ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/07/1996

המשבר בשוק ההון והשפעתו על המשק והתעשייה הישראלית

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. יג' .באב תשנ"ו, 29.07.96, שעה 10:00

נסחו: יושב ראש הכנסת דן תיכון
חברי הוועדה
אלי גולדשמידט - היו"ר

עבד-אלמאלכ דהאמשה

צבי הנדל

יצחק וקנין

אברהם פורז
מוזמנים
דורון שורר - הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

לאה אחדות - מנרולת המכון החברתי-כלכלי, ההסתדרות

אדם בוכמן - יועץ כלכלי, התאחדות הקבלנים

יורם בליזובסקי - מנכ"ל התאחדות התעשיינים

אייל בן-שלוש - סגן הממונה, רשות החברות

דב גלבוע - סמנכ"ל בנק לאומי

משה דוברת - מנהל מרכז ההשקעות, משרד התעשיה והמסחר

אבי הראל - ממונה על ניירות ערך, בנק הפועלים

ישראל חזקיה - התאחדות התעשיינים

מרדכי יונה - נשיא התאחדות התעשיינים

אמיר מקוב - התאחדות התעשיינים

מאיר פלס - סמנכ"ל קופות הגמל, בנק לאומי

בינו צדיק

דוד קליין - מנהל בכיר במטבע חוץ, בנק ישראל
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
הילה לוי
סדר-היום
המשבר בשוק ההון והשפעתו על המשק והתעשיה הישראלית.



המשבר בשוק ההון והשפעתו על המשק והתעשיה הישראלית.
היו"ר א' גולדשמידט
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. ברגע זה שמענו על הורדת הריבית

בשיעור של 0.7%. כולם דיברו על 0.5% אבל היתה ציפיה לירידה גדולה יותר בריבית.

אנחנו רוצים להבין מה הן השפעות המשבר בשוק ההון על תחוס התעשיה ועל תחום

הבניה, ובהמשך נתייחס גם לנושא הריבית.

לפני שאנחנו מתחילים אני רוצה לצטט קטע מתוך הספר "תרבות השאננות" של

ג'ון קנט גלברייט. הספר מנתח את מה שקרה בארצות הברית ב-15 השנים האחרונות,

בין היתר בגלל המדיניות של הבנק המרכזי בסוגיית העלאת הריבית. אני מצטט אמירה
מתוך הספר
"שום יושב-ראש של מערכת הרזרבה הפדרלית לא יוכל להישאר בתפקידו

אחרי שנמתחה עליו ביקורת חמורה בעולם רובנקאות". בארצות הברית, אם הנגיד מקבל

ביקורת מהבנקאים, הוא לא יכול להישאר בתפקידו.

בנושא שערי ריבית גבוהים אומר גיון קנט גלברייט: "שערי ריבית גבוהים

מרחיבים את הכנסתו של חלק גדול מאד וחשוב מאד של קהילת השאננות, אולם על פי

החשיבה הכלכלית המקובלת, מדיניות הבנק המרכזי ניטרלית מן הבחינה החברתית. למען

האמת, והדבר כבר נזכר לעיל, היא מעדיפה את מעמד הרנטה, קבוצה אמידה וקולנית

כאחד". כלומר, ריבית גבוהה משרתת קבוצה מסוימת באוכלוסיה שיש לה אינטרסים מאד

מוגדרים. "מכאן נובע שהתוצאה הראשית של מדיניות מוניטרית פעילה היא דיכוי עם".

אחרי שהסופר מדבר על רועלאת רוריבית כגורם אנטי אינפלציוני הוא מציין את הנזקים

של ריבית גבוהה. "מכאן נובע שהתוצאה הראשית של מדיניות מוניטרית פעילה היא

דיכוי השקעות והעלאת רמת הפעילות הכלכלית ולבניה למגורים. בטווח הארוך יותר,

תעשיה פחות יעילה ופות תחרותית, מחסור בדיור וריבוי בחסרי בית, הם התוצאה

ההכרחית, וכך היה בארצות רוברית. שערי הריבית הגבוהים משכו אליהם כספים מחו"ל

וההמרה הגוברת של מטבעות אחרים לדולרים גרמה לשער חליפין גבוה במידה מלאכותית

לדולר, מה שהנמיך את מחירי היבוא, ובמקביל השפיע לרעה על מחירי היצוא. הגרעון

המסחרי שנגרם כך לפך את ארצות רוברית מן המלווה הגדולה ביותר בעולם ללווה

הגדולה ביותר בעולם, לווה שאין שניה לה."

מדיניות של עשור או חמש עשרה שנים של מנהל הבנק המרכזי בארצות הברית,

הפכה- את ארצות רוברית למדינה שבה רמת ההשקעות ירדה מאד והיא הפכה להיות הלווה

הגדולה ביותר בעולם.

זהו הנושא שעליו אנחנו רוצים לדבר. אני מזמין את הממונה על שוק ההון,

ידידי, דורון שורר, לפתוח את הדיון.
די שורר
אדוני היושב ראש, הנושאים שעולים על סדר היום הקשורים בשוק ההון אינם

נושאים חדשים. הם נדונים בציבוריות ובחוגים המקצועיים בשנים האחרונות. בתחילת

94' היתה הנפקה אחרונה של העשיה והבעיות שוררות תקופה ארוכה יחסית. הבעיות

מתמקדות בנושאים שמצריכים טיפול לתקופה ארוכה ולתקופה קצרה. שר האוצר הודיע על

הקמת ועדה ציבורית שמורכבת מנציגי משרד האוצר, בנק ישראל והרשות לניירות ערך,

והיא החלה לעבוד ביום שישי האחרון. הוועדה אמורה להגיש את מסקנותיה לקראת אמצע

חודש ספטמבר. הוועדה תטפל בבעיות המבניות, במבנה החסכון, נושא התמרוץ, החקיקה,

הפיקוח והתאמתו והמבנה של שוק ההון. על שולחן הכנסת מונח מזה כמעט שנה חוק

קופות הגמל שעשוי לתת פתרון מסוים. אנחנו מדברים על שילוב שוק ההון שלנו

בקהיליה הבינלאומית, פתיחות כלפי חו"ל ומתן חופש גדול יותר להשקעות בחו"ל.



בטווח הקצר עלתה הבעיה בשוק אגרות החוב, ולפי תוצאות הימים האחרונים

נו-אה לי שבשלב זה הנושא הגיע לשיווי משקל. שר האוצר והנגיד הודיעו על הקמת רשת

בטחון ובעיית הנזילות ידועה. נקווה שבמסקנות אותה ועדה להצעת ו-פורמות בשוק

ההון יעלו פתרונות גם לנושא השוק הראשוני וגם לנושא המבנה והחסכון ואני מקווה

שנעלה על דרך טובה. כל אחת מההמלצות תחייב חקיקה, הסדרי התאמה וכו' אבל אני

מקווה שנעלה על הכיוון הנכון.

היו"ר א' גולדשמידט;

אני מבקש לשים את הדגש בדיון על השפעות המשבר בשוק ההון על המערכת

המשקית והתעשייתית בנושא הבניה. אני רוצה לשאול לגבי ההמשך, איך אתם מתכוונים

לרועלות את קופות הגמל למעמד שהיה להן קודם, כי אנחנו יודעים שיש היום אפליה

לטובת קרנות הפנסיה שנהנות מאגרות חוב יעודיות מול קופות הגמל, ובנושא זה היו

הצעות שונות.

אני מבקש לדעת איך אתם מתכוונים להתמודד עם המעבר של הציבור מקופות

הגמל לתכניות החסכון לשנתיים-שלוש בריבית מובטחת רעם הצריכה הפנימית במשק

שהולכת וגדלה בשלב המעבר מקופות הגמל לתכניות החסכון. מי שרצה להציל את המשק

מאינפלציה יוצר, בלי משים, עידוד לאינפלציה.

אני מבקש מנשיא התאחדות הקבלנים לומר איך אתם מרגישים את התוצאה של

המשבר בשוק ההון בענף הבניה ומה הפרספקטיבה שלכם לטורח הקצר.
מי יונה
אדוני היושב ראש, אני ותיק מאד בענף ולא זכורה לי תקופה כזאת של חוסר

בהירות. אני מאד מודאג מהמצב. הענף שלנו עתיר הון והרא הצרכן הגדול ביותר של

הון, יחסית לפעילות שלו, הון לצד ההיצע והון לצד הביקושים.

