וצריך לנסות

להכניס את הזכויות שיש לצרכנים על-פי ההוק, על-פי הדין הכללי.

אני לא רוצה להיכנס כאן לדיון משפטי ספציפי, אבל צריך לאזן כאן

בין האפשרות של הספק לקבל מה שאני קוראת ערבות בנקאית

אוטונומית, כי יש לו כבר שני ה"בים, לא רק אני ה"ב לו, גם

הבנק ה"ב לו. כלומר יש כאן איזשהו הוסר איזון וצריך להביא את

הדברים לאיזון יותר גבוה, אבל בקטע שכאן מעלים מבהינת האפשרות,

זה ענין של מדיניות בנק ישראל לגבי תקרות האשראי ולגבי פריסת

התשלומים.

אני כבר שמעתי שיש גם 36 תשלומים, לא רק 18, זאת אומרת

באיזשהו מקום ברגע שאתה פורס סכומים ופורט אותם ליהידות מאד מאד

קטנות, זה ברור שזו דרך שיכולה אולי לפגוע בעתיד בצרכן הבודד,

אבל כאן זה באמת ענין של מדיניות שבנק ישראל צריך להכתיב

לבנקים.

להוסיף ולא לגרוע ממה שאמרה גברת דויטש, אני רוצה לגעת

במספר אספקטים. היום הוק הגנת הצרכן מאפשר ביטול עסקה ברוכלות

תוך שבעה ימים, והסיבות לגבי עסקה ברוכלות פורטו בהרבה מאד

מקומות.



היו"ר אי גולדשמידט;

מה זה עסקה ברוכלות?

אדם מוכר, בא לביתו של צרכן או לבית-ספר,

האנציקלופדיות המפורסמות.

בא לביתו של צרכן או לתלמיד בית-ספר, מחתים אותו על

שוברים כאילו של הנחות, דבר שהוא לדעתי לא טוב מבחינת הנוער,

אבל נחזור לנושא החוקי.

בחוק הגנת הצרכן ישנם שני נושאים שצרכן יכול לבטל לפיהם

עסקה, בנוסף לחוקים אחרים. אחד זה במידה והוא קונה ברוכלות -

עסקה ברוכלות וזה תוך שבעה ימים, ושנית, במידה והיתה קיימת

הטעייה במכירת המצרך. בשני הדברים, במידה והוא קונה את זה

בכרטיס אשרא י או כרטיס חיוב על-פי החוק, הוא לא יכול לבטל אם זה

לא תוך שבעה ימים, מבחינתו הוא לא יכול לבטל, כי כרטיס החיוב

מגיע רק תוך 35 יום או בתום החודש והוא אינו יכול לעצור לפי

סעיף 10 של חוק כרטיסי חיוב את העסקה. הוא יכול לעצור עסקה רק

אם יש כשלון תמורה טוטלי, ואין כאן כשלון תמורה טוטלי למרות

שהחוק מאפשר לו לבטל את העסקה.

בצ'ק הוא כן יכול לבטל?

כן. החוק מאפשר לו לבטל תוך שבעה ימים את העסקה. אם עובר

היום השמיני, על-פי החוק הוא לא זכאי.

זה הבנתי, אבל אם הוא שילם בכרטיס אשראי או במזומן או

בציק מזומן, זה אותו דבר.

גורל הציק כגורל החיוב בכרטיס האשראי.

זה בהנחה שהציק הוא לאותו יום.

נדמה לי שבחוק כרטיסי חיוב יש צורך לעגן גם את הנושא הזה

ולא לאחר 35 יום, לבטל עסקאות ברוכלות במידה והן נרכשו בכרטיס

חיוב או עסקה שיש בה הטעייה, תמורה מיד ולא בתום 35 יום.

אתה מעלה כאן סוג מאד קונקרטי של עסקאות.

זה נושא אחד. נושא שני לגבי הנוער. אינני יודע, למרות

ששמענו כאן על הביקורת או הבקרה שנעשית בבנקים על כרטיסי חיוב,

קודם מסרתי על אפשרות שהיא קיימת שמחלקים עסקה גבוהה בסכום לכמה

חלקים עם כרטיסים שונים, אז קיבלנו את התשובה שאם כך יש כאן

הפרה של הסכם בין הספק לבין הבנקים. זה נכון, אבל גם הבנקים וגם

הספקים ש ביניהם יחסי גומלין.

