ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/07/1996

החלת רציפות דיון בהצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד-1994; כביש בר-אילן - הצעה לסדר היום של קבוצת חברי כנסת; שלמה בניזרי. שמואל הלפרט. יהודה הראל. רן כהן. חגי מירום. חנן פורת. סילבן שלום. אופיר פינס-פז

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. ז' באב התשנ"ו (23 ביולי 1996). שעה 12:00
נכחו
חברי הוועדה; אלי גולדשמידט - היו"ר

עזמי בשארה

עבד-אלמאלכ דהאמשה

נסים דהן

צבי הנדל

יצחק וקנין

אליעזר זנדברג

אברהם יחזקאל

אברהם פורז

מוזמנים; חה"כ משה גפני

חה"כ שמואל הלפרט

חה"כ נעמי חזן

חה"כ אופיר פי נס

יוסף אללו - מרצ, מטה חופש

מתי חותה - ממונה על מחוז ירושלים, המשרד לבטחון פנים

ישראל ליברבאום - עוזר השר לבטחון פנים

אלכס לנגר - המפקח על התעבורה, משרד התחבורה

גבי נאור - יועץ משפטי, משרד התחבורה

עו"ד אבי ערמוני - מנהל הקרן החדשה לישראל

דני פריגות - נציג השכונות, צמרת הבירה

נצ"מ אילן פרנקו - מפקד תחנת הבירה, המשרד לבטחון פנים

אליהו קאופמן - עיתונאי "המחנה החרדי"

זמירה שגב - רכזת מטה חופש, יהדות ללא כפיה

אלעזר שטורם - ראש הוועדה לבדיקת הסדרה התנועה בשבתות

ד"ר כרמל שלו - האגודה לזכויות האזרח
יועץ משפטי
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
הילה לוי
סדר היום
1. החלת רציפות דיון בהצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד-1994

2. כביש בר-אילן - הצעה לסדר היום של קבוצת חברי כנסת: שלמה בניזרי,

שמואל הלפרט, יהודה הראל, רן כהן, חגי מירום, חנן פורת, סילבן

שלום, אופיר פי נס-פז.



החלת רציפות דיון בהצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד-1994

היו"ר אי גולדשמידט;

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. רבותיי, חברי ועדת הכלכלה, אני מבקש

את אישורכם בקשר להצעת חוק משק הדלק, קידום התחרות, התשנ"ה-1994. החוק אושר כולו

בקריאה ראשונה במליאת הכנסת ב-13.5.94 . ב-13.7.94 החליטה הוועדה לפצל את החוק.

ב-24.7.94 אושר בקריאה שניה ושלישית חלק מהחוק, לארור שפוצל. אני מבקש מכם לאשר

את הודעתנו לממשלה על כוונתנו לקיים דיון בהחלת רציפות בחוק הנ"ל. זהו חוק

שמסדיר את התחרות במשק הדלק, חוק עם הרבה מאד משמעות. אני רוצה לציין שיוזם החוק

הוא דן תיכון, שהגיש אותו כהצעת חוק פרטית בכנסת הקודמת וקיבלתי את אישורו. אנחנו

לא יכולים להחיל רציפות על הצעת חוק ללא הסכמתו של חבר הכנסת המציע. האם הדבר

מקובל על חבריי, וחברי הוועדה? מקובל על כולם. תודה.



כביש בר-אילן - הצעה לסדר היום של קבוצת חברי כנסת; שלמה בניזרי. שמואל הלפרט.

יהודה הראל. רן כהן. חגי מירום. חנן פורת. סילבן שלום. אופיר פינס-פז.

היו"ר אי גולדשמידט;

הנושא שעל סדר היום הוא הצעתם לסדר היום של חברי הכנסת: אופיר פינס, שלמה

בניזרי. יהודה הראל, רן כהן, חנן פורת, סילבן שלום, שמואל הלפרט וחגי מירום,

בנושא כביש בר-אילן. החקיים דיון בכנסת ובו הודיע שר התחבורה מעל הדוכן. בתשובתו

להצעות לסדר, על אימוץ התפיסה של סגירת הכביש במועדי התפילה וציין את המועדים.

בעקבות ההחלטה הזאת. וזאת למעשה החלטתו של המפקח על התעבורה. הוגשו עתירות לבג"צ.

מידיעה כללית אני יודע שבג"צ הוציא צו ביניים האומר שהכביש לא ייסגר עד לקיום

דיון בעתירה גופא, ואני לא יודע מתי יתקיים הדיון הזה. מרגע שבג"צ קיבל את ההחלטה

אנחנו עדים לריטואל קבוע מדי שבת בשבת של הפגנות. הפגנות שכנגד ומשטרת ישראל

שעומדת בתווך ומקיימת את תפקידה בשמירה על החוק ובשמירה על החלטת הבג"צ. קרי:

לאפשר את התעבורה השוטפת בכביש.

לפני שאני פותח את הדיון בוועדה אני רוצה לציין שבהגדרת התפקידים של ועדת

הכלכלה נמצא גם הנושא הזה כי המפקח על התעבורה והחלטותיו מצויות, על פי התקנון.

בסמכות הוועדה. וחלק מנושא התחבורה בכלל. כמובן שיש כאן היבטים בנושאי פנים,

חינוך ועוד. אבל מעבר לכל. ועדת הכנסת החליטה להעביר את הנושא לדיון בוועדה הזאת.

פתחנו את הדיון בסיור בשטח וחברי ועדת הכלכלה הנוכחים כאן, וכן חבר הכנסת

הלפרט שהוא מגיש ההצעה לסדר. השתתפו בסיור הזה. בסיור שמענו גם את אלעזר שטרום

שנמצא כאן. שהוא יושב ראש הוועדה לבדיקת הסדרי התנועה בשבתות ובמועדי ישראל שמינו

ראש עיריית ירושלים ומועצת העיר.והחלטתה ידועה. נמצא כאן גם ניצב משנה אילן

פרנקו. שפגשנו אותו במהלך הסיור וראינו גם את רגלו החבושה. פרי ההפגנות בשבת.

ש' הלפרט;

אני חושב שזה לא מבר-אילן.

נצ"מ אי פרנקו;

לצערך הרב זה כן.

היו"ר אי גולדשמידט;

נמצא כאן חבר הכנסת שהוא לא רק מציע ההצעה לסדר אלא גם עוסק בנושא הזה זמן

רב. יש דבר אחד שמאד מטריד אותי ואני אומר את הדברים כאזרח ישראלי נטול השקפה

אידיאולוגית בתחום הזה לצורך הדיון. מפריע לי כנאד ששוטרי משטרת ישראל נוטשים את

משפחותיהם מדי שבת בשבת. במקום לקיים עונג שבת עם משפחותיהם ובמקום. לחילופין.

להימצא במקומות שבהם יש צרכים בטחוניים ובעיות בטחוניות שמצריכות טיפול לשמירה על

בטחון מדינת ישראל ותושביה. נוצר מצב שבו מוטל עומס על המשטרה מדי שבת בשבת והרבה

מאד שוטרים צריכים להגיע לזירת הארוע. כתוצאה מזה מתרחש דבר נוסף ולדעתי זהו

תהליך חמור עוד יותר - השוטרים הופכים להיות. שלא ברצונם ושלא בטובתם, מעין צד

לסכסוך כתוצאה מהעובדה שמדי שבת נוצר עימות ביניהם לבין החרדים שנמצאים באותו

אזור. בכל שבת העימות מסתיים במעצרים מצד ארח-. ופגיעות פיזיות-גופניות מצד שני.