באוגוסט 92' החליטה הממשלה הקודמת לא לבנות יותר בניה תקציבית.

משמעות ההחלטה היא שחברות הבניה צריכות היו לתת תשובה לביקושים ולצרכים. מאותו

רגע נזקקנו להון ולערבויות כפול ממה שנזקקנו לו לפני ההחלטה. ברבעון הראשון של

1996, בהשוואה ל-1995 ירדנו בהתחלות הבניה בכ-%40. ברבעון הראשון של 1996 היו

התחלות בניה של 20,200 יחידות דיור לעומת 11,800 יחידות דיור ברבעון הראשון של

1996. זאת ירידה עם מגמת ירידה ולא ירידה מקרית.

בתחילת 1995 היתה תחושה שאנחנו נכנסים למשבר במצאי ההון לצד ההיצע

ולצד הביקושים, ואני רוצה להתרכז בחוסר ההון לצד רוביקושים. ב-1995 סך כל

ביצועי המשכנתאות היו 15.5 מיליארדי ש"ח. כ-6 מיליארדי ש"ח היו מכספי תקציב

וכ-10 מיליארדי ש"ח הגיעו מהמערכת הבנקאית. המקורות של המערכת הבנקאית היו:

3.5 מיליארדי ש"ח ממיחזור וכ-6.5 מיליארדי ש"ח שהמקור העיקרי שלהם היה קופות

הגמל. כך ניתנה תשובה להערכה שהיתה בתחילת השנה כאשר דובר על צרכים של 15.5

מיליארדי ש"ח.

היום יש במאגר הבניה כמאה אלף יחידות דיור בפעילות של שנתיים. רק

עשרת אלפי דירות מתוכן אינן מכורות. יש לנו מלאי בלום של לרוץ חברתי של כ-170

אלפי זכאים שלא מימשו את זכאותם, לעומת 19 אלפי זכאים שהיו בשנת 1989. זאת

קבוצה שאין לה יכולת להגיע לסכום התחלתי לרכישת דירה, איננה יכולה לעמוד

בתכניות ההחזר הקיימות וחלק ממנה גר בשכירות.

אין לי ספק שאם רובנקים למשכנתאות נמצאים במצב: בו אין להם מקורות, 170

אלף הוא מספר שיילך ויגדל.
היו"ר א' גולדשמידט
האס חוסר המקורות של הבנקים למשכנתאות מייקר את המשכנתאות ואת

הריבית? האס חוסר יכולתם של אותם זוגות לרכוש דירות נובע מריבית גבוהה או

מהדלדלות קופות הגמל?
מי יונה
כאשר זוג רוכש דירה, הוא שס דגש על תכנית ההחזר. אם סכום ההחזר הוא

מעל לשליש ממשכורתו, הוא לא יוכל לעמוד בתשלומיס. במשך 4.5 שניס לא עדכנו את

גובה המשכנתה ובתקופה זו עלו מחירי הרקעות בממוצע ב-%700. המחיר הסופי של

הדירה עלה באותה תקופה ב-50%. המשכנתה היוותה שליש ממחיר דירה והיום היא מהווה
צי הנדל
מחיר רובית, לא כולל הקרקע, ירד?
מי יונה
מחירי תשומות הבניה והמחירים האחרים שבשליטת היזם לא עלו. למרכיבי

היצור האחרים לא היתה השפעה על המדד. האגרות העירוניות מהוות 120 דולר למטר

מרובע. התשלום עבור פיתוח מגיע ל-270 דולר למטר מרובע, עוד לפני הבניה. הפער

ביו מחיר דירה לבין גובה המשכנתה הוא מרכיב אחד. ב-1992 הריבית על הלוואות

ארוכות היתה 2.3%, והיום רוריבית מגיעה לכמעט 6.8% עם מגמת עליה. אנחנו לא

צריכים להסביר שכל אחוז בריבית מהווה 150 ש"ח נוספים על המשכנתה המקובלת היום.
היו"ר אי גולרשמידט
אם, לדוגמה, הנגיד היה מוריד את הריבית ב3%, בכמה זה היה מוזיל את

המשכנוזה הממוצעת?
מי יונה
מדובר ב-400 ש"ח פחות לחודש.
צי הנדל
הנגיד וזהו? כולם נגד הנגיד. לא יכול להיות שנושא אחד מפיל את רגל.
מי יונה
מה שדוחף את חברות רובניה לבנות הוא הבטחון שבצד השני יש לקוח. לצערי,

כאשר ישנה תחושה שאין לקוח בצד והשני אנחנו יורדים בהתחלות הבניה וזאת התחושה

עכשיו. תוך תקופה קצרה נהיה במצב שבו התחלות רובניה תהוונה %50 מהביקושים

הקיימים ובשוק של היצע וביקוש תהיה האמרת מחירים, דבר שאנחנו לא מעוניינים בו.

אנחנו רוצים לנסות ולייצב את המחירים והצלחנו בכך בשנה האחרונה אבל אס אין

לקוחות, התחלות רובניה תרדנה והדבר ישפיע מאד על המחיריס.

לצערי, בנק ישראל קבע מגבלה של תקופת דב יוסף. הוא החליט לא לאפשר

למערכת הבנקאית לתת ליווי ואשראי לענף הבניה מעבר ל-%20 מסך כל האשראים במשק.

כדי לבנות 50 אלפי יחידות דיור, אני זקוק ל-35% מסך כל האשראים ואין לנו לאן

לפנות אלא למערכת רובנקאית הישראלית.



לפי החוק החברה צריכה לתת ערבות מכר ובתמהיל החישובים של המערכת

הבנקאית מביאים בחשבון גם את ערבות המכר כחלק מהערבות הקשיחה. לדעתי, אם יש

ערבות מכר יש לקוח וכך רמת הסיכון יורדת, אבל זהו המצב ואין לנו יכולת להתחיל

לבנות יחידת דיור נוספת מעבר למה שאנחנו בונים היום.

י' בליזובסקי;

ההפחתה שהודיע עליה הנגיד היא קטנה מדי והאפקט שכולם ציפו שיהיה לה

על שוק ההון, על המשק ועל התעשיה יהיה מזערי, אם בכלל. במצב שבו נמצא המשק

היום, אין ספק שדרושה הפחתה גדולה יותר אם באמת הכוונה היא להשפיע על המרולכים

במשק.

התופעות שאנחנו מציינים היום כתופעות משבריות במשק לא עלו בחודשים

האחרונים והן נמשכות מספר רב של חודשים. הירידה בשיעור הגידול של הייצור

התעשייתי לא החלה בחודש האחרון אלא במחצית השניה של 1995. השחיקה בריו וחיות,

שהיא בין השאר תוצאה ממצבו של הדולר בהשוואה לאלכסון, לא החלה בשבועות

האחרונים אלא ב-1995. הגרעון הגדל במאזן המסחרי החל גם הוא ב-1995 וכל התופעות

האלה הן תופעות שעומק הבעיה שלהן גדול יותר אבל ללא ספק, אלה תופעות שהחלו

לפני חודשים רבים, והאפקט המצטבר שלהן הוא כזה שפתרון או שינוי מגמה יחייב

ניצול אמצעים הרבה יותתר דרסטי.

יונה מרדכי הציג את מצב משק הבניה, ואני חייב לציין שקיימים קשרי

גומלין הדוקים בין כל המי גזרים במשק, ונסיגה של ענף אחד, יש לו השפעה מיידית

על ענפים אחרים. מהיותו של ענף הבניה ענף כה מרכזי במשק הישראלי, אנחנו רואים

את ההשפעות בהקטנת התחלות הבניה כבר בתעשיה. התעשיה היא יצרן מאד גדול של

תשומות לענף הבניה והאטה בענף הבניה הביאה איתה להאטה בתעשיה. שיעור הגידול

שהולך ופוחת ביצור התעשייתי נובע, בין השאר, ממה שקורה בענף הבניה.

אני לא מחדש את העמדה שאנחנו מציגים כבר תקופה ארוכה, שאומרת ששימוש

במכשיר ארח- בלבד כדי לפתור את בעיות המשק, בסופו של דבר לא משיג את המטרות.

