ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 05/08/1996

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 4) התשנ"ו-1996; תקנות רשות שדות התעופה (אגרות) (תיקון), התשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב ראשון



/

נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 12

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. כי באב התשנ"ו (5.8.1996). שעה 00;9

נכחו; יושב ראש הכנסת דן תיכון

חברי הוועדה; אלי גולדשמידט - היו"ר

עבד אלמאלכ דהאמשה

נסים דהן

צבי הנדל

יצחק וקנין

אברהם יחזקאל

אברהם פורז

מוזמנים; ישראל הראל - מנכ"ל משרד התחבורה

גבי רות בן-ברוך - עוזרת שר התחבורה

עמוס להבי - יועץ משפטי, משרד התחבורה

גבי נאור - יועץ משפטי, משרד התחבורה

גבי גבריאלה רוזן - הלשכה המשפטית משרד התחבורה

אבי ירושלמי - מנהל א. תכל תחבורה, משרד התחבורה

ישעיהו רונן - אגף תעבורה, משרד התחבורה

י ואב ליבנה - מנהל תעופה אזרחית במשרד התחבורה

גב' מריה כהן אתגר - אגף התעבורה, משרד התחבורה

רפי הרלב - מנכ"ל חברת אל-על

שאול חזן - מנהל נמל התעופה בן-גוריון

אוריאל רונד - ממונה כספים והשב רשות שדות התעופה

גבי רינה פאר - יועצת משפטית רשות שדות התעופה

גבי זיקה פרידמן - הלשכה המשפטית רשות שדות התעופה

יעקב דיין - סמנכ"ל כספים רשות שדות התעופה

איזי בורובסקי - מנכ"ל חברת ארקיע

שי הילל - מנכ"ל חברת נשר תעופה

ישראל הראל - מנכ"ל חברת ישראייר

מיכאל ויינשטיין - מנכ"ל חברת ארואל

חביב מצליח - מנכ"ל חברת כנפי ירושלים

משה מנחמי - מנכל הברת מגידו תעופה

שמואל שרון - מנכ"ל חברת כנפי פז

רמי ברק - מנכ"ל חברת אוויה

גבי אסנת ברק - מנהלת הברת אוויה

יוסי שאנס - מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן

גבי אורנה דויטש - הרשות להגנת הצרכן

ישראל קצנלבוגן - מנכ"ל אגודת התעופה הכללית -

איגוד הטייסים ובעלי מטוסים בישראל

יוסף הומל " " " " "

יצחק גולדנצווייג " " " "

עובדיה רזיאל



חיים קורפו

גבי מלי ורד - עוזרת למנכ"ל ארקיע

אורי מילר - סמנכ"ל כספים ארקיע

אהרון שלמה - סמנכ"ל חברת נשר תעופה

עופר לינציבסקי - אגף התקציבים

רבקה יששכר - לשכת עורכי הדין

נתן קפנר - משטרת ישראל, מחלקת התנועה

גבי רחל גוטליב - סגנית היועץ המשפטי של המשרד

לביטחון פנים

גב' אלינוער מזוז - המשרד לביטחון פנים

אוריאל רונד - חשב רשות שדות התעופה

גבי ריקי בן-יששכר - לשכת עורכי הדין

עוזי אבל - מנכ"ל המועצה למניעת תאונות

היועצת המשפטית של הוועדה; אתי בנדלר

מנהלת הוועדה; לאה ורון

קצרנית; חנה אלטמן

סדר-היום; 1. תקנות רשות שדות התעופה (אגרות) (תיקון),

התשנ"ו-1996;

2. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מסי 41),

התשנ"ו-1996.



תקנות רשות שדות התעופה (אגרות)(תיקון). התשנ"ו-1996

היו"ר אי גולדשמידט;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. אבקש את

האורחים להציג את עצמם לפי סדר הישיבה (האורחים מציגים עצמם).

אני מברך את המנכ"ל בתפקידו החדש ומאחל לו הצלחה.

יש לנו בעיה כיוון שמספר האנשים שהגיע לישיבה גדול מאד לכן אני אבקש מכל

מי שיקבל את רשות הדיבור להתבטא בקצרה.

התכנסנו לישיבה הזאת כדי לדון בהגדלת הקנסות בנושא עבירות תעבודה שמהוות

דבר קריטי ביותר נוכח המציאות שטופחת על פנינו ואני כבר אומר לכם שהחלטתי

להקדיש לדיון הזה לא יותר מאשר שעה לכן לא כל הנוכחים יוכלו לקבל את רשות

הדיבור ומי שכן יקבל אותה - יעשה זאת, כאמור, בתמציתיות.

יושבים אתנו נציגים משני צדי המיתרס; רשות שדות התעופה ומשרד התחבורה

שתומכים, כמובן, בהעלאת האגרות, ומן העבר השני - נציגי המשתמשים, טייסים,

חברות התעופה הפנים ארציות וכו'. נציגי המשתמשים יקבעו שניים שלושה אנשים

מתוכם שיציגו בפני הוועדה את האספקט שלהם.

רשות הדיבור למר קורפו.

חי קורפו;

המחוקק עשה עמנו חסד והוא לא הכריח אותנו שכל שדה תעופה ישא את עצמו כפי

שהוא עשה עם הנמלים. שדות התעופה הפנים ארציים עולים לנו 38 מיליון ש"ח לשנה

וההכנסות שלהם עומדים על סדר גודל של 4 מיליון.אנחנו מבקשים להכפיל את הסכום

ל-8 מיליון ועדיין יחסרו לנו 30 מיליון.

כאשר אני רואה סביב השולחן הזה את כל הכבודה, קשה לי לתאר לעצמי שיהיה

קשה להעמיס עליה את התוספת בצירה כזאת שהיא לא תוכל לעמוד בה. על פי הייצוג

שאנחנו רואים כאן - מדובר על אימפריה - - -

אי פורז;

מה תקציב רשות שדות התעופה?

חי קורפו;

600 מיליון.

אי פורז;

אתה רוצה להגיד לי שאתם באים אלינו בשביל 3 מיליון שקלים?

חי קורפו;

אנחנו באים לכאן כדי לשמור על החוק. אנחנו נשתדל, עד כמה שאפשר, להפוך

את שדות התעופה ליותר אטרקטיביים ואגב כך אני מבקש להוסיף ולומר שאם התנועה

תהיה גדולה יותר - גם הגרעונות יקטנו.



הבקשה שלנו הכרחית; עברנו כבר את כל מדורי הגיהנום בקדנציה הקודמת,

העניין הזה נשאר לרגע האחרון, והוא לא נסגר. ההעלאה תהיה הדרגתית, הנתונים

נמצאים בפניכם, הם נעשו בתיאום עם שר האוצר, כל הדברים נעשו בהסכמה - - -

היו"ר א' גולדשמידט;

אני מבין שכל ההחלטות התקבלו בממשלה הקודמת.

חי קורפי;

כן, גם הממשלה הנוכחית נתנה לעניין את בירכתה כך שאין סיבה לעכב את כל

האנשים שיושבים סביב השולחן הזה ואני מציע לוועדה לאשר את הבקשה.

היו"ר א' גולדשמידט;

תודה. רשות הדיבור למר דיין.

י' דיין;

להוציא את נמל התעופה בן-גוריון, כל שדות התעופה הפנים ארציים הם

גרעוניים; מפסידים כסף. בשנת 1995 - - -

היו"ר אי גולדשמידט;

מה הסיבה שהם מפסידים כסף?

י' דיין;

אין אגרות. התעופה הבינלאומית לא משלמת באילת ובעובדה; נוסע יוצא לא

משלם, נוסע נכנס לא משלם, אין אגרות חנייה, ומן הצד האחר - העלויות גבוהות

מאד.

התעופה הפנים ארצית וגם הבינלאומית באילת הולכת וגדלה, כ-360 אלף נוסעים

באילת ובעובדה, כ-770 אלף נוסעים באילת פנים ארציים, וככל שהתעופה הולכת - - -

אי פורז;

אולי יש מקום לתקן את החוק ולהטיל אגרה?

י' דיין;

יש הצעה כזאת. באילת ובעובדה התעופה הבינלאומית לא משלמת, ויש הצעה

שנוסחה יחד עם משרד התחירות, להטיל אגרות בגובה של כ- 60% מהאגרות המקובלות

בנתב"ג.

לאחר הסכם שהושג עם משרד התיירות ולאור הנתונים שקיימים בתיירות היום,

החלטנו לדחות את ההצעה ל-1 בספטמבר 1997, זאת אומרת להתחיל להטיל את האגרות

רק מ-1 בספטמבר 1997.

ההפסד, כפי שמר קורפו אמר, לגבי כל התעופה הפנים ארצית להוציא נתב"ג,

עומד על כ-15 מיליון דולר בשנה, 45 מיליון שקל בשנה, כאשר מתוכם אילת ועובדה

מפסידות 21 מיליון, שדה התעופה עטרות מפסיד, שדה התעופה חיפה מפסיד 2 מיליון

שקלים, שדה דב מפסיד 2 מיליון שקל, והרצליה מפסידה כ-5-6 מיליון שקלים.



התעופה הכללית והמסחרית מבצעות כ-150 אלף תנועות בשנה. כ-90% אלה הן

תנועות מסחריות וכ-%10 אלה הן תנועות של התעופה הכללית. אם, לדוגמה, מטוס קטן

עד 2 טון משלם כ-20 שקל אגרה משולבת, אלה נהשבות ממש אגורות - - -
אי פורז
האם משרד הביטחון משלם עבור השימוש בשדה דב?
י' דיין
אנחנו משלמים למשרד הביטחון עבור השימוש בשדה עובדה.

סך ההפסד בשנת 1995 היה 46 מיליון שקל, מתוך זה שדה התעופה ירושלים מפסיד

כ-11 מיליון שקל, שדה התעופה אילת מפסיד כ-15 מיליון שקל, שדה התעופה מחניים

מפסיד כ-5 מיליון שקל, שדה התעופה חיפה מפסיד כ-2 מיליון שקל, שדה התעופה

הרצליה מפסיד כ-5 מיליון שקל, שדה דב - 1.7 שקל ושדה התעופה עובדה 6 מיליון

שקל.

אנחנו מחוייבים להחזיק בכל המקומות האלה גם עובדים, גם כיבוי אש, גם

הסעות, וגם משלמים למשרד הביטחון עבור שימוש בשדה התעופה עובדה. אנחנו משלמים

רק למשרד הביטחון, כיום, כמיליון דולר בשנה עבור השימוש בשדה התעופה עובדה.

כאמור, כל הפעילות הזאת עולה כסף, היא הולכת וגדלה בסדר גודל של יותר

מאשר 10% בפנים ארציות לשנה, וככל שהפעילות גדלה - ההפסד הולך וגדל.

הנתונים שמסרתי לכם לפני דקה הם נתוני מאזן.

מטרת ההצעה שלנו היא להקטין את הגרעון בכמיליון עד מיליון וחצי דולר,

יחד עם זאת ובכל מקרה - נמשיך להפסיד. אין שום סיכוי שבעולם שהתעופה הפנים

ארצית תוכל לכסות את ההוצאות לכן כל הנתונים שאנחנו מדברים עליהם הם בסדר גודל

של כמיליון עד מיליון וחצי דולר. הסיפור של שדה התעופה אילת כשדה תעופה

בינלאומי ייתן כ-2,5 מיליון דולר אבל לגבי האגרות הבינלאומיות - אנחנו נדחה את

העניין בשנה על פי בקשת משרד התיירות ועל פי סיכום שהושג אתו.

אם יש שאלות בקשר לנתונים - אשמח לענות עליהן.

הין"ר א' גולדשמידט;

תודה. רשות הדיבור למר שאול חזן.

ש' חזן;

לא ייתכן שבנמל התעופה בן-גוריון לא נספק בודקים ביטחוניים בגלל בעיות של

תקציב, ושם נסבסד. התעופה הבינלאומית בנמל התעופה בן-גוריון זקוקה למשאבים

האלה כדי לתת, בייחוד בעתים האלה שבהם הנמל איננו יכול לתת פתרונות בגלל מחסור

בשטח - אנחנו זקוקים לתוספת כוח אדם. התוספת הזאת לא יכולה להתקיים אלא אם כן

נגדיל את ההכנסות כיוון שאין חלל ריק.

המחירים שגובים מהתעופה הכללית - מגוחכים. אם, לדוגמה, אווירון משלם אלף

שקלים לשנה כדמי חנייה, זה מצחיק, כי היום עבור מכונית בתל-אביב גובים אלף

שקלים לחודש - - -
אי פורז
כוונתן לאווירון קטן פרטי?



שי חזן;

כן. אם אנחנו גובים עבור מטוס שמוביל את הנוסעים מאילת ובחזרה שישית

מהמחיר של אותו מטוס שטס בטיסה בינלאומית - ברור שזה לא מכסה - - -

אי פורז;

שישית ממה?
שי חזן
אם אותו מטוס טס בטיסה בינלאומית - הוא משלם כ-650 שקל. אם הוא טס,

כיום, בטיסה פנים ארצית - הוא משלם - - -

אי פורז;

מתי הוא משלם את ה-650 שקל?

שי חזן;

אם הוא טס בטיסה בינלאומית.

המחירים אינם עומדים בשום פרופורציה להשקעה בתשתיות. כאמור, סך כל

התשלומים אינם מכסים את ההשקעה בתשתיות ולא נוכל להמשיך לעבוד כך לאורך זמן

כיוון שתהיה התנגדות גם ממועצת הרשות וגם מגופים אחרים להמשיך להשקיע בשדות

התעופה הפנים ארציים כמו שמתחייב. השקענו בשנים האחרונות כ-20 מיליון שקל

בשדות התעופה הפנים ארציים, סכום שלא כוסה בשום הכנסה ולא ייתכן שרוב הזמן

נמשיך ונשקיע בשדות האלה, למרות שאנחנו מעוניינים להמשיך להשקיע, בלי שהעניין

הזה יהיה מגובה בהכנסות או בעלות לפחות ריאלית. גם מה שאנחנו מבקשים היום

עדיין לא עומד בשום קריטריון של מחיר סביר עבור השימוש בתשתיות של שדה התעופה

אם מדובר על קרקע סלולה, על ביטחון שעולה עשרות מיליוני שקלים בשנה ולכן מה

שאנחנו עושים עכשיו נחשב לצעד קטן ולא מספק, אבל חייבים להתחיל ממשהו כדי

לעבוד על בסיס כלכלי, ביחוד לאור העובדה שהחל מ-1 בינואר 1997 הרשות תהיה גוף

ממוסה והיא תתחיל לשלם מסים. אנחנו, כאמור, צריכים לעבוד על בסיס כלכלי

ומסחרי כמו כל הגופים האחרים.

אי פורז;

האם יש לכם טבלת השוואה של מחירי האגרות הבינלאומיות בנתב"ג לעומת שדות

תעופה בי נלאומי ים?

שי חזן;

ודאי. באופן כללי אני יכול לומר שאנחנו נמצאים באיזשהו מקום באמצע.