בין הספק לחברת כרטיסי האשראי.

בין הספק לחברת כרטיסי האשראי, שהבעלים שלהם זה הבנקים.

חלק מהם, הבעלים שלהם זו הממשלה.

בסופו של דבר ביבי נתניהו הוא הבעלים גם של "ישראכרט" וגם

של "ויזה".

יש הבדל בין היכולת או בין המיקוח או בין הכדאיות של

חברות כרטיסי האשראי לזרוק ספק החוצה אם הוא עושה עבירה טכנית,

או בין כך אם הוא בא אל צרכן בודד שהוא ילד או הורים של ילד,

כאשר הוא תובע את הכספים אי כאשר הוא תופס אותם.

אני חושב שההוראה לגבי הגבלה היא חיונית, והיא חיונית

אולי יותר בפיקוח, כל במידה ונושא הפיקוח יהיה יותר צמוד על

הגבלה בנוער, הוא יכול לתת פתרוו כלשהו. לגבי האנשים המבוגרים

אני כרגע לא נכנס. כל הפרסומת זה עניו להשפיע, ויש כאלה שיש להם

נקודות חולשה שמושפעים יותר ויש כאלה שמושפעים פחות, יש כאלה

שיכולים לשלוט על רצונותיהם, על כספם, בצורה יותר מושלמת ויש

שלא. לגבי נוער זה ברור שהוא פגיע יותר, הוא ניתן לשכנוע יותר,

הוא פחות צבר נסיון מטעויות של עצמו, והוא לכן נוטה יותר לטעות.

אומרים "כבד את אביך ואת אמך למען יאריכון ימיך", אז

שואלים למה בכל עשרת הדברות אין למען יאריכון ימיך על לא תרצה,

על כל מיני דברים, ואומרים - כבד את אביך אם תשמע לעצותיו,

תחסוך לך את הנסיון ואת הטעויות, אז ממילא יאריכון ימיך.



אנל אומר לגבי הנוער, הנושא הזה של הטעויות הוא גדול מאד,

והם רוצים להתנסות בכל הטעויות כי הם לא מוכנים לשמוע מאחרים

ואני חושב שדווקא בנושא הזה גיל 16 זה גיל שבאמת פורץ החוצה,

גיל מחאה, לפעמים זה יותר מוקדם, אבל אני חושב שבנושא הזה צריך

לרכז בעיקר גם תשומת לב אולי חקיקתית והרבה יותר פיקוחית.

יש לנו הוראות בעניו של הקטינים - הוראות מפורשות. יש

תקרות של משיכה, יש גיל פתיחת חשבון. הבנקים שומרים על זה.

הבת שלי היום בת 16, וכבר מגיל 15 בלבלה את המוח שהיא

רוצה חשבון. יום אחד נשברתי בעקבות כל השמועות שפותחים קודם

ומפרים את הכללים, לקחתי אותה לרמת אשכול ויש שם שלושה סניפי

בנקים - דיסקונט, פועלים ולאומי. נכנסנו אחד אחד ואמרנו שאנחנו

רוצים לפתוח חשבון, עמדו בכל הכללים ולא הצלחנו לפתוח חשבון.

בגלל שזו הבת שלך.

מי פיין;

לא ידעו מי אני, אבל הם עומדים בזה למיטב ידיעתנו, ועכשיו

כשהיא פתחה חשבון, יש עליה מגבלות קשות הן בכרטיס אשראי, הן

במשיכה.

נכנסתי גם בלי שידעו מי אני במקום שאני גר ונקראתי לשיחה

אצל מנהל הסניף, שאל שאלות ונראה לי מתנהג בסדר.

כשאמרתי פיקוח, כוונתי - מאחר וכרגיל, הילד או חנער, פותח

את החשבון באותו בנק שההורים נמצאים בו כבר...

לא בהכרח.