כאשר משתמשים במדיניות מוניטרית בלבד לפתרון בעיות המשק, אי אפשר לצפות

שהפתרון יבוא דרך מכשיר זה כמכשיר בלעדי. לעומת זאת, הנזקים של שימוש יתר

במכשיר אחד נראים עכשיו באינדיקטורים השונים של המשק הישראלי.

אחת הבעיות הקשות בתעשיה היא השחיקה בריווחיות שמביאה איתה את צמצום

היצוא. בינתיים אי אפשר לדבר על ירידה אבסולוטית ביצוא אבל שיעור הגידול

שהיינו רגילים לראות בשנים הלא רחוקות הולך ופוחת, ואין ספק שהתוצאות של 96'

בתחום הזה תהיינה הרבה פחות טובות משנת 95', וגם היא לא היתה שנה טובה. מסקרים

שאנחנו מבצעים באופן שוטף, עוד לפני שמתפרסמים הסקרים והרשמיים של הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה, נראה שיש ציפיות לירידה במספר ענפים בתפוקה התעשייתית.

לאחר שש שנים בהן גדלה התפוקה התעשייתית בממוצע רב שנתי של 8%, מדובר על %4,

כמעט מחצית הגידול לו היינו עדים בשש והשנים האחרונות. לנתון זה יש, ללא ספק,

משמעות על הצמיחה במשק ועל התעסוקה במשק. בשנים האחרונות התעשיה קלטה עובדים,

הגידול בתפוקה הביא איתו, מעבר לגידול בפריון, גם גידול במספר המועסקים. בשנת

1996 אין כל תוספת ואם לא נרד במספר המועסקים הדבר ייחשב להישג.

למדיניות הריבית יש השפעות שליליות נוספות על רגזשק. לא דובר כאן על

נושא החסכון; מעבר בין חסכון ארוך טווח לחסכון קצר טווח. במעבר בין שני

החסכונות קיימת בריחה של כספים שהיו מושקעים בחסכון לצריכה. לעובדה זו יש

השפעה שלילית על המשק בטווח הקצר ובוודאי בטורח הארוך,

שוק ההון, כמקור לגיוס כסף לתעשיה, לא קיים כבר תקופה מאד ארוכה.

בשנות הגאות בשוק ההון הוא היה מקרר מרכזי לגיוס כספים לתעשיה ותרם גם לצמיחה.
היו"ר א' גולדשמידט
מי שרוצה להנפיק נוסע ללונדון?

י' בליזובסקי;

לש הנפקות בחו"ל ואני מסתכן לומר שזה זניח. זה מתמקד בסקטור מסוים

במוצרי היי-טק. זהו שוק מאד מתודוכס שלא מתאים לכל אתד.
היו"ר אי גולדשמידט
באילו דרכים מגייסים התעשיינים הון בהיעדר המקור הזה?
יי בליזובסקי
דרך גיוס הלוואות בארץ בחו"ל, ולא כל אחד מסוגל לכך. לא לכל אחד יש

נגישות לשוק ההון העולמי. התופעה חמורה יותר מרגע שהממשללה החליטה לצמצם את

המענקים מ-01.01.97 וזה דורש מקור אלטרנטיבי נוסף.

נשאלתי אם יש השפעה ישירה של שוק קופות הגמל על התעשיה ובוודאי שיש

השפעות, אבל לא באותה עוצמה של גיוס כספים. סביבת הפעילות של המשק הישראלי

והאווירה שנוצרת בשוק ההון, יש להם השפעה פסיכולוגית גדולה בין המשקיעים

בפוטנציה שתכננו לבוא, ואני מניח שיש לזה השפעה על יכולת הגיוס בחו"ל. אם

ההרגשה היא שהמשק לא יציב והמשבר בשוק ההון הוא קצהו של קרחון, רובטחון ביכולת

ההחזר של המשק ובמצב התעשיה בוודאי עולה על שולחנם של נותני ההלוואות בחו"ל.

אין לי ספק שגם אם אנחנו לא מרגישים בכך היום, התהליך מתמשך ומעמיק והוא יכול

להשפיע על התעשיה ועל המגזר העסקי. היום נדרש קיצוץ בתקציב ואין ספק שהשילוב

של פעילויות של הממשלה ושל בנק ישראל הוא חיוני.
היו"ר א' גולדשמידט
מה דעתך על ההצהרות שנשמעות כל הזמן לגבי צמצום השתתפות הממשלה בעלות

העבודה בסקטור של המעסיקים, מ-8 מיליארדי ש"ח בשנה ל-6.5 מיליארדי ש"ח בשנה?
י' בליזובסקי
סובסידיה של 8 מיליארדי ש"ח היא סכום שמנקר עיניים ומהווה סדין אדום

שמעורר שאלות ורצון לקיצוץ. מדובר בתהליך שהחל ב-1985 שבו הממשלה נקטה במקום

לנקוט במהלכים אחרים שיש בהם כדי להוזיל את עלות העבודה ולהגדיל את כושר

התחרות ווההתמודדות של המיגזרים והעסקיים. מכל מיליארד ש"ח מתוך 8 מיליארד, 200

מליוני ש"ח עוברים לתעשייה. למיגזר רועיסקי כולו עוברים 600 מליוני ש"ח, לסקטור

הציבורי עוברים 300 מליוני ש"ח, ומאה מליוני ש"ח עוברים לעצמאים. זהו ההרכב של

כל מיליארד ש"ח בתקציב הזה. התעשיה היא רק %20 מההשתתפות בעלות רועבודה.

הסובסידיה הזאת ניתנת במקום צעדים אחרים שהממשלה החליטה, משיקולים שלה, לא

לבצע, וכך הוזילו את עלות רועבודה למיגזר היצרני. אם מקצצים, משמע שעל כל קיצוץ

של מיליארד ש"ח, עלות העבודה תתייקר ב-0.6%. הממשלה לא רוצה, ובצדק, להטיל

מיסים על עבודה, וייקוד של %0.6 הוא מס. במיגזר עסקי שמתמודד עם בעיות קשות של

ריווחיות וכושר תחרות, פעולה פזאת עלולה להחריף את המגמה ולגרום לנסיגה גדולה

יותר בצמיחה המקומית, בצמיחה ליצוא ובכושר התחרות.
היו"ר אי גולדשמידט
למה צריך לממן את עלות רועבודה במשרד עורכי דין?
י' בליזובסקי
אני לא הכתובת לתת לך תשובה, אבל התשובה היא שזה י גולגל הלאה

לסקטורים אחרים. במשק שקיים בו שיווי משקל בשער התליפין, בריבית ובצריכה

ממשלתית, אולי היה קל יותר לעשות שינוי כזה. היום זהו מס על עבודה, והטלת מס

על עבודה במצב המשק הנוכחי זאת טעות.
היו"ר א' גולדשמידט
מדוע לא להעלות במידה מסוימת את המס השולי בהנסות המאד גבוהות,

במאיונים העליונים?
י' בליזובסקי
אם אנחנו מחפשים פתרונות קלים לממשלה, זאת רצעה שאפשר לקחת בחשבון.

מבחינה כלכלית יש פתרון אחד והוא הקטנת ותקציב בצורה ריאלית.
היו"ר א' גולדשמידט
איך אפשר לקצץ בתקציב מבלי לפגוע בחלשים?
יי בליזובסקי
והעברנו לשר האוצר נייר שמציע היכן לקצץ, לא כל הקיצוץ, כמובן. הצענו

שממשלת ישראל תחליט שמהיום עד סוף שנת 97' לא יתקבל אף עובד לשירות הציבורי

הרחב, תהיה עזיבה טבעית ובכך ייחסכו 2.5 מיליארדי ש"ח בתקציב. כמי שישב במשרד

ממשלתי אני יכול לומר שהדבר ייעל את המערכת ולא יפגע כהוא זה ברמת השירותים.
בי צדיק
להערכתי, כשהמשק רתח בשנת 93' והריבית היתה שלילית, חלק מהבעיה היתה

מוניטרית ובשלב מסוים הנגיד פעל באופן איטי מדי. כשהנגיד רצה לקרר את המשק הוא

היה חייב לעבור לריבית ריאלית ובעיניי היא היתה צריכה להיות כ-%3. ריבית

נומינלית "גבוהה" היא בעיה שיש לה אפקטים מהצד השני. באנגליה ובארצות הברית,

כאשר מעלים את רוריבית לטווח קצר, כל האנשים עוזבים את שוק ההון ואת אפיקי

ההשקעות לטווחים ארוכים ונכנסים להשקעות לטווח קצר.