אי פורז;

היכן הגבוהים והיכן הנמוכים?

שי חזן;

האגרות שלנו נקובות בדולרים ובמהלך 3-4 השנים האחרונות, בגלל שהאגרות

נקובות בדולרים - הן נשחקו בהיקף של כ-70 מיליון דולר. זה ההיקף של ההפסד

שנגרם כתוצאה מכך שכל ההוצאות של הרשות הן בשקלים וכל ההכנסות הן בדולרים.



אני חוזר לשאלה שנשאלה: באיזה מקום אנחנו נמצאים, ומוסיף ומדגיש כי

המקום שלנו נמצא באמצע על אף זאת שבניגוד לרשויות אחרות באירופה, הרשות מכסה

את כל הוצאות התעבורה האווירית, דבר שאיננו קיים בשום מדינה אחרת, היא מכסה

את כל הוצאות הביטחון - דבר שגם הוא לא קיים בשום מדינה אהרת, כך שהעול על

הנוסע הבינלאומי בנתב"ג הוא עול כבד מאד שאיננו יכולים להוסיף עליו בלי סוף.

אי פורז;

בכמה מסתכמת היום האגרה בנתב"ג?

שי חזן;

13 דולר.

אי פורז;

האם אתה יכול לתת לנו 2-3 פרמטרים בינלאומיים כדי להמחיש את הנושא?

י' שרון;

לארנאקה - 16.80. אותו נוסע משלם פעם ביציאה ופעם בכניסה.

שי חזן;

20 דולר לרודוס.

י' שרון;

קפריסין - 15 דולר.

היו"ר א' גולדשמידט;

תודה. רשות הדיבור לנציג האוצר.

עי לינציבסקי;

דבר ראשון ולמען הסדר הטוב ברצוני לציין את תמיכתנו בבקשה שהונחה על

שולחנה של ועדת הכלכלה של הכנסת. דבר שני - ברצוני להאיר את תשומת ליבכם

לעובדה שהנציגים שדיברו לפניי דיברו במונחים של מספרים אבסולוטיים ואילו היום

האגרות בשדות התעופה הפנים ארציים מכסים למטה מ-10% מהעלות. גם לאחר התיקון

מדובר על כך שהאגרות תכסינה כ-20% מהעלות שכרוכה בהפעלת שדות התעופה.

היו"ר אי גולדשמידט;

תודה. רשות הדיבור למר בורוביץ.

אי בורוביץ;

ברצוני להעיר מספר הערות. לדעתי זורקים כאן נתונים שעליהם מבססים את כל

ההנחות והם נתונים שאני לפחות לא ראיתי אותם, אינני יודע אם חברי ועדת הכלכלה

ראו אותם, בכל אופן הנתונים האלה אומרים ששדות התעופה הפנים ארציים מפסידים 35

מיליון שקל. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, זה נושא חשבונאי ובהקשר הזה של



הדברים אני מבקש להוסיף ולומר שצריך לבדוק מה מעמיסים על שדות התעופה הפנים

ארציים מסך כל עמלות הרשות ומה לא, ואני מציע לבדוק את המספרים האלה אף שאני

מדגיש שיכול להיות שהם נכונים. מכל מקום הם לא הונהו בפנינו.

ברצוני להזכירכם שוועדת הכלכלה, לפני 5 שנים בערך, הכניסה דולר אחד לתוך

אגרת הנוסע היוצא עבור תעופה פנים ארצית ולא שמעתי שמישהו הזכיר את העובדה

הזאת מול ה-35 מיליון שקלים הפסד. זאת היתה ההלטה שהתקבלה על פי הצעתו של הבר

הכנסת פורז בוועדת הכלכלה, וברצוני להוסיף ולומר כי כמות הנוסעים הבינלאומיים,

באותה תקופה, גדלה לפהות ב-60%-50%, זאת אומרת שיש גידול די ניכר בהכנסות.

כאמור, בתיך אגרת הנוסע, כפי שהיא נקבעה אז, היה דולר עבור התעופה הפנים

ארצית - - -

שי חזן;

אין דבר כזה; אין אגרת נוסע.
אי פורז
מן הצד האחר הדולר, כולו, נשחק - - -

אי בורוביץ;

היה דולר עבור התעופה הפנים ארצית - - -

שי חזן;

הוא לא קיים.

אי בורוביץ;

ה-13 דולר קיימים? יש שם דולר אחד עבור התעופה הפנים ארצית.

התעופה הפנים ארצית, ככלי מבחינת המשק הישראלי נחשבת כלי חשוב. תחבורה

מעצם טבעה מעודדת צמיחה כלכלית בכלל ותעופה פנים ארצית במדינת ישראל בפרט,

ולאור מה שקורה בנושא תאונות הדרכים אפשר רק לחזק את הטיעון שהשאיפה של

המדינה צריכה להיות בכיוון של הורדת האנשים מהכביש ולא להחזיר אותם אליו.

מספר הנוסעים מהגליל, לדוגמה, משנת 1990 עד שנת 1996, גדל מסדר גודל של

10 אלפים נוסעים לקרוב ל-200 אלף נוסעים בשנת 1996, זאת אומרת שמדובר על גידול

של כ-2000%- - -

אי פורז;

איך העובדה הזאת משפיעה על הכנסות - - -

אי בורוביץ;

יש הרבה יותר פעילות - - -

אי פורז;

האם פר נחיתה קיימת אגרה?



אי בורוביץ;

לא.

אי פורז;

כאשר מטוס פנים ארצי נוחת במחניים, בכל המראה ונחיתה יש מישהו?
אי בורוביץ
כן. יש פעילות, יש גידול בפעילות וזאת אומרת שיש גם גידול בהכנסות עבור

תשתית נתונה. אותו דבר לגבי הגידול שהיה בסדר גודל של70% ומשהו בתעופה הפנים

ארצית מאילת, ואני סבור שזה דבר חשוב. מי שעוקב אחר כמות הנוסעים יודע

שהאחוזים גדלו. לדוגמה, מנהל בנק המזרחי מראש פינה טס יום יום לתל-אביב כך

שהנסיעה עולה לו פחות כסף - - -

אי פורז;

זאת לא דוגמה טובה כיוון שהוא ישלם את האגרה גם אם היא תהיה כפולה.
אי בורוביץ
עד כמה שאני מבין מטרת רשות שדות התעופה היא בסך הכל לשרת את התעופה

במדינת ישראל וזאת טעות להפריט את הפנים ארצית לחוד ואת הבינלאומית לחוד,

בעיקר אם מביאים את עובדה בתור דוגמה כיוון שעובדה נחשב לשדה תעופה בינלאומי,

הוא לא נועד עבור התעופה הפנים ארצית אלא כדי לעודד את התיירות למדינת ישראל,

הוא שדה חשוב, וצריך לראות מה עושים השכנים שלנו מסביב, במצרים, בירדן,

ובקפריסין; הם מעודדים את התעופה כדי להביא אליהם תיירות.

בקשר לעניין הביטחון אני מבקש לומר כי חברות התעופה הפנים ישראליות

משלמות גם הן הוצאות ביטחון ובנוסף לכך הן משלמות מה שחברות תעופה אחרות לא

משלמות, לכן צריך לעזור לכל מת שכרוך בעניין הביטחון. אני לא סבור שהאגרות

צריכות בכלל לטפל בנושא הביטחון כיוון שביטחון זה נושא נפרד.

יש לי הצעה להפריט את שדות התעופה הפנים ארציים. בשם הברת ארקיע אני

אומר שאנחנו מוכנים להפעיל את כל שדות התעופה הפנים ארציים מבלי לקבל אף לא

אגורה אחת במדינת ישראל. בזה הרגע חסכנו 35 מיליון שקלים למדינת ישראל - - -
קריאה
לא תגבה אגרות?
אי בורוביץ
נעבוד באותם נתונים. אנחנו ממילא יושבים בשדות התעופה האלה עם כל

האנשים הרלוונטיים.

בארצות הברית מפריטים; קנדה קיבלה החלטה ממשלתית להפריט את כל שדות

התעופה - תהליך שכבר נעשה, אנחנו יודעים מה המצב בשדות התעופה באנגליה כולל

שדה התעופה בלונדון, וכיוון שגם הממשלה הנוכחית שלנו הצהירה על הפרטה - בואו

נצעד קדימה ונפריט את התעופה הפנים ארצית וכך נפתור את הבעיה. תודה.

היו"ר אי גולדשמידט;

תודה לך. רשות הדיבור למר איזי קצנלבוגן.



אי קצנלבוגן;

בכל העולם מקובל שמפעילים שדות תעופה בצורה רווחית. ישבנו עם שר התחבורה

בזמנו, אני מחזיק את הפרוטוקול הרלוונטי בידי בו כתוב שהשר אמר שהטייסים

מוזמנים לקחת את אחד המנחתים אבל עד היום לא נתנו לנו כזה.

לגופו של עניין; נוצר מצב כזה שהרשות מסתכלת עלינו כעל מיליונרים. צריך

להבין, חלק מהיושבים כאן לא יודע זאת, שעלות מטוס ג'נראל אוויאיישן בטיסה

רגילה הוא כעלות סובארו. המטוס הזה מסיע 4 נוסעים והוא מחוייב בכל מקום שבו
הוא נוחת שיחכו לו
רכב כיבוי, אמבולנס, איש ביטחון ושומר שיישאר על המטוס 24

שעות לאחר מכן.
קריאה
בשדה התעופה?

אי קצנלבוגן;

בכל מנחת בכל מקום. בהרצליה, לדוגמה, שהוא שדה שמיועד לטיסות האלה, רשות

שדות התעופה מקיימת את כל אלה ומחייבת אותנו לפעול באותה צורה גם בירושלים וגם

במקומות אחרים שבהם אנחנו פועלים. מדובר על עלויות מיותרות כי מבחינה

סטטיסטית הבטיחות של המטוסים היא הרבה יותר מאשר המכוניות, ומבחינת הסיכון -

כל מה שאני יכול לגרום לו נזק הוא ל-4 אנשים. בשנתיים האחרונות לא היה ולו גם

הרוג אחד לעומת חמצב הזה שמעמיסים עלינו סתם עלויות ואחר כך בוכים שאין כסף.

היו"ר אי גולדשמידט;

אתה מציע שרכב כיבוי לא יחכה?

אי קצנלבוגן;

בהחלט כן.

אי פורז;

רכב כיבוי נמצא בשדה ממילא בשביל טיסות אחרות.

אי קצנלבוגן;

לא. בהרצליה, לדוגמה, לא מתקיימות כמעט טיסות להוציא טיסות פרטיות - -

אי פורז;

אתה מציע שבהרצליה לא יהיה רכב כיבוי?

אי קצנלבוגן;

בכל מנחת לא צריך להיות רכב כיבוי. בכל העולם מטוס יכול לנחות ליד הבית,

בכל שדה, בכל מנחת, ולא מחכה לו שום דבר. לעומת זאת על ג'נראל אוויאיישן

מעמיסים.

בסך הכל קיימים בארץ כ-170 מטוסים שטסים אז להעמיס את הנטל על ה-170

המטוסים האלה זאת אומרת שעלויות הגבייח יעלו יותר ממה שתקבלו מאתנו.



הנושא השני שאינכם לוקחים בחשבון הוא מספר האנשים שיפסיקו לטוס כתוצאה

מכך. אני מהנדס, אינני איש כספים, אבל הסתכלתי על הנתונים וראיתי שאולי בצורה

זדונית ואולי בצורה תמימה, מכל מקום הנסתר רב על הנגלה. מדובר שם שהעלויות

הן, בממוצע,114%, והעלייה, לגבינו, היא 230%, ו- 300% ו- 400% כך שאני מציע

קודם כל לבדוק את הנתונים ולא לקבל עד אז שום החלטה. אולי כדאי יהיה למנות

ועדה שתבדוק אותם כיוון שיש לי רושם שמוליכים שולל את הוועדה.
קריאה
אני מוחה על המילה: זדונית. הממשלה לא באה בהצעות זדוניות - - -
ח' קורפו
וגם לא מוליכה שולל.

היו"ר אי גולדשמידט;

רשות הדיבור למר שרון.
י' שרון
נתבקשתי לדבר בשם 9 בתי ספר לטייס שכוללים, יחד, כ-100 מטוסים קלים.

מדובר כאן על העלאה אבל האם מישהו בדק אם לא העלו את האגרות? על פי מיטב

ידיעתי הועלו, בשנה האחרונה, אגרות הנחיתה והחנייה ב- 66% אבל כאשר אנחנו גובים

מחירים דולריים - הדולר לא עלה. לא קיבלנו שום תוספת עבור העבודה שאנחנו

מבצעים - - -

אי פורז;

איך האגרות הועלו?
י' שרון
אתם אישרתם את העניין הזה פעמיים; פעם 27% ופעם 32% כך שהאגרות עלו

בשנה האחרונה, גם נחיתה וגם חנייה ב-66%. אפשר לבדוק זאת. אנחנו לא פועלים

במסגרת שבה לא הועלו מחירים. הם הועלו אבל מן הצד האחר אנחנו לא קיבלנו שום

תוספת - - -
שי חזן
חשוב לציין שזה אחרי 15 שנה שהאגרות לא הועלו. כאמור, משנת 1984 האגרות

לא עודכנו.
היו"ר אי גולדשמידט
מתי הן עודכנו פעם אחרונה?
י' דיין
לפני שנה, אחרי 15 שנה שהן לא עודכנו.
קריאה
אתם קיימים 20 שנה, משנת 1977; רשות שדות התעופה לא היתה קיימת.
י' שרון
מדובר כאן על התעופה הפנים ארצית ועל השדות ואני סבור שזאת בעיה לאומית.

היא לא הבעיה של חברות התעופה הקטנות או של הברת ארקיע שצריכה לסבסד את כל

שדות התעופה הפנים ארציים. אם מדינת ישראל רוצה שתהיה תעופה פנים ארצית -

מישהו צריך לקהת על עצמו לתהשב את העלות הזאת כיוון שלא המטוסים הקטנים יוכלו

לשאת שדות כמו אילת, ירושלים, או היפה. בהיקף הפעילות הנוכחית זה, עדיין, לא

מצדיק הפעלה של השדות האלה בצורה רווחית, ודאי שלא בתפעול של הרשות שנחשב

תפעול יקר. הרשות לא מוכרת את השירותים שלה בזול אלא ביוקר. כל מבנה, כל

האנגר, כל משרד, כל חנות - מושכרים בתעריפים גבוהים מאד. אני משלם עבור שני

משרדים בחיפה בגודל של 20 מטר, במבנה טרומי, כאילו שאני משלם עבור וילת פאר

בדניה.

לסיכום דבריי אני מבקש מהוועדה שיוקם פורום יותר מצומצם שיבדוק את הנושא

לעומק, אנחנו נבוא אליו עם נתונים, נציג מספרים, יש לנו הרבה מה להציע ויש

לנו גם מספר הלופות. אפשר, בההלט, לגרום לאיזון תקציב הרשות אבל צריך לקהת

מהיכן שיש, לא מהיכן שאין.