לא בהכרח, אבל זה המסלול. על זה בונים גם הבנקים, יש

המשכיות וכדומה. זה על-פי רוב, אלא אם ההורים אומרים - כאן כבר

התנסינו, לך לבנק אחר, אני חושב שגם כפי שנאמר כאן, הבנקים באמת

סומכים על המשפחה הגדולה שעומדת מאחורי הילד, ובדבר הזה זה לא

שאלה של הבנקים בגדול, אלא הסניפים המקומיים, וכאשר אני אומר

פיקוח, כוונתי לנושא הזה.

אני רוצה להבהיר משהו בהוראות שלנו. למעשה פעולות כאלה

מחייבות הסכמה של ההורים, וההורים יכולים להגביל - אני ערב ל-

1,000 שקל, אני ערב ל- 2,000 שקל, שיבוא ההורה ויגיד מה הוא

רוצה. אם חרג הקטין, אבל אישר הבנק - זו בעיה של הבנק, ונתקלנו

במקרים.

האם זה מפורסם מספיק?

שי מישל;

נתקלנו במקרה של ילד שהחליט לעשות מסיבה פרועה והזמין

משקאות בסכומים ענקיים והבנק ספג את זה. אנחנו מאד ערים למצב של

הקטינים ולכן מאד ההמרנו בהוראות. למעשה ההוראות שלנו החמירו עם

המצב שהיה קיים. למעשה אנהנו מנענו את ההמשך של ירידת הגיל, וגם

בכרטיס האשראי כתוב שזה כרטיס צעיר.

אני מבקש מעוד שני אנשים לבוא כאן לידי ביטוי - אהד

מנציגי המתווכים לצורך הדיון, ונציג סוכני הנסיעות.

יושב-ראש ארגון בתי-ספר עצמאיים.

כרטיסי האשראי הופכים להיות אמצעי תשלום מחוייב גם בסקטור

ההשכלה העצמאית. מוסר התשלומים שקיים היום - בעיות ציקים

חוזרים, הדבר היה אמור להיות לא כל כך נורא אלמלא הבעיה שחברות

האשראי גובות מסקטור ההשכלה העצמאית במדינת-ישראל כשלושה עד

שלושה וחצי אחוז עמלה ממחזור העסקאות - אחוז שמתורגם לכ- 15% עד

30% מהרווח. בתחרות שלה חשופה ההשכלה העצמאית מול מוסדות ההשכלה

המתוקצבים במדינת-ישראל, זה גם אבסולוטית, האחוז הזה מייצר

קשיים עצומים.

רק לידיעת הנוכחים, ההשכלה העצמאית במדינת-ישראל כוללת

למעלה מ- 1,170 מוסדות ואחראית להוראת כמליון צעירים סטודנטים

ומבוגרים מדי שנה.

רק אסיים עם הצד החינוכי שלנו בכל הסיפור, ואולי קצת

בחיוך, וזה שלומדים להעריך את מס הכנסה כשותף לא כל כך נורא,

בגלל שהם שותפים לא רק למחזור אלא גם להפסדים.

אני לא אוכל להתייחס לדברים של גברת אלדר. אין לנו כלים

לזה ואני גם לא הושב שאנחנו בסקטור חזה מוכשרים בכלל לדון בזה.

לנו כסקטור עסקי יש כמה בעיות. ראשית זה שימוש במאגרי

המידע שעושות חברות האשראי, והוא בעייתי עבורנו. נושא של

טלמרקטינג כתוצאה ממאגרי המידע האלה, חדירה לחשבון מבלי קבלת

רשות, למשל אם אני גביתי מלקוח 3%, גלגלתי עליו נניח את נושא

האשראי, הוא מושך לי מהחשבון דבר שאני לא מרשה לאשתי לעשות. הוא

לא שואל אותי בכלל, הוא נכנס לחשבון ולוקח לי את הכסף, ואני לא

חושב שזה דבר מותר.

ומהזיר ללקוח.

קודם כל לוקח ממני.

לא היית צדיך לגבות מלכתחילה.

דיברתי על הפרת הסכם. אתה לא יכול לחדור אליי לחשבון.

