ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 05/08/1996

שונות מינוי ועדות מישנה; תקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה) (תיקון), התשנ"ו-1996בדבר טלפונים ציבוריים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 13

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. כ' באב התשנ"ו (5.8.1996). שעה 11:40

נכחו; חברי הוועדה; אלי גולדשמידט - היו"ר

עבד-אלמאלכ דהאמשה

יצחק וקנין

אברהם פורז
מוזמנים
שלמה וקס - מנכ"ל משרד התקשורת

מנחם אהלי - יועץ משפטי, משרד התקשורת

דוד שוורצמן - מנהל חברת אלמוגית

רפי רהט - סמנכ"ל שיווק - בזק

גבי ניצר קראוס - בזק

יוסי שאנס - מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן

גבי אורנה דויטש - הרשות להגנת הצרכן

שלמה אל-עוז - מנכ"ל חברת טלגד - שירותי טלפונים

יום טוב תמיר - מנכ"ל ארגון סוכני ובעלי תחנות הדלק

גבי אילנה מישר - משרד הבריאות

אסא רוכל - משרד התיירות

אסף טרובק - קיבוץ פרוד

רוני ענבר - סמנכ"ל אכסניות נוער

עידו קליל - קני ונים
היועצת המשפטית של הוועדה
אתי בנדל
מנהלת הו ועדה
לאה ורון
קצרנית
הנה אלטמן
סדר-היום
1. תקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה) (תיקון),

התשנ"ו-1996, בדבר טלפונים ציבוריים.

2. שונות - מינוי ועדות מישנה.



תקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה) (תיקון), התשנ"ו-1996

בדבר טלפונים ציבוריים

היו"ר אי גולדשמידט;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. רשות הדיבור למנכ"ל משרד התקשורת.

שי וקס;

זה לא הדיון הראשון שבו אנחנו מעלים בוועדת הכלכלה של הכנסת את הנושא

הזה. נדרשנו להרחיב את ההגדרה שקיימת כיום בתקנות כיוון שלצערנו חלה תופעה של

פתיחת שוק שמשרד התקשורת לא הזה אותה בשנת 1991-2. הטלפונים שנתנו שירות זול,

של בזק, נעלמו ובמקומם יש שירות יקר של מפעילים שקיבלו אישור כזה או אהר

ממשרד התקשורת ובהסדרים כאלה ואחרים הם הגיעו למקומות ציבוריים, הכוונה

למקומות שהציבור שוהה בהם. כך אנחנו מוצאים היום טלפונים שמפעילים אותם בעזרת

מטבעות, של יזמים פרטיים שעובדים ברישוי, ומהשטח נעלם, כמעט בצורה מוחלטת,

הטלפון הציבורי של חברת בזק.

לכל הדעות, אין חולק על כך, שהשירותים של הטלפון הציבורי מופעל המטבעות

יקרים יותר, אינני מדבר עכשיו על המחיר אם זה שקל יותר או שקל פהות, בכל אופן

הטלפון הציבורי מופעל המטבעות נחשב טלפון יקר יותר, ובו אין כלל אפשרות,

לדוגמה, אם יש לי רק שקל אחד בכיס, להתקשר לגורם מסויים ולבקש ממנו להתקשר

בחזרה, דבר שקיים בטלפון הציבורי הרגיל.

אנחנו מבקשים מוועדת הכלכלה של הכנסת להגדיר את אלה ולהוסיף אותם בתקנות

בנוסף למה שקיים היום באכסניות נוער, בבתי חולים, בבתי מלון, בבתי עינוג

ציבוריים, במוסדות מוכרים להשכלה גבוהה, בנמלי הים, בנמלי האוויר, בקניונים,

בתחנות אוטובוס מרכזיות, בתחנות דלק ובתחנות רכבת.

אני מבקש להפנות את תשומת ליבו של יושב ראש הוועדה שלכאורה יכולנו לפרסם

את התקנות ועל ידי כך הסיפור היה נגמר כיוון שאנחנו צריכים להביא את העניין רק

לידיעת הוועדה, אבל אנחנו מבקשים לקיים דיון כדי לקבל את אישורה של הוועדה,

כיוון שאנחנו מדברים על פעילות שהיא למען כלל אזרחי המדינה.

אנחנו לא אומרים, בשום פנים ואופן ובשום צורה, שלצד הטלפונים של הטלכאד

לא יופעלו טלפונים שמופעלים בעזרת מטבעות; נהפוך הוא. יימצא גם זה וגם זה

וכל אחד יחליט במה הוא עושה שימוש.

שמעתי מידידי אבי רוזנטל עוד כשהיינו בחוץ שעל כל 60 חדרים יהיה טלפון

ציבורי ואז הוא עשה חשבון שבעבור 600 חדרים יהיו 10 טלפונים ציבוריים. אני

מוכן למצוא דרך כדי להוריד את המספר מכל מקום אני רוצה - - -

אי פורז;

אפשר לכתוב; לא יותר מ-3.



שי וקס;

עשיתי נסיון במלון גדול עם הרבה מאד חדרים, בתל-אביב, ולא מצאתי ולו

טלפון אחד של בזק. התקשרתי למשרד בתל-אביב, הפעימה באותה עת היתה צריכה להיות

מינימום 5 דקות, הכנסתי למכשיר שקל וכעבור לא יותר מדקה השיחה נותקה. אילו

הייתי עושה את אותה שיחה מטלפון ציבורי של בזק - היא היתה בת 5 דקות.