אני לא סותר ולא כופר בלגיטימיות של דרישות הציבור החרדי. אני יכול להתנגד להן או

להתווכח עליהן. אבל בהחלט יש להם זכות דעה. זכות הפגנה וזכות עמדה.

אני שולח איחולי החלמה לרב רביץ שנמצא בבית החולים. שמעתי אותו אומר שהשוטרים

עורכים פוגרום לתושבי השכונה. אני רוצה להזכיר לחברים שפו גרומים שאני למדתי עליהם

בשיעורי ההסטוריה היו כאשר לקחו יהודים. רוצצו את גולגולותיהם, הרגו את התינוקות

ואנסו את הנשים. לבוא ולהגיד על שוטרי משטרת ישראל שהם מבצעים פוגרום? להגיד על

שוטרי משטרת ישראל שהם צמאי דם?



ש' הלפרט;

הוא לא אמר את זה.

היו"ר א' גולדשמידט;

שמעתי את הדברים ברדיו.

ש' הלפרט;

לא ממנו.
היו"ר אי גולדשמידט
אני מקבל את זה שלא הוא אמר את הדברים אבל הם נשמעו מהצד החרדי. שלא לדבר על

מילים שנשמעו בעדויות, ואני מתיירוס לעדויות שמיעה, כמובן, כגון: "שלום, חבר."

"רובל שלא לקחו אתכם עם רבין" "חבל שהנאצים לא גמרו איתכם". אלה ביטויים שנשמעו

ודווחו ע"י מי ששמע. אני נוקט במשנה זהירות כי לא שמעתי את הדברים משמיעה ראשונה.

נוצרת אווירה, ואני מדבר על העמדה מול המשטרה, שהיא בלתי נסבלת. מאד מאד היה

רצוי, ולדעתי בעניין זה יכול להיות קונצנזוס מלא בין כל הצדדים החלוקים בעניין,

שתיפסק לאלתר המלחמה בשוטרי משטרת ישראל. יש תופעה ששומרי החוק הופכים להיות

הקורבן במצב של עימות בין הצדדים. אסור שזה יקרה ולכן אני אומר את הדברים לפני

שאנחנו נכנסים לגופו של עניין. אפשר לקיים הפגנות, מותר לקיים הפגנות, זה

לגיטימי, אבל תעזבו את שוטרי משטרת ישראל בצד.

אני מבקש לומר בשם כל חברי הוועדה יישר כוח למשטרת ישראל, לחזק את שוטרי

משטרת ישראל ולבקש מכל הנוגעים בדבר להשאיר את שוטרי משטרת ישראל מחוץ לתמונה. אם

יש מישהו מחברי הוועדה שחושב אחרת או שאיננו מוכן לקבל את ההצעה הזו, בבקשה

שיאמר. אני מבקש להוציא את ההצעה הזאת בשם כל חברי הוועדה. האם זה מקובל על כולם?

מכיוון שההצעה מקובלת על כולם אני מודה לכם.

היועצת המשפטית העירה לי ובצדק שאנחנו צריכים לקחת בחשבון את העובדה שאנחנו

נמצאים בסיטואציה של סוביודיצה מכיוון שהעניין נדון בבית המשפט הגבוה לצדק. לא

פעם נתקלנו בכנסת בדברים שנדונים במליאה ומול זה יש דיונים בבית המשפט הגבוה

לצדק. בשאלות הפורמליות, בשאלות החוקיות שרלוונטיות לסוגיה הזאת אנחנו לא נעסוק.

בשאלת הסמכות של המפקח על התעבורה, שיקול הדעת וכו' אנחנו לא ניגע אלא בדיון

הקונקרטי הקשור לדו קיום בין חרדים לחילונים בירושלים בפרט ובארץ בכלל.

חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

ש' הלפרט;

אדוני היושב ראש, ההתרשמות שלי מהסיור של החברים היום ברחוב בר-אילן היא שאם

הם רוצים להיות אובייקטיבים הם בוודאי ימליצו על סגירת הכביש בשבת. מדובר בכביש

שבו מאה אחוזים כשהתושבים הם יהודים חרדים. זה לית מאן דפליג. במפגש הזה השתתף

אורנן יקותיאלי ושאלתי אותו שאלה. לצערי הרב הוא לא השיב אבל אני יודע את התשובה.

שאלתי אותו כמה חברי מועצה תמכו בסגירת הכביש בשבתות? הוא לא השיב אבל התשובה היא

שכל חברי מועצת עיריית ירושלים, פרט לשני חברי מרצ, תמכו בסגירת הכביש בשבתות.

בכביש הזה יש 130 מוסדות תורה. יש כביש אלטרנטיבי שמאריך את הנסיעה בסך הכל

בדקה וחצי. עיריית ירושלים היתה עוד יותר זהירה. היא מינתה ועדה בראשותו של מר

שטרום. הוועדה בדקה את הנושאה הזה, שמעה עדויות מפי עשרות אנשים והגיעה למסקנה

שצריך לסגור את הכביש בשעות התפילה.



רחוב דיזנגוף בתל אביב הוא רחוב סואן, מרכזי ועורק חשוב. הוא סגור בשבתות,

מיום שישי אחרי הצהריים עד למוצאי שבת. יש כבישים מרכזיים בנתניה ובחיפה שסגורים

בשבתות בשעת התפילה. מה הסיבה לא לסגור את רחוב בר-אילן בשבתות. מגיעים לשם אנשים

חילוניים שאין להם כל קשר לרחוב הזה. הם לא מתגוררים שם וכל כוו נתם היא רק לערוך

הפגנות ולהוכיח שהם קיימים בשטח. אנשים אלה רוצים לעשות הון פוליטי מהנושא הזה.

נשיא המדינה המליץ לסגור את הכביש בשבתות בשעת התפילה. שר התחבורה, שר בממשלת

ישראל שנבחר בבחירות דמוקרטיות, המליץ, על סמך המלצת המפקח על התעבורה לסגור את

כביש בר-אילן בשבתות, בשעות התפילה. אתם צריכים להבין שיש ציבור שכואב לו שנוסעים

בשבת על כביש שיש בו מאה אחוזים של תושבים חילוניים. אתם לא רוצים להבין את הכאב.

באים אנשים ואומרים שזה יהיה בשיטת הסלמי, כביש בר אילן ייסגר ואחיו ייסגרו

כבישים אחרים. אנחנו ניסינו לסגור כביש שמתגורר בו ציבור חילוני או אפילו מיעוט

חילוני? ביקשנו לסגור את כביש תלפיות או את כביש גולדה מאיר? כולם מסכימים על כך

שמאה אחוזים מהתושבים הם יהודים חרדים. מה הנימוק ההגיוני להשאיר את הכביש הזה

פתוח?

כמה דברים בנושא המשטרה. אני רוצה לומר ליושב ראש שחבר הכנסת רביץ השתמש

במילה פוגרום והוא לא אמר שבמילה הזאת צריך להשתמש במקרים של רצח ואונס. במילה

פוגרום משתמשים גם כאשר נכנסים למקום מסוים, עוקרים את הדלתות ומרביצים לאנשים,

נשים וטף. בפגישה הקודמת שהיתה בין אנשי מפלגת העבודה לכל החברים היה אדם שהציג

קלטת וידאו. אני לא יודע אם החברים ראו את הקלטת או לא אבל רואים בה את אנשי

המשטרה שהתפרצו לבית הכנסת אור הצפון, התפרצו לבתים, היכו אנשים זקנים שלא היה

להם שום קשר להפגנה ולא ידעו מה רוצים מהם. מה אתה רוצה? שתמורת דברים כאלה ישלחו

פרחים כפי ששלחו לנו היום בסיור?