יש לנו בעיה לא כל כך בנושא אם הם מרשים לילדים לפתוה

חשבונות או לא, אבל אתה יודע שילד בן 12 היום יכול לחתום עם

כרטיס האשראי של ההורים שלו? לא בודקים את זה בשום מקום עד סכום

מסוים. הבן שלי חתם על 670 שקל בחודש חאחרון בסופר-סל עבור

הקניות של אמא שלו.

זה לא חוקי, אבל עובד.

קחו את המוכר בסופרמרקט לבית-סוהר. הוא נתן לילד לזייף

חתימה.

מותר לתת את הכרטיס למי שרוצים.

לגבי הנושא של עמלות לא פרופורציונליות לרווח של אותו

מתווך, כפי שציין אותו מר בן-דב, גם אצלנו בסקטור הוא בעייתי

מאד ואני בטוח שגם בסקטורים אחרים. חשיטח של כבילת חלקוח על-ידי

מתנות מראש. יש חיום בכלל איזו פרסומת חדשה - בוא קודם כל קה את

המתנה, תשלם לנו אותה בנקודות עתידיות. אני חושב שזח דבר שהוא

לא תקין ויוצר צריכה מוגברת, לפעמים היא טובה, אין לנו תלונות.

לפעמים מעודדים אפילו מכירות אצלנו, אבל אני חושב שהשיטה הזאת

לא טובה.

הסצנריו הכי ברור, תסתכלו מה שיכול לקרות היום. היום אתה

בx- סכום של כסף מקבל נקודות, מקבל מכתב שאתה יכול ללכת למשרד

נסיעות ולקבל כרטיס טיסה או בהטבה גדולה מאד או באיזשהם תשלומים

ארוכי טווה. עם הכרטיס הזה אתה מקבל הפנייה ל- ,duty free ששם

אתה גם יכול כתוצאה מהכרטיס לקבל ב- 18 תשלומים את הקניות. הגעת

לחוץ-לארץ, אתה מושך בכרטיס האשראי מעל ומעבר להקצבה המותרת לך,

כי כאן בארץ יש פיקוח על חהקצבה, שם אתה ממשיך למשוך בכרטיס

מעבר לזה. הגעת בסופו של דבר לארץ ובגלל ה-300 נקודות נכנסת

לאובר דרפט של מי יודע כמה ל-18 חודש שאתה משלם אותם. זה המצב

שקורה היום.

מה עושים נגד זה, מר כרוסט?

יורשה לי רק להשלים את דבריו. אני יושב-ראש התאחדות סוכני

הנסיעות בישראל.

הדרך היחידה לטפל בזה, עד כמה שזה נשמע אולי אבסורדי, היא

לטפח ולפתח את התחרות בין חברות כרטיסי האשראי. אם יהיו ארבע

חברות כרטיסי אשראי הכל יפתר וכל התופעות האלה שדיברתם עליהן,

לא יהיו.

יש לציין גם לטובה דבר אחד, מר גולדשמידט, ומזה אסור

להתעלם. אני חושב שבסך הכל חברות האשראי יצרו אמצעי תשלום נוח,

זמין. אני חושב שהם עודדו הרבה מאד סקטורים. הם עודדו את הצריכה

בסקטורים האלה, ואנחנו לא יכולים להתעלם מזה.

אנחנו הגשנו לוועדה נייר עמדה של לשכת המסחר. שמי גדעון

בן-עמי ואני הבעלים ומנהל רשת מסעדות ניו-יורק ניו-יורק, שפועלת

בארץ מספר שנים עם רשת אמריקאית, כך שהנסיון שלנו גם בנושא

כרטלסי האשראי בא מארצות-הברית.

יש לנו שתי בעיות. אחת זו הבעיה שכבר דיבר עליה יושב-ראש

הכנסת ועכשיו חבר נוסף, וזה שאנחנו עוסקים עם שתי חברות, משהו

כמו 60:40 או לפי הנתונים שלנו זה 70:30 של השימוש בין "ויזה"

ל-"ישראכרט".

כמה יש ל"דיינרס" בכל הסיפור הזה?

מעט מאד.

בכל מקרה אנחנו חושבים שזאת בעיה.

אולי שאחד מכם יעשה ב-15 בחודש והשני ב-2 בחודש?