אנחנו מביאים בפני הוועדה, עוד פעם, לאחר דיונים גם אצלנו במשרד, את

הבקשה שהונחה על שולחנכם. בזמנו חבר הכנסת גדעון פת, שהיה יושב ראש ועדת

הכלכלה, ביקש לדחות את העניין כדי לבדוק אותו שוב אבל אני סבור שהבקשה שלנו

משמעותה אינטרס ציבורי מובהק למען הצרכן, למען האזרח, שיבחר באיזה שירות יהיה

כדאי לו.

היו"ר אי גולדשמידט;

אני תומך במהלך הזה ואני סבור שאין סיבה שהוועדה תתנגד לבקשה אבל מדוע

שבזק לא תשלם משהו בעד השימוש במיתקנים שנמצאים במקומות האמורים? מדובר על

איזשהו אלמנט של זכות קניינית.

שי וקס;

דנו ושאלנו את השאלה הזאת את עצמנו. מיקי פדרמן, נשיא התאחדות בתי

המלון, אמר לי שהוא צריך (לנקות את התאים וכדומה, אבל למיטב ידיעתי גם את תאי

הטלפון הציבוריים שעומדים ברחוב העירייה מנקה - - -

אי בנדלר;

אבל אתה משלם מסים לעירייה,

שי וקס;

התיערוף הנוסף הזה יושת, בסופו של דבר, על הציבור - - -

קריאה;

למה?

שי וקס;

עד שנת 4-1993 לא היתה קיימת תופעה כזאת; היא פרצה, פתאום, בשנת 1994.

הטלפונים הציבוריים היו קיימים בבתי המלון. לא היה מצב כזה שהם לא היו בבתי

המלון, הם כן היו, הבז גס היו בקניונים, אבל הם הוסרו חד צדדית על פי הנחיה.

י' וקנין;

עד אז נהניתם מהספק.

היו"ר אי גולדשמידט;

יכולים לשאול אותי מה פתאום אני כופה על בתי מלון להכניס אליהם פנימה

דברים בלי שיש לגביהם איזושהי התחשבנות עם זכות הקניין שלהם?



אם אתה רוצה - אני מוכן לעצור- את הדיון בנקודה הזאת ולהגיד: אנחנו

יודעים מה המצב; תעשו מה שאתם רוצים. לי אין בעיה עם זה. שמעתי, תעשה מה

שאתה רוצה. לעומת זאת אם אתה מציג את הדברים האלה בפני הוועדה אתה יוצר

מכאניזם שאם מרור יהיה בג"ץ - - -

אי פורז;

אם כל אהוד יבקש דמי שימוש בחוט - גם זאת זכות קניין.
שי וקס
נדרשנו גם לנושא הזה. מר אהלי פנה לעורך דין גוברמן ממשרד המשפטים, יש

תשובה - - -
מ י אהלי
צרפנו אותה עם הפנייה שלנו.
היו"ר אי גולדשמידט
רשות הדיבור לגבי ניצה קראוס.
נ' קראוס
גם כשיש תמ"רים - טלפונים מופעלי מטבעות - יש לבזק פעימות מונה כך

שהאינטרס הנכון הוא האינטרס הציבורי. לא בדקתי כמה, לדעתי זה בשוליים, מכל

מקום לא על זה בזק תקום או תיפול.
היו"ר א' גולדשמידט
לא תרוויחו?
ני קראוס
נרוויח בשוליים אבל לא זה העניין.
היו"ר אי גולדשמידט
על כמה טלפונים ציבוריים, בערך, מדובר?
ר' רוזנטל
היום במלונות מדובר מעל 600 טלפונים ציבוריים, מהם 472 מופעלי טלכארד ו-

150
היו"ר אי גולדשמידט
לא שמעת מה שאלתי. אם, אכן, התקנות תאושרנה, בכמה טלפונים ציבוריים

חדשים יהיה מדובר?
אי פורז
חייבת להיות תקרה. אתם מדברים על כל 30 חדרים טלפון ציבורי, אבל צריך

לקבוע לא יותר מ-4, לדוגמה.
היו"ר אי גולדשמידט
אני מבין מבזק שהם לא ירוויחו - - -

ש' וקס;

הם ירוויחו בשוליים.

היו"ר אי גולדשמידט;

למה לא צריך לעשות תחשיב רווחי?

האם הטלפונים הפרטיים משלמים משהו למלונות?
י י חושן
הרבה מאד כטף.

היו"ר אי גולדשמידט;

אם כך מדוע שבזק לא תשלם?

מי אהלי;

התשובה פשוטה; מצד אחד בזק מחוייבת להתקין את הצג לא רק בבתי מלון

שלכאורה הם רווחיים אלא בכל טרמפיאדה, בכל מחנה של צה"ל, ובכל חור נידח בארץ.

התקנות, עוד מזמנו של השר רובינשטיין, מחייבות את בזק להתקין בכל יישוב

מינימום טלפונים.

התשלום שבזק תתחיל לשלם לבתי מלון יגרור אחריו חיוב תשלום בכל מקום בארץ

והחובה הזאת תהיה לרבות הגופים המוניציפליים, כי ברחובות הערים יש הרבה יותר

טלפונים מאשר בבתי מלון, דבר שיגרום, בהכרח, להעלאת התעריפים וזה בסופו של דבר

יתגלגל על הציבור. בצורה כזאת נגרום לכך, בדלת האחורית, שהציבור ישלם יותר

כדי שישלמו מחיר מזערי לבתי המלון?