היו"ר א' גולדשמידט;

תודה. העניין שאנחנו מדברים עליו יתגלגל, בסופו של דבר, על המשתמש,

על הצרכן - - -

אי בורוביץ;

צריך להעלות את המחיר בערך ב-5 שקלים לנוסע, זאת אומרת סדר גודל של

מיליון ומשהו דולר נוספים שיועמסו על ארקיע.
ש' חזן
2 שקלים לנוסע.

היו"ר א' גולדשמידט;

רשות הדיבור למנכ"ל משרד התחבורה.

י' הראל;

לא חשבתי שבהופעתי הבכורה בוועדת הכלכלת של הכנסת אני אצטרך להגן על

התקנון שביקש להביא בפניכם שר התחבורה הקודם, ישראל קיסר, וגם להגן על עמדת

האוצר.

ברצוני להעיר שתי הערות; בסופו של דבר תקציבה של רשות שדות התעופה הוא

די ידוע, די מוגבל, והוא עומד, כרגע, לפני המצב של המיסוי, אגב הוא עומד להיות

מושת על פי החלטת הממשלה מלפני כ-3 שבועות, על הרשות, משנת 1997. המיסוי יהיה

כמו זה שמוטל על כל חברה רגילה לכל דבר ועניין.

אי פורז;

מה יכול להיות יותר ממע"מ על האגרות? גוף כזה תמיד עובד על הפסד.

י י הראל;

לא, הוא עובד על רווחים גדולים מאד.



דבר שני, הוא לא נושא לדיון כאן, עכשיו, בכל אופן צריך לומר שבאיזושהי

צורה הטרמינאל של נתב"ג עומד לקבל צורה אחרת וצריך להבין שחברת אל-על לא אמרה

אבל היא ודאי יכולה לומר שהחלק הגדול של נתב"ג היא התחרות הגדולה מאד לגבי

האנשים שצריכים להגיע לכאן הן מבחינת התיירות והן מבחינת הנוסעים הנכנסים.

בשטח הזה אנחנו נמצאים בתחרות גדולה מאד מול כל נמלי התעופה האירופיים והכלל

עולמיים לכן כאשר אנחנו שואלים את עצמנו כיצד לסגור את הפערים של הרשות -

אנחנו עושים זאת בכמה דרכים.

חבר הכנסת פורז שאל בתחילת הישיבה: האם 3 מיליון שקל שחסרים, כרגע,

לרשות שדות התעופה, מול תקציבה הענק, יפתרו את הבעיה? אני מבקש לומר

שלדאבוני, במסגרת השנה הקרובה או במסגרת החודשים הקרובים, נדבר על כמה דברים

שהם תוצאה של קומפרומייז בין כמה ווקטורים שמשחקים במשחק. אם אני רוצה להבין

את מה שעשה השר הקודם, הנהלת המשרד הקודם, יחד עם ועדת הכלכלה של הכנסת - זה

היה מצב שבו כל הווקטורים שיחקו בתמונה ויש איזשהו רצון לסגור לאט לאט את

הפערים. אינני יודע אם הדבר הזה יקרה - -

אי פורז;

השאלה שאני מבקש לשאול בהקשר הזה של הדברים היא האם אתם, בתור משרד

התחבורה, רואים בעין יפה את העלאת המהירים של התעופה הפנים ארצית או שמא צריך

לחפש את הכסף במקום אחר?

י י הראל;

ברור שאנחנו מעוניינים מאד בתחבורה פנים ארצית משגשגת, טובה וזולה כדי

לעודד את הציבור לא רק כדי שהאנשים יסעו פחות בכביש הערבה ויעלו לארקיע, אלא

בכלל אנחנו רוצים לעודד זאת לכן אילו היינו מקבלים את הצעות האוצר ואת הצעות

הרשות כדי להתחיל לכסות את עצמם, ההצעה שהיתה מונחת על שולחנה של ועדת הכלכלה

של הכנסת היתה לעין שיעור גבוהה יותר ממה שאנחנו מדברים עליו.

משרד התחבורה ניסה איכשהו לאזן בין כל המשיכות וכל הווקטורים, בין

הרצונות שלנו לבין רצונות אחרים לכן ההעלאה, כרגע, נחשבת קטנה. נכון שאילו

היינו באים עם בקשה להעלאה הרבה יותר גדולה היית שואל את עצמך אולי נכסה את

הגרעונות ונתחיל לפעול בתנאי שוק כלכליים? אבל היא הנותנת.

אנחנו לא מעוניינים, כרגע, להשית מסים גבוהים מאד על המשתמשים ועל חברות

התעופה ואנחנו גם סבורים שבמסגרת של בערך 4 שקלים למשתמש זה סדר גודל

סביר - - -

אי פורז;

אתה יוצא מתוך הנחה שהכרטיס יתייקר ב-4 שקלים?

י י הראל;

זאת ההערכה שלי. הם מדברים על 2 שקלים ואני אומר שאפילו אם נקבל את דעת

ארקיע - - -

אי פורז;

כמה עולה כרטיס טיסה למחניים?
ח י מצליח
220 שקלים.
י' קצנלבוגן
131 שקלים עבור כרטיס מלא, ולתושב - 79 שקלים.

י י הראל;

אני אסיים את דבריי במשפט אחד ואומר שמדובר על העלאה שבאה אחרי דיונים

פנימיים מרובים מאד שלא נעשו בשלהי הקדנציה הקודמת מכל מיני סיבות שאני כאיש

מקצוע אינני יודע לומר מה הן אבל לכן אנחנו מגיעים לוועדת הכלכלה של הכנסת

בתחילת הקדנציה שלה. מדובר על העלאה מתונה מאד שגם אנחנו, כמשרד, נאלצים

לתמוך בה, בעצת האוצר והרשות, לא בשמחה גדולה אלא ככורח המציאות.

היו"ר אי גולדשמידט;

תודה. רשות הדיבור למר עובדיה רזיאל.
ע' רזיאל
חברות התעופה הסדירות תומכות, בהחלט, ברעיון שמר בורוביץ העלה בקשר

להפרטת שדות התעופה הפנימיים. העניין הזה יעזור גם לעמוד בלשון החוק שעדיין

לא כל כך ברורה, שהרשות אכן צריכה, מההכנסות שיש לה בנתב"ג, לממן את ההנחות

שניתנות בשדות התעופה הפנים ארציים. בחוק כתוב במפורש שכל שדה תעופה צריך

להתנהל כיחידה כלכלית עצמאית עד כמה שהדבר ניתן. מה שלא היה ניתן לפני 20 שנה

- ניתן בוודאי היום, כאשר מדברים על הפרטות, שכל שדה תעופה יתנהל בנפרד.

הרעיון גדול וכדאי לחשוב עליו.

לעצם הבעיה שהתעוררה אני מבקש לומר אחרי 20 שנה שבילתי בחדר הזה בשם

חברות התעופה שפעם אחת בלבד נעשתה פעולה שלא בתיאום ובהפתעה די גמורה, זאת

היתה ההחלטה להוריד את אגרת הנוסע מ-15 דולר ל-13 דולר, החלטה שנתקבלה בהמלצת

הרשות, ועדת שרים לענייני כלכלה, ומשרד התחבורה במסגרת איזשהו איזון שנוצר

כאשר האגרה היתה 12 דולר ואחרי בירורים, הסברים והבנות העלו אותה ל-15 דולר.

במשך תקופה מסויימת היא פעלה ולפתע פתאום, במהטף, הורידו אותה ל-13 דולר על

חשבון חברות התעופה הסדירות משום שזה מביא את הרשות ללחץ ואנחנו יודעים מה

מצפה לנו בעתיד כשניקרא להופיע כאן עוד פעם ונבוא עם ים של טענות כאשר הם

יבצעו את מה שהם מתכוונים לבצע - להעלות את האגרות. תודה.

היו"ר אי גולדשמידט;

תודה לך. רשות הדיבור לחבר הכנסת אבי יהזקאל.

אי יחזקאל;

אני מברך את המנכ"ל על היבחרו לתפקיד ומאחל לו הצלחה.

אחת הטעויות שנעשו בעבר במשרד התחבורה, למרות שמדובר בשר שהייתי די מקורב

אליו, היתה שההנהלה הקודמת, בהשראה מיניסטריאלית, לקתה בשבלוניות. אני מציע

לכם לא ללכת בדרכה ולא לבוא לכאן עם בקשות להעלאות כאלה. אתם אומרים שהם

ביקשו יותר, אתם מבקשים פחות, בין שניים לשלושה ורבע שקלים לפי סוג הטיסה

בטיסה פנים ארצית, שיכניסו איקס מיליוני שקלים שלא יפתרו את בעיית התקציב של

רשות שדות התעופה. אם אתם בונים לוגיקה כזאת - אל תבנו אותה מתכתחילה.

אם אתם אומרים שצריך להטיל על טיסות פנים ארציות איקס אחוזים - ניחא, אבל

להביא בפנינו הצעת פשרה כזאת זה דבר שאינני יכול לקבל.



אני גם מציע לחבריי ברשות שבעידן שבו מאיימים עליהם בהפרטות - שלא יבואו

לכאן כמו נבאכים שכן דבר יחיד שמתבקש מבקשות כאלה הוא להגיד לכם: תעזבו

אותנו, לכו להפרטה ונראה מה יהיה. אם אתם באים לכאן כמו נבאכים ומדברים אתנו

על 2 שקלים או על שקל וחצי - אני לא יודע מה להגיד לכם כיוון שזה לא נכון

בתפיסה. מה מציעים לכם? להפריט את הטיסות הפנים ארציות. מה אני אומר? - בואו

נפריט את אל-על, אתם תפריטו את ארקיע ותבנו חברת תעופה שלישית. מה שאני מבקש

לומר לכם הוא לא לחפש את הדשא של השכן אלא לקבוע מדיניות שאומרת שצריך לבדוק

את עניין האגרות כיוון שלפי דעתי אסור לייקר, ולו בשקל, טיסות פנים ארציות.

גם היום הן יקרות מאד, יש לי טענות אל מי שקובע את המחיר שלהן, וכרגע, בשלב

הזה, צריך למניע זאת ולו מפאת החלופיות.

אני מבקש התייעצות סיעתית בנושא הזה , כמו כן אני מבקש לא להענות לבקשה

שהונחה על שולחנה של ועדת הכלכלה של הכנסת. נעבור את הקיץ הזה ואז תחזרו

אלינו - - -

היו"ר אי גולדשמידט;

אני מבקש להסביר לנוכחים כאן שהבקשה להתייעצות סיעתית משמעותה - דחיית

הבקשה.
היו"ר אי גולדשמידט
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם פורז.
אי פורז
לפעמים ההיסטוריה חוזרת. 4 שנים לא הייתי חבר בוועדת הכלכלה של הכנסת

וכאשר חזרתי אליה אני מבין שההיסטוריה חוזרת. רשות שדות התעופה היא גוף

מונופוליסטי. אי אפשר לבדוק, בגופים כאלה, את מידת היעילות כל עוד אין תחרות.

אילו היו שני שדות תעופה בישראל כאשר אחד מהם נמצא 20 קילומטר מהשני והם היו

צריכים להתחרות בשירותים ובאגרות - יכול להיות שאז היינו יכולים לבדוק מי יותר

יעיל ומי לא, אבל בתנאים של מדינת ישראל וברשות עצמה - אין כל אפשרות לבדוק את

העניין הזה אם כי התחושה הכללית היא כזאת שהרשות מתנהגת, מבחינת השירות הניתן

לציבור, - טוב. אולי הוא נחשב שירות יקר, מכל מקום הוא שירות טוב. שדות

התעופה נראים טוב, השירות סביר, ובכלל כל העניין הזה עובד בדרך הנכונה לקראת

נתב"ג אלפי ים.

התעופה הפנים ארצית היא, לדעתי, דבר שצריך לטפח אותו. כמה שפחות אנשים

ייסעו בכביש הערבה אחרי שהם בילו באילת - יש יותר סיכוי שהם לא ייכנסו לתאונה

חזיתית במישהו. כאשר התעופה הפנים ארצית מתייקרת - האלטרנטיבה היא נהיגה

במכונית. החלופה לתחבורה הפנים ארצית בישראל היא הכבישים וכל דבר שאנחנו

עושים כדי להכביד על העניין שלפנינו יכול להעביר עוד נוסעים לנהיגה בכבישים.

לפי דעתי המצב היה צריך להיות הפוך; היינו צריכים לעשות מאמץ גדול כדי להגדיל

עוד יותר את התעופה הפנים ארצית, לאתר עוד מנחתים ולמצוא מקומות אחרים כדי

להוריד יותר אנשים מהכבישים.

מדוע שאלתי מה מחיר כרטיס טיסה למחניים? כיוון שאם הוא יעלה ב-5 שקלים

או ב-3 שקלים, זה נראה, לכאורה, זניח, אבל אם כרטיס תעופה יוצאת מתייקר בחצי

דולר, בשקל וחצי, אז במחיר כרטיס אפילו לי יעדים הקרובים כמו טורקיה ויוון זה

עוד יותר זניח, בוודאי אם טסים למזרח הרחוק או לארצות הברית.

בדיון שהתקיים בוועדה הזאת לפני מספר שנים אמרנו שכל מה שקשור לבעיה של

רשות שדות התעופה ולגרעון, - צריך לחפש את הכסף במסגרת של התעופה הבינלאומית.

כל פסיק בתעופה הבינלאומית הוא, באחוזים או במונחים מוחלטים, הרבה יותר מכל



הסיפור הזה. במה אנחנו מתעסקים? - 3, 4, 5 מיליון שקל? הרי כל הדיון הזה

לא שווה את זה. תראו מה אנחנו עושים כאן, ולחליפין מה אומרת רשות שדות

התעופה? שהיא רוצה שבמקום הגרעון שיש לה היום, של 35 מיליון, שהיא תגיע ל-32

מיליון. זה כל הסיפור.

במהלך הישיבה שאלתי שאלה איך אנחנו עומדים, מבחינת האגרות, מול שדות

תעופה בינלאומיים אחרים? אם אנחנו עומדים במקום טוב באמצע - חצי דולר למעלה

או חצי דולר למטה לא משנים באופן דרמטי שום דבר לכן צודקת הטענה של רשות שדות

התעופה שאם האגרה נקובה בדולרים, ואנחנו יודעים מה קרה לדולר במשך 3 השנים

האחרונות, אנחנו יודעים שהעלויות בשקלים הן אחרית והשכר בשקלים, - יכיל להיות

שנוצרו גרעינות שלא באשמתה וצריך לתקן את המצב. לכן אם מותר לי לומר את דעתי

בגדול אני אומר שחבל להתעסק אם הפיצ'יפקאס של 3 או 4 מיליון שקל בתעופה הפנים

ארצית. אגב, בשביל אדם פרטי שמחזיק מטוס, כשמעלים לו מאלף שקלים את אגרת

החנייה לשנה ל-3 אלפים - זה דבר שמשמעותו יכולה להיות ויתור על המטוס. בהקשר
הזה של הדברים אפשר לשאיל
מי כבר נוסע במטוסים? העשירים, המאיון העליון, אבל

אי אפשר לעשות דברים בצורה כזאת. אולי אנחנו כן רוצים לעודד את הספורט הזה?