אם אתה מנהל את חשבונך בבנק שבו אתה מנהל, סביר להניח

שיהיה לך כרטיס אשראי שקשור באותו בנק, ולא תהיה לך אפשרות

לבחור בין השניים בדרך כלל.

אתה עכשיו נתת לי עוד סיבה למה זה לא טוב שאתם קשורים

לבנקים.

בענף שלנו בארץ יש בסביבות 4,000-5,000 בתי עסק, והעמלה

של כרטיס האשראי גבוהה מדי, קשה לנו לעמוד בעמלה הזו. בארצות-

הברית זה אחד נקודה משהו אחוז וכאן זה שלושה אחוז ומשהו.

מי משלם את זה?

אנחנו משלמים.

לא הלקוח?

לא, ובארצות-הברית הלקוח משלם את זה.

ח' קרופסקי;

בארצות-הברית הלקוח לא משלם, אתה טועה. הספק משלם.

יש יחסים בין הלקוח לבין חברת האשראי.

אני לא מבין למה זה מס מחזור ולא מס על עצם הקניה. אני לא

מבין למה צריך לקחת 3% מהמחזור, ולא 3% מהקניה.

זה מהקניה.

חברות כרטיסי האשראי שותפות לנו ברווחים של המסעדות

בשיעור של 20-30%, לפעמים יותר, כשותפים ממש.

תבקשו שישקיעו.

הם לא ישקיעו. הם נותנים לנו שמשיה כאן ושלט שם, אבל זה

קשה לנו והיינו רוצים לבדוק את הדבר הזה ולמצוא דרך.

ראשית, יוצא מהכלל שיש כרטיסי אשראי. כבר אמרו את זה כמה

ואני חוזר ואומר - בעלי העסקים מאושרים מזה, ענין של ציקים

חוזרים, ואם זה היה כל כך גרוע ה- 3%, אז לא הייתם... אבל אם

תהיה תחרות אז אולי האחוז ירד, לזה אני מסכים.

הנושא שהועלה כאן להערכתי, אולי לצערי כי אולי היה קל

יותר, לא ניתן לטיפול דרך המערכת הבנקאית וכרטיסי האשראי, אלא

בשוליים. אולי לגבי נוער, ממש שולי שוליים תיקונים קלים. לא

חשתי שיש כאן איזה משהו שאפשר לעשות.

אני חבר כנסת חדש כידוע לך. אני לא יודע איזו ועדה עוסקת

בנושא בריאות וכוי. אני חושב שהקטע הזה שהגברת אלדד דיברה עליו,

מאד נכון. אין לי מושג אם זה 20%, אבל גם אם זה 2%, זו בעיה. זה

צריך להיכנס לטיפול. יקח זמן עד שיכירו בזה כמו באלכולהול. אין

לי ספק שזה נכון, אני משוכנע מעל צל צילו של ספק שיש את

ה"בלקאאוט" הזה כשאתה נכנס לזה וכו'. אני בענין הזה לא יודע

איזו ועדה צריכה לטפל, אבל מי שצריך לטפל או מי שצריך להוביל

מהלך כזה, צריך לעזור למגמה הזאת. אני לא יודע אם דווקא לגברת

אלדר או לעמותה שלה, אולי יש אחרים, אבל ראשית לבדוק את הבעיה

והיקפה, לתת כלים לבדיקה ולתת כלים לטיפול. אחר-כך הנושא הזה של

חברות אשראי נוספות על מנת שתהיה תחרות, על מנת שבעלי עסקים

ישלמו - זו תחרות כמו בכל דבר אחר.

אני אתחיל בזה, ולא יודע אם מותר לי להזכיר שם, שאני רוצה

להודות לחברת האשראי, ואני אספר סיפור מהחיים.

אם זה "ישראכרט" אתה יכול לציין.

אז אנ י לא מציין.

האמת שאין תקשורת, כך שאפשר להזכיר והחברה היא

"ויזה". קיבלתי יום אחד טלפון ומהעבר השני פקידה של חברת כרטיסי

האשראי "ויזה", והיא מודיעה לי שגנבו לי את הכרטיס. אני אומר לה

- סליחה, עם כל הכבוד, הכרטיס אצלי בכיס. אני בודק שוב והוא

בכיס. מתברר שמישהו שיכפל את הכרטיס שלי והם הצליחו לעלות על זה

עוד לפני שאני הרגשתי בכלל.