יש לנו חוות דעת בעניין הזה האומרת שאין פגיעה בזכות הקיניין.

אי פורז;

יש אצלי כלל שכאשר אני מתלבט באיזושהי בעיה, אני מנסה לבדוק מה עושים

בקשר אליה במקומות אחרים בעולם? בתי מלון ברחבי העולם נוהגים "לשחוט" את

הלקוחות כשמדובר על שיחות מהחדר. זאת נורמה בין לאומית. כדי למנוע את המצב

הזה יש שתי אפשרויות; 1. לחפש טלפון ציבורי; 2. להשתמש עם כרטיס שמחייגים

אתו קוד גישה. ההיקפים של בתי המלון על פעימות מונה הם במאות אחוזים. השיחות

האלה לא עולות כפול אלא הרבה הרבה יותר. בכל בתי המלון שאני מכיר במדינות

המסודרות, - בקומת הקרקע מותקנים טלפונים ציבוריים, בנוסף לכך כל אורח יכול

לצאת מפתח בית המלון שבו הוא שוהה ולחפש טלפון ציבורי ואני סבור שזה לגיטימי.

אני לא חושב שזה הוגן לרדוף את האורח מעבר לחדרו במלון ולסגור לו את כל

האופציות - - -

היו"ר אי גולדשמידט;

על זה אין ויכוח.



אי פורז;

היו ימים שאנשים המתינו 10 שנים בתור לטלפון, ואז הלכו לבתים פרטיים או

לבית מרקהת או לקיוסק, היתה מותקנת שם קופסה אפורה עם לחצנים, כאשר אדם ביקש

לקבל קו הבעלים לחץ על לחצן, ואחר כך על פי מספר פעימות המונה - שילמו.

העניין הזה עבר מן העולם.

אם אנחנו לא רוצים שגופים יעשו רווחים מופרזים מפעימות המונה - צריך

לאפשר לבזק להיות זניח. זה לא הגיוני שאדם שעושה שיחה עם מונית בת 2-3 דקות

- ישלם 5 שקלים - - -

היו"ר אי גולדשמידט;

אני מבין שאתה מתנגד להתחשבנות.

אי פורז;

מדובר על שירות שבתי מלון צריכים לתת לציבור, לא רק לאורחים שלהם. אתם

רוצים שאנשים בבתי מלון יטלפנו מפלאפונים?

אנחנו צריכים להגיד שאיננו מתקוממים כנגד הבקשה שהונחה על שולחנה של

הוועדה; זה מעשה טוב.

היו"ר אי גולדשמידט;

תודה. רשות הדיבור- ליועצת המשפטית של הוועדה.

אי בנדלר;

אני רוצה לתחום את הנישא שעליו אנחנו מדברים - - -

אי פורז;

צריך לתחום את העניין ולדבר על 3 או 4 טלפונים ציבוריים מקסימום.

אי בנדלר;

המסגרת שעליה מתווכחים כאן, מאז הקדנציה הקודמת, היא האם ככל שמדובר

במקרקעין פרטיים, והדוגמה שמר אהלי השתמש בה, של מדרכות ציבוריות - זה לא

האישי ו שלנו. האם, ככל שמדובר במקרקעין פרטיים שבהם בזק מבקשת להציב טלפונים

ציבוריים - זאת פגיעה מותרת בקיניין? אם כן - עד כמה היא מותרת? הוויכוח

נכנס לגדרו של חוק יסוד; כבוד האדם והירותו, המגן על הקיניין. יש, כאן, פגיעה

בקיניין שכן בזק רוצה להיכנס לתוך בתי מלון שאנחנו לא מכירים בהם כבתי מלון

ציבוריים או בבעלות ציבורית. כך גם לגבי המקרים שבהם בזק מבקשת להתקין

טלפונים ציבוריים כאשר הקניונים הם אחד מהם.

עצם הפגיעה למטרות שקבועות בחוק הבזק עצמו, מעוגנות בחוק הבזק עצמו, יש

את סעיף 18 שמסמיך את בעל הרשיון, שהוא בזק - - -

היו"ר אי גולדשמידט;

זאת תשובה להוטים.



א' בנדלר;

זאת תשובה בכלל לעצם הכניסה. בעל רשיון שהוענקו לו סמכויות וחסינויות,

רשאי לצורך מתן שירותי בזק - 1. להיכנס למקרקעין לשם עריכת מדידות ובדיקות

וכו': 2. להיכנס למקרקעין לשם התקנה, בנייה, הצבה של מיתקן בזק המיועד לתת

שירותי בזק לאותם מקרקעין, ופסקה 3 אומרת: באישור השר או על פי כללים שיקבע

למקרקעין אחרים. מותר להיכנס, והשאלה שאנחנו שואלים את עצמנו היא לצורך מה

נכנסים?

היו"ר אי גולדשמידט;

לתת שירות לבזק.

שי וקס;

לא; לתת שירות לציבור.