אני אתאר את המצב בשוק ההון בצורה ציורית. יש גומה של קופות הגמל

שניסו לשמר אותן בצורה מלאכותית. יש גומה גבוהה יותר של קרנות פנסיה, אבל שמו

ערוץ חול כדי שלא תהיה זרימה לקופות הגמל. כך נוצרו גומות של מטבע זר, של

השקעה בשקלים ומסתבר שכל הגומות נפרצו. כולם ברחו לפנסיה שבה הריבית מובטחת

וגבוהה - %4.8, ולטווח הקצר כולם באו לריבית לטווח הקצר, פטורה ממס.

נתקלתי בהרבה מאד אנשים שהרגישו מאד לא נוח כשאמרתי להם ש-90

מיליארדי ש"ח לא ממוסים ורם מהווים %25 מכמות הכסף. הכוונה היא להשקעות לטווח

קצר. יתרות זכות בעובר ושב לא כלולים ויש בהם 7.5 מיליארדי ש"ח. במערכת שוק

ההון, שיש בה כ-400 מיליארדי ש"ח, יש כל מיני תופעות.
אי פורז
מדבריך ניתן לרובין שאתה מחייב הטלת מס כולל על כל האפיקים, אחרת

ההשקעות ינועו מהגומה עליה יהיה מוטל מס לגומה שלא יוטל עליה מס.
ב' צדיק
לא, אני לא מציע להטיל מס, אלא לעשות רפורמה בכל האפיקים. באגרות

חוב, הקרן פטורה ממס והריבית חייבת %35. במטבע זר, שער החליפין פטור והריבית

חייבת במקור 35%. הצעתי להטיל על כל האפיקים הלא צמודים, הנומינליים, מס במקור

בשיעור של 10%. אס משלמים פקדון של 17% לשנה לא צמוד, 10% ממנו הם %1.7. מתוך

ציפיה לאינפלציה הוא מהווה 25% מהריבית הריאלית. הסכום 1.7% לא יהיה נכון אם

האינפלציה תהיה 8% או 15%.

תמכתי במדיניות הריבית של בנק ישראל, כי לא יכול להיות שבנק מרכזי

יספק כסף בפחות מ 3%-והוא צריך לשמור בצורה מבוקרת על המערכות שלו. עוררתי

בעיה והיא הצד השני של הריבית הגבוהה. השווקים שלנו לא מתוחכמים ורם בנויים

מהטוריה של גומות גומות. הטענה שלי כלפי בנק ישאל היתה שהיה עליו להפעיל כל

מיני מערכות אדמיניסטרטיביות כדי לשמור על הגומות כל עוד לא היה פתרון אחר.

היה די ברור שתהייה ריבית גבוהה לטווח הקצר, ולכן אסור היה לתת לשוק אגרות

החוב להתמוטט לרמה כזו שאנחנו עלולים להיגרר לבעיות עם המשכנתאות. השווקים לא

נקיים ולכן להעלאת הריבית בעולם יש מטרה לצנן את המשק אבל בישראל זה לא מספיק.

השווקים קטנים, יש ברם מלאכותיות מסוימת ולכן צריך להשתמש ברורבה כלי עזר.
היו"ר א' גולדשמידט
ה-13 באוגוסט הוא התאריך האחרון למתן הוראות לפדיון, ועד ספטמבר יהיה

מימוש גדול של קופות הגמל. למה לא לתת ריבית מובטחת בקופות הגמל, כפי שנותנים

בקרנות הפנסיה?
בי צדיק
בנק ישראל נתן רשת בטחון, ולדעתי זהו צעד נכון, אם כי צעד זה היה

צריך להיעשות קודם. על בנק ישראל היה להעמיד חלון אשראי לקופות הגמל, באמצעות

רובנקים, לפדיון פקדונות שמופקדים באוצר. במקום שקופת גמל תחפש נכס נזיל ותרוץ

למכור אותו כי היא צריכה לפדות לחברים, בנק ישראל, באמצעות האוצר, היה צריך

להקים חלונות על מנת לא לגרום לכך שקופת גמל תזרוק סחורה נזילה כי אין לה

נזילות.
היו"ר אי גולדשמידט
מדוע אדם שחוסך בקרן פנסיה מובטח באופן כמעט מוחלט, ועצמאי לא מובטח?
צי בינו
היית צריך לשאול את השאלה הזאת לפני שנתיים.
אי פורז
אמרו שזאת תחנת כבאים ובכל פעם שיש שריפה, שופכים מים.
די שורר
התשובה שהיתה היא שקרנות הפנסיה החדשות פתוחות לעצמאים בניגוד לקרנות

הפנסיה הישנות שבהן ניתן היה לחסוך רק באמצעות הסכמים קיבוציים.
אי פורז
אגב, היתה הבטחה של אנשי האוצר בוועדת הכספים שהנושא הזה יטופל.
בי צדיק
לכן אני חושב שזאת תהיה שגיאה גדולה לתת דשת לעמיתים מסוימים במקומות

מסוימים. אם המדינה חושבת שמתפקידה לשמוד אפיק השקעה לטווח ארוך, בתשואה

שנראית לה ומבלי לפגוע במערכות אחרות, היא צריכה להבליט באיזו רמה היא רוצה

להחזיק את הרשת. לגבי קופות הגמל, צריך למצוא דרך שתהיה מקובלת כדי שאנשים לא

ייכנסו לפאניקה.

במשק שלנו צריך לעשות שיפועים בכיוונים הנכונים, דהיינו, ככל שהחסכון

של העמית הוא לטווח יותר ארוך, הפטור קיים והשיפוע נכון אבל אצלנו השיפוע

הפוך. לטווח קצר הריבית גבוהה והחסכון פטור ממס. כולם הלכו עם כיוון הזרם וזה

מה שקרה.
היו"ר א' גולדשמידט
אני מבקש ממד קליין מבנק ישראל להתייחס לדברים שנאמרו כאן ואני שואל

אותך, כמי שמייצג את הנגיד, מדוע היתה הורדה בריבית רק של 0.7%
די קליין
כאשר מנתחים את מצבו של ענף הבניה כדאי היה להתייחס למספר מרכיבים

שקובעים את לתוצאה הסופית. אנחנו יודעים שמחירי הדירות מתייקרים בממוצע מעבר

לעליית מדד המחירים הכללי. לאחרונה הוזכר נושא הגבלות האשראי לענף הבניה ואני

חוזר ומזכיר שלא מדובר בהגבלות מוחלטות אלא אם בנק חורג מאותו שיעור, הוא צריך

להגדיל את ההפרשות שלו לחובות מסופקים. מהנסיון שלנו ושל אחרים אנחנו רואים

שקל מאד למתווכים הפיננסים להיגרר.. מטרת הכללים האלה היא לשמור על יציבות

המערכת ועל הפקדונות שיש למערכת רובנקאות כי אם בנק יסתבך בגלל שהוא חשוף מדי

לענף מסוים, מי שיסבול מכך, בסופו של דבר, אלה המפקידים. הכללים האלה נקבעים

באופן כללי ולא מתייחסים במיוחד לענף מסוים כלשהו.

כדאי לזכור שחלק מן המשכנתאות ממומן ע"י הממשלה, כחלק מהמדיניות

החברתית של הממשלה. מדובר במשכנתאות לזכאים, והממשלה היא זו שקובעת את התנאים

של המשתכנים האלה. כאשר מדובר על משכנתאות חופשיות מדובר על ריביות ארוכות

טווח, וכאן בינו העיר, ובצדק, שהיה בלבול מסוים בין ריבית צמודה לטווח ארוך

לבין ריבית לא צמודה לטווח קצר. כשיושב ראש הוועדה שאל את מר יונה מה המשמעות

של הורדת הריבית ב-%3, הוא התכוון לריבית הלא צמודה, מר יונה רובין את זה כאילו

מדובר בריבית הצמודה ונתן לך תשובה שלא ממין העניין.