מכאן אני מגיע למסקנה בעצם שהם עובדים בצורה מאד נכונה,

זאת אומרת שהם מסוגלים לעקוב יום יום. איך הם עלו על זה? הם ראו

שאני כצרכן קונה בכרטיס אשראי פעם ביום מקסימום, ופתאום יש להם

30 קניות ביום, או אפילו 5 קניות ביום. הם הרגישו שזה שימוש לא

רגיל, אצלי לפחות. הם צלצלו אליי לשאול האם אני באמת באותו יום

קניתי 5 קניות ביום, למרות שמבחינת היקף האשראי זה בכלל לא עבר

ואפילו עוד לא התקרב.

היו"ר אי גולדשמידט;

עצם הכמות יצרה את החשד.

עצם העובדה שקניתי 5 קניות בבת אחת, לא בסכומים כאלה

גדולים, הם צלצלו אל" ושאלו, ולא בגלל שאני הבר כנסת, כי הם לא

יודעים - מר דהן, האם קנית 5 קניות באותו יום, בתאריך מסוים

במקום פלוני אלמוני, בסביבה הטבעית כמעט שלי של הבית. בתגובה

הראשונה הייתי אומר לה כן, אבל אני אף פעם לא קונה 5 קניות

ביום, ואמרתי לה - לא. היה טיפול יפה, זיכו אותי, זאת אומרת

שאני קצת לא מבין את התופעה הזו. אותם אלה שמכורים, הרי זה

מתהיל ביום מסוים. עד יום מסוים הם בכלל בלי כרטיס ופתאום

מתהילים להיות מכורים?

הבנק הוציא להם את כרטיס האשראי בסופו של דבר.

אבל את מספרת לי שזה אהר' המש שנים. הם באותו יום עצרו

אותי.

הם עצרו אותך משום שהם השדו שמישהו משתמש בהשבון שלך שלא

כדיו, אבל אם היית אומר - כן, אני קניתי 5 קניות, אז הם לא היו

עוצרים לך את ההשבון. זה דבר אהר לגמרי.

אני לא כל כך מצליח להשתכנע מהדברים של הגברת אלדר,

שנשמעים מאד חמורים, ואני מקבל כל דבר כאמת מוהלטת. אני פשוט לא

מביו איך זה מתבצע בפועל. אם אנחנו כבר מדברים על תופעות

כפייתיות, אז יש עוד הרבה תופעות כפייתיות, למשל קלפטומניה

אותה תופעה כפייתית שאדם לוקה מן המדפים, לא רק מן המדפים, אלא

כל מה שהוא רואה, כל מה שהוא יכול לקחת, הוא לוקה. זאת אומרת

שהתופעות האלה לא קשורות דלוקא בכרטיסי אשראי. זו הולשה באישיות

של אדם, והשאלה המתבקשת היא האם הברות כרטיסי האשראי והבנקים

מנצלים את ההולשות.

לכל אדם יש חולשות ברמה זו או ברמה אהרת. יש הולשות

שבקלות מתגברים עליהן ויש הולשות שלא מצליהים להתגבר עליהן והוא

צריך טיפול. השאלה האם הבנקים והברות כרטיסי האשראי פונות לאותה

נקודה חלשה באדם.

ודאי שהם פונים לנקודה החלשה.

באיזו רמה?

לא קרה לך שבאת הביתה וקנית משהו ואחרי זה אמרת לעצמך

בשביל מה קניתי את זה? אני חושב שלכל אחד זה קורה. אין לי

טענות, זה סוף ה- 120 וככה זה הכל בנוי.

השאלה האם חברות האשראי והבנקים מנצלות את התופעה שהגברת

אלדד אמרה בצורה מאד קיצונית, ואפילו מעודדות אותה. זו השאלה

שמתבקשת. אם אנחנו נגיע למסקנה שהן מנצלות את החולשה הזו ואפילו

מעודדות אותה בצורה קיצונית, אנחנו צריכים להתערב. אם זו בעיה

כפייתית שלא נוגעת לחברות האשראי, אז עם כל הצער והכאב, הטיפול

צריך להיות אחר, ולא דרך כרטיסי אשראי.