יש גם כל מיני טיסות מסחריות.

אם יש בעיות רציניות אני מציע שרשות שדות התעופה תתעסק בתעופה הבינלאומית

ובתעריפים שם שכן שם יש לנו נכונות לתקן, ולא תעסיק אותנו כאן עם 3 מיליון

שקלים בתעופה הפנים ארצית. גם לא הייתי רוצה לבדוק עם הייעוץ המשפטי של הרשות

אם היא זוקפת, באופן יחסי, את החלק היחסי של הייעוץ המשפטי לשדות התעופה הפנים

ארציים.

אגב, לגבי שדה תעופה כמו עובדה, אין שום סיבה שהוא לא ישלם אגרות רק בגלל

שהוא קרוב לאילת. אפשר לחשוב על אגרות מוזלות. אם צריך לתקן את החוק שנתן

עדיפות לאילת - נעשה זאת.

קריאה;

הוא תוקן.
אי פורז
לא תיקנתם אותו מספיק.

אי רונד;

דחינו את התחולה ל-1 בספטמבר.

אי פורז;

האם מקובל עליכם להטריח את ועדת הכלכלה של הכנסת בדיון ממושך בגלל 3

מיליון שקלים בשנה, ברשות שתקציבה עומד על חצי מיליארד?
היו"ר אי גולדשמידט
רבותיי, אני מסכים עם מרבית הדברים שהושמעו במהלך הישיבה יחד עם זאת יש

מספר עקרונות שאנחנו צריכים לשמור עליהם, קודם כל לעודד תעופה פנימית, ולעודד

גם תיירות. בשנה שעברה הייתי באנטליה, וכאשר הגעתי לשדה התעופה של אנטליה

התברר לי ששם בכלל לא גובים אגרות. זאת הדרך של הממשלה הטורקית לעודד תיירות

לאזור.

אני מוטרד מהגלגול של המחיר בסופו של דבר על הנוסע.



מעבר להיבט של תיירות, של עידוד התעופה והנושא של תאונות דרכים, יש עניין

נוסף והוא מדבר על קבוצה של אוכלוסייה ישראלית שהיה באזורים המרוהקים ממרכז

הארץ והתעופה הפנימית מהווה, מבחינתה, אלטרנטיבה יסודית ביותר, לדוגמה, עבור

תושבי אילת או תושבי הגליל העליון. אנהנו, עדיין, מדינה שמעודדת את הפריפריה,

מעודדת את מי שגרים רהוק, את מי שגרים ליד הגבול, ובוודאי שהעלאת האגרות

וכתוצאה מכך הגלגול בהעלאת המהיר, הוא דבר לא חיובי.

אני מודה ומתוודה שאינני יודע אם לאשר או לא לאשר את הבקשה שהונחה על

שולחננו משום שהנתונים הכלכליים נראים לי עלומים לגמרי. אין לי במה להאחז.

יכול להיות שבגלל שאני יושב ראש ועדה הדש מביאים אליי בקשה כזאת בתקווה שאני

אאשר את ה- 3 מיליון ואלך אהר כך לדרכי, אבל יש גם דרך אהרת. אם מבקשים בקשה

שיש לה אלמנטים כלכליים - צריך לבדוק אותה. כיוון שכך אני מציע שהברי הכנסת

אברהם פורז ואבי יהזקאל יהוו צוות שילמד את הנושא ויביא בפנינו המלצות - - -

אי פורז;

אני מציע שהגורמים הרלוונטיים יכינו לנו תהשיב שיענה על השאלה של ה-35

מיליון.

היו"ר אי גולדשמידט;

אנהנו איננו מסוגלים, במסגרת עבודת ועדת הכלכלה, להיכנס לבדיקה פרטנית

לכן אני מציע ששני הברי הוועדה, ידידיי הברי הכנסת פורז ויחזקאל, יעשו את

העבודה ויגישו לנו המלצה.

ברצוני לתת, בהזדמנות הזאת, מהמאה לרשות שדות התעופה שכן ככל שמדובר על

רמת השירות שניתנת לנוסע וגם מתוך השוואה למה שאני רואה ברהבי העולם, אנחנו

ביקורתיים מאד כלפי ההברה הלאומית שלנו וכלפי רשות שדות התעופה שלנו אבל בסך

הכל רמת השירות שניתנת לנוסע היא, בההלט, רמה גבוהה.

רשות הדיבור למר נאור.

גי נאור;

בתקנות שהוגשו לאישור הוועדה היתה גם אגרת מעבר. מדובר על מטוסים

שהולפים בטיסתם לרבת עמון מעל שמי הארץ - - -

היו"ר אי גולדשמידט;

על כמה כסף מדובר?

גי נאור;

700 אלף דולר בשנה.

היו"ר אי גולדשמידט;

העניין הזה יכול להכות עוד שבועיים שלושה.

"הוספת תקנה 11א 6. אהרי תקנה 11 לתקנות העיקריות יבוא: "אגרת בקרת

טיסה של מעבר במרהב האווירי. 11א. בעל כלי טיס ההולף במרהב האווירי של מדינת

ישראל מבלי שהמריא או נהת בישראל, ישלם בעד שירות של בקרת טיסה מהרשות, אגרת

מעבר בדולרים לפי משקל כלי הטיס כמפורט להלן; ואם היא משולמת בישראל - תשולם

בשקלים הדשים לפי השער ביום התשלום;". איזה שער? יציג?



אי בנדל;

כן.
היו"ר אי גולדשמידט
בהמשך יש רשימה של משקל כלי הטייס בקילוגרמים - - -

י' קצנלברגן;

כאן יש טעות; יש קריטריונים; מטוסים קלים עד 10 טון פטורים בכל

העולם - - -

היו"ר אי גולדשמידט;

גם הנושא הזה יועבר לטיפולו של הצוות שדיברנו עליו לקראת סיום הישיבה, -

חברי הכנסת פורז ויחזקאל.

אילו לא היתה מחלוקת לגבי התקנה הזאת - היינו מעבירים אותה אבל כיוון שיש

מחלוקת, כיוון שמינינו צוות וכיוון שלא מדובר, כאן, על איזשהו נושא דרמטי, הוא

יכלל, כאמור, במנדט של הצוות.

לא מקובל עליי שצריך להחיל, בתקנות, אגרות רטרואקטיבית. בכל מצב ובכל

מקרה מה שלא יוחלט - התחולה תהיה מיום פרסום התקנות ואילך.

י י הראל;

מה הוא לוח הזמנים - - -

אי פורז;

בתחילת שבוע הבא תתקיים ישיבה עם כל הגורמים הרלוונטיים.

היו"ר א' גולדשמידט;

ועדת הכלכלה של הכנסת מתכנסת כמעט פעם בשבוע כך שברגע שהצוות יסיים את

עבודתו, אני מקווה שעד סוף חודש אוגוסט, נביא את הנושא הזה שוב לדיון.

אי פורז;

ביום שני בשבוע הבא נקיים את הישיבה שלנו.

היו"ר אי גולדשמידט;

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון.

בעוד 5 דקות נעבור לסעיף הבא שעל סדר יומנו.



הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' .)4lהתשנ"ו-1996

היו"ר אי גולדשמידט;

בסוף השבוע שוב היינו עדים לתאונות דרכים קשות מאד לכן החלטנו בוועדת

הכלכלה, בלי כל הסתייגות, לתרום ככל יכולתנו למלחמה בתאונות הדרכים. עשינו

כמה דברים בשיתוף פעולה עם משרד התחבורה שכן אנחנו משרתים לצורך העניין הזה גם

את משרד התחבורה ואני רוצה לומר בנוכחות המנכ"ל החדש שבכל דבר שקשור למלחמה

הזאת לא רק שיהיה לכם אתנו שיתוף פעולה מלא אלא הוא יהיה בחזקת הפרה הרוצה

להיניק והעגלה או העגל רוצים לינוק. אנחנו נרתם לכל פנייה שלכם שמשמעותה

תהיה באופן מעשי תיגבור יכולת המערכת להילחם בנגע האיום והנורא שנקרא: תאונות

דרכים.

על שולחננו הונחה הצעת חוק שמשמעותה, בגדול, התרכזות בשני נושאים; האחד

- העלאת הקנסות על עבירות תעבורה נפוצות ומסוכנות שהן אחד הגורמים לתאונות

הדרכים; השני - הגדלה או הרחבה של סמכויות המשטרה בכל מה שנוגע לשלילת רשיון

מינהלתי ל-60 יום או ל-90 יום.

נעבור, כמובן, על סעיפי ההצעה, סעיף אחר סעיף, מכל מקום על פי דעתי צריך

לאשר את הצעת החוק שעברה את דין הרציפות בכנסת, ובצדק. זה היה אחד החוקים

הראשונים שהובאו למליאה לצורך החלת הרציפות, אני שמח שהדבר נעשה קודם שהכנסת

יצאה לפגרת הקיץ ואני מקווה שהיום נוכל לסיים את הדיון בהצעת החוק שהונחה על

שולחננו.

רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם פורז.

אי פורז;

אני רוצה להתייחס, באופן כללי, לנושא תאונות הדרכים וגם לדרכים שבהן

אנחנו נוקטים כדי להילחם בתופעה הזאת. אין ספק שתאונות הדרכים הן מכה רצינית

מאד אבל לצערי הרב מרבית הפעולות שנעשות כדי להילחם בנגע הזה הן בכיוון הלא

נכון. לדעתי החמרת הקנסות לא תועיל למלחמה בתאונות הדרכים. אם ניתן למישהו

קנס בגלל זה שהוא עבר מנתיב לנתיב ולא אותת קודם לכן או שהוא לא עצר עצירה

מוחלטת ליד תמרור עצור - הדבר הזה לא יפתור שום בעיה, בוודאי שלא את הבעיה של

נהגים שנרדמים בלילה בשעה שהם נוהגים ועוברים אגב כך מנתיב לנתיב. זה גם לא

יפתור את הבעיה של האנשים שיורדים לשוליים ובגלל חוסר מיומנות לא יודעים איך

לעלות אחר כך בחזרה לכביש. החמרת הקנסות, כאמור, לא תפתור גם את בעייתם של

הנהגים המסוכנים שנוהגים בצורה פרועה על הכביש. אם מישהו נוסע בכביש, עוקף

ימינה ושמאלה בלי סוף ו"נדבק" לטמבון של הרכב שנוסע לפניו עד כדי כך שאם הנהג

שנוסע לפניו יאט קצת את מהירות נסיעתו הוא כבר יכנס בו - את הבעיה הזאת החמרת

הקנסות לא תפתור.

לצערי הרב המשטרה, בכל מה שנוגע לעניין הזה, ממתינה לפרייאר התורן,

לאישה, לדוגמה, שעומדת בצומת ושכחה לפתוח את הווינקר בפנייה ימינה, או למישהו

שביצע עבירה דומה.

נכון שאפשר לגבות יותר כסף בעד עבירות כאלה אבל אני רוצה להתרכז בשאלה

מדוע, בעצם, קורות אצלנו תאונות? הסיבה הראשונה קשורה למנטליות הלאומית שלנו

- האגרסיביות, שמתבטאת בכל אורחות החיים שלנו. אי עמידה בתור היא איפיון למה

שקורה אצלנו על הכביש ואני מבקש להביא בפניכם דוגמה להמחשת דבריי; לפני 3

שבועות הייתי בלונדון, היה שם קונצרט שנערך בשעות הערב בהמפסטד, בטירה, הוא

היה אמור להיות מלווה בזיקוקין די נור, רציתי לקנות כרטיס, ואז מישהו אמר לי

שכל הכרטיסים נמכרו אבל אם אני אבוא למעגל החיצוני, לגבעות שמשקיפות על אותו



מקום, אני אוכל גם לראות את הזיקוקין די נור וגם לשמוע את הקונצרט חינם.

באתי, ראיתי שם גדר, מחסום כמו זה של המשטרה אצלנו, בלי שוטרים, בלי פרשים,

ואף אחד לא חשב אפילו לא לשנייה אחת לקפוץ או לעבור מעליו. לעומת זאת בפארק

הירקון כאשר מתקיים מופע, מרכיבים גדר של 3 מטר עם פרשים סביבה וכולנו יודעים

שאם השוטרים ירפו ממנה לרגע - אנשים ינהגו כאילו היא לא קיימת. אותו דבר לגבי

הנהיגה בכביש. כאשר אצלנו אדם יוצא לנהוג בכביש, כאילו הוא יצא למלחמה.

נהגים לא נותנים לנהגים אחרים להשתלב בתנועה.

מצד אחד אנשים עייפים, רצוצים, נוהגים בחוסר אחריות, נרדמים על ההגה, מן

הצד האחר קיימת נהיגה אגרסיבית - לכן הבעיה לא יכולה להיפתר על ידי הגדלת

קנסות. הגדלת קנסות גם תביא בעקבותיה הגדלת העומס על בתי המשפט כיוון שאנשים

ירצו להישפט. אם הקנסות יועלו - יווצר מצב כזה שאנשים ירצו להישפט.

אם אנחנו רוצים להילחם בתאונות הדרכים אנחנו צריכים לחשוב על דרכים הרבה

יותר מתוחכמות. למה הדבר דומה? לסגר שמוכרז על השטחים; ברגע שקיימת בעיה -

מטילים סגר אבל אלה שרוצים לבצע פיגוע - באים ברגל. אותו דבר לגבי תאונות

דרכים.

קיימת בכל ההיבט הזה בעיה נוספת חמורה מאד; הצפיפות בכבישים אצלנו היא

כזאת שכמעט כל טעות בנהיגה נגמרת לא טוב. אם נהג נוסע על כביש בקולורדו,

לדוגמה, עד שהוא רואה מכונית ממול עוברת רבע שעה כך שגם אם הוא נרדם על הכביש

והוא עובר לנתיב הנגדי - שום דבר לא קורה לו. אצלנו לעומת זאת הכבישים

עמוסים לעי יפה.

אני סבור שהפתרונות הבסיסיים לבעיית תאונות הדרכים הם: אי - מערכת הסברה

ושינוי ערכי הנהיגה, עם שימת דגש על הוצאת הנהיגה האגרסיבית מן הכביש; בי -

עיקוב סמוי בעזרת מצלמות סמויות אחרי הפושעים האמיתיים על הכביש, כאלה שכל

הנהיגה שלהם אגרסיבית מהרגע שהם נכנסים למכונית, הם חותכים מכל הכיוונים ואף

שוטר לא רואה אותם.