ארח- הגורמים שקובעים את גובה רוריבית הצמודה, וצויין נכון שבשנים

האחרונות ישנה עליה מתמדת בגובה רוריבית הצמודה, הוא ביצוע התקציב. הממשלה היא

אחד הכוחות הגדולים ביותר של אגרות החוב, וככל שהגרעון של הממשלה גדול יותר,

היא מסתייגת ממכירת אגרות חוב בכמות גדולה יותר וכאשר היא מוכרת יותר אגרות

חוב, המחיר עליהן יורד והתשואה עולה. הממשלה הנוכחית והחליטה לסטות מהמסלול

שנו-שם בשנתיים האחרונות, כאשר הגרעון נמצא במגמת גידול והוא ודאי חורג מהיעד

שהממשלה עצמה קבעה.
אי פורז
הדבר קבוע בחוק, לא?
ד' קליין
יש רצעה לקבע אותו בחוק.



אי פורז;

אני זוכר חוק שעבר על המסלול היורד. אני חושב שהחוק לא בוטל אלא

שתיקנו בו מספר פעמים את היעדים, כלומר, במידה והממשלה חורגת היא גם עוברת על

החוק.
די קליין
החחוק הקיים קבע שהגרעון צריך לרדת מדי שנה. הממשלה נותנת פירוש כמותי

בכל שנה למספר הזה.

אי פורז;

היא נתנה את זה באחוזים אבל כשאומדן ההכנסות לא עונה על הציפיות -
היו"ר אי גולדשמידט
אני מאד מבקש להתמקד בעיקר במדיניות המוניטרית ובהשלכות שלה.
בי צדיק
דוד אמר שכאשר לממשלה חסר כסף והיא צריכה למכור אגרות חוב היא באה

לשוק, אין הרבה קונים, המחיר יורד והיא מנסה למכור במחיר יותר גבוה.
ד' קליין
יורם בליזובסקי אמר קודם לכן, ובצדק רב, שהמשק מושפע ממספר גורמים

ולא מגורם אחד, והנטיה למקד את תשומת הלב לגורם אחד יכולה להחטיא את המטרה

כאשר מדובר על אמצעי המדיניות שצריך לנקוט כדי להשיב את המשק למסלול. נכון שאם

נעשה שימוש מוגזם בגורם אחד בלבד יש לזה השפעות לוואי לא טובות. לכן רצוי

להשתמש בכל המכשירים שעומדים בפני קובעי רגח-יניות, ולא רק באחד, ואז אפשר יהיה

להשתמש הרבה פחות באותו מכשיר. האיזון בין המכשירים, מבחינת עוצמת הרופעלה

שלהם, הוא חשוב מאד.

הסיטואציה הנוכחית, בנושא קופות הגמל, איננה חדשה. היא התחילה עוד

בשנת 94' . המחזורים בשוק ההון הישראלי הם מחזורים ארוכים שנמשכים כמה שנים, גם

גאות וגם שפל. אנחנו נמצאים עכשיו בשנה השלישית של החלק הזה של המחזור בשוק

ההון, ויש למחזור הזה בסיס עיקרי והוא שהתדמית שהיתה לקופות הגמל בעיניי

העמיתים השתנתה. היא השתנתה כבר לפני עשר שנים אבל לא באה לידי בטוי מוחשי

בתשואות בשוק ההון והתגלתה בעיקר בשנת 94'.
אי פורז
מה היה לפני עשר שנים?
ד' קליין
לפני עשר שנים היתה רפורמה שהכיוון שלה היה, בין השאר, לרדת מאגרות

החוב המיועדות. התכנית היתה להחיל את התהליך הזה על כל המוסדות הפיננסיים

לטווח הארוך. אמנם התחילו עם תכניות החסכון שנה קודם, כי גם בתוכניות החסכון

היו אגרות חוב מיועדות ואחרי שסיימו עברו לקופות הגמל, ומשם לחברות רוביטוח.

בכל מקום נקבע הסדר אחר והחילו את רורפורמה גם על תכניות ביטוח חיים ועצרו עם

קופות הפנסיה. חוסר האיזון הזה היה אמור, בסופו של דבר, לבוא לידי ביטוי בשוק.

לעמיתי קופות הגמל הסתבר שיש להם נכס שיש בו יותר סיכון ממה שהם היו רוצים.



היו"ר א' גולדשמידט;

שמעתי אנשים שסיפרו ברדיו שרם לא העלו על דעתם שקופות הגמל משקיעות

במניות.
אי פורז
כל זמן שקופות הגמל נתנו תשואה טובה רגז לא אמרו כלום. ברגע שהתשואות

היו שליליות הס התעוררו.
היו"ר אי גולדשמידט
זה הטבע האנושי.
ד' קליין
אנחנו מדברים על תנודתיות גדולה בתשואות משנה אחת לשניה וזה אחד

הדברים שמאד מטרידים את עמיתי הקופות. אין לעמיתים תשואה יציבה מהסוג שהם היו

רגילים אליו במשך שנים רבות מאד. התגובה רובלתי נמנעת של הגילוי הזה היתה שהם

רוצים לחלק את תיק הנכסים שלהם בצורה אחרת. הם רוצים פחות קופות גמל ויותר

נכסים אחרים שבהם התנודתיות בתשואה קטנה יותר או לא קיימת כלל.
אי פורז
האם יש לך מידע כמה מהפדיונות של קופות הגמל חוזרים לשוק ההון וכמה

מופנים לצריכה?
ד' קליין
אין לנו נתונים שלמים.
היו"ר אי גולדשמידט
ההפרש בין הסכומים שנפדו מקופות הגמל לבין הסכומים שהושקעו בחסכון

הוא הסכום שהופנה לצריכה.
אי פורז
לא בהכרח. יש אנשים שפתחו תכנית חסכון ללא כספים מקופות הגמל. קיבלו

פיצויים מגרמניה, קיבלו ירושה, מכרו נכס וכו'.
מי יונה
אנחנו מעריכים שבשנת 95', מתוך גיוס של המערכת הבנקאית, כ-7 מיליארדי

ש"ח שגייסה לטובת המשכנתאות, 2.5-2 מיליארדי ש"ח הגיעו מתכניות חסכון קצרי

מועד. זהו כסף שהגיע מר1בריחה מקופות הגמל.
אי פורז
אתם מרגישים האטה בביקושים לבניה?
מי יונה
עד אפריל לא הרגשנו בזה והיום יש מצב של חוסר בהירות.



ד' קליין;

מה שקורה היום בתיק הנכסים הכספיים של הציבור הוא תהליך שבו הציבור

אומר - חלק מהנכסים אני רוצה להקטין וחלק אחר אני מוכן להגריל. זה תהליך שלא

נגמר והוא עשוי להימשך עוד זמן מסוים משום שזאת תופעה ולוקח זמן עד שהרכב התיק

הזה ישונה. התיק הזה מכיל כ-530 מיליארדי ש"ח. מדובר בהרבה כסף וכל תנודה

משפיעה חזק מאד על שוק ההון. בגלל העובדה שמדובר בתופעה מאד בסיסית צריך לחשוב

עליה בהקשר של בעיות המשק בכללן. אנחנו מציעים להסתכל על הבעיה בקופות הגמל

במסגרת בעיית המשק ולפעול בשלושה מישורים. חשוב מאד לפעול בכל שלושת המישורים,

ורשת הבטחון היא אחד מהם, אבל היא מהווה טיפול בסימפטום ולא בשורש הבעיה.

במישור אחד צריך לטפל, במקביל, בשני האילוצים הגדולים מאד על הצמיחה
במשק והם
הגרעון הגדל במאזן התשלומים והאיום מצד האינפלציה. את הטיפול צריך

לעשות במקביל ולא לחכות עם מאזן התשלומים ולטפל קודם באינפלציה או להיפך. כדי

לטפל בשני הגורמים האלה צריך להפעיל מדיניות פיסקלית ומדיניות מוניטרית. אם

שני אמצעי המדיניות האלה יופעלו באופן סימולטני לא יהיה עומס יתר על אחד מהם,

והרבה תופעות לוואי שאנחנו עדים להם בשנתיים האחרונות ייעלמו.