אני חושב שאנחנו מבלבלים בין בעיה תרבותית לבין בעיה

פסיכולוגית. אני חושב שבמקרה שיש מודרניזציה מאד מואצת וקפיצה

כזאת מחברה כמו שישראל היתה פעם - חצי סוציאליסטית וחצי מגוייסת

וכוי, וחברת רווחה כזו, אז אולי ההתערבות היא... זה אותו סיפור

שאני שומע כל הזמן עם הפלאפונים - למה משתמשים כאן יותר מכל

חברה אחרת - השימוש באוטו והחשבון המנופח. אני לא מכיר אף מדינה

שמשתמשים באביזר הזה יותר ממדינת-ישראל.

אני לא יודע אם אפשר להתערב חקיקתית בזה. אולי זו

התמכרות, אבל אם אני מגיע למסקנה שכל החברה מתמכרת, אז ודאי

שהסטנדרט של הנורמליות משתנה, אז אני כבר מגדיר התמכרות בצורה

אחרת. אם כל החברה מכורה למשל לטלויזיה, אני מפסיק להגדיר

טלויזיה כמחלה. אם כל החברה מתמכרת לכרטיס אשראי, אז כרטיס

אשראי מפסיק להיות אצלי סטיה, כי זו כבר הנורמה. הסטיה זה סיפור

אחר.

אני חושב שהסיפור הוא חינוכי ללא ספק, או תרבותי. אני

בכלל חושב שחקיקה לא באה להגן על אדם מעצמו, אלא מזולתו, מחברות

וכו'. אנחנו מתערבים במקרה הכי קיצוני, להגן על האדם מעצמו.

לכן, השאלה היא שאלה תרבותית. אם אתה הולך בארצות-הברית,

למרות שאני לא כל כך אוהב להשתמש בדוגמא הזאת כי לא את הכל צריך

ללמוד מארצות-הברית, יש גם הרבה בעיות בארצות-הברית, וזו לא

הדוגמא לכל דבר טוב בעולם, אבל בסופרמרקטים בארצות-הברית לא

קונים בכרטיס אשראי. זה מה שאני שמתי לב. לא קונים אוכל בכרטיס

אשראי.

דובר;

למה?

לפחות בשתי ערים שהייתי, ממש הסתכלתי וזה הסב את תשומת

ליבי, שאנשים בניו-יורק בסופרמרקט משלמים במזומן, אני לא יודע

למה. אוכל וחלב הם קונים בכסף ולא קונים בכרטיס אשראי. בישראל

כמעט אין אף אחד שלא משלם בסופרמרקט בכרטיס אשראי.



אתה יכול להסתכל על זה כחיובי וכשלילי. למשל, אם אין לך -

אתה לא קונה, זז תרבות. אולי אפילו יותר אנושי שגם אם אין לו,

הוא יוכל לקנות ולשלם עוד שבועיים או עוד חודש. אולי זה אפילו

אנושי יותר מהתרבות שרק אם יש לך, כלומר אני הושב שתרבותית אתה

יכול לראות את זה משני הצדדים.

אני חושב שהבעיה התרבותית יוצרת את הבעיה של העמלות

הגבוהות כי זה שירות שהבנקים נותנים, וכמו כל שירות זה היצע

וביקוש. אם יש ביקוש אז המחירים עולים. אני לא יודע כמה אפשר

להתערב בזה - המפקה על הבנקים וכוי, אבל זה סהורה שהבנק מוכר

לי. השירות הזה הוא סהורה, ואם יש עליו כל כך הרבה ביקוש, אז

המחיר עולה. כמה אפשר להתערב אני לא יודע, אבל זה נושא תרבותי

שצריך לטפל בו בחברה מבחינה חינוכית, אבל אני לא יודע אם אפשר

להתערב כאן בטיפול. הרדוקציה של בעיות החברה מתרפיות זה גם

אופנה אמריקאית, שכל דבר הוא פסיכולוגיה וכל דבר הוא מחלה, וכל

דבר צריך לטפל בו פסיכולוגית. זו גם התמכרות לדעתי, מסוג מסוים.