אם אתם רוצים להטיל קנס על מישהו שבתום לב סטה בלי לאותת או עבר מנתיב

לנתיב או לא עצר לפני תמרור עצור - - -

היו"ר אי גולדשמידט;
מה פירוש המילים
בתום לב? אדם לא עושה דברים כאלה בכוונה אבל כתוצאה

מכך שהוא לא עוצר בתמרור עצור, לדוגמה, יכולה להיגרם תאונה - - -
אי פורז
אתה משתדל לנהוג טוב?
היו"ר אי גולדשמידט
אני משתדל.
אי פורז
אם אני אעשה אחריך עיקוב סמוי, אפילו גלוי, מכאן עד דגניה - אני אמצא

אצלך 10 עבירות תנועה שאותן תבצע בדרך. אין לי בעיה להכניס לך 10 רפורטים

מכאן עד דגניה למרות שתשתדל לנהוג טוב.
היו"ר אי גולדשמידט
דבריך אלה אינם עומדים בסתירה להצעה.



רשות הדיבור- לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

אי יחזקאל;

אני מציע שהכנסת תתמוך בהצעה להקים ועדת הוקירה ממלכתית לבדיקת תאונות

הדרכים. בכל מה שקשור לילדי תימן - הקמנו ועדת חקירה ממלכתית, לגבי כל דבר

אהר - הקמנו, אני לא יודע אם החוק יעבור ולכן אני סקפטי לגביו. הפחד שלי

מתבטא בכך שאותו חוק נהדר שהממשלה בעבר התנגדה לו - הממשלה דהיום, שהיא שונה,

- תתנגד לו גם היא.

אני סבור, בניגוד לחבר הכנסת אברהם פורז, שהישראלי מבין רק דבר אחד והוא:

כוח. בצבא אם נהג עובר עבירה, מחרימים לו את הרכב ל-28 יום - - -

יושב ראש הכנסת די תיכון;

כוונתך לרשיון.
אי יחזקאל
לא; משביתים את הרכב. הישראלי מבין רק כוח כך שאם ישביתו לו את הרכב

ל-28 יום בגין עבירת תנועה, וישלשו וירבעו את הקנסות - זה יעזור.

עניין החינוך נכשל נכון להיום, אין לי ספק בכך שהוא צריך להיות מובא

בחשבון, אבל מה עם המחר? התשובה שלי לשאלה הזאת היא: רק בכוח, לא במוח.

צריך לחלט את הרכב - - -
אי בנדלר
לא לחלט; להשבית.
אי יחזקאל
אם הישראלי ייפגע בכיס - הוא יבין את המסר.
היו"ר אי גולדשמידט
תודה. הזמנתי לישיבה הזאת את יושב ראש הכנסת גם בגלל סוף השבוע הקשה

שעבר עלינו בנושא תאונות הדרכים. אינני חושב שהיה מישהו במדינה שראה אתמול את

התמונות של הארונות המובאים לקבורה של שלוש הצעירות שחזרו ממסיבת סיום של קורס

צבאי, 3 חברות שנקברו יחד בבית הקברות, ושני חיילים מהאזור שלי שחזרו מבית

השיטה - - -
אי פורז
אלה תאונות שנגרמו בגלל עייפות והרדמות.
היו"ר א' גולדשמידט
כמה ימים קודם לכן נגרמה בוואדי מילק תאונה שלא היתה קשורה לעייפות או

להרדמות אלא בגלל שלא היתה הפרדה. מכל מקום מה שאני רוצה לומר הוא שאנחנו

חייבים לנקוט בכל האמצעים. יכול מאד להיות שבמשך הזמן נגיע למסקנה שסוג אחד

של אמצעי יעיל יותר מאשר סוג אחר של אמצעי אבל היום, כשיש הצעת חוק להגדיל את

הקנסות באופן משמעותי וליצור הרתעה נגד מהירות מופרזת, נגד עקיפה מסוכנת, - זה



לא רק וינקר, אף שגס עניין הווינקר נחשב עבירה. אני מדבר על עקיפה מסוכנת, על

עקיפה של פס לבן, על מהירות מופרזת, ועל אי שמירת מרחק - עבירה שנחשבת רעה

חולה. כל הדברים האלה נחשבים חלק נכבד מאד מהנושא של תאונות הדרכים.

במעט הזמן שהיה לי מאז שנכנסתי לתפקידי כיושב ראש ועדת הכלכלה של הכנסת

הבנתי שקיימות שערוריות שהדעת איננה סובלת אותן בתחום הרכב הכבד ובתחום

המשאיות - דברים שניתנים לפתרון. משאיות יוצאות מנמל אשדוד עם עודף מטען

וכתוצאה מכך הקטלניות שלהן בתאונה הרבה יותר גדולה. הן גורמות גם נזק לכביש.

אחרי שמשאית כזאת עם עודף מטען עוברת ופוגעת בתשתית של הכביש, למחרת מכונית

יכולה להתהפך - - -

אי פורז;

את כל הדברים האלה אינך פותר בהצעת החוק. האם מצאתם פתרון לנהגים

שנרדמים על הכביש?

היו"ר אי גולדשמידט;

יש הצעת חוק בנושא של רשיון מפעיל, היא עברה קריאה ראשונה, אני מקווה

שמשרד התחבורה יאשר את הרציפות שלה, יש הצעת חוק של ריכוז סמכויות במשרד

התחבורה, יש הצעת חוק לגבי נוהל נהיגה ברכב כבד, ועכשיו מונחת על שולחנה של

הוועדה הזאת הצעת חוק בנושא הקנסות. אנחנו נתקוף את הבעיה, בצורה הזאת,

בפריזמה רחבה של תחומים. יכול מאד להיות שחלק מהדברים יותר טובים, חלק מהם

פחות טובים, אבל זאת עובדה שאף נוסחה עדיין לא הצליחה ועד היום היו לנו,

מתחילת השנה, 343 הרוגים.

אני, לדוגמה, הגשתי הצעת חוק פרטית שעניינה ביקור בבית לווינשטיין, ויש

עוד שורה ארוכה של הצעות.

אני מציע שכן נאשר את הצעת החוק שהונחה על שולחנה של ועדת הכלכלה בנושא

של הגדלת הקנסות ואני מבקש מיושב ראש הכנסת שיעזור לנו לכנס את הבית עוד בפגרה

על מנת לאשר אותה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת.

יושב ראש הכנסת די תיכון;

חבר הכנסת פורז, אני מעריך אותך כחבר כנסת ריאלי. כל פעם שמגיעים לנושא
הזה ואומרים
לחנך, אני הופך מייד לעייף, ועוד מספרים לי שכשם שחינכנו לא

לקטוף פרחי בר - באותה דרך נצליח לטפל בתאונות הדרכים, אבל אני לא סבור שיש

לנו זמן; לא שנה, לא 10 שנים ולא 20 שנה, אפילו לא יום אחד. מה שקורה על

הכבישים קורה לכל אחד מאתנו מדי יום, מדי שעה, מדי דקה. למה זה קורה? - אף

אחד לא יודע, כנראה שהעניין הזה מורכב ממכלול גדול של בעיות שאהת מהן היא,

כנראה, עייפות. שר התחבורה אומר שמדובר על עניין של סטיות; אדם נוסע, פתאום

הוא סוטה - - -

אי פורז;

הוא פשוט נרדם.

יושב ראש הכנסת די תיכון;

נרדם או מדבר בפלאפון, מכל מקום הוא עושה אלף ואחת פעולות אסורות, הוא

יורד לשוליים, אף אחד לא מבין מדוע הוא יורד לשוליים, עניין האכיפה במעט שלא

נראה לעין וחבל.



כשמישהו רואה מכונית משטרה עם גוז'אק - הוא מאט את קצב נסיעתו.

עניין הקנסות והאכיפה בנפשנו יחד עם זאת במצב הנוכחי כדאי לשלם את

הקנסות וכדאי להתפרע. כאשר אתה בא לכאן מדי יום ביומו אתה רואה את הנהיגה

הפרועה לנגד עיניך ומשתגע כשאתה רואה איך הנהגים ממהרים כמו מטורפים. לאן הם

רצים? לאן הם יגיעו בסופו של דבר?

כל אחד יוצא בבוקרו של יום מביתו ואומר: לי זה לא יקרה, אבל כל יום זה

קורה לאורך 24שעות.

הכנסת תתכנס ביום שלישי הבא לדיון מיוחד על פי בקשת הממשלה בנושא החוק

לעיסוק בניירות ערך, החוק שלי, שמבקשים לעכב את הפעלתו בחצי שנה. בחלק השני

של אותו דיון נעסוק בתאונות הדרכים ואני מציע שתביאו את הצעת החוק הזאת - - -

היו"ר אי גולדשמידט;

זאת בדיוק הכוונה שלי.

יושב-ראש הכנסת די תיכון;

אני מציע שתניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה

שלישית ביום שלישי הבא - - -

אי בנדלר;

אם הממשלה תבקש - לא תהיה שום בעיה אם החוק יהיה מוכן עד אז לקריאה שנייה

ולקריאה שלישית. אבל אם לא - ועדת הכנסת צריכה לאשר פרוצדורה מיוחדת - - -
אי פורז
הממשלה תבקש; לא תהיה בעיה.
אי בנדלר
אם הממשלה תבקש, כאמור, - לא תהיה כל בעיה.
יושב ראש הכנסת די תיכון
בישיבה שתתקיים ביום שלישי אני ארצה גם לייעד זמן לתשובת השר לביטחון

פנים ולשר התחבור, שהחל מייד עם כינונה של הכנסת ונדחה בשל אבלו של שר

התחבורה. את המחצית השנייה של אותו דיון נייחד לנושא הזה.

מוכרחים לעשות, ולעשות כל הזמן, שכן אין תרופת פלא, אין צייק ציאק

וגמרנו. תאונות קורות כל יום, שעה שעה, וחודש אוגוסט הוא חודש שמועד לתאונות

דרכים בשל החופשה. כולם על הכבישים, יש פקקים נוראים, ואם תסעו בשבת אחר

הצהריים תבינו שכבר לא מדובר בנסיעה אלא בזחילה. אפילו במוצאי שבת בשעה אחת

בלילה בן אדם לא יכול להבין כיצד הוא לא מתקדם על כביש תל-אביב חיפה, לדוגמה.

אם יפגעו באנשים בכיסם - אולי הם יבינו. ראיתי אדם מדבר בפלאפון - - -
אי פורז
צריך להחמיר את העונש על העבירה הזאת.
יישב ראש הכנסת ד' תיכון
אדם כזה מקבל קנס בגובה של 300 שקל. אם הוא יקבל קנס בגובה של 500 אלף

שקלים - זה יעזור.
היו"ר א' גולדשמידט
תודה. רשות הדיבור למנכ"ל משרד התחבורה.

י י הראל;

אדוני יושב ראש הכנסת, אדוני יושב ראש הוועדה, חברים נכבדים, אני מודה

מאד ליושב ראש ועדת הכלכלה של הכנסת שהוא מעיד על עצמו ואני בטוח שאמנם כך

יעשה - יהיה שיתוף פעולה בין המשרד שלנו לבין הוועדה בכל מה שקשור לפעילות

במאבק של כולנו בתאונות הדרכים.

ברצוני לומר לחבר הכנסת פורז שאני מסכים אתו שהצעת החוק היא אמנם קטע קטן

מאד שמונח על שולחנה של הוועדה, בתוך המסגרת הכוללת. כל אחד מבין בתאונות

דרכים, אני מעיד על עצמי שאני נחשב מומחה קטן בעניין הזה אבל אני נמצא, כרגע,

בהליך של למידה מכל הגורמים המקצועיים ולדאבוני אין גורם מקצועי אחד שמדבר

בשפה זהה או בסגנון דומה למומחה אחר באותה סוגיה. התוצאה מכך היא שבחודש

האחרון, זאת לאור הלחץ של יושב ראש הכנסת להגיש תכנית, עשינו פעולה ובמישנה

מרץ אספנו נתונים ועובדות מקצועיות כמעט בצורה של טלפון פתוח לכל מי שרוצה

לטעון בפנינו. יש דברים שלגביהם צריכים למצוא פתרון לטווח הקצר ויש כאלה

שלגביהם צריך למצוא פתרון לטווח הרחוק.

הבעיה שחבר הכנסת פורז העלה שהיא, ללא ספק, בעיה גדולה מאד, קשורה

למנטליות של הנהג הישראלי, אנחנו שואלים את עצמנו איך מתמודדים אתה - - -
אי פורז
הייתי בהרבה מאד מקומות בעולם ועליי להודות שהיה מקום אחד שבו נתקלתי

בנהיגה פרועה כמו זאת הנהוגה בארץ, - ברזיל. בברזיל, בכבישים בינעירוניים,

כדי שנהג יאט את מהירות נסיעתו, בנו לומבדות, כמו הגבהות אצלנו, בגובה של חצי

מטר כך שאם נהג ינסה לנהוג 120 קמ"ש - הגלגלים של מכוניתו יעופו לכל הכיוונים.

גם שם נוסעים בסגנון ישראלי.

י י הראל;

אנחנו עובדים על תכנית במשותף עם משרד החינוך, התרבות והספורט, שהוא

המשרד היעודי לצורך העניין הזה, שתקיף ילדים כבר מגן הילדים ואנחנו עומדים גם

להקים ועדה ציבורית שאני מקווה שבראשה יכהן חבר הכנסת לשעבר, עורך דין אוריאל

לין, שתבדוק את מצב הנהיגה במדינה. עושים כל שנה טסט למכוניות, והשאלה

שמעסיקה אותנו היא האם צריך לעשות טסט כל כמה שנים גם לנוהג ברכב כדי לבדוק את

נסיעתו?

הצעת החוק שהונחה על שולחנה של ועדת הכלכלה של הכנסת משולה לשיטת המקל

ועכשיו אנחנו עובדים, יחד עם משרד האוצר, על שיטת הגזר, כלומר נבדוק אפשרות

שנהג שלא יעבור עבירות - יקלו עליו בביטוח מקיף, בביטוח חובה, הוא יזכה להנחות

משמעותיות, מכל מקום אנחנו בודקים במסגרת קרן הבטיחות שלנו איך נתגמל נהג

זהיר, נהג טוב.



ההצעה שמונחת על שולחנה של הוועדה מהווה קטע קטן מאד שהתחלנו לטפל בו

בכנסת הקודמת, קטע הענישה. אנחנו סבורים שאם נטיל קנסות על הנהגים הישראלים

בגין עבירות תנועה - הם יפחדו יותר.