היו"ר אי גולדשמידט;

אני רוצה לציין שאת הפרחים על השולחן קיבלנו בסוף הסיור מחרדים בכביש

בר-אילן.

ש' הלפרט;

רצית שישלחו פרחים למשטרה? אני מסתייג, כמו כל יהודי יורדי, מזריקת אבנים בשבת

כי זה חילול שבת. אני מסתייג מכל התבטאות הפוגעת בשוטרים ואנחנו מסתייגים בכלל

מאלימות, ולא משנה אם זה בשבת או ביום חול. אם יש אנשי שוליים, כפי שיש בכל מקום,

אי אפשר לעשות הכללה על כל הציבור החרדי.

אני רוצה לקרוא לכם מכתב שהתפרסם היום בעיתון "המודיע", וחתום עליו אדם בשמו

המלא, נפתלי צבי הלפרין. הוא כותב כך: "חזרתי ביום ששי בערב מרחוב נחמיה לכיוון

ביתי שבשכונת צאנז וכשעמדתי קצת אחרי הצומת ראיתי ממולי שני בחורים, תלמידי

ישיבה, שעמדו בצומת וזעקו שאבעס בקול רם. לפתע הגיחה מכונית משטרה מרחוב שמואל

הנביא במהירות מטורפת לצומת, השוטרים פתחו את הדלתות וקפצו החוצה בחמת זעם. הם

רצו כמטורפים ממש לכיוון שני הבחורים, תפסו אחד מהבחורים וחפילו אותו ארצה,

הפליאו בו מכותיהם ממש כרוצחים שפלים. אחר כך רצו כשהוא בידיהם, זרקו אותו

לטרנזיט ממש כאילו הוא היה רוצח. הם נסעו בנסיעה מטורפת עם שללם בידם.. ."וכו'.

כשיש התנהגות כזאת אי אפשר לדרוש מהציבור שלנו התאפקות. ההתאפקות צריכה להיות

משני הצדדים. אני בטוח שאם המשטרה היתה נוהגת באיפוק בהפגנות, ויש אפשרות לנהוג

באיפוק, איך אפשר להביא פרשים להפגנה ולעלות על אנשים שכואב להם עניין הנסיעה

בשבת, אין לי ספק בכך שגם הציבור שלנו יתנהג בצורה מאופקת. לעצם העניין, אני חושב

שאם אנחנו רוצים באמת בהרגעת הרוחות, וזה מתפקדנו ככנסת, אין דבר יותר צודק מאשר

סגירת כביש בר-אילן. אנשים חילונים ניגשו אליי כשחיכיתי שם לוועדה ואמרו לי: אין

שום סיבה שהכביש הזה יהיה פתוח בשבתות. מדוע יוצרים מהומות על לא דבר? גם הנשיא

לא כל כך חשוד לאדם יורדי. עיריית ירושלים, ועדת שטרום וכל האינסטנציות במדינת

ישראל החליטו וקבעו שיש לסגור את הכביש. אני חושב שוועדת הכלכלה תעשה בתבונה

ותגרום להרגעת הרוחות אם תמליץ לסגור את הכביש בשבת, בשלב זה לפחות בשעות התפילה.
היו"ר אי גולדשמידט
לפני שחברי הכנסת יביעו את עמדותיהם אני רוצה לשמוע את האורחים שלנו.

נצ"מ אי פרנקו;

בהנרוה שהדיון הוא סביב השאלה על המשך עבירותו של כביש בר-אילן, אני מבין

שנעשה נסיון להעלות לדיון את נושא אלימות המשטרה, כן או לא, במרכאות כפולות

ומכופלות. את דעתי או את דעתנו לגבי סגירתו של הכביש אמרתי לד ברחוב בר-אילן ואני

אחזור עליה בכמה משפטים.

למשטרת ישראל אין שום עניין להביע דיעה, וזה לא מתפקידה להביע דיעה אם הכביש

הזה צריך להיסגר או לא. הדבר לא בתחום סמכותה אלא בתחום רשות התעבורה העירונית או

המפקח על התעבורה הארצי. אנחנו לא יכולים להביע את דעתנו, וכמובן שלא יכולים לצדד

בצד זה או אחר. תהא ההחלטה אשר תהא - אנחנו נקיים אווזה. כיום הכביש עביר ואנחנו

צריכים להבטיח את עבירותו. והיה ותשונה ההחלטה, מטבע הדברים, גם התפקידים שלנו

ישונו. אנחנו לא בוררים את התפקידים שלנו.

אני רוצה לומר כמה מילים לגבי המצב בכביש בר-אילן נכון להיום, והתעסוקה

המשטרתית שהיא פועל יוצא ממצבו של הכביש שם. אני קצת מוחה על מה שנאמר כאן אבל

יכול להיות שצריך לקבל את הדברים בהבנה, כי זהו נסיון חד משמעי להטיל אחריות

מוחלטת על הנעשה בכביש בר-אילן וגילויי האלימות על משטרת ירושלים, תוך התעלמות

מוחלטת מתרומתם של הגורמים החרדים שנמצאים לאורך הכביש. אני אזכיר לחבר הכנסת

הלפרט כמה מהמראות - זריקת חיתולים טבולים בצואה ממרפסות הבתים לפני שבועיים על

השוטרים, בית הכנסת "אור הצפון" משמש עיר מקלט לכל מיידי האבנים. הם יוצאים ממנו

וחוזרים אליו. ידויי אבנים וחפצים שונים על ניידות המשטרה ועל רכבים נוסעים,

השלכות אשפה ורוסימות כבישים, קללות ונאצות כלפי השוטרים שהאוזן היהודית מתקשה
לשמוע
"נאצים", "היטלר" וכו'. אני לא בטוח שהם מודעים למשמעויות של המילים שהם

משמיעים כלפינו. ידויי האבנים מבתים ומגגות.

קיימנו מפגשים רבים עם רבנים שונים. אני אישית קיימתי מפגשים עם רבנים שונים

שגרים בשכונת סנהדריה והמטרה היתה להביא להרגעת הרוחות. לאורך כל המפגשים האלה,

מה שעבר כחוט השני, לצערי, הוא שבאופן קבוע נטל האחריות עבר מהגורמים החרדים

לקומץ שולי שלטענתם הוא זה שמכתים את כל העדה.

מ' גפני;

זה נכון או לא נכון?

היו"ר אי גולדשמידט;

מר גפני, אני מבקש ממך לאפשר לו להציג את הדברים.

נצ"מ אי פרנקו;

אחה יודע שמאות שוטרים נאלצים מדי שבת להתמודד על מנת להבטיח שימשיכו לנסוע

בכביש הזה. כך עשינו וכך גם נעשה, עד שיוחלט אחרת, אם י ויולט אחרת. שוטרים נפגעים

פיזית ומפונים לבתי חולים. הפציעה שלי באמת שולית אבל היא פועל יוצא של הפעילות

בבר-אילן, וכמוני יש עוד שוטרים לא מעטים. ניסינו להביא להרגעת הרוחות, ניסינו

לבוא בדברים עם אנשי העדה, אבל עד היום ללא הצלחה, וחבל. השוטרים לא מגלים

אלימות שלא לצורך והם לא משתמשים בכוח שלא לצורך. הם בהרולט מגיבים לארועים בשטח,

ואם גורמים שונים מנסים לחסום את הכביש אנחנו מונעים את זה מהם. אנחנו מנסים

לתפוס את מיידי האבנים, וגם מצליחים בכך. היום נמצאים במעצר ארבעה מיידי אבנים

מיום שבת האחרון ואנחנו מקווים מאד שארועי השבתות הבאות, אם יהיו, יהיו הרבה יותר

רגועים. אנחנו נשמח לתרום את חלקנו להרגעת הרוחות.