יכול להיות שאלה עניינים שאני צריך ללמוד אותם, אני לא באתי

מוכן לכאן מבחינה זו. צריך ללמוד אולי כמה עניינים שאפשר לטפל

בהם חקיקתית. אני הושב שמה שמענין זה גובה העמלות.

היו"ר אי גולדשמירט;

אני רוצה לסיים את הישיבה הזו.

אולי אפשר להקים ועדה שתלמד את כל הנושא.

אני לא רואה בישיבה הזו סוף פסוק. קודם כל אני מבקש מכם -

ארגוני הצרכנות - תלמדו את הנושא וגם תעבירו לנו הומר. אתם

עוסקים בהרבה תחומי צרכנות, ולדעתי הנושא הזה לא נבדק בצורה

יסודית.

אני הושב שזה מאד השוב שתבדקו מה ההשלכות מהעובדה שמדובר

כאן בשתי חברות מובילות שמכסות כמעט את כל השוק, המשמעות של

הדבר הזה על הצרכן הישראלי, מה המשמעות של גובה העמלות, מה

המשמעות של הריביות שנגבות בקרדיטים, מה המשמעות של המתנות. אני

רוצה לדעת מה המשמעות של המתנות. אני לא יודע. אמרתי, לדעתי אין

מתנות הינם, כך למדתי כשהייתי ילד. אין מתנות חינם.

אתה אמרת, נדמה לי חבר הכנסת דהן או בשארה, אם יש חולשה

אנושית. אין ספק שמשחקים כאן על חולשות.

שאלה אם מנצלים רק את זה או שפונים להגיון.

אין ספק. כל המערכת הזו, כל התרבות הצרכנית, כל תרבות

השפע, בנויה על ניצול חולשות אנוש. אמרה כאן קודם גברת אלדד

נכנסת לקנות חולצה וקנית עוד משהו, זה מראה על בעיה נפשית, ואז

הגבתי שכולנו עם הבעיה הנפשית הזו. את התכוונת למשהו אחר.



התכוונת להרבה יותר מאשר חולצה, אבל כולנו נמצאלם במצב

שנכנסנו לקנות חולצה ויצאנו עם עוד משהו. לפחות חלקנו הגדול.

עשו לי קורס קטן באנגליה בתרבות של שוטטות בסופרמרקט, איך

כל הסופרמרקט בנוי על ניצול החולשות שלך, החל מגודל העגלה. אתה

לא תלך עם עגלה ריקה, אתה תמיד תדחוס בה כי עגלה לא תהיה ריקה.

אני מבטיח לכם שאני אקיים בתוך מספר שבועות דיון נוסף,

שהפעם יתרכז ויתמקד בהיבטים הצרכניים. אני לא יודע אם חברות

האשראי יאהבו את היוזמה הזו שלי.

זה מבורך.

היו"ר אי גולדשמידט;

אבל אני כן אעשה את זה. אמרתי את זה קודם - תרבות מערבית,

חבר חכנסת בשארה - 100%, אבל אצלנו יש יותר אובר דרפט מאשר בכל

מקום אחר בעולם המערבי, והנושא של האובר דרפט, בסופו של דבר אין

לך מקור כספי נוסף ומישהו מרויח מהתהליך הזה. זה שמחייבים אותך

להגיע לאובר דרפט, ואף אחד לא מדבר על אובר דרפט לצורך קניית

לחם וחלב כי אתח דיברת על נושא של מזון, אנחנו מדברים על דברים

אחרים לגמרי. כשאנשים בסופו של דבר נגררים לכך שמשלמים ריביות

לחברות אשראי ולבנקים במסגרת האובר דרפט שלהם, אז ברור כאן מהם

כללי המשחק, וזה הציק לי מאד כשהייתי בוועדת הכספים בקדנציה

הקודמת וזה מאד מציק לי היום, ואנחנו נמשיך לחתמודד עם זח.

אני מאחל לכולכם שנה טובה.

לא הבנתי. הקטע הטיפולי, האם הוא עובר לידי ועדה שעוסקת

בנושא?

אני הצעתי להקים ועדה שתלמד את ההיבטים השונים.

בואו נלמד את הנושא.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55.