אי בנדלר;

אני לא נכנסת לשאלה האם הבקשה נכנסת לתוך סעיף 18 לחוק הבזק או לא אלא

לשאלה האם התקנות אותן מוצע להתקין עומדות במבחן חוק יסוד; כבוד האדם וחירותו,

של פגיעה מותרת בזכות הקיניין? לעניין הזה צריך לבדוק קודם כל, לכאורה, מה

פתאום חברה ציבורית תיכנס לנכס פרטי ותתקין בו מיתקן של בזק שמיועד לתת

שירותים לציבור כולו? כאן רלוונטית, בדיוק, האבחנה על איזה סוג של מקרקעין

פרטיים אנחנו מדברים? השאלה הזאת נדונה, למיטב ידיעתי, רק בהקשר אחד בבית

המשפט העליון, בערעור אזרחי שהגיש אדם בשם שמחה און נגד מפעלי בורסת היהלומים

1965 בע"מ, כאשר בורסת היהלומים סרבה להעניק לו זכות כניסה והוא טען שהוא לא

רוצה לסחור באולמות המסחר אבל יש לו באותו מקום פגישות עסקיות ואם לא מאפשרים

לו להיכנס לאותם מקרקעין פרטיים - למעשה פוגעים בחופש העיסוק שלו. בית המשפט

העליון אישר, מפי 3 שופטים, כל אחד וסגנונו, את זה שמקרקעין פרטיים ככל שיהיה

להם אופי מעין ציבורי, כפי שאנחנו מכירים בהקשר אחר, בדיני מכרזים, אז גם כאן

דנו ישירות לגבי מקרקעין ואחד השופטים, לדוגמה, אמר; סבורני שייתכן מצב בו

קיניין מסויים יירשם פורמלית כקניין פרטי ואולם מבחינה מהותית יהיה בעל אופי

ציבורי. במצב זה יש ללכת אחר המהות ולא אחר הפורמליסטיקה. יש מקום להחיל על

בעל הבניין מושכלות יסוד של המשפט הציבורי.

יש כאן עוד אימרות יפות של שופטים אחרים, מכל מקום בית המשפט, בסופו של

דבר, החזיר את התיק לבית המשפט המחוזי, לאיזה צורך? - אשר על כן יש מקום

להחזיק את התיק לבית המשפט המחוזי על מנת שזה יקבע האם בעניין הבורסה ליהלומים

על שימושיו השגרתיים מצביע על סממנים ציבוריים שבו או שמא יש לשייכו גם מבחינה

מהותית לתחום הקיניין הפרטי? בעצם העניין הזה היה צריך לחזור לבית המשפט

המחוזי כדי שיקבע קריטריונים מתי אנחנו נשייך מקרקעין פרטיים יותר לתחום

הקיניין הציבורי למרות הבעלות הפורמלית ומתי לתחום הקיניין הפרטי.

אני התעניינתי אם הדבר נדון בבית המשפט המחוזי ונקבעו קריטריונים ולצערי

הסתבר לי שהמערער, שמחה און, נפטר בינתיים ואשר על כן ההליך הופסק. למעשה אין

לנו היום שום הלכה שמבחינה, נותנת לנו קריטריונים לקבוע מתי מדובר בסוג כזה של

מקרקעין או בסוג אחר של מקרקעין. מכל מקום ברור שלא אותו דין יש לעשות לגבי

קניונים או לגבי בתי מלון מבחינת השיוך של סוג המקרקעין כמו לגבי מוסדות

להשכלה גבוהה או אכסניות וכו' כי ייתכן שבסוגים השונים של המקרקעין אליהם

מבקשים מהוועדה להתיר את הכניסה אליהם ולהתקין בהם טלפונים ציבוריים, ייתכן

שיש מקום לעשות הבחנה מההיבט הציבורי. מה זה ההיבט הציבורי? אני מצאתי

בחקיקה הגדרה אחת, יפה מאד, משנת 1984, של מקרקעין ציבוריים, בחוק שמירת
הניקיון שם כתוב
רשות הרבים - כל מקום שהציבור רשאי להשתמש בו או לעבור בו



או שהציבור משתמש או עובר בו למעשה. כאן המבחן הוא באמת לפי השימוש או

ההרשאה לציבור להיכנס לתוכו ולא לפי הבעלות הפורמלית על מקרקעין ואני חושבת

שזה מה שאנחנו, בעצם, רוצים או מה שבזק או משרד התקשורת מבקש. מקום שמדובר

במקרקעין שהציבור מוזמן להיכנס אליו או רשאי להיכנס אליו, ודאי שיש לו היבט

ציבורי ואז ודאי שהשרה מוסמכת להתקין תקנות שמאפשרות פגיעה בקיניין הפרטי

למטרה ציבורית לחלוטין. לגבי מידת הפגיעה, הרי לפי חוק יסוד מותר, במידה

שאינה עולה על הנדרש. השאלה היא כשאנחנו מדברים על פיצוי או על השתתפות

ברווחים של בזק, האם רק אם הוועדה תתנה את האישור שלה לתקנות בכך שישולם פיצוי

או השתתפות ברווחים לבעלי המקרקעין הפרטיים, האם רק אז נראה שזאת פגיעה שאינה

עולה על הנדרש, אי שיש רמה הרבה יותר נמוכה? ייתכן שיש אפשרות לשקול החזר

הוצאות בפועל שיוכח בבזק. אם, למשל, בעל מקרקעין פרטיים יוכיח שנגרמות לו

הוצאות תאורה בגין המנורה שמאירה את הטלפון הציבורי במקום שבו הוא ניצב -

ייתכן שיש מקום להחזיר לו לפחות החזר הוצאות. זה יהיה הגבול בין פגיעה מותרת

ובין פגיעה שאיננה מותרת, אני מציעה לוועדה לשקול זאת.

אותו דבר בכל מה שקשור למספר הטלפונים הציבוריים. כמה טלפוניים ציבוריים

הוועדה תתיר להציב בבית מלון? האם המספר ייקבע בהתאם לגודל האכסדרה או לא?