היו"ר א' גולדשמידט;

שער החליפין לא משתנה כבר הרבה זמן ואנחנו יודעים מה זה עושה

למדיניות היצוא. הגרעון המסחרי של מדינת ישראל ועודף היבוא על היצוא מושפעים

גם מהתהליך הזה, והוא באחריותכם. איך אתה מתמודד עם זה?
די קליין
הגרעון במאזן התשלומים משקף, באופן בסיסי, עודף הוצאות על הכנסות.
היו"ר א' גולדשמידט
אני דיברתי על הגרעון המסחרי.
די קליין
הגרעון המסחרי הוא חלק מהגרעון במאזן התשלומים. העובדה שיש לנו יותר

יבוא מיצוא משקפת את העובדה שאנחנו מוציאים יותר מההכנסות שלנו. אי אפשר לשנות

את העובדה הזאת ע"י אינסטרומנטים פיננסיים אלא בצורה ריאלית. השינוי רוריאלי

צריך להיות הקטנת הוצאות הממשלה. בשום מרינה לא מצאו פטנט אחר כדי לתקן גרעון

במאזן התשלומים אלא ע"י והקטנת הוצאות הממשלה. אם יהיה טיפול במדיניות הפיסקלית

בנושא הזה, זה כשלעצמו ישנה את מגמת שער החליפין. ע"י צמצום הוצאות הממשלה

מגיעים לפיחות ריאלי, וע"י פיחות נומינלי לא מגיעים לפיחות ריאלי. לכל מי

שעוסק ביבוא וביצוא חשוב הפיחות הריאלי ולא הנומינלי. עם ישראל יכול לגרום

לפיחות נומינלי אבל לא לפיחות ריאלי. פיחות ריאלי פירושו - פיחות נומינלי

וריסון האינפלציה. כדי להשיג פיחות ריאלי מישהו צריך לטפל גם בצד של האינפלציה

אחרת המטרה לא תושג. זאת חלוקת העבודה המקובלת בכל העולם המערבי. הבנק המרכזי

מטפל באינפלציה והממשלה, בעיקר באמצעות המדיניות הפיסקלית, מטפלת בהחזרת

האיזון למאזן התשלומים, וכששני אמצעי המדיניות האלה ננקטים במקביל התוצאה הרבה

יותר אפקטיבית ויעילה מאשר אם מפעילים רק אמצעי אחד.

החלטת הממשלה על תקציב 97' היא בהחלט צעד חשוב בכיוון הנכון. חבל שאי

אפשר היה לעשות את זה כבר בשנת 96' אבל אני מבין שזה לא ניתן. שר האוצר אמר,

ואני מייחס לדבריו ערך רב מאד, שהוא יעשה ככל יכולתו כדי למזער את מימדי

והחריגה גם מהגרעון של 96'.



ד' גלבוע;

בהתייחסות שלו לחסכון לטווח ארוך אומר לנו לציבור שהוא רוצה תשואה

קבועה עם ריבית נתונה. הוא איננו מוכן לסכן את כספו בתשואות שלא ידועות לו

מראש ולכן אנחנו רואים מעבר של כספים מקופות הגמל לשקלים בתשואה גבורה או

לתכניות חסכון. מבחינתנו יש הבדל מהותי מאד בין תכנית חסכון לבין קופת גמל.

קופת הגמל היתה עבורנו, למרות שידענו שעם הזמן היא הופכת להיות נזילה, כמקור

לכספים לטווח ארוך. הנזילות היתה אופציה שלא מימשו אותה.
די שורר
בממוצע, לעצמאים יש כ-5 חשבונות ולשכירים כ-3. ישנם קרוב ל-2 מליוני

חשבונות אבל אין בתוך המערכת נתינים שניתן יהיה על פיהם להצליב בין החשבונות.
אי פורז
אפשר לפתוח בכל שנה קופת גמל חדשה ולא להשקיע בה.
די גלבוע
הציבור רוצה תכניות חסכון לתקופה קצרה ומעט מאד כסף מושקע בתכניות

חסכון ל- 10-5 שנים, ורוב הכסף עובר לתכניות חסכון לשנתיים. הריבית שמשולמת

לחסכון לשנתיים היא כ- 4.5%-5% ריאלית. רוריבית לעשר שנים היא פחות או יותר

אותו הדבר. קופות הגמל היוו עד עכשיו אחד המרכיבים העיקריים, אם לא העיקרי

ברם, למימון אשראי לטווח ארוך.

עד שנת 92' לא היו משקיעי חו"ל ובפגישות הראשונות איתם, כשהצגנו לדם

את שוק ההון הישראלי, אחת הנקודות שהדגשנו היתה שיש מערכת מוסדית שמשקיעה בשוק

רהון, ועבורם היא היתה מעין חוט שידרה. היום, כאשר קרנות הנאמנות נחלשות

וקופות הגמל נחלשות, יש לזה השפעה לגבי משקיעי חו"ל ואיך הם יראו את השוק

הישראלי. עד עכשיו לא ראינו הוצאת כספים אבל אנחנו חוששים שזה יהיה קשה יותר.
יו"ר הכנסת ד' תיכון
אני מבקש לומר דברים לא לציטוט. אני מודאג הרבה זמן ממה שקורה בקופות

הגמל. דוד ודורון, אני מדבר אליכם. נדמה לי שהבעיה קשה הרבה יותר ממה שאתם

חושבים, בהתחשב בעובדה שבשעתו דובר במאה מיליארד ש"ח. אני חושב שאתם לא מבינים

את הבעיה שיש לכם עם והציבור.

הציבור חרל להאמין במכשיר הזה וזו רק שאלה של זמן מתי הוא יחליט

לעזוב ולברוח. אתם משדרים רק דבר אחד - המכשיר הזה לא עובד יותר. אם תרשה לי

להתבטא באופן אישי, אני צריך לבוא לנכדים שלי בני שנה וארבע שנים, ולכל אחד

מרגו יש ארבע קופות גמל, ולומר לרם - אני לא מאמין יותר במכשיר הזה, אתם

מפסיקים לחסוך, אין אלטרנטיבה ולא יצרנו אלטרנטיבה. תכניות החסכון הן לטווח

קצר ובעצם או1ם אומרים שלא כדאי לחסוך במשק הישראלי. מכאן הסכנה בכל העסק הזה,

יש כסף און קול, כ-50 מיליארדי ש"ח, שאם אתם לא יוצרים מכשירים ולא משכנעים

אותם שכדאי להם להשאיר את הכסף בקופות הגמל, לא תוכלו לעצור את השטפון הזה,

וההשפעה שלו אדירה על המשק הישראלי. הכסף הזה ישטוף את רגל. לא יהיה תקציב ולא

יהיה שום דבר. מפברואר 95' אנשים לא מאמינים במכשיר וכל אחד מאיתני אמר אז

שהמכשיר הזה לא מתפקד יותר משמע, שאבד עליו הכלה. מדובר באוכלוסיה ותיקה שבה

כל אחד חוסך למעלה מ-15 שנה. אם לא תדברו אל העמיתים, אל שני מליון בעלי

החשבונות, ישר לעיניים, ותאמרו לרם - תישארו במכשיר החסכון הזה, רם לא יישארו.

מה שיש החודש זה כאיין וכאפס לעומת הפדיונות שיהיו בחודש הבא ובזה שלאחריו.



להערכת האנשים הפשוטים המכשיר הזה לא מתפקד ואין אלטרנטיבה. השנתיים

האחרונות של שר האוצר הקודם היו גרועות, ואני לא אומר את זה כפוליטיקאי. אתם

לא אומרים דבר עעמיתים ואיך סיבה שהם לא יברחו. איש מהאחראים לא אומר להם -

זהו מכשיר חזק שממשיך לתפקד. נוצר מצב חירום שישטוף את כל כלכלת ישראל, אם לא

תדברו תוך כמה ימים ותאמרו לרם מה אתם חושבים על קופות הגמל. ישנם שישים

מיליארדי ש"ח שהם און קול ורגו יזוזו. זה רק שאלה של זמן. אבל אף אחד לא יודע

לאן רגז יזוזו.

בפברואר 92', כראש האופוזיציה, הלכתי מספר פעמים לטלוויזיה ואמרתי

שמי שימתין יקבל את מלוא הפיקדון על פי הריביות שבהן הונפקו אגרות החוב הללו.

עכשיו אף אחד לא מדבר ולא מסביר לציבור ומדובר בציבור שנמצא בפאניקה. כשכל

חודש ראיתי שמספר לקודים הולך וגדל ידעתי שנגיע לסכומים אדירים של מיליארדים.