היו"ר אי גולדשמידט;

תודה רבה. מר שטרום, בבקשה.

אי שטרום;

כשהוועדה יצאה לדרך, נקודת המוצא שלה היתה שיש כאו מאבק קשה, אמיתי וכן בין

שני מחנות. רוב הוועדה היה מורכב מהילונים ורצינו לבהון, ולאהר מכן להציע

פוזרו ן שעשוי להניח את הדעת באופן הוגן. נקודת המוצא הזאת הנחתה אותנו לאורך כל

הדרך. אמרנו לעצמנו שאנחנו לא שופטים מה אמת ומה לא אמת בטענות הצדדים

והאמת הסובייקטיבית של כל מחנה תכובד על ידינו.

הפשרה שהצענו לקחה בחשבון גם את הטענות על מצב הרחוב שהוכרז והוגדר כעורק

תחבורה ראשי, והלכנו לבחון עד כמה הוא אכן עורק תחבורה מרכזי בשבתות. לאור סקר

אלקטרוני שקוים עבורנו הגענו למסקנה שבשבתות הרחוב איננו עורק תחבורה ראשי משום

שנפח התחבורה בו הוא זניח ביחס לתחבורה הסואנת ביותר שיש בו באמצע השבוע. באמצע

השבוע, בימי והשיא, עוברות בו כ-15 אלפי מכוניות, בשבתות עוברות בו כ-3,500

מכוניות, ובשעות הסגירה עליהן המליצה הוועדה עוברות בו כ-740 מכוניות.

היתה לנו מחשבה נוספת והיא שירושלים היא עיר קשה; קשה ליהודים בתוכה וקשה

ליהודים ביחסיהם עם הערבים. חשבנו שאם הציבור החילוני, שהוא עדיין בשלטון בעיר,

לא ישכיל לפתח מודלים של דו שיח, הידברות ופשרנות עם הציבור החרדי, על פי כל

תחזית דמוגרפית, הציבור החרדי עתיד להגיע לידי שלטון בעיר והוא לא ינהג בציבור

החילוני בשום מידה של פשרנות כאשר הוא יהיה מיעוט, וכך זה יהיה, במוקדם או במאוחר

בירושלים. בכך אנחנו יכולים לתרום, מעבר לעניין הירושלמי, ביצירת מודל של פשרה

בקונפליקטים חברתיים ישראליים, בוודאי כאשר הנושא הוא דתיים וחילונים.

החוששות של החילונים, שאיתם אנחנו מתמודדים, הם חששות שאפשר להזדהות איתם,

להבין אותם, לכבד אותם ולנתח אותם כי התהליך הדמוגרפי ברור. ללא פשרה, החיים

בירושלים יהיו בלתי נסבלים ובסופו של דבר, ואת זה אני אומר באופן אישי, החיים

החילוניים יימצאו ניזוקים פי כמה מהחיים של הציבור החרדי.

נצ"מ אי פרנקו;

אני רוצה להוסיף שלא הקלנו על גורמי מר"צ כאשר הם פנו אלינו בבקשה לבצע

פעולות מחאה כשמצאנו לנכון שפעילותם עלולה להפר את שלום הציבור בכביש בר-אילן.

אנשי מר"צ נאלצו לפנות לבג"צ כדי שהוא יתיר פעילות. אנחנו נוקטים בקו האובייקטיבי

לאורך כל הדרך ושמנו לנו למטרה להבטיח ששלום הציבור לא יופר בכל דרך שהיא. אני

רוצה להודות ליושב ראש הוועדה על דבריו בתחילת הישיבה ועל חיזוק ידיה של המשטרה.

הי ו"ר א' גולדשמידט;

זאת הרולטה של ועדת הכלכלה. אופיר פינס, בבקשה.

אי פינס-פז;

לאחרונה אני מכתת את רגליי בכביש בר-אילן ולא בימי חול, וצריך לתת למשטרה

מילה טובה. אני עצמי לא הייתי יכול להגיע לבר-אילן לולא המשטרה היתה דואגת לכך.

אני רוצה לגנות את חוסר הגיבוי של שר המשטרה לצוות המקצועי. זה דבר שלא ייעשה.

אני מזהיר כאן שאם חס וחלילה, כתוצאה מרפיון הידיים יקרה משהו בבר-אילן, זה יהיה

באחריותו של השר לבטחון פנים. זאת כניעה לאלימות וללחצים פוליטים.



ועדת שטרום איננה פשרה לפי טעמי. בפשרה כל הציבור צריך להרגיש שהוא מתפשר ולא

זה מה שקרה בכביש בר-אילן. אי אפשר לנתק את הנושא הזה מכל הנושא הירושלמי

ומהסטטוס קוו. בעיניי יש אפשרות אחת ושתי דרכי פעולה. יש אפשרות להגיע להידברות
ודרכי הפעולה הן
או הידברות על בר-אילן או הידברות על כל הסטטוס קוו הדתי

בירושלים. השתתפתי בהידברות אצל ראש העיר רק על בר-אילן וראיתי שנציגי הציבור

ההרדי לא הסכימו לוותר כהוא זה בנושא בר-אילן. הצעתי שבמקום לסגור שלוש פעמים,

הכביש ייסגר פעם אחת, אולי רק בשבת ולא ביום שישי אבל כל הצעותיי לא נענו.

מהפגישה הזאת הגעתי למסקנה שצריך לנסות ולפתור את המשבר הזה בהידברות על כלל

ירושלים. כמי שהגיש את העתירה לבג"צ אני מוכן למשוך אווזה אם תהיה הסכמה מצד

הציבור החרדי על שלושה דברים ארורים: 1. שבעשר השנים הבאות לא תהיה תביעה או

החלטה של הממשלה או של העיריה על סגירת כבישים נוספים נוסח בר-אילן בירושלים. 2.

בשכונת רמות תיעשה הפרדה בין הציבור החרדי לציבור הלא חרדי.
מי גפני
לא הבנתי את הנקודה הזאת.
א' פי נס-פז
אנחנו רוצים שתהיינה שתי שכונות ברמות.
נ' דהן
אתם רוצים לעשות טרנספר. היום גרים שם דתיים וחילונים יחד.
אי פי נס-פז
3. הילדים שלנו נוסעים בכל שבת בטרמפים למרכז הבילוי בתלפיות. אני מבקש

שתלכו לקראתנו בעניין התחבורה הציבורית.
ש' הלפרט
בסוף תעשו טרנספר לכל הציבור החרדי בירושלים ותשלחו אותו לחו"ל.
א' פי נס-פז
אם הציבור החילוני בירושלים היה מקבל איתות קטן ביותר מהציבור החרדי והיה

מרגיש שהציבור החרדי מבין את צרכיו ורואה איזו מידה של הדדיות, היינו מגיעים

לפתרון המשבר. תודה.
היו"ר א' גולדשמידט
יש כאן שלושה נציגים של הציבור החילוני אבל אני לא רואה אף נציג של הציבור

החרדי.
אי קאופמן
אני עיתונאי ולכן אני מנוע מלהתייחס לפרשה, אבל אולי בכל זאת תתן לי לומר כמה

משפטים ואני אשתדל להיות סופר עדין.



יש לי טור בעיתון של ראשון לציון. לפני כשנה דיברו שם על סגירת מרכז העיר

בשבתות ואני כתבתי שאין טעם לסגור את האזור כי הוא חילוני מזה שנים רבות. לגופו

של עניין, ישנה קלטת עם תמונות שפורסמו בעיתונות החרדית עם כיתוב ועם שמות מלאים.