יושב ראש הכנסת אמר לפני דקות אחדות שכל אחד מאתנו חושב: לי זה לא יקרה,

אבל בכל מה שקשור לשוטרים או לעבירות - הוא מבין שלו זה כן יקרה. יושב ראש

הכנסת דיבר גם על הקוז'אק ואמר שאם נהגים רואים קוז'אק - הם מיד משנים את

דפוסי נסיעתם. לכל אחד מאתנו יש איזשהו מנגנון הדחקה שאומר, בכל מה שקשור
לתאונות דרכים
לי זה לא יקרה, אבל לגבי דוחות - הוא יודע שזה כן יקרה לו לכן

אם הוא ישמע שהעונשים כבדים - זאת תהיה אתרעה לגביו. אם, יום בהיר אחד האתרעה

כבר לא תעבוד לגביו והוא יילכד ברשת - עניין הקנס יעבוד עליו. יחד עם זאת אני

מודה שזה לא הפתרון הכולל למלחמה בתאונות חדרכים ומי שסבור שבזה הוא סיים את

עבודתו - שוגה. המירקם צריך להיות מירקם כללי של כל הנושא, אבל בפניכם,

כרגע, מונחת רק נקודה אחת שהיא, כאמור, חלק מהמיכלול.
היו"ר א' גולדשמידט
תודה. אני רוצה שנרים את הכפפה ושבשבוע הבא הצעת החוק שהונחה על

שולחננו תעבור קריאה שנייה וקריאה שלישית. להזכירכם, החוק עבר קריאה ראשונה,

הכנסת הביעה את דעתה שהיא בעד הגדלת קנסות - - -
אי פורז
יש דברים שגם אני בעדם, אבל לא כל דבר. ברור לי שבעבור עבירה כמו עקיפת

פס לבן - צריך להחמיר.
היו"ר אי גולדשמידט
אני מודה ליושב ראש הכנסת, ואינני עוזה זאת רק מן השפה ולחוץ, על

התמסרותו לנושא הזה. זאת, אגב, הוועדה שהוא מבקר בה הכי הרבה ואני אומר את

דבריי אלה למרות שאינני יודע מה המצב בוועדות אחרות. אני חושב שכולנו צריכים

להרגיש הרבה מאד כוח כתוצאה מהתמיכה הזאת, ולהתקדם.

נעבור עכשיו על הצעת החוק סעיף אחר סעיף. אם לא נסיים את הדיון בחצי

השעה הקרובה, שכן בעוד חצי שעה אנחנו צריכים להתכנס לדון על נושא אחר - נדחה

את המשך הדיון לסיום דיוני הוועדה היום לכן אני מבקש אתכם להשתדל לסיים את

העבודה במחצית השעה הזאת.
גי נאור
אדוני היושב ראש, לאור מה ששמעתי מחברי הוועדה, בעיקר לאור חששו הגדול של

חבר הכנסת פורז ברצוני לומר שההצעה איננה, בשלב זה, מעלה קנסות אלא רק מעלה את

התקרה - - -
אי בנדלר
השארתי אתמול הודעה בלשכה של מר נאור בה ביקשתי שתובא לוועדה רשימה במספר

עותקים מספיק עבור חברי הכנסת, כדי לראות לאיזה עבירות, בדיוק, ההעלאה

מתי יחסת.
גי נאור
כל התיקונים שמופיעים בתיקון 41 לפקודת התעבורה הם פרי המלצות של ועדה

שמונתה, ועדת שרים לבטיחות, בממשלה הקודמת, זאת היתה ועדה בינמשרדית שאני



כיהנתי בראשה והיא כללה את נציגי משדד המשפטים והמשטרה. הוועדה הזאת מונתה,

למעשה, כדי לבדוק אפשרות של הגדלת קנסות ובכמה והיא גם ישבה על מספר תיקונים

נוספים שיהיו לנו לעזר רב. כאשר נעבור על סעיפי הצעת ההוק נסביר אותם אחד

אחד.
היו"ר אי גולדשמידט
כיוון שאין הרבה מחלוקות לגבי ההצעה אני מבקש מכל מי שיקבל את רשות

הדיבור שיעשה זאת בקצרה. להזכירכם, אנחנו בפני קריאה שנייה ושלישית, הנושא

כבר עבר את הקריאה הראשונה, הוא נדון בממשלה, הוא נדון בכנסת, אין בו שאלות

משפטיות מסובכות, לכן אני שוב מבקש אתכם לרוץ קדימה. סעיף 1.

גי נאור;

"1. בפקודת התעבורה (להלן - הפקודה), בסעיף 1, בהגדרה "בעל" בפסקה (2),

אחרי "מקח-אגב-שכירות" יבוא "או הסכם מכר".".

אי פורז;

מה פירוש הסעיף הזה?

גי נאור;

על פי סעיף 27 בפקודת התעבורה מוטלת חזקה שבדין על בעל רכב שאם מתבצעת

ברכב עבירה - מייחסים אותה לבעלים הרשום של הרכב. הגדרת בעל רכב בפקודת

התעבורה היא קצת רחבה, והיא כוללת כמה וכמה - - -

היו"ר א' גולדשמידט;

לפני שעשית העברת בעלות. בינתיים חתמנו על חוזה, ועד העברת הבעלות אתה

נחשב האחראי.

גי נאור;

זאת מכת מדינה, אנשים מהססים להשלים את העברת הבעלות - - -

היו"ר אי גולדשמידט;

אם אין התנגדות - אנחנו מאשרים את הסעיף הזה. נעבור לסעיף 2.

גי נאור;

"האמור בסעיף 27ב לפקודה - (1) האמור בו יסומן (א) ואחרי "העמידו או

החנהו כאמור" יבוא "או אם הוכיח למי מסר את החזקה ברכב;".". זה מתקשר לתיקון

הראשון.

אי בנדלר;

סעיף 27ב לפקודת התעבורה, בנוסחו הנוכחי, קובע לאמור; "נעשתה עבירת

תעבודה ברכב, רואים את בעל הרכב כאילו הוא נהג ברכב אותה שעה או כאילו העמידו

או החנה אותו במקום שהעמדתו או חנייתו אסורה על פי חיקוק, לפי העניין," זאת

אומרת שיש כאן חזקה חלוטה של הבעלים של הרכב. בעל, במשמעות הרחבה כמוגדר

בסעיף 1 לתקנה, הוא זה שביצע את העבירה, אלא אם כן, "זולת אם הוכיח מי נהג

ברכב, העמידו או החנהו כאמור או הוכח שהרכב נלקח ממנו בלי ידיעתו ובלי



הסכמתו.". דהיינו רואים את הבעלים של הרכב כמי שביצע את העבירה כחזקה למרות

שייתכן שהוא לא ביצע את העבירה ויש לו טענות הגנה מצויינות, יש לו אליבי, הוא

היה בחוץ לארץ, אלא אם כן מוכח אחת משתיים; 1. הוא מוכיח מי, בפועל, נהג

ברכב; 2. הרכב נגנב ממנו או נלקח ממנו בלי ידיעתו או בלי הסכמתו.
אי פורז
מה התיקון אומר?

אי בנדלר;

התיקון מרחיב את ההגנות האפשריות לבעלי הרכב והוא אומר שגם במקרה שהבעלים

לא יודע מי נהג ברכבו בפועל, נניח שמישהו ביקש את חמפתחות של המכונית אבל

הבעלים לא יודע אם אותו מישהו בעצמו נהג.
אי פורז
אם יש שלושה נהגים מה עושים? אם כבר עושים תיקון - צריך לחשוב גם על

העניין הזה.
עי להבי
אין לדבר סוף.
אי פורז
צריך להיות כתוב: מי ששמו כתוב ראשון או משהו בדומה לזה. צריכה להיות

הוראה, אחרת נשאר כאן חור. אתם רוצים להשאיר את החור?
אי בנדלר
לדעתי יש עוד חור קטן, נוקף, בהצעת החוק; בפסקה 2 של אותו סעיף

אחרי סעיף קטן א, זה אותו סעיף שקראתי לכם קודם עם החזקה החדשה החלוטה לגבי

הבעלים אלא אם כן הוא מוכיח אחת משלושת הנסיבות, מוצע להוסיף סעיף קטן ב
האומר
"הוכיח בעל הרכב למי מסר את החזקה ברכב (להלן - המחזיק) תחול החזקה

האמורה בסעיף קטן (א) על המחזיק.". דהיינו, אם הוכחתי שנתתי את הרכב שלי לחבר

הכנסת פורז לדוגמה, גם אם אינני יודעת אם הוא, בפועל, נהג ברכב, הרי שאם הוא

לא יוכיח מי נהג בפועל ברכב או שהרכב נגנב ממנו, הוא יועמד לדין והחזקה החלוטה

היא שהוא זה שביצע את העבירה ברכב.

אני בספק אם אפשר להרחיב את החזקה הזאת בדרך של פרשנות ואני מבקשת

התייחסות לשאלה אם אפשר להרחיב את החזקה הזאת הלאה, שהיא תחול תמיד על המחזיק

הארחון. אם, לפי הדוגמה שלי, חבר הכנסת פורז יוכיח שהוא מסר את הרכב למישהו

אחר לפי בקשתו, החזקה הזאת תחול, תמיד, על המחזיק האחרון.
קריאה
זה מובן מאליו.
אי בנדלר
אני בספק אם זה מה שעולה מהנוסח.



ני קפנר;

אני תומך בגישה הזאת כיוון שהעניין הזה עושה לני צרות בעיקר עם מוניות.

היו"ר אי גולדשמידט;

כיוון שאין ויכוח על המהות והבעיה היא רק בעיה של פרשנות, אני מציע

שהיועצים המשפטיים ינסחו את הסעיף הזה ובכפוף לכך אנחנו מאשרים סעיפים קטנים

(1) ו-(2).

אי פורז;

אדוני היושב ראש, אני, עדיין, מוטרד מהשאלה של יותר מבעלים אחד ואני אומר

לך מדוע; לכאורה יכול להיות דבר והיפוכו. אפשר יהיה להעמיד לדין 3 אנשים

כאילו כל אחד מהם נהג ברכב, בשעה שברור שרק אחד מהם יכול היה לנהוג באותה שעה.
לדעתי צריך לכתוב בצורה מפורשת
היו מספר בעלים, רואים את זה שמופיע כראשון

ברשימה כבעלים.

היו"ר אי גולדשמידט;

כך אתם נוהגים?

י י משיח;

כן-

אי פורז;

הראשון יכול להטיל את ההאשמה על הבעלים האחר.

אי יחזקאל;

חובת ההוכחה חלה עליו.

ר' גוטליב;

ניתן להעמיד לדין גם חברה למרות שברור שהחברה עצמה לא נהגה. העניין הזה

עבר ביקורת של בית המשפט העליון.

אי פורז;

זה לא פותר לכם את הבעיה.

נעשתה עבירת תעבורה ברכב - ניתן להאשים כל אחד מהבעלים כאילו הוא נהג

ברכב.
היו"ר אי גולדשמידט
אני מבין שהשאיפה שלי לסיים את הדיון בהצעת החוק הזאת היום לא תוגשם אף

שאני לא בא בטענות לאף אחד. קיוויתי שנוכל לרוץ עם ההצעה אבל אני רואה שאי

אפשר לכן אני פונה לוועדה, מכוח סעיף 121 של התקנון, להביא רק חלק מהחוק

שהועבר לוועדה. אני רואה שבהמשך אותו סעיף כתוב שהצעה כזאת תחשב כקריאה

ראשונה חדשה - - -
א' בנדלר
של חלק החוק שנשאר. מח שקורה במקרה כזה הוא שמביאים לקריאה שנייה

ולקריאה שלישית הלק מהחוק ולגבי החלק שנשאר - רואים - - -

היו"ר אי גולדשמידט;

כיוון שהנושא המרכזי הוא עניין הקנסות - - -

ר' גוטליב;

nrלא הרבה - - -

היו"ר אי גולדשמידט;

נכון, אבל לכל אהד יש מה להעיר ולא נצא מזה. כמשפטן אני מבין

שהוויכוחים יימשכו עד סוף הדיון לכן אין מה לעשות.

ר' גוטליב;

עניין סמכות השוטר דחופה לנו - - -
אי בנדלר
זה, דווקה, החלק הקצת בעייתי.

אי פורז;

אולי, דווקה, את הקטע של השוטר נפתור מהר? אני מציע שתיתן לזה ציאנס.

היו"ר אי גולדשמידט;

אם כך נפסיק כרגע את הדיון - - -
אי פורז
אני מציע שיביאו בפנינו נוסח מתוקן אחרי התייעצות עם משרד המשפטים.

ההסדר הזה, מכל מקום, איננו מניח את דעתי.
היו"ר אי גולדשמידט
סעיף 1 אושר, סעיף 2 לא אושר בשלב זה. נעבור לסעיף 3. "תיקון סעיף

30. 3. בסעיף 30 לפקודה, במקום "500 שקלים חדשים" יבוא "2000 שקלים חדשים"

ובמקום "760 שקלים חדשים" יבוא "3000 שקלים חדשים.". אני מצמיד לסעיף הזה את

סעיף 6 האומר: "6. בסעיף 62 לפקודה, ברישה, במקום "1500 שקלים חדשים" יבוא

"5000 שקלים חדשים".".

רשות הדיבור למר נאור.

גי נאור;

אין הרבה מה להסביר; אנחנו רוצים לחעלות, לגבי מספר עבירות חמורות

ביותר, את שיעור הקנס עד לגובה של 2000 שקל - - -



אי בנדלר;

ההסמכה היא לא רק לגבי עבירות חמורות ביותר - - -

אי פורז;

יש לכס הצהרת כוונות? האם אפשר לקבל רשימה של תעריפים חדשים?
אי בנדלר
כדאי להבהיר בהזדמנות הזאת שסעיף 30 אינו דן אך ורק בעבירות חמורות אלא

הוא דן בכל עבירות הקנס. הוא קובע את התקרה לקנסות, והכוונה שלכם, לפי מה

שאני מבינה, היא להעלות את התקרה רק לעבירות חמורות.

אי פורז;

אפשר לעשות דבר פשוט; לאשר, ולומר כי התקנות טעונות את אישור הוועדה.

אי בנדלר;

תקנות אינן טעונות אישור הוועדה.

אי פורז;

אם כך נתקן את הסעיף הזה ונכתוב שהתקנות טעונות אישור הוועדה.

גי נאור;

צו ברירת משפט הוא צו שמאושר על ידי שר התחבורה באישור שר המשפטים, והוא

מובא לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת - - -

אי בנדלר;

אולי תבהיר מה מובא שם לאישור? אתה בטוח שהעלאת הקנסות או - - -

אי פורז;

ברגע שאתם מפרסמים תקנות חדשות ואתם אומרים שאתם מעלים את שיעור הקנסות,

התקנות האלה באות לאישור הוועדה כולן? כל העלאה מגיעה לאישור הוועדה?

גי נאור;

כן.

אי יחזקאל;

יש לי הסתייגות.

גי נאור;

פתחתי את דבריי ואמרתי שהוקמה ועדה בינמשרדית שהמליצה המלצות בפני ועדת

השרים לבטיחות, ואני אמציא ליושב ראש הוועדה את הדוח של הוועדה הזאת ואת

הדרגות שעליהן המלצנו להעלות לגביהם את הקנסות.
היו"ר אי גולדשמידט
אתה יכול לתת לנו אינדיקציה?

גי נאיר;

לדוגמה, נסיעה באור- אדום ברמזור, היום מדובר על הבאה לדין, אין בכלל

ברירת משפט ועל פי דעת המשטרה מומלץ להטיל קנס בגובה של אלף שקלים.
אי פורז
זאת הורדה בחומרת העונש כיוון שאצל שופט מקבלים - - -

גי נאור;

זה נקרא; ברירת משפט.