אם אתם לא מסבירים לציבור משמע שמישהו חושב שקופות הגמל עברו מן העולם. זהו

דבר נוראי כי מדובר בסכומים אדירים.

א' הראל;

נדמה לי שזהו משבר שונה ממה שראינו בשנים האחרונות. בדרך כלל המשברים

האחרים בשוק ההון נבעו ממצב שבו הרגשנו שהשוק מחומם, קרי: המחירים גבוהים.

היום, לאורך כל השווקים, אנחנו נמצאים במצב הפוך גם בשוק המניות וגם בשוק

אגרות החוב. לא במקרה, מרבית הדיון היום התמקד במצב קופות הגמל. משבר מסוג זה

לא יכול היה להיות בקופות הגמל לפני עשר שנים, כי היום הן נמצאות במצב שונה.
יו"ר הכנסת ד' תיכון
המשבר נרשם על הקיר בשעה שאישרו רפורמה חלקית וזה היה רק עניין של

זמן.
אי רוראל
המצב היום שונה משתי סיבות: א. האחוז של הכספים הנזילים היום הוא

מעל 50%, וזה לא היה לפני עשר שנים. ב. והאחוז של אגרות החוב המיועדות ירד

בצורה דרמטית. המשמעות של הירידה באגרות החוב המיועדות היא שקופות הגמל הפכו

להיות תנודתיות. הציבור לא אוהב את העליות והירידות וגם לא מבין אותם.
יו"ר הכנסת ד' תיכון
לא הסבירו לו שזה לא מה שהיה לפני עשר שנים.
אי הראל
לבנקים יש גם בעיה בהסבר. אנחנו לא מייעצים, בוודאי לא בקופות גמל.

יש לנו בעיה איך להעביר את המסר מבלי שמישהו יתבע אותנו על ייעוץ. קופות הגמל

נמצאות בערך ב-12%. במניות וצריך לזכור מה קורה בעולם. בארצות הברית הן מעל %50

ובאנגליה מעל 65%. אם לא יקרה שום דבר במדיניות והאוצר / בנק ישראל לאורך זמן,

אני בהחלט רואה את אחוז המניות בקופות הגמל עולה. באופן סיסטמטי ר1בנקים מנסים

להקטין את החוב והפנימי ובתחום אגרות החוב יש יותר פדיונות מהנפקות. זהו צעד

שאני מבין אותו ומצדיק אותו אבל אם לא יהיה משבר בקופות הגמל, רם יצטרכו לנטוש

חלקים שלמים משוק והאגרות ולחפש שווקים אחרים. שווקים אחרים הם שוק המניות או

חו"ל.

אני מתייחס למשבר הזה אך ורק מהאספקט של שוק ההון 7לא מכניס את ראשי

לוויכוח בין האוצר לבנק ישראל. אין לי ספק שבריבית נומינלית כל כך גבוהה, בכל

מדינה בעולם, היינו מוצאים את שוק ההון במשבר.
היו"ר א' גולדשמידט
מה היא הערכת האינפלציה של המחלקה הכלכלית שלכם?
אי הראל
אנחנו הכי אופטימיים וההרכה היא שב12- החודשים הבאים האינפלציה תהיה

מתחת ל-10%. בשוק ההון נעשתה רפורמה לפני כ-10 שנים ובה נאמר לגופים ענקיים -

תעברו לשוק ההון ואל תחסו בצל המטריה של הממשלה. זהו צעד שבוודאי נעשה מתוך

כוונה לשפר את שוק ההון במדינת ישראל אבל אי אפשר לשחרר גוף כל כך גדול לשוק

ההון, אם שוק ההון לא משוכלל.

שווי אגרות החוב הסחירות היום הוא כ-37 מיליארדי דולר, יש מחזור יומי

של כ- 30-20 מליוני דולר והם קובעים את השערים לכל רו-37 מיליארדי דולר. זה מה

שיוצר את החנודתיות העצומה ואת הסיכון שדוד התכוון אליו.

יו"ר הכבסת די תיכון;

אבל מי מבין שני מליון ר1עמיתים יודע את מה שאומר דוד? טעית בסוף שנות

השמונים, טעית בתחילת שנות התשעים, ואתה ממשיך לטעות באמצע שנות התשעים. ב-

1992 הייתי באסיפה הכללית של "תמר", שיא הגאות של שוק ההון. באסיפה הזאת אמרתי

- אתם מגיעים ל-15% משקיעים ו-15% במניות. כולכם רצים לשוק ההון, התשואות

מרקיעות שחקים אבל יגיעו ימים שברם הבורסה תישבר. תמיד חשבנו שקופת הגמל היא

רשת בטחון שתרכוש עוד ועוד ולא תיתן לבורסה להתמוטט אבל יגיע היום שבו הבורסה

תתמוטט. ציבור העמיתים שלכם, אנשים בני 60, 70 ו-80 שבאים לאסיפות הכלליות ולא

מבינים לאן דחפו אותם, לא יבינו מה זאת תשואה שלילית במשך שלוש שנים. השאלה

היא איך לעצור את הפאניקה ואת חוסר האמון. בינו יגיד שאם הנגיד יוריד את

הריבית באחוז אחד, כל הבעיה תיפתר.

לסיכום, אתם לא מבינים את אופי המשבר, וכשלא מבינים יחפשו פתרונות

במקום אחר ורגו לא יביאו לרגיעה. הציבור איבד אמון וזהו המצב הקשה ביותר.

וציבור יודע שבמשך שלוש שנים התשואה היא שלילית, הוא נכנס כשרוקופה השקיעה

באגרות חוב מיועדות בריבית קבועה, שינו לו את המשחק בלי לשאול אותו, והוא לא

יקבל את זה. נדמה לי שלממשלה ולבנק ישראל יש בעיה אמיתית וקשה ורם לא מבינים

אותה. את הדברים האלה אמרתי כחבר הכנסת דן תיכון, חבר ועדת הכספים, ולא כיושב

ראש הכנסת, כמובן.

אי הראל;

עשינו בנושא זה, כולל פניה אישית לכל אחד שנתן הוראת משיכה מקופות

הגמל והסברנו לו, מבלי לציין אם הקופה טובה או לא.
יו"ר הכנסת די תיכון
לך רגז כבר מזמן לא מאמינים. אנשים שלציבור יש ברם אמון צריכים לדבר

איתו והם שותקים בנושא קופות הגמל.
אי הראל
אם לא היו מאמינים לנו לא היו נכנסים לתכניות החסכון שלנו ולא

לפקדונות שלנו.
יו"ר הכנסת ד' תיכון
הראיה היא שמושכים.
היו"ר א' גולדשמידט
אני לא חושב שבעיית האמון היא עם הבנקים.
אי בוכמן
בתחילת שנות השמונים, כשהיו אגרות חוב מיועדות לקופות הפנסיה, לקופות

הגמל ולהפניות החסכון, הריבית על המשכנתאות היתה %12. כששוק ההון מולאם, הכסף

החופשי מאד יקר והמגמה של הפרטת השוק היא חיובית. אם יכניסו את קרנות הפנסיה

לשוק כראשי מניות, ויבטיחו לועז תשואה תקציבית ולא דרך עיוות בהון, האם זה לא

יעזור?
יו"ר הכנסת ד' תיכון
יש כאן משבר קשה יותר ממה שמעריכים בבנק ישראל ובאוצר. משבר של חוסר

אמון הוא הדבר הקשה ביותר. היה ברור שנגיע למצב כזה אם כי היו השגים. אני לא

מבטל את העובדה שהוצאנו את קופות הגמל מאגרות החוב רמי ועדות. זה לא עניין של

מה בכך. זה הוריד את הריביות במשק, יצר שוק משוקלל, והיו הישגים רבים. באיזשהו

שלב, משלא הלכו עד הסוף ויצרו אפליה, השאירו פצצה מתקתקת.
אי הראל
קופות הגמל היו הגורם המוסדי מס' 1 בשוק ההון. ברגע שרוכסף יוצא משם

בדרך בה הוא יוצא היום, הן מפסיקות לתפקד כגורם מוסדי ולמעשה אנחנו לא גורם

מוסדי בשוק ההון.
אי פורז
אבי רוצה להזכיר שאנחנו נמצאים במשבר פסיכולוגי. משבר אמיתי הוא כאשר

קופת גמל נותנת תשואות שליליות ומצד שני אפשר לקבל תשואה של %5. צריך להיות

פתי לא לקחת את הכסף, אם הוא נזיל, להעביר אותו מכאן לשם ולהרוויח. אם לבנקים

היה מותר לתת עצות מעשיות הם היו צריכים לומר - אם יש לך קופת גמל נזילה תוציא

את הכסף ותעביר אותו לתכנית חסכון לעשר שנים בריבית מובטחת.