מי שחושב שפעילות המשטרה איננה פוגרום, שיקרא לה בשם אחר. מי שחושב שהדברים הם

שקר, שיתבע אותנו בתביעות דיבה. בינתיים לא הוגשה נגדנו תביעה. יש תמונות מזעזעות

בהן רואים עקירת דלת עם המזוזה ופריצה לבית. הזקן שנמצא שם בקושי מתנדנד ואומרים

עליו שהוא היכה שוטרים. הדברים לא פרופורציונלים. בשבת האחרונה היה יותר שקט וגם

היחס אליי כעיתונאי חרדי השתנה. הציבור החרדי איננו ציבור אלים והרב רביץ העיד

אתמול בפניי שאף איש לא זרק אבן במשך השעתיים שהוא היה שם. אברהם רביץ טען

שהמשטרה חרגה מעבר למה שהיא התחייבה. היא התחייבה לא להעלות סוסים על המדרכה.

אברהם רביץ עצמו פונה לבית החולים מאוחר והוא ניסה להגן על אדם שרצו להעלות אותו

בכוח לניידת משטרה.

כפי שנהוג לסגור את רחוב דיזנגוף בתל אביב לעונג שבת חילוני, אפשר לסגור גם

את רחוב בר אילן מסיבות דתיות. כביש מס' 1 הוקם כדי שכביש בר-אילן יהיה סגור. אני

מזמין כל יהודי חילוני אלינו לבתים בשבתות כדי שיראה שלא מדובר בחיות דו רגליות

עם זנבות.

עו"ד אי ערמוני;

מטה חופש הוא קואליציה של ארגונים שאינם מפלגתיים שכוללים את: חמד"ת, יוקרן

החדשה לישראל, התנועה המסורתית, היהדות המתקדמת, תחיל"ה, האגודה לזכויות האזרח,

שדולת הנשים, הקיבוץ הארצי, התקיים ואגודת הארכיאולוגים. זהו איננו גוף מפלגתי

ואנחנו מאמינים ביהדות ללא כפיה. יש לנו תחושה שהדיבור על דו קיום הוא חד צדדי.

לטעמי, הנושא של דו קיום לא נשמע בדיון. אני משוכנע שחלק מהאנשים נמנעים מלנסוע

בכביש מתוך חשש לאלימות. הייתי שוטר במשטרת ירושלים ואני מכיר את הנושא מקרוב על

בשרי. כביש בר אילן הוא עורק תחבורה ראשי שנבנה כעורק עוקף. אני מזכיר לכם

שהציבור החרדי התנגד גם לסלילת הכביש העוקף שהיום משבחים ומהללים אותו

כאלטרנטיבה. אנחנו מודאגים מכך שחוות דעת מקצועית שכתב המפקח על התעבורה, גם אם

הוא שינה את דעתו, ואני מאד מכבד את דעתו, היא מחטף פוליטי.
הי ו"ר א' גולדשמידט
כמשפטן אתה בוודאי יודע שנכנסת לעניין של סוביודיצה.

אי ערמוני;

אנחנו סבורים שהפשרה שמוצעת, שעל פניה נשמעת הגיונית, לא תעמוד במבחן

חמציאות. אנשים אינם יודעים מה הם זמני התפילות. סגירה חלקית כזאת חינה, בעינינו,

כסגירה מלאה של הרחוב ואנחנו חושבים שצריד למצוא דרכים לפתרון ולא זו הדרך. תודה.

דייר כ' שלו;

האגודה לזכויות האזרח היא חלק ממטה חופש יהדות ללא כפיה ובנושא זה עמדתנו

היתה אחרת. מבחינת זכויות האדם, מדובר באיזון של ערכים ואינטרסים, ועמדת האגודה

היתה שלא בהכרח האיזון שנעשה הוא בלתי סביר. הדברים החשובים שעולים בדיון הזה הם

בנושא האלימות והסובלנות והקיצוניות. אחד מיסודות הדרך של זכויות האדם הוא

שאלימות איננה כלי לגיטימי למימוש זכויות ואיננה כלי לגיטימי למאבק חברתי, פוליטי

או תרבותי. ברור שהמאבק התרבותי כאן הוא סמלי למאבק שמתרחש בכל העולם בין

קיצוניות דתית לבין אורח חיים חילוני, אורח חיים שמאמין בכבוד האדם ובחרותו.



אני מאד מכבדת את המאמצים של המשטרה ואינני מקנאת בשוטרים שצריכים להתייצב

מדי שבת במקומות האלה, אבל יהד עם זאת, האגודה לזכויות האזרה פנתה לשר המשטרה

בבקשה שהמשטרה תבדוק את עצמה לגבי האמצעים והמדיניות שלה בפיזור הפגנות בירושלים,

ובפרט כאשר מדובר בפיזור הפגנות של הרדים. האתגר של המשטרה הוא לא לרדת לרמה של

אלימות. זהו אתגר מאד מאד קשה. ירוד עם זאת צריך להעניש על אלימות בכל חומרת הדין.

אני רוצה להזכיר לנוכהים שלפני שבוע הותקפה אישה בירושלים, בסמוך לשכונה חרדית,

בסמוך למקום עבודתה. היא הותקפה, לפי דבריה, ע"י עשרות צעירים יורדים שחתכו את

צמיגי מכוניתה, רגמו אווזה באבנים והבריהו אותה לכביש ראשי. גם זה איננו מקרי משום

שהחופש של הנשים הוא אחד מן הנושאים שמאד מאוימים ע"י קיצוניות דתית בכל העולם.

אם מציעים פשרה צריך לקיים אותה. צריך לשמור על כללי המשחק וצריך להיות כבוד

הדדי ודו קיום כפי שנאמר. היום שמעתי דברי אלימות ודברי שנאת חינם מצד האנשים

היורדים, שלא שמעתי מצד החילונים. לעניות דעתי, גם האלימות וגם השנאה מבטאים מצוקה

וסבל של אנשים בקהילה החרדית. האדם איננו בטבעו אדם אלים ואיננו שונא והדברים

מביאים לידי ביטוי מצוקה קשה מאד בתוך החברה החרדית. מנהיגי הקהילה הזאת, גם

המנהיגים הפוליטים, גם המנהיגים הרוחנים וגם המנהיגים החברתיים, צריכים לתת את

דעתם למצוקה הזאת ולגנות בכל גינוי כל גילוי של אלימות. אני רוצה לסיים בפסוק

"דרכיה דרכי נועם". האתגר של מנהיגי העדה החרדית הוא להזכיר לאנשים ש"דרכיה דרכי

נועם".

די פריגות;

יש כאן יותר מדי גורמים שמטפסים על עצים גבוהים. לדעתי השאלה לא צריכה להיות

שאלה פוליטית ולא שאלה בין דתיים וחילונים, אלא האם רוצים לפתור את בעיית התנועה

ברחוב בר אילן או שרוצים לסגור את הכביש. אם רוצים לפתור את בעיות התנועה יש הרבה

מאד אפשרויות החל מאפשריות כספיות וכלה בפתרונות של פשרה. כנציג התושבים שגרים

באזור הזה אני בעד פשרה. לצערי, הרבה מאד גורמים חיצונים בוחשים בצלחת ואין כאן

נציגים אמיתיים של אנשי הרחוב.