ייתכן שיש במלון מסויים אכסדרה צרה מאד ואז כל הקירות יתמלאו בטלפונים

ציבוריים. מהבחינה הזאת צריכה להיות איזושהי גמישות וזה הקו, לפחות מבחינה

משפטית, שאני מציעה לוועדה לשקול אותו.

ר' רוזנטל;

איכשהו, אינני יודע מדוע, הנושא הזה מתגלגל כל הזמן לכיוון המלונות.
ש' וקס
גם קניונים.

י' רוזנטל;

אדוני היושב ראש, לדעתנו יש, כאן, 3 בעיות; 1. עניין משפטי שקטונתי

להציג אותו, מכל מקום יש לנו חוות דעת האומרת שקיימת פגיעה בחופש הקיניין וגם

בחופש העיסוק; 2. הנושא המסחרי. מדובר על תחרות, על פתיחת השוק לתחרות; 3.

חבר הכנסת פורז דיבר על העניין הזה - הצד הצרכני. לכאורה חבר כנסת יכול לומר;

נעשה פיקוח על המחירים וגמרנו. זה, עדיין, לא הנושא של התקנת הטלפונים אלא

עניין אחר.

במלונות, כיום, כמה שיש הכנסות, יש לנו הנחיות שהעניין הזה לא יהיה יותר

מדי גבוה. היום יש ירידה דרמטית בכל נושא הטלפונים בגלל שהרבה אורחים באים עם

פלאפונים, גם כיוון שאפשר לטלפן בגוביינא - 177 - ולא לשלם עבור השיחה בכלל

וגם בגלל הכרטיס.

מה שקרה הוא שיש היום, במלונות, בערך 600 ומשהו טלפונים ציבוריים של בזק,

ואצלנו ציבוריים אלה הם גם טלפונים שמופעלים בעזרת מטבעות. מה שמשרד התקשורת

רוצה לקבוע הוא שטלפונים ציבוריים יהיו אך ורק של בזק. מדוע? אבל זאת לא

הבעיה שלי; המטבעות ידברו.

בתוך ה-600 טלפונים האלה, אמרו כאן שההכנסה שולית, מכל מקום אני אומר

שמדובר על הכנסה לבזק, בלי לשלם אף אגורה אחת - מיליון שקלים לחודש, זאת אומרת

12 מיליון שקלים לשנה.



כאשר באנו לוועדה הקודמת אמרנו שאנחנו מוכנים להכניס את הטלפונים אבל

שהנושא יוסדר בתנאים מסחריים ואז אמרו לנו: לכו למשא ומתן עם מר קאול.

דיברנו אתו, הוא היה צריך להעביר לנו הצעה בכתב אבל מעולם לא קיבלנו אותה.

היו"ר אי גולדשמידט;

תודה.

אי פורז;

ברצוני להעיר הערה; שמעתי הרצאה של אהרון ברק על עתון בו הוא אמר כי

העתון פרטי אבל הוא גם ציבורי ויש דינים של המשפט הציבורי שחלים על עתון למרות

שהוא פרטי.

היו"ר אי גולדשמידט;

תודה. רשות הדיבור למר יום טוב תמיר.

י י תמיר;

למרות שכביכול אנחנו עסק כמו כל עסק אחר, אנחנו גם דבר ציבורי. יותר

מזה; בגלל הפריסה שהיא בכל רחבי הארץ, יש היום כ-600 תחנות דלק ציבוריות בארץ

שלא לדבר על החאפריות, כמות כזאת בתנאים שלנו, כולל תאונות דרכים וכל מיני

ארועים מרעין בישין אחרים - זה שירות שצריך לתת לציבור. אנחנו לא רוצים עמלה

ולא שום דבר אחר אלא, כאמור, רואים בכך שירות שצריך לתת אותו לציבור.

היו"ר א' גולדשמידט;

בוודאי גם לגבי תחנות דלק יש היבט קצת בטיחותי - - -

אי פורז;

ודאי קיים גם הטלפון של התחנה עצמה.

י י תמיר;

לפעמים התחנה סגורה.

היו"ר אי גולדשמידט;

במרבית התחנות שאני ממלא דלק בלילה אין אף אחד.

רשות הדיבור לנציג הקניונים.

עי קליל;

בתשובה לשאלת יושב ראש הוועדה שנשאלה לפני כרבע שעה ברצוני לומר

שלהערכתנו מדובר על כ-75 קניונים בארץ, ועל פי התקנות מדובר על כ-750 עד 800

טלפונים ציבוריים. אני בספק אם זה מספר זניח.

התקנות, גם מבחינת כמות הטלפונים, יהפכו את הטלפונים המתחרים ללא כדאיים

ולמעשה זאת תהיה חזרה לימי המונופול של בזק. בהקשר הזה של הדברים אני מבקש

להביא בפניכם את הדוגמה הבאה; לחברת החשמל יש שנאים והיא משלמת דמי שכירות

בקניון - - -



אי בנדלר;

לא נכון. כמי שהיתה יועצת משפטית של חברת החשמל בעבר אני יכולה להצהיר

בצורה הכי חד משמעית שיכולה להיות שחברת החשמל לא משלמת דמי שכירות עבור הצבת

טרנספורמטורים.

היו"ר אי גולדשמידט;

אתה בעד או אתה נגד? תחנות הדלק אמרו שהן בעד.

עי קליל;

אני בעד, יחד עם זאת אנחנו מבקשים לקבוע תקרה ואנחנו, בהחלט, מצטרפים

לשאלה האם לא מגיע איזשהו החזר כספי על הפסד ההכנסות הצפוי מהטלפונים?