נכון שמעבר מקופות הגמל לתכניות החסכון הוא לא דבר חיובי אבל זה הרע

במיעוטו. הדבר החמור הוא כאשר הכסף מופנה לצריכה, אבל גרוע מכל הוא כאשר

ההתנהגות מפסיקה להיות רציונלית והופכת להיות הסטרית. רוב הציבור שלא יודע

בדיוק את ההבדל בין אגרות חוב מיועדות ולא מיועדות, טווח קצר או טווח ארוך,

לרובם לא היתה קופת פנסיה ויש להם תחושה שהם לא יקבלו את כספם חזרה. המסר הוא

שקופות הגמל מתמוטטות והדבר הטבעי ביותר הוא לרוץ לבנק ולפדות את הכסף.

הפתרון הרבה יותר מסובך מניתוח הבעיה. אני מאמין בכלכלת שוק וברצון

שהממשלה תצא ממעורבותה בשוק ההון ולכן קשה לי לומר שצריך להחזיר את הגלגל

אחורה ולהפוך את קופות הגמל לתכניות חסכון בערבות מדינה. זה צעד מרחיק לכת כמו

הצעד שנתן רשת בטחון טוטאלית לקופות הפנסיה תוך יצירת אפליה בין שני האפיקים.



הדור הראשון שצריך לעשות הוא לבלום את ההיסטריה, גם אם זה כרוך

בבריחה מסוימת מעקרונות של פתיחות מוחלטת. לדעתי אין מנוס מיצירת רשת בטחון

יותר אמינה, כי העובדה היא שרשת הבטחון שנפרשה לא הפיגה את והחששות. הממשלה

ובנק ישראל צריכים לעשות צעד שיחזיר את האמון, גם אם הדבר כרוך במעורבות שהיא

למורת רוחי. אני רואה את המצב היום ככשל שוק ובמצב זה אין מנוס מהתערבות.

המינון צריך להיות כזה שירגיע את הרוחות.

י' לקנין!

לדעתי אין שום סיכוי שהציבור לא יממש את קופות הגמל, אלא אם ייעשו

צעדים שיהוו פיתוי גדול מאד להישאר בקופות הגמל או להצטרף אליהן. לדעתי, ישנו

משבד אמון גדול מאד, ויש אנשים שאפילו שוברים את הקופות כדי לברוח מהן. המשבר

עמוק ואין סיכוי להציל את המצב, אלא אם ייעשה צעד מרחיק לכת ע"י הבנקים או ע"י

בנק ישראל.
אי הראל
בשבוע האחרון היו גם ביטולים של משיכות.
א' פורז
בגלל רשת הבטחון.
אי מקוב
אי אפשר לטפל בקופות הגמל כנושא נפרד כי הן חלק משוק ההון כולו

ומכלכלת המדינה. צריך לטפל בבעיות השורשיות. אם היינו יכולים לייצב את המשק

ולהביא אותו לרמה של ריבית ריאלית של %3, לא היה צריך לטפל בקופות הגמל בנפרד.
אי פורז
הבריחה היא יותר בגלל האימה מאשר בגלל הפיתוי. רגל עניין פסיכולוגי

ולא לחינם כלכלה היא לא חלק מהמדעים המדויקים אלא חלק ממדעי החברה.
היו"ר א' גולדשמידט
יש עניין פרוצדורלי שמציק לי, ואני פונה גם בשמם של חברי הכנסת

הנוכחים כאן לממונה על שוק ההון. הוועדה, בהרכב של פרופ' ברנע, דוד קליין,

יצחק סוארי ובראשות דוד ברודט אמורה לתת את המלצותיה בחודש ספטמבר. אני לא

מבין מדוע צריך לחכות עד ספטמבר. הבעיה היא שהתהליכים לא מחכים להחלטות הוועדה

ועד רו-13 לחודש צריך לתת את הפקודות לפדיון קופות הגמל. אם הוועדה היתה יוצאת

עם מסקנות ביניים בתחילת חודש אוגוסט, יכול להיות שהיו יכולים להרגיע את

הציבור. אם צריך לוזדליק את האורות במשרד האוצר, יישבו שלושה ימים וייצאו עם

מסקנות. זאת תהיה התרומה המיידית והאפקטיבית לדיון הזה. אני חושב שזה יהיה

חמור אם יחכו עד חודש ספטמבר.

שאלו אותי מדוע ועדת הכלכלה דנה בשוק ההון אבל לנושא זה נוספים

נושאים חברתיים רבים - התעשיה, הדיור, המסחר, התשתיות ועוד. זה היה דיון רוחב

שבו ניסיתי לראות תמונה קצת יותר שלמה, ולא רק בתחום הקונקרטי של שוק ההון.

התמונה שמצטיירת היא, לדעתי, מאד מדאיגה. אם נשיא התאחדות והקבלנים אומר

שהתחלות הבניה יורדות ב-50% ומחירי הדיור עולים, אנחנו נמצאים במצב של אנפלציה

במחירים ומיתון בפעילות. פעם קראו לזה סטגנציה וזה הדבר הגרוע ביותר.

אני נגד מצב שבו זוגות צעירים לא מסוגלים לקנות דירות, הדירות מתי יקרות

ומשפיעות על המדד ומזינות את האינפלציה.



אני יודע שבתחום התעשיה יש מצב שהולך ונעשה קשה יותר ויותר, בעיקר

בגלל שער החליפין. הגופים המייצאים עלו במחזור הדולרי שלהם אבל ברמה השקלית הם

נשארו באוחה נקודה ואפילו הלכו אחורה. אי אפשר לעשות תכנית כלכלית שתקפיא

תהליכים במשק כי בסופו של דבר זה יביא לאבטלה וימשיך להחמיר את התופעה שנלחמים

בה והיא הגרעון במאזן התשלומים ובתוכו הגרעון במאזן המסחרי.

על רקע הדברים שנאמרו כאן, אני חושב שהנגיד היה צריך להוריד את

הריבית בשיעור יותר גבוה ממה שהוא הוריד. צריך לזכור שרק לפני חודש הוא העלה

את הריבית ב-%1.5 כלומר, אנחנו עדיין בעליית ריבית של 0.8%. באופן אישי אני

מאד בעד עצמאות הנגיד, גט בימים האלה, ולכן אני מתנגד להצרת יכולת התפקוד של

הנגיד באמצעות גורמים מאשרים. אבל המשך התנהגות הנגיד כפי שהוא נוהג היום

תביא, בסופו של דבר, לכך שתהיה לו מועצה מפקחת.

אי פורז;

מועצה מפקחת, בלתי תלויה ולא אינטרסנטית זה תמיד טוב.
היו"ר א' גולדשמידט
נכון שלרוב מותר לטעות אבל זה לא כך בהכרח ובעניין זה הנגיד היה צריך

להיות יותר קשוב. אני מאד מקווה, ואני מאד משתדל להיות זהיר בדבריי, שאין

שיקולי פרסטיזיה במערכת קבלת ההחלטות בסוגיית הריבית.

מילה אחרונה לוועדה שאמורה להמליץ; לדעתי יש מקום ליצור רשת בטחון

אמיתית, לפחות לתקופה מסוימת, של הבטחת תשואה ריאלית בקופות הגמל. מדוע מי

שמפקיד את כספו לשנתיים או לשלוש שנים יכול לקבל אחוז ריבית מובטח ומי שיפקיד

את כספו ל-15 שנה, מבלי יכולת למשוך את כספו אלא תמורת תשלום קנסות מאד כבדים,

תימנע ממנו רשת הבטחון, במיוחד במצב בו לקרנות הפנסיה ולתכניות החסכון יש

יתרון משמעותי מאד על קופות הגמל?

אני מאד מודה לכל החברים שהשתתפו בדיון. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.

קוד המקור של הנתונים