אנחנו נשמח אם תקום ועדה מקומית, לא ועדה של פוליטיקאים ולא ועדה ממונה, של

אנשים שיקבלו סמכות וההחלטות שלהם תתקבלנה. היא תדון לגופו של עניין באמיתות של

הבעיה ונקודת המוצא שלה תהיה לכבד את רגשות כולם. מדובר אמנם ברחוב בר-אילן אבל

אולי האנשים שיושבים כאן לא יודעים שרחוב ים-סוף סגור לתנועה בשבתות. אין החלטה

כזאת אבל יש שם מחסומים ומי שמנסה לעקוף את רחוב בר-אילן נכנס בטעות למחסומים

האלה. רחוב שמואל הנביא סגור כבר מזמן והוא מתחבר לכביש מסי 1. בכביש זה יש בתי

כנסת הממוקמים על הכביש ויש החלטה שבתי הכנסת לא יפתחו חלונות לכביש ולא יאפשרו

להם להפגין. איפה ניסע? בתי הכנסת נמצאים על הכביש ממש. בעיריית ירושלים לא

השכילו למקם את בתי הכנסת בעורף השכונה. אפילו בגבעה הצרפתית בית הכנסת נמצא

ברחוב ההגנה, הרחוב הראשי. אי אפשר שבתי הכנסת לא יהיו על הכביש הראשי? זה דו

קיום? זהו חוסר התחשבות מינימלי כדי ליצור מתחים.

כביש בר אילן הוא עורק תנועה ראשי. ממנו נוסעים למד"א, הוא מקשר בין שני בתי

החולים של "הדסה" ודרכו יוצאים אל מהוא לירושלים. בעיה נוספת היא עם הערבים. הם

נכנסים לשכונה ונוסעים במקומות האלה.

ברוב השכונות הצפוניות מתגוררים אנשים חילונים ודתיים, לא חרדים. כמעט כולם

לא ירושלמים במקור, אלא מהגרים. יש הרבה מאד אנשים שעוזבים את ירושלים וחוזרים

למקורות שלהם, בעיקר לשפלה. ירושלים סימלה שלווה והיום היא לא מסמלת את זה. אני

לא מתכונן לעזוב את ירושלים, לפחות לא בזמן הקרוב, אבל אנחנו נאבקים על איכות

חיים משותפת יחד עם הדתיים. השכן שלי, בבית הדו-משפחתי בו אני גר הוא דתי. דיברתי

עם חברים שלי מארצות הברית והם דתיים, הם לא מבינים על מה אנחנו נלחמים וזה

מתפרסם בעולם בצורה קטסטרופלית.

אנחנו בעד פשרה שתאפשר לאנשים דתיים להגיע לבתי הכנסת בשקט ובשלווה. תפילת

הבוקר היא חשובה ואני מציע שהכביש ייסגר עד שעה 10 בבוקר, ובלילה לתפילת מנחה.

בין השעות האלה אנחנו מבקשים שהכביש יישאר פתוח.
היו"ר א' גולדשמידט
יש לי שאלת תם, יש אפשרות שבשבתות הקרובות שני הצדדים לא יפגינו?

א' פורז;

לשבת הקרובה תוכננה הפגנה גדולה של חרדים. למר"צ אין כוונה להפגין בשבת

הקרובה.

ז י שגב;

יש הפגנה מתוכננת לשבת הקרובה.

צ' הנדל;

אני מוכן לקחת על עצמי להיכנס לגוב האריות בעדה החרדית אם תהיה התחייבות של

מר"צ לא להפגין.

היו"ר אי גולדשמידט;

אני מציע שתהיה פניה של הוועדה לשביתת נשק.

די פריגות;

אני מציע שיקיימו הפגנה אילמת.

היו"ר אי גולדשמידט;

אם אנחנו מצליחים לגרום לכך שנציגי התנועות הרלוונטיות יודיעו מראש שהם לא

יפגינו בשבת, לא יבואו ולא יסעו בכוונה ברחוב, יש סיכוי שאתם לא תפגינו בשבת

הקרובה?

ש' הלפרט;

איורי המלצת שר התחבורה והנשיא לסגור את הכביש, נראה לי שאם לא יסגרו את הכביש

תהיה הפגנה. אולי תהיה הפגנה שקטה אבל לא נראה לי שנוכל לעצור הפגנה, במיוחד בשבת

הקרובה.

אי פורז;

למה שלא תחכו להחלטת בג"צ?

שי הלפרט;

אם תחליטו לסגור את הרחוב, אני מבטיח לכם שלא תהיה הפגנה בשבת.

היו"ר אי גולדשמידט;

כולנו הרי מתכוננים לחיות בירושלים עד עולם ושבת מגיעה כל שבוע. מה יקרה

לאינטרסים שלכם אם בשבת אחת כביש בר אילן לא יהיה במהדורות החדשות של מוצאי שבת?

י י אללו;

רחוב בר אילן לא שייך רק לאנשים המתגוררים בו. באנו להפגין ברחוב הזה רק כאשר

ראינו שהופעלה אלימות כלפי אנשים שנוסעים.
הי ו "ר אי גולדשמידט
אני מוכן שצבי הנדל ואברהם פורז יקחו על עצמם משימה שלא תהיה הפגנה בשבת

הקרובה.

אי פורז;

אני מעדיף לנסוע איתו לירה.

אי יחזקאל;

נטיית הלב שלי היתה לסגור סגירה מוחלטת את רהוב בר-אילן, כי אני חושב שעם

ישראל יכול להקריב 1.7 ק"מ ודקה או שתיים לנסיעה שעוקבת את הציבור ההרדי, ולו רק

כדי להתחשב בו. בזמן האחרון אני הושב על שלושה מושגים הזהים לכם ולפלשתינאים
בירושלים
אינם רוצים הגדרה עצמית, אוטונומיה והקרב על ירושלים. התהושה שלי היא

שבשבתות האחרונות יש אינתיפדה חרדית. משי-זהב לא מכיר בבג "צ, הוא מכיר בבד"צ.

השאלה היא מול מי אנחנו מנהלים משא ומתן? מול גורמים שבהגדרתם לא מקבלים אותנו

כצד למשא ומתן או את בית המשפט כצד פוסק בכל חברה דמוקרטית ונאורה. ההתנהגות

והפגיעה במשטרה גורמים לי להירתע. הפחד שלי הוא משיטת הסלמי.

ביום שישי בערב נפתח בית קולנוע בקניון ברחובות. באו הרב הראשי וקבוצת יורדים

מחצר קרעטשניף, התפללו שם וקיללו. האם ארגה יכול לערוב לנו ששיטת הסלמי לא תעבוד

בנושא זה? האם היום זה בר-אילן ומרור זהו לב ליבה של רחובות או של תל אביב. הרי

אתם עושים כאן מצווה גם אם אתם לא מתנהגים לפי עקרונות החוק, כי להילחם על השבת

זאת מצווה, ומי אנחנו שנבוא ונעיר לכם?

אפשר היה לעקוף את הכביש, אפשר היה להקריב עוד דקה, אפשר היה לסגור את הכביש,

אבל אני מפחד אולי בגלל שאני לא מכיר אתכם.

ועדת הכלכלה צריכה להציע הצעה שיהיה בה אלמנט של פשרה וצריכה ללכת לכיוון של

דו"ח שטרום אבל שמישהו מהצד החרדי יגיד לנו שכאן זה ייעצר.

נ' חזן;

הדו"ח של ועדת שטרום הוכן לפני זמן רב יחסית ולא אומץ, לא ע"י המפקח על

התעבורה ולא ע"י ראש העיר, שמינה את יושב ראש הוועדה, גם מסיבות פרקטיות וגם

מסיבות ענייניות ואמיתיות. הפשרה שהציע מר שטרום לא התקבלה כפשרה ע"י הנוגעים

בדבר. עצם העובדה שהורידו את האבק מעל הדו"ח ומנסים להציג אותו כפשרה היא פועל

יוצא של חילופי השלטון יותר מכל דבר אחר.