אי יחזקאל;

סוף סוף עומדים להביא בפני הכנסת את העניין של הקנס ובהקשר הזה של הדברים

אני מבקש לומר שקנס בסך אלף שקל על נסיעה באור אדום לא מספיק כיוון שהיום כבר

השופטים מהמירים יותר. הגשתי הסתייגות בעניין הזה ואני מבקש מהיושב ראש

שיאפשר לנו להסתייג על גובה הקנס - - -

היו"ר אי גולדשמידט;

אתה רשאי להסתי יג.

אי יחזקאל;

במקום אלפיים שקל אני מבקש להעלות את הקנס ל-4 אלפים שקל - - -

היו"ר אי גולדשמידט;

ההסתייגות שלך נרשמה.
גי נאיר
הצו הזה הוגש בזמנו, אבל הוא עדיין לא הונח בפני השר החדש שצריך לעיין

בחומר ולאשר אותו.
אי פורז
מתי לאחרונה נקבעו התעריפים של הקנסות? האם הם צמודים?

גי נאיר;

תם לא צמודים. הם נקבעו, לאחרונה, לפני כשנתיים.

עי להבי;

התיקון האחרון הוכנס בחודש פברואר 1994.



אי פורז;

זאת אומרת שאם היינו מצמידים את הקנסות למדד הם היו, בערך, שליש יותר.

לדוגמה, קנס בסדר גודל של 500 שקלים היה צריך להיות היום משהו כמו 700 שקלים,

ואילו אתם מציעים 2000 שקלים.

היו"ר א' גולדשמידט;

הבר הכנסת פורז, אנחנו לא מדברים על הצמדה של אגרות. ברור שזה מעל המדד

אחרת אין לקנסות אלמנט של הרתעה.
אי פורז
אבל יש עוד אלמנט בצורה של שיטת ניקוד.

י' הראל;

על הניקוד עוד נדבר. יש הצעה לבטל אותו.
אי פורז
אני חושב שהקנסות מוגזמים. אני מציע שבמקום ההצעה של קנס בסך 2000 יוטל

קנס של 1500 שקלים, ובמקום קנס בסך 3000 שקלים יוטל קנס 2000 שקלים.
היו"ר אי גולדשמידט
תרשום הסתייגות. יש לנו כבר שתי הסתייגויות, לדעתי אין צורך להצביע

עליהן, אבל בכל זאת נצביע אם תרצו.
צי הנדל
אני מציע להתפשר על הממוצע.
גי נאור
קנס של 2000 שקלים יוטל רק על עבירה חמורה מאד - - -
היו"ר אי גולדשמידט
אני מבקש אתכם לא להיכנס עכשיו לוויכוח הזה.

אני מעמיד להצבעה את הסתייגותו של חבר הכנסת אבי יחזקאל המציע להכפיל את

סכום הקנסות המוצע.

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת אי יחזקאל לא נתקבלה.
היו"ר אי גולדשמידט
חבר הכנסת אבי יחזקאל יעלה את ההסתייגות שלו במליאה.



אני מעמיד להצבעה את הסתייגותו של חבר הכנסת אברהם פורז להקטנת

הקנסות - - -

אי פורז;

בשלב הזה זאת הצעה; אם היא תידחה - היא תוגש על ידי כהסתייגות.

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת אי פורז לא נתקבלה.

היו"ר אי גולדשמידט;

ההצעה נדחתה והיא הופכת להיות הסתייגות.

אנחנו עוברים להצבעה על העלאת הקנסות מ-500 שקלים ל-2000 שקלים, ומ-760

שקלים ל-3000 שקלים.

הצבעה

ההצעה להעלות את הקנסות נתקבלה.

היו"ר אי גולדשמידט;

ההצעה נתקבלה ברוב של שלושה נגד שניים. הסעיף אושר.

נעבור לסעיף 6 של הצעת החוק. היום התקרה היא 1500 ואתם רוצים להעלות

אותה ל-5000 שקלים. אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעלות את הסמכות של בית המשפט

להטלת קנס מ-1500 שקלים חדשים ל-5000 שקלים חדשים.

הצבעה

ההצעה נתקבלה.

היו"ר אי גולדשמידט;

סעיף 6 של הצעת החוק אושר. ברשותכם ובהסכמתכם המותנית, אם נספיק לגמור

את הדיון בסעיף 5, נעלה את הנושא הזה בשבוע הבא במליאת הכנסת, על פי הסעיף

המתאים בתקנון, כדי לאשר את עניין הקנסות.

נעבור לסעיף 4 של הצעת החוק; "בסעיף 44לפקודה, במקום "פרק י"ז לפקודת

החוק הפלילי, 1936" יבוא "סימן הי בפרק י' לחוק העונשין, התשל"ז-1977".".

גי נאור;

זה תיקון טכני.



היו"ר א' גולדשמידט;

סעיף 4 של הצעת החוק אושר. נעבור לסעיף הכבד - סעיף 5, הדן בסמכויות

שוטרים. רשות הדיבור למר נאור.

גי נאור;

סעיף 47 לפקודה קובע את הפסילה ועל פי דרישת המשטרה התעוררה בעיה שלא

ניתן לשוטר שבעיניו נעשתה עבירה, באופן ממשי, פיזי, לקחת מהנהג את רשיון

הנהיגה ולהעמיד אותו בפני קצין משטרה על מנת שזה יחליט אם לפסול את הרשיון או

לא. התיקון העיקרי שהוסף כאן מעניק סמכות לשוטר שלעיניו נעברה העבירה לתפוס,

פיזית, את הרשיון ולהעביר את הנהג לקצין משטרה על מנת שהקצין ישקול אם לפסול

לאותו נהג את הרשיון.

אי פורז;

מה הן העבירות המפורטות בתוספת הרביעית?

גי נאור;

תקנה 22 מדברת על אי ציות לתמרור עצור, תקנה 26 - - -
אי בנדלר
עצור או משולש.

אי פורז;

גם מתן זכות קדימה?

אי בנדלר;

כן.

נ' קלפנר;

מר נאור, יש לך טעות. מדובר על אי מתן זכות קדימה לפי התמרור ולא אי

ציות לתמרור.

אי פורז;
יש תמרור שאומר
עצור, ותן זכות קדימה, ויש תמרור משולש שמשמעותו; תן

זכות קדימה. מדובר על שניהם או רק על אחד מהם?

גי נאור;

מדובר רק על תמרור עצור.

אי בנדלר;

אני אקרא באזניכם את הנוסח ואז תפרשו אותו; תוספת רביעית פסקה 1. עבירת

נוהג ברכב מנועי לפי תקנה 22 לתקנות לגבי אי ציות לתמרורים 36ב ו-37ב לעניין

אי מתן זכות קדימה בצומת ולגבי אי ציות לאות; עצור, ברמזור.



אי פורז;

זאת אומרת שמדובר על שני התמרורים.

ני קלפנר;

אם הוא לא עוצר ואין בעיה של מתן זכות קדימה - אין סמכות פסילה. הסמכות

באה רק כאשר הוא לא ציית לתמרור לעניין מתן זכות קדימה. בקיצור - הוא לא נתן

זכות קדימה. בא רכב, היתה סכנת התנגשות, - אז קמה סמכות הפסילה.

גי נאור;

סעיף 26 (2) מדבר על נהיגה תחת השפעת סמים או משקאות משכרים. זה לא צו

ברירת משפט אלא הזמנה לדין.

סעיף 27א מדבר על נהיגה ברכב המסכן עוברי דרך - - -

אי פורז;

מה פירוש הסעיף הזה?

נ' קלפנר;

רכב לא תקין.

אי פורז;

איך ההגדרה?

ר' גוטליב;

לא ינהג אדם ברכב כאשר הרכב נמצא במצב העלול לסכן עוברי אורח. זאת אומרת

שכאשר יש בעיה עם הרכב עצמו.
אי פורז
זה דבר מהותי? אם, לדוגמה, הפנס האחורי לא דולק אפשר להגיד שהוא מסכן

עוברי אורח?

ני קלפנר;

המשטרה הגבילה את עצמה לבלמים, הגה, ומערכות בטיחותיות.

גי נאור;

תקנה 47ד מדברת על עקיפה בדרך לא פנויה.

אי פורז;

נניח שיש קו מקובקב ואני עשיתי הערכה לא נכונה - - -

אי בנדלר;

זה בדיוק נכנס להגדרה.
גי נאור
47ה(5) - חציית פס לבן.54 - נסיעה במהירות העולה על המותר - - -

אי פורז;

כל מהירות העולה על המותר?

ני קלפנר;

לא; 30 קמ"ש מעל המותר בדרך לא עירונית.

אי פורז;

זאת תקנה או שזאת הפרקטיקה?

אי בנדלר;

לפי נוסח התוספת 20 קמ"ש בדרך עירונית ו-30 בדרך לא עירונית.

גי נאיר;

אנחנו מדברים על שלילה על ידי קצין משטרה. תקנה 56 - אי עצירה לפני

מפגש רכבת; תקנה 67 - אי מתן זכות קדימה לעובר דרך במעבר חצייה; תקנה 85 -

נסיעה עם משקל כולל העובר על המותר.

אי פורז;

אצלנו קיימת פרקטיקה שהולכי רגל, גם במעבר חצייה, נותנים זכות קדימה

למכוניות כי הם פוחדים שאם לא כן המכוניות יעלו עליהם.

י י הראל;

זאת המנטליות שעליה דיברתי.

אי פורז;

לדוגמה, אדם עומד ליד מעבר חצייה בנקודה שהוא צריך לחצות, והרבה פעמים

אתה רוצה לעצור לו אבל הוא לא מוכן לחצות את הכביש אם אתה לא תעבור קודם.
ני קלפנר
הסעיף הזה מדבר רק על מצב של סיכון.
י י הראל
רק כאשר קיים סיכון להולך הרגל.

אי פורז;

כוונתכם היא לכך שכל מה שהשוטר לא יכול היה עד כה לעשות - עכשיו - - -

גי נאור;

אנחנו לא נותנים סמכות לשוטר - - -
אי פורז
אפשר לגרור את הנהג לקצין משטרה.

י' הראל;

עד עכשיו השוטר לא יכול היה לעשות זאת?

גי נאור;

לא.
ר' גוטליב
הפרקטיקה היתה כזאת שכך נהגו עד שהעניין הגיע לבג"ץ ,בג"ץ בהן את השאלה

והעלה את סמכותו של השוטר ליטול את הרשיון. כשלא נמצאה הוראה היקית - הבג"ץ

היפנה אותנו למהוקק על מנת להסדיר את העניין בהוק.

היו"ר אי גולדשמידט;

אני מבין שיש עבירות שמפורטות בתוספת הרביעית שעל בסיסן כשיש יסוד סביר

להניח שנעברה עבירה - לוקחים את הרשיון או כאשר קרתה תאונת דרכים שבה נהרג אדם

או נחבל, וכשהוא נחבל נשאלת השאלה אם לא צריך לכתוב: הבלה של ממש?

ר' גוטליב;

לא שינינו מהחוק הקיים.

היו"ר אי גולדשמידט;

נחבל, או שניזוק רכוש. זאת אומרת שמספיק שניזוק רכוש, לדוגמה, יש קילוף

קל בכנף של הרכב, נעברה עבירה, אז שוטר יכול ליטול את הרשיון.

במבהן התוצאה אני מבין כאשר מדובר על פגיעה גופנית ונוטלים את הרשיון.

אם העבירה, כשלעצמה, היא עבירה חמורה בלי קשר לתוצאה, זה הגיוני, אבל אם

ניזוק רכוש בגין כל עבירה שהיא - ליטול רשיון לדעתי זה קצת מרהיק לכת.

ני קלפנר;

קצין משטרה יפסול את רשיונו רק כאשר נהיגתו מסכנת את הציבור.

היו"ר אי גולדשמידט;

אני לא רואה שזה כתוב בסעיף. בסעיף מספיק שיתקיים התנאי החילופי שיש נזק

לרכוש בגין עבירה.
ר' גוטליב
זה הנוסה - - -

היו"ר א' גולדשמידט;

זה שזה הנוסח - בסדר, אבל השאלה שלי היא אם זה הגיוני? אם הנזק נגרם

כתוצאה מעבירה שבתוספת הרביעית - אין בעיה, אבל אם נגרם רק נזק לרכוש והעבירה

יכולה להיות עבירה קלה שבקלות - אפשר ליטול רשיון של נהג?



צי הנדל;

אני רוצה להגן על הסעיף הזה, ולעומת זאת אני אעלה בפניכם בעיה אחרת. אני

מבקש שנזכור שאנחנו מקלים ראש בתאונות שאינן נגמרות בנזק גופני. אנחנו

מחמירים לגבי שילוט, אבל תאונה היא הדבר הכי קרוב לפגיעה או להרג ויש הרבה מאד

תאונות שאיננו מתייחסים אליהן; לא קוראים למשטרה או לא מדווחים לה כיוון שלא

חיו נפגעים, לכן אני סבור שהחמרה בגין תאונה שבה נגרם נזק לרכוש אכן צריכה

להעשות כדי לבחון מדוע היא קרתה. זה שבמקרה מישהו לא נפגע - זה לא אומר שהמצב

לא חמור. אין מצב יותר קרוב לנזק גופני מאשר תאונה ממש לכן לא הייתי מקל ראש

בכך. אילו למשטרה היה מספיק כוח כי אז הייתי מביא לידי כך שכל נזק לרכוש יובא

לבדיקה.
מכאן אני עובר לשאלה
האם שוטר שראה את העבירה יכול לקחת את הרשיון

מהנהג?

ר' גוטליב;

עדיין לא לשלול. הוא לוקח את הרשיון ל-3 ימים כאשר התכלית של המעשה הזה

היא על מנת להבטיח שאותו אדם יופיע בפני קצין משטרה כדי לעשות לו שימוע.

שיקול הדעת בעניין הפסילה, אולי זאת גם תשובה לשאלתו של חבר הכנסת גולדשמידט,

ניתן בידי קצין המשטרה ולא בידי השוטר. השוטר לא שולל את הרשיון של הנהג.
היו"ר אי גולדשמידט
כתוב: בעבירה שגרמה לתאונת דרכים שבה ניזוק רכוש.
ר' גוטליב
נכון, אבל אני מפנה את תשומת ליבך לרישה. בסעיף קטן (ה) כתוב: "היה

לקצין משטרה יסוד להניח כי יוגש כתב אישום נגד הנהג שביצע את העבירה לפי סעיף

קטן (ב) ינהג כלהלן לפי העניין:" זאת אומרת אם העניין נגמר לא על דרך של כתב

אישום.
צי הנדל
אני נגד מתן סמכויות כאלה לשוטר.
יי משיח
השיקול האמיתי לשלילת הרשיון הוא הסכנה לציבור. אם תקרא את סעיף קטן (ה)

תראה שיש נסיבות בהן אין שיקול דעת לקצין, כאשר מדובר בהריגת אדם. אז ברור

שיש סכנה לציבור. בשתי הפסקאות הבאות יש ביטוי לסכנה לציבור אבל צריך לשקול

מה היו נסיבות המקרה; נחבל אדם, ניזוק רכוש, גם אם רכוש ניזוק זה יכול להצביע

על כך שהיו נסיבות כאלה שהיה יכול לקרות משהו יותר חמור.
ני קלפנר
לעולם לא יפסול קצין משטרח רשיון נהיגה אלא אם בדק את חומרת חמקרה הנוכחי

ואת הרשעותיו הקודמות של הנהג, ועל פי זה הוא יקבע אם לפסול או לא לפסול את

הרשיון - - -
היו"ר אי גולדשמידט
זה לא כתוב; זאת הפרקטיקה.
נ' קלפנר
הקריטריון הראשון הוא שיוגש כתב אישום נגד - - -

צי הנדל;

אבל בינתיים יש לו 3 ימי פסילה; הוא לא יכול לנהוג.