היו"ר אי גולדשמידט;

מה אתה מציע?

עי קליל;

אני מציע השתתפות בתשלומים שבזק מקבלת.
אי פורז
כוונתך לחלוקת רווחים.

היו"ר א' גולדשמידט;

תודה. רשות הדיבור למר שלמה אלעז.
שי אלעז
היום השירות הציבורי הראשי בעולם, לדוגמה, 80% מהטלפונים הציבוריים

בארצות הברית מופעלים בעזרת מטבע. באירופה, בכל מדינה שמכניסים אליה טלפונים

עם כרטיס - משאירים טלפונים מופעלי על ידי מטבע כיוון שהמטבע נחשב לאמצעי

התשלום הזניח ביותר.

אני סבור שצריכים להיות טלפונים שמופעלים בכל אמצעי התשלום ומשרד התקשורת

צריך להכניס את כולם לתקנות, גם את הטלפונים מופעלי המטבעות וגם את האחרים.

אין לראות בבזק בלבד חברה שמפעילה טלפונים, - אפשר לראות גם אותנו וגם את

האחרים ככאלה לכן בזק לא צריכה להופיע בתקנות אלא צריכים להופיע; סוגי

טלפונים. אין שום סיבה שבעולם שחברה כמו שלנו לא תתקשר עם בעל תשתית תקשורת

אחר - - -

היו"ר אי גולדשמידט;

אתה מציע שיחייבו בתקנות התקנת טלפונים מהסוג שלכם בכל המקומות?

ש' אלעז;

אני מציע שיהיו טלפונים שונים זה בצד זה, באופן אחוזי, לדוגמה, שניים

מתוך חמישה.
א' פורז
תעריפי בזק נמצאים בפיקוח. אתה מסכים שיהיה גם עליכם פיקוח?
שי אלעז
כן; אני מוכן להיות תחת פיקוח ויותר מזה - - -

אי פורז;

אם לאדם אין בזקכארד, הוא מוכן לשלם, בתנאי שהתעריף יהיה סביר.

היו"ר אי גולדשמידט;

תודה. רשות הדיבור למר אסף.

י' אסף;

אני נציג צרכנים פרטי שנוהג לבקר הרבה בקניון בכרמל משם הוצאו כל

הטלפונים הציבוריים בלי יוצא מן הכלל. יום אחד הגעתי לקניון והתברר לי

שהוציאו משם את כל הטלפונים הציבוריים, אני רואה בכך עושק וגזל ואני - -

י' וקנין;

איזה טלפונים יש שם?

י י אסף;

מופעלי מטבעות. כאזרח אני נופל בוויכוח שמתנהל בין כל הנציגים ורק

מצפה שהוועדה תאשר תקנות שמחייבות כל בעל קניון, לדוגמה, שיתקין 2 סוגי מכשירי

טלפון; אחד שמופעל על ידי טלכארד ואחד המופעל בעזרת מטבעות.

היו"ר אי גולדשמידט;

תודה. רשות הדיבור לגבי חושן.

י' חושן;

אכסניות הנוער שונות מבתי מלון כיוון שאין בחדרים טלפונים לכן ההתייחסות

אליהן צריכה להיות שונה.

ברצוני להתייחס לטענה של מר אליעז ולומר שהיה לנו ויכוח פרלמינרי. ההבדל

בין כרטיס של בזק לבין כרטיס של כל החברות האחרות, הפרטיות, לפחות עד שבזק

תופעל ותהפך לחברה רגילה גם היא, הוא בזה שבכרטיס של בזק, טלכארד, אפשר להשתמש

בכל הארץ, כולל נתב"ג, כולל כל תחנת דלק, כולל - - -

אי פורז;

גם בטלפון מופעל שקלים אפשר להשתמש מכל מקום.



י' חושן;

אם תייר נמצא בבית מלון והוא קונה, בחנות העתונים שבה, כרטיס של טלכארד,

הוא יודע שעד שהוא יעזוב את הארץ הוא יכול להשתמש בו בכל מקום. אם יהיה חוק

שיחייב את החברה שלך לשים תשתית של טלפונים בכל מקום בארץ - כנראה שאחרי

ההפרטה יהיה דבר כזה.

אנחנו מברכים, בהחלט, טלפונים מופעלי מטבעות אבל כיוון שבזק, כרגע, עובדת

עם טלפונים שמופעלים בעזרת כרטיסים ועדיין יש הרבה מאד אנשים שמעדיפים את

הכרטיס הזה ולו רק בגלל השיחות הארוכות שהם מנהלים, ההמלצה שלנו היא שישקלו

אלה בצד אלה, יחד עם זאת אני מבקשת מוועדת הכלכלה של הכנסת שכן תידון ההמלצה

של חבר הכנסת פורז שקלע לדעתי. גם אנחנו מעוניינים שתהיה איזושהי הגבלה;

תהיה הגבלה, לדוגמה, במספר הטלפונים של בזק בבתי המלון. אני לא כל כך צנועה

כמו חבר הכנסת פורז ואני לא אדבר על 4 טלפונים ציבוריים כי לדעתי צריך להתקין

במקומות כאלה יותר, מכל מקום צריכה להיות הגבלה כי לבית מלון בן אלף חדרים

להכניס 20 טלפונים ציבוריים - אין מקום.