שמעתי ברדיו, אלעזר, שטענת שאתה מכיר את דעותיי, ולא טרחת לדבר איתי למרות

שאנחנו מדברים מדי פעם על נושאים אחרים, והיית מסופק אם אני הייתי מצטרפת למה

שקורה בכביש בר-אילן. אתה יודע שאני תושבת הקטמונים בירושלים הרבה מאד שנים ומדי

פעם גם אני צריכה להגיע בשבת לשכונות הצפוניות. אני נוסעת בכביש בר-אילן אבל אם

יש לי המון זמן אני אעקוף את הכביש מטעמי רגישות. טענת שאני הייתי מקבלת את הפשרה

שלך.

אי שטרום;

תהיתי.



נ' חזן;

תהית ב"קול ישראל". במקרה זה אני לא מסכימה איתך כי הפשרה שלך איננה פשרה

ולהבדיל אלפי הבדלות משכונות דתיות והרדיות לחלוטין, הייתי מגינה על הזכות לסגור

את הכבישים אבל כביש בר-אילן שונה. אם הכביש ייסגר לשעות התפילה, הלכה למעשה זאת

סגירה והדבר איננו מקובל עליי. הוא מחלק את ירושלים ומפצל אותה לאנשים כמוני,

שחיים בשכונות הדרומיות, ולא מאפשר לנו, אלא בדרכים שאינן דרכים להגיע לשכונות

הצפוניות.

איו בשמירת הכביש פתוח, כפי שהוא היום, בצורה זו או אחרת, פגיעה ביכולת של

תושבי המקום לשמור את השבת. להיפך, המאבק על סגירת הכביש חילל את השבת הרבה יותר,

לדעתי, מאשר חילול השבת שנעשה עייי מעט הנוסעים, יחסית, שנסעו שם.

אני לא יודעת איך מוצאים פשרה טובה בעניין הזה. בחיי האישיים מצאתי את

הפשרות, אני מחזיקה בית כשר ותמיד אמרתי שאני לא רוצה לשים אדם במצב שבו הוא

יחרוג מהאמונות שלו. עצם נסיעתי שלי בשבת לא גורמת לאדם דתי לנסוע בשבת ועל כן יש

כאן פשרה. ברמה אידיאולוגית ופילוסופית אני מוכנה לנהל איתך, אלעזר, דיון בנושא

זה. לדעתי, בהתחב בשיקולים הציבוריים שהם כבדי משקל במקרה זה ובהתיושב גם

ברגישויות, ואני בעד הורדת הטונים בכביש בר אילן, הצעד הנכון והפשטני במקרה זה

יהיה שמירת בר-אילן פתוח בשבתות בלי פשרה, שאיננה פשרה. אני בטורה שנמצא נושאים

אחרים שנוכל להתפשר עליהם אבל כאן הפשרה מחייבת שמירת הכביש פתוח.

אי זנדברג;

החשש שלי הוא שאם ניתן אצבע ירצו מחר את כל היד ואת הגוף כולו. המקבילה של מה

ששמענו מהמשטרה, היא, להבדיל, האינתיפאדה. אם בכביש בר-אילן היה מסתיים המאבק,

והיתה התחייבות שכך זה יישאר, הייתי מוכן לסגור אותו לחלוטין, ובכך הייתי יודע

שהגעתי להבנה בין הציבור החרדי לציבור החילוני בירושלים בכלל. החשש שלי הוא

שסגירת הכביש לא תפתור את הבעיה. במהלך הסיור ניגשתי לאנשים שהתגודדו שם ואינני

מכיר אותם, וחלק מהם אמרו שבכל מקום בו הרוב ישתנה מרוב חילוני לרוב חרדי, צריך

יהיה לבחון אותו מחדש. חלק מהם ציינו את רמות כזירת ההתגוששות הבאה.

אם מחר בבוקר שכונה שלמה תהפוך לשכונה חרדית, אני מסכים לכך שיהיה צורך לבחון

את רודברים, אבל במקביל צריך לבחון את הדברים בשכונות חילוניות לחלוטין. אני לא

מצפה מהציבור החרדי להסכים להפעלת תחבורה ציבורית בשבת, אבל אני בהחלט מצפה

מהציבור החרדי לא להכשיל את העניין.

אין טעם ואין הגיון לסגור את הכביש אם ידוע מראש שהנושא יעלה במקום אחר. אני

מצפה להסכמה ולהבנה על כך שבמקומות בהם הבעיה תיפתר יהיה שקט לשנים מספר. אם בג"צ

ידחה את הבקשה להשאיר את הכביש פתוח ותאומץ הפשרה, מה יקרה אם המהומות תמשכנה

בשעות שהן לא שעות תפילה?

אי שטרום;

יש התחייבות עם הבכירים ברבני האזור ועם הנהגת העדה החרדית שהם מקבלים את

הפשרה ויכבדו אותה.

א י ז נדברג;

יש הסכמה גם על מקומות אחרים בירושלים?
אי שטרום
יש 17 רחובות, מלבד רחוב בר-אילן, שעמדו לדיון. המלצנו על סגירתם של מחצית

מרזרחובות ועל אי סגירתם של מחציתם השניה. רחוב אחד נסגר בניגוד להמלצתנו וזהו

רחוב ים-סוף. זהו רחוב שחציו יורדי וחציו חילוני והוא משמש כמעבר משתי שכונות

גדולות מאד החוצה. אמרנו שרחוב בר-אילן עתיד להיסגר חלקית ונשאיר את רחוב ים-סוף

פתוח, כדרך מוצא מצוינת. מכיוון שהמלצתנו לא התקבלה סגרו את רחוב ים-סוף והתוצאה

היא שאם תתקבל הפשרה שלנו, גם רחוב ים-סוף וגם רחוב בר-אילן יהיו סגורים בשבת.

ני דהן;

עשינו הרבה פעמים מהלכים שהיו לצורך פשרה או לצורך פתרון קל. אני אתן דוגמה

שהזכירו חבריי. יש חיכוך עם אוכלוסיה אחרת במקומות אחרים ביהודה ושומרון. זהו

חיכוך גדול. בכבישים מסוימים זרקו אבנים, לא רק חיתולים, והמדינה בנתה כביש עוקף

ובכך פוזרה את הבעיה. איפה כל אבירי החוק ששם היו צריכים לצעוק ולומר שאסור ללכת

לפתרון קל. הם מפרים חוק וצריך להיכנס בהם בכוח כי לא ייתכן לתת מתנה למפיר חוק

ולבנות לו כביש במליוני שקלים. אותו מצב קיים גם כאן אבל כאן האוכלוסיה אוהבת

אתכם. לא רוצים לזרוק אתכם מהמדינה, כולם רוצים אתכם כאחים, כחברים וכאהובים. כל

המטרה היא שלא תרוללו שבת. הפתרון קיים ולא צריך לסלול כבישים ולהשקיע כספים. כשלא

היתה אפשרות של כביש עוקף לא היו הפגנות. שמענו מנציגי הרחובות היום בסיור שכל

זמן שלא היה כביש עוקף תושבי הרחוב הבינו שאין ברירה והכביש יהיה פתוח. הם התחילו

להפגין מרגע שהכביש נסלל. הכביש נסלל כדי לפתור את בעיות התחבורה בירושלים ולא,

כפי שאמרו כאן, לצורך השכונה. במקרים כאלה מדינת ישראל נוהגת לעקוף את הבעיה ולא

לכפות את החוק. איפה היו כל אבירי החוק כשהקימו את הכבישים ביהודה ושומרון
במיליארדי שקלים? לא אמרתם
תיכנסו באוכלוסיה המקומית כדי שילמדו לכבד את החוק.