אי בנדלר;

הוא כן יכול לנהוג. יש לו אישור.
ר' גוטליב
בשלושת הימים האלה אין לו פסילה. הוא יכול לנהוג.

צי הנדל;

אני מציע שנקרא את כל הסעיף.
גי נאור
"תיקון סעיף 47 5. בסעיף 47 לפקודה, סעיפים קטנים (ד) ו-(ה} יסומנו

כסדרם (י) ו-(יא) ובמקום סעיפים קטנים (א) עד (ג) יבוא; "(א) בסעיף זה, "קצין

משטרה" - קצין משטרה בדרגת מפקח ומעלה; (ב) היה לשוטר יסוד סביר להניח כי נהג

עבר לעיניו עבירה מן העבירות המפורטות בתוספת הרביעית, או כי ארעה תאונת דרכים

שבה נהרג אדם או נחבל, או ניזוק רכוש בשל עבירה שעבר הנהג, רשאי השוטר לדרוש

מהנהג להילוות אליו אל קצין משטרה או ליטול ממנו את רשיון הנהיגה שלו; (ג)

נטל השוטר את רשיון הנהיגה כמפורט בסעיף קטן (ב),..."

היו"ר אי גולדשמידט;

תסלח לי על כך שאני קוטע את קריאתך באמצע. האם יש בעיה כלשהי עם סעיף

קטן (א)?

אי פורז;

יש לי בעיה עם הניסוח של כל הסעיף כולו. לדעתי הניסוח לא טוב. אני מבין

מה הם רוצים אבל הניסוח, כאמור, לא טוב. מה שצריך להגיד הוא שהשוטר רשאי

לדרוש מהנהג להתייצב אצל קצין משטרה כדי שקצין המשטרה יחליט אם לשלול לו את

הרשיון.

היו"ר אי גולדשמידט;

אתה לא רוצה שייקחו לו את הרשיון.

אי פורז;

הרעיון, כאמור בסדר, אבל הניסוח לא. אתם אומרים ש"רשאי השוטר לדרוש

מהנהג להילוות אליו אל קצין משטרה", זה על המקום, "או ליטול ממנו את רשיון

הנהיגה שלו.".

עי להבי;

הוא לא יכול; הנהג לא רוצה.



אי פורז;

לא צריך ליטול מהנהג את רשיון הנהיגה שלו אלא לצוות עליו להתייצב תוך

איקס זמן בפני קצין משטרה.

אי בנדלר;

זה לא כל כך ברור על פי סעיף קטן (ד); נדמה לי שהאלטרנטיבה הזאת קיימת

בלאי הכי.

אי פורז;

אחר כך אפשר לומר, באופן טכני, שכדי להבטיח את ההתייצבות של הנהג אפשר

ליטול ממנו את הרשיון ולתת לו רשיון זמני. מה קורה אם הנהג לא יתייצב בתום 3

הימים?

עי להבי;

כעבור 3 ימים רואים אותו כמי שנוהג ללא רשיון.

היו"ר אי גולדשמידט;

חבר הכנסת פורז, אתה מתנגד לפרוצדורה של סעיף קטן (ב)?

אי פורז;

אינני מתנגד לפרוצדורה אלא לנוסח.

היו"ר אי גולדשמידט;

אתה מתנגד לכך שהשוטר יטול מהנהג את הרשיון?

אי פורז;

לא. אני חושב שהנוסח צריך להיות כזה; רשאי השוטר לדרוש מהנהג להילוות

אליו לקצין משטרה או לצוות עליו להתייצב בפני קצין משטרה, וכו', ואז צריך

להוסיף שעל מנת להבטיח את ההתייצבות - רשאי השוטר לקחת את הרשיון.

היו"ר אי גולדשמידט;

אתם מסכימים?

ר' גוטליב;

מה פירוש המילים; על מנת להבטיח?

אי פורז;

נמחק את המילים; על מנת להבטיח, ונכתוב; רשאי השוטר לקחת את הרשיון עד

כך וכך, ולתת לו רשיון זמני.

גי נאור;

חבר הכנסת פורז, אם תקרא את סעיף (ג) תבין שהוא פותר את הבעיה.



ר' גוטליב;
אפשר לכתוב
לדרוש ממנו להילוות אל קצין משטרה או להזמינו - - -

אי פורז;

להתייצב בפני קצין משטרה.
ר' גוטליב
כאמור בסעיף קטן (ג).

אי פורז;

מקובל עליי.
י' משיח
בלי לבטל את האפשרות של נטילת הרשיון.

אי בנדלר;

להשאיר את נטילת הרשיון?
י' משיח
ודאי.

גי נאור;

"(ג) נטל השוטר את רשיון הנהיגה כמפורט בסעיף קטן (ב), יתן לנהג אישור על

נטילת הרשיון וזימון להופיע, בתוך שלושה ימים במועד שיקבע, בפני קצין משטרה

לצורך ההלטה בדבר פסילת רשיון הנהיגה שלו; דינו של אישור כאמור כדין רשיון

הנהיגה שניטל וזאת עד למועד שנקבע לזימון הנהג בפני קצין המשטרה.".

צי הנדל;

מה דין רשיון שניטל?

גי נאור;

באופן מעשי, כדי לאלץ את הנהג - זאת בדיוק הפרקטיקה שהובררה לנו במשטרה,

כיוון שמסתבר שנהגים לא מופיעים.

אי פורז;

אינני מבין את הנוסח - "... דינו של אישור כאמור", זה האישור שהשוטר נתן

לנהג, "כדין רשיון הנהיגה שניטל"? מה זאת אומרת?

ר' גוטליב;

שניטל ממנו, מהנהג.
צי הנדל
נותנים לו העתק של רשיון הנהיגה.
אי פורז
דינו כדין רשיון נהיגה זמני?
ר' גוטליב
כן.
אי פורז
אם כך צריך להיות כתוב שדינו כדין רשיון נהיגה זמני.
עי להבי
לשוטר אין סמכות לתת רשיון.
אי פורז
אם כך צריך להיות כתוב שאותו נהג רשאי, על סמך האישור הזה, לנהוג עד

וכו'. הניסוח רע.
היו"ר אי גולדשמידט
אני מסכים שהניסוח הוא בבחינת בלתי אפשרי ומציע שיהיה כתוב שהנהג שקיבל

את האישור יהיה רשאי לנהוג על סמך האישור הזה עד למועד התייצבותו במשטרה

כמפורט וכו', ולא דינו כדין. בדרך הניסוח נתתם, באופן מהותי, אישור על ידי

שוטר לאפשר לנהג לנהוג 3 ימים. אם הפגם הוא ששוטר לא יכול לאפשר נהיגה -

מלכתחילה הנהג לא יכול לנהוג - - -
נ' דהן
השוטר לא שלל ממנו את הרשיון אלא נטל אותו ממנו, טכנית, וזה גם מה שכתוב

בסעיף. זה מעשה שמותר לשוטר לעשות.
היו"ר א' גולדשמידט
רשות הדיבור לגבי בן-יששכר.
ר' בן-יששכר
בפקודת התעבורה מצו יינות שתי עבירות; יש עבירה ללא רשיון בר תוקף, של מי

שאיננו כשיר לנהיגה, ויש גם עבירה לפי תקנה 9 שאומרת שאסור לאדם לנהוג ללא

רשיון על גופו; מבלי שהרשיונות בידו. ברגע שהשוטר נוטל את הרשיון יוצא שהנהג

עומד בסכנה של עבירה אם הוא ממשיך לנהוג לכן נטילת הרשיון איננה פוגמת בכשירות

הנהיגה, היא איננה פוסלת את הנהג מלנהוג כפי שגם עולה מהנוסח, אבל הנהג צריך

שיהיה לו איזשהו אישור שאומר שיש לו רשיון. השוטר לא מנפיק לו רשיון חדש.

אמרתי את דבריי אלה בתגובה להערה שהושמעה.
היו"ר אי גולדשמידט
אין כאן בכלל נגיעה לשאלה של פסילת הרשיון או של אי קיום רשיון. הרשיון

מופקד בתחנת המשטרה וזה לגיטימי, כאילו הנהג השאיר אותו בביתו. אבל מתעוררת

בהקשר הזה של הדברים שאלה אחרת. נניח שאני נוסע ללא רשיון על גופי, זאת עבירה

על פי פקודת התעבודה - - -

ני דהן;

105 שקלים קנס.

היו"ר אי גולדשמידט;

אין בפקודת התעבורה סעיף שמסמיך שוטר לתת חליף לרשיון.

ר' גוטליב;

המחוקק אומר שהפתק שהשוטר נתן דינו כדין הרשיון.

ני דהן;

אם שוטר יתפוס אותך בדרך, בגלל שוטר קודם שלקח לך את הרשיון - - -

היו"ר א' גולדשמידט;

אני מציע לכתוב; נשיאת אישור, כאמור, פוטרת עבירה - - -

אי בנדלר;

רואים נשיאת אישור, כאמור, כנשיאת רשיון.

אי פורז;

אני מציע את הנוסח: אישור שניתן כאמור כדין רשיון הנהיגה שניתן וזאת עד

למועד שנקבע, וכו'.

היו"ר אי גולדשמידט;

הניסוח שלך לא טוב. אין בעיה לנהוג מבחינת קיומו של רשיון נהיגה כאשר

רשיון הנהיגה נמצא בתחנת המשטרה, כשם שאתה יכול לנהוג וגם כשירותך לנהוג לא

נפסלת כתוצאה מכך שרשיון הנהיגה שלך נשאר בבית, או אפילו אם איבדת אותו.

הבעיה היא עצם הנסיעה פיזית.

יי משיח;

לא רק; יש בעיות נוספות, לכן הנוסח הזה עדיף משום שהוא עונה על כל

השאלות המשפטיות שיכולות לעלות.

אי פורז;

אפשר לומר שהנהג חייב, תוך 3 ימים, להתייצב בפני קצין משטרה, ואם הוא לא

יתייצב - ייראו את רשיונו כפקע. באופן פרקטי הוא מרגיש שהוא נוסע עם רשיון.

יש, כאן, גם עניין פסיכולוגי.



היו"ר אי גולדשמידט;

לצערי זמננו תם. לא נוכל להשלים עכשיו את הסעיפים של רוצעת החוק שלא

סיימנו את הדיון בהם היום. כיוון שכך אני מציע שתתכנסו יחד עם היועצת המשפטית

של הוועדה שלנו כדי לנסח את הסיפה, בכפוף לניסוח של הסיפה הזאת אישרנו,
ברשותכם, סעיפים קטנים
(א), (ב) ו-(ג).
נ' קלפנר
אני מבקש להתייחס לסעיף קטן (א) ומבקש שיהיה כתוב: קצין משטרה בדרגת

מפקח מישנה ולא מדרגת מפקח כיוון שיש הרבה קצינים בדרגת מפקח שיש להם סמכות

לעצור אדם - - -

היו"ר אי גולדשמידט;

יש לי, עם מה שאתה מעלה בפנינו עכשיו, בעיה עקרונית שאני נתקל בה בכנסת

לא מעט. אינני חושב שנציגי משרדי ממשלה שונים צריכים לומר דברים שונים לגבי

חוק שמוגש לכנסת - - -

י י משיח;

הבעיה הזאת נבחנח בממשלה וכך היא נפתרה.

היו"ר א' גולדשמידט;

אני אומר את דבריי אלה כטעם לפגם. הנושא, כשלעצמו, הוא לא מי יודע מה,

אבל אם יש הצעת חוק שמוגשת על ידי הממשלה אני לא יכול לפסוק בין משרד המשטרה

לבין משרד המשפטים או בין משרד התחבורה. תתייעצו פעם נוספת ותביאו בפנינו

תיקון אבל אל תעשו את זה בכנסת כי זח לא מכובד.

אי בנדלר;

אני מבקשת שנסיים את הדיון בסעיף קטן (ד) כיוון שהוא קשור לסעיפים (א),

(ב) ו-(ג)

היו"ר אי גולדשמידט;

בקשתך בלתי אפשרית כיוון שאנשים כבר מחכים לנו מאחורי הדלת לדיון בסעיף

הבא.

אנחנו נגיש למליאה רק את סעיפים 1, 3 ו-6.

אי בנדלר;

אולי אפשר לסיים, בכל זאת, במהירות, את סעיפים 7 ו-9 שהם תיקונים טכניים?

היו"ר אי גולדשמידט;

בסדר. סעיפים 7 ו-9 מאושרים.

אני מקווה שהממשלה תודיע שהיא מבקשת להעלות את ההצעה הזאת לקריאה שנייה

ולקריאה שלישית בישיבת המליאה שתתקיים בשבוע הבא. אינני יודע באיזו שעה

ישיבת הכנסת ביום שלישי תתקיים, מכל מקום אנחנו נקיים קודם לכן, שעתיים לפני

פתיחת ישיבת מליאת הכנסת, את ישיבת ועדת הכלכלה בה נשלים את הדיון בחוק.



אי פורז;

אם כך ישיבת ועדת המישנה תתקיים במועד אחר.
נ' דהן
אדוני היושב ראש, במכה אחת חעברת את החוק הזה דרך חסינות חברי הכנסת.

ברגע שמדובר על חוק העונשין -זה נושא אחר לגמרי. במכה אחת הכנסת זאת לתוך

החסינות. בחוק העונשין לחברי חכנסת יש חסינות, בפקודת התעבודה אין חסינות

כוללת ובפקודת העונשין יש חסינות.

היו"ר אי גולדשמידט;

אני מבקש שהעניין הזה ייבדק.

אני מצהיר, בשם כל חברי חכנסת, שאין לנו כל כוונה שכתוצאה מהדיון הזה

נקבל חסינות שאף אחד לא התכוון לתת לנו. היועצים המשפטיים אומרים שאין שינוי

לגבי החסינות.

נעבור לסעיף הבא על סדר יומנו - צו הגנת הצומח (ביעור נגעים בצמחים באזור

הערבה) (תיקון), התשנ"ו-1996.

קוד המקור של הנתונים