היו"ר א' גולדשמידט;

תודה. רשות הדיבור לנציג אכסניות הנוער, מר רוני ענבר.
ר' ענבר
לבזק יש טלפונים מופעלי מטבע שנמצאים בכל מקום שגם משכירים אותם ואני

אומר זאת כיוון שיושבים כאן אנשים שאינם יודעים זאת.

ש' וקס;

לבזקביט יש טלפון מופעל מטבעות, אבל אני לא מדבר על הטלפונים שבזק

מחוייבת להתקין אלא על טלכארד, טלפון ציבורי. הבזקביט, הטלפון מופעל מטבעות,

מושכר או נמכר והוא עושה את אותו שירות - - -

היו"ר א' גולדשמידט;

התקנות לא חלות עליו.
אי פורז
מי מפעיל את הטלפונים האלה?
שי וקס
לא בזק.
ר' ענבר
לנו אין התנגדות להצעה.
אי פורז
אני סבור שהפתרון הנכון הוא לתת מגוון של אלטרנטיבות לציבור. תייר שמגיע

ליום אחד ואיננו יודע היכן הדואר או היכן קונים טלכארד - אם הוא רוצה לשלם

יותר, שישלם יותר, אבל צריך למצוא תמהיל לפיו בכל בית מלון או בכל קניון יהיו



גם מאלה וגם מאלה ואז כל אחד יבחר מה שהוא רוצה. איך יעשה התמהיל? לא

תפקידנו לקבוע זאת, אבל לדעתי גם בבית מלון גדול, הייתי במלונות כאלה בניו-

יורק, של מאות חדרים, יש 3-4 טלפונים ציבוריים למטה.

מן הצד האחר אין לקפח פרנסה של מישהו, ולא רק פרנסה כיוון שיכול להיות

אדם שאין לו טלכארד אלא רק מטבעות וצריך לאפשר לו את השירות שאנחנו מדברים

עליו.

היו"ר אי גולדשמידט;

תודה. רשות הדיבור למנכ"ל הרשות להגנת הצרכן, מר שאנס.
י י שאנס
אנחנו מברכים על ההצעה, הבל שהיא נדחתה בשנה אבל עדיף מאוחר מאשר בכלל

לא.

בעניין הגיוון - אנחנו בעד ההצעה שהציע חבר הכנסת פורז על מנת שתהיה באמת

תחרות אמיתית. היום אין תחרות. מה שקרה בשנתיים האחרונות הוא שאת כל

הטלפונים של בזק פשוט הוציאו מהמקומות שהם היו מותקנים בהם משום שלבעלי העסקים

הפרטיים היה עדיף להשתתף ברווחים ב-30%-20% ויותר מאשר לא לקבל כלום מבזק.

י' וקנין;

אבל זה מייקר את העלות לאותו אזרח שנזקק - - -
י י שאנס
זה לא מייקר שום דבר. אני משלם חצי שקל עבור שיחה, זה בדוק, זה מדוד - -
י' וקנין
התעריפים של בזק לעומת הגופים האחרים שונים לחלוטין והאזרח נאלץ לשלם

י ותר.
י י שאנס
עבור שימוש בשירותי בזק האזרח משלם חצי שקל. בבזקביט הוא משלם שקל שלם.

לעומת זאת נקראו יתרות שונות בטלפונים שונים על אותו כרטיס.

בדקנו את רוב בתי החולים בארץ שיש להם טלפונים לחולה והתברר לנו, לצערנו,

שמשרד התקשורת שגה בשני כיוונים; 1. לדעתי הוא פעל בשיטה שלא היתה נכונה

מבחינת המכרז; נתנו מונופול למפעיל אחד, לדוגמה, על 5 בתי חולים, כשאין שום

תחרות באותו בית חולים.
אי פורז
אין פיקוח על המחירים בבתי החולים?
י י שאנס
אין פיקוח, ויותר מזה, המחירים בשמים, הם שונים מבית חולים אהד לבית

חולים שני, ומחברה לחברה.



אי פורז;

אין לכם סמכות לפקח על התעריפים לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים?

מי אהלי;

הם לוקחים תעריף בסיסי עם שירות נוסף - - -

אי פורז;

לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים?

היו"ר אי גולדשמידט;

אם באמת בבתי החולים יש עושק של חולים מבחינת המחירים המופקעים - זה דבר

שצריך לטפל בו, אבל בואו לא נערבב אותו, כרגע, עם ענייננו.

י' וקנין;

אני מבין שלבזק יש תעריף קבוע. איך העניין הזה נמדד במטבעות? לפי אורך

השיחה?

יי שאנס;

נתנו זכיונות ורשיונות לחברות ללא שהגבילו אותם לא למשך שיחה ולא לעלות

השיהה, וגם לא שמים שלטים כפי שדרשנו. זאת אומרת שאתה יכול להגיע לכל

טלפון - - -

אי פורז;

זה לא הנושא שלשמו התכנסנו.

י' שאנס;

לסיכום אני מבקש לומר שאנחנו בעד זה שתהיה תחרות אמיתית ולא תחרות חד

סטרית.

יכולתי לדרוש דרישות מעבר לתקנות שנעשו לא לטובת בזק אלא עם משרד

התקשורת.

יש היבטים רפואיים, בטיחותיים ואחרים שאני לא רוצה להיכנס אליהם כדי לא

להלאות את הוועדה, מכל מקום בעל כרטיס טלכארד יכול לגשת לטלפון ציבורי בלי

לחפש היכן הוא ישיג כסף - - -

ר' רוזנטל;

להיפך.

י' שאנס;

לכל דבר יש את ההיפך. לרוב הציבור יש כרטיסי בזכארד או טלכארד - - -



י' וקנין;

זאת לא הבעיה שלי. אני שואל מה התעריף והאם יש עליו פיקוח או שהנושא הזה

פרוץ?

י' שאנס;

בכל מה שקשור לסוגייה המשפטית - יש המסמך שמר אהלי דיבר עליו. תודה.

היו"ר אי גולדשמידט;

אני מבקש לסכם את הדיון ולומר שצריך למחוק את המילים: לידיעת הוועדה,
ולכתוב
בידיעת ועדה מוועדות הכנסת.
אי פורז
אז הוועדה מזמנת את השר לדיון, הוא מסביר - - -
היו"ר אי גולדשמידט
אם יש ויכוה פרלמנטרי כי אז מדובר על איזשהו איבר מדולדל, ואז צריך
לכתוב
באישור הוועדה.

אני לא מבין מה אני עושה כאן. מר וקס היה נדיב אתנו ואמר בתחילת הדיון

שהוא היה יכול לשים על הוועדה הזאת, מזמן, פס - - -
אי פורז
היום העניין שהונח על שולחנה של הוועדה הוא רק לידיעה אבל מחר הוא יצטרך

אותך - - -
היו"ר אי גולדשמידט
אני לא רוצה שהחיים יהיו בנויים על כך שהוא יבוא לכאן ליידע אותי ובעצם

הוא יחשוב על זה שהוא צריך אותי לעתיד.

אני מציע שנתאחד על הנוסח שאנחנו יודעים באהדה את העניין, שמענו דברים

מפי נציגי ארגונים וגם מנציגי אכסניות הנוער ותחנות הדלק שהם מעודדים התקנת

טלפונים ציבוריים. לקניונים ולבתי המלון יש הסתייגות מסויימת. בתי החולים

אינם מיוצגים כאן. מה עם משרד הבריאות?
אי מישר
אני נציגת המשרד וברצוני לומר כי משרד הבריאות תומך בבקשה.
היו"ר א' גולדשמידט
זאת אומרת שהעניין שבפנינו מקובל על חלק מהאזורים המעין ציבוריים או

הציבוריים.

אני מציע שתקבלו המלצה: א' - לקבוע תקרה סבירה מבחינת מספר הטלפונים;

בי - יהיה תמהיל כדי שלא יווצר מצב כזה שאתם - - -



י' וקנין;

שהתעריפים לא יהיו פרוצים.

היו"ר אי גולדשמידט;

שלא יהיו רק טלכארדים - - -
י' חושן
זה פועל יוצא מהתקרה.

היו"ר אי גולדשמידט;

יהיה תמהיל. גי - אני מדבר בשם עצמי, אינני יודע מה עם חבריי, מכל מקום

אני סבור שבזק היא חברת עסקית, היא מתמודדת על פי פרמטרים עסקיים, צריכה להיות

איזושהי התחשבנות אתה והיא יכולה להיות על בסיס של הוצאות אחזקה או על איזשהו

אחוז מהרווח או על פי תחשיב כזה או אחר. הוזכר במהלך הישיבה שרק מבתי מלון

מדובר על רווח של 12 מיליון שקלים לשנה. בזק עצמה איננה טוענת שאין רווח

מהעניין הזה. גם ברמת ההגינות של התחרות החופשית בין הגופים שנותנים את

השירות הזה העניין צריך לבוא לכלל ביטוי אבל אני לא מציע לעצמנו שהשאלה הזאת

תעמוד לפני השאלה הצרכנית שהיא השאלה המרכזית - שלציבור תהיה גישה לטלפונים.

אי בנדלר;

ברצוני להעיר הערת; כיוון שהתקנות לא הוקראו והאישור הוא אישור עקרוני

אני מבקשת להפנות את תשומת הלב לשני דברים קטנים בתקנות; 1. אני אתקשר עם מר

אהלי בקשר להערות טכניות. בפסקה (5), לדוגמה, - מוסד מוכר, לא נכנסו כל

המוסדות שיש להם היתר לקיים לימודים אבל הם עדיין לא בגדר של מוסד מוכר, חלק

מהמכללות האקדמיות.

יש כאן נמלי תעופת ונמלי ים אבל כל מסופי המעבר היבשתיים לא מוזכרים - -

מי אהלי;

שנמצאים בשטח ישראל.

אי בנדלר;

ודאי שבשטח ישראל.

אני מציעה שבכל זאת יתייחסו להערות טכניות נוספות שיש לנו.

היו"ר א' גולדשמידט;

לסיום הישיבה ברצוני לבטא הערכה לאזרח מן השורה שהחליט להילחם על הנושא

שעליו אנחנו דנים, עשה מאמץ והגיע לכאן, מר אסף טרובק מקיבוץ פרוד. הדבקות

שלו במשימה היא דוגמה לצרכנות - דבר שלא כל כך נפוץ בקרב החברה הישראלית.

תודה רבה לכם והמשך פגרה נעימה.



שונות

מינוי ועדות מישנה

היו"ר א' גולדשמידט;

אני מאשר הקמת שתי ועדות מישנה; אחת לעניין שיכון בקרב המיעוטים במדינת

ישראל, בראשותו של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, והשנייה - לעניין נכסי

נפקדים, בראשותו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

חברי הוועדה שרוצים להצטרף לוועדות האלה ייצרו אתם קשר.

הישיבה הסתיימה בשעה 12:40

קוד המקור של הנתונים