בירושלים, בין אחים, רוצים שהמשטרה תיכנס בהם בכוח, וכפי שאמר נציג מר"צ בסיור.

אם היו מבקשים יפה, היו שוקלים את סגירת הכביש.

יושבת היא בנפשה של היהדות. גם בדגניה אסור לנסוע, על פי היהדות, אבל אני לא

הולך לעשות שום דבר בדגניה. שמירת השבת היא בנפשו של כל יהודי בכל מקום, ולא רק

שבת אלא כל התורה כולה. אבל כל התורה כולה לא שווה פיקוח נפש של יהודי אחד. כבוד

האדם וחיי אדם חשובים לנו יותר מכבוד השבת. אתם יודעים שהציבור איננו אלים

והתקשורת מגזימה. אבנים וחיתולים זה גוזמאות. אני מגנה אלימות בכל תוקף אבל אי

אפשר, ממעשים של כמה פוחזים, שקיימים בכל מקום, לשים סטיגמה על כל הציבור. זה

עוול גדול.

זה לא הזמן לדון בהתנהגות המשטרה ואנחנו נעשה את זה בדיון אחר אבל שמעתם את

הדברים שנאמרו על המשטרה וכדאי שהיא תבדוק את עצמה. העדויות שמגיעות אלינו רומזות

הרבה פעמים על כך שהמשטרה לא שמרה בדיוק על הפרופורציות הנכונות, ואני אומר את זה

בלשון עדינה. תודה.
צי הנדל
בא לי לבכות, באמת. ידידי הטוב, בין אדם למקום יום הכיפורים מכפר, בין אדם

לחברו אלוהים לא מכפר. מאד הזדהיתי עם נעמי חזן בדבריה על חילול שבת עם

הפגנות. אני לא יודע מי חתחיל כי אני לא בקיא בפרטים אבל כואב לי הלב. יש חילוקי

דעות בין שני אנשים. לו הדבר לא היה מעורב באמוציות פוליטיות וכוחניות אפשר היה

להגיע להסכמה. בנושא הזה עלינו על איזה עץ גבוה וענק ובתמימותי אני כן רוצה לגשר

על הפערים, ולו בשביל התחושה שלא בכיפוף ידיים ייפתר העניין. צריך מאמץ אדיר

משני הצדדים. לא לעשות הפגנות, לא שקטות ולא רועשות ומצד שני שלא יסעו שם בכוונה,

דווקא.



בכל קבוצה יש כמה חוליגנים. גם השוטרים הם בשר ודם. יש להם רגשות וכעסים.

אין לי צל צילו של ספק שאין אפילו רמז להנחיה "להיכנס בהם". אם אני הייתי שוטר

וילד היה מקלל אותי אולי הייתי נותן לו "פליק". אם כולנו נוריד את הטונים, נוכל

להגיע להבנה. יש צרות יותר גדולות. צריך לאמץ את דרך האמצע ובכל נושא ונושא צריך

לחפש את הפתרון.

אני מקווה שלא יילמד מהכוחניות במקרה הזה. אני מאד לא שבע רצון מההפגנות האלה

ועל פי התקשורת נראה שהחרדים עשו יותר. אין דרך אחרה. אלא להוריד את כולם מהעץ

הגבוה עליו הם טיפסו. אני לא יודע אם משי-זהב הוא הבר-סמכא איתו צריך לדבר אבל

אני מוכן לבדוק את זה. אני מתפלל שבג"צ לא יתערב בצורה ברוטלית בנושא ואני מקבל

בשתי ידיים את המלצתו. אני מאושר שאין לו כיפה אחרת אלא כיפת שמיים כי זה נותן

לעניין תוקף אמיתי ובלי פו-שנויות. תודה.

אי פורז;

בכל סוגיה כזאת אפשר להתנתק מהכל אבל לדעתי אנחנו מפספסים את העניין. לדעתי,

המאבק על בר-אילן הוא המאבק על צביונה של המדינה ועל דמותה. אילו הציבור הדתי

והחרדי היה אומר - תסגור את כביש בר-אילן אבל אין לי התנגדות לכך שתייבא בשר כפי

שאתה רוצה, ואין לי התנגדות לנסיעה באוטובוסים בשכונות חילוניות, הבעיה היא

שהציבור החרדי וגם הציבור הדתי לאומי, במידה רבה מאד, רוצה להכריח ציבור אחר

לנהוג לפי דרכו. הרי גם בתי הקולנוע בירושלים לא נפתחו אלא לאחר מאבק קשה וגם

ברחובות דתיים באים להפגין במקום בו אין להם עניין. כך זה בכל התחומים המלווים את

החיים שלנו. חלק מהם לא מכיר בסמכות בתי המשפט האזרחיים ולא במדינה ורוצה שזאת

תהיה מדינת הלכה. אם הציבור הדתי והחרדי בירושלים היה אומר שהוא רוצה להגן על

עצמו מפני השפעות זרות, לשם כך שווה לנסוע אפילו שעה נוספת, לא דקה נוספת.

אני יודע איזה מאבק ניהלה אגודת ישראל בעבר על איסור מכירת בשר חזיר, לא במאה

שערים אלא בכל מקום אחר. למה אתם נאבקים ברשויות המקומיות כדי לסגור חנויות? לשם

מה משרד העבודה והרווחה צריך להפעיל מחדש את הסיירת הדרוזית של חילול שבת?

נ' דהן;

יש חוק במדינה או שאין?

אי פורז;

אם היית מוכן שתהיה תחבורה ציבורית בשבת ויהיו נישואים אזרחיים עם פסולי

חיתון, אני הייתי בעד סגירת כביש בר-אילן אפילו אם יצטרכו לנסוע שעה בכביש עוקף.

הייתי מציע שתהיה מנהרה מהגבעה הצרפתית עד מוצא ולא תראו מכונית אפילו במררק

קילומטר. אם הציבור הדתי רוצה להגיע להישגים ולא מוכן לשום פשרה מטעמו, למה

שאנחנו נתגמש? למה שאנחנו נסבול?

אדוני היושב ראש; אם הציבור הדתי מוכן לנהל ויכוח של "קה ותן", כביש בר-אילן

ייסגר. השאלה היא מה נקבל בתמורה לכך. יש כאן שינוי של הסטטוס קוו ואפשר לדבר על

זה. הסטטוס קוו הזה מאפשר לנו חיים משותפים. הוא מאפשר תחבורה ציבורית בחיפה בשבת

אבל לא בתל אביב. הוא מאפשר פתיחה של בתי קולנוע בחלק מהמקומות ובחלק לא. ברגע

שאחד הצדדים רוצה להפר את הסטטוס קוו רק לכיוון אחד, לזה אסור להסכים.



י' וקנין;

הישוב בו אני גר, יערה, הוא ישוב בו גרים חילונים ודתיים ביחד. גרים בו גם

ערבים ואני מאחל לכך שמערכת היחסים בין היהודים לערבים, כפי שיש בישוב שלי תהיה

בכל הארץ. הציבור החילוני בישוב שלנו משתדל, מתוך הבנת הצד רזשני, לא להפריע לשכן.

אני בעד זה שתהיה הבנה מצד הדתיים כלפי החילונים. בנושא בר-אילן יש כביש עוקף

שנותן פתרון. לא הציבור הדתי היה צריך לקום ולהפגין אלא הציבור החילוני. אני נגד

הפגנות, ידוי האבנים ופגיעה בשוטרים. זאת לא דרכה של תורה ולא דרכה של היהדות.

אני מגנה את התופעות האלה כי הן לא מוסיפות כבוד לציבור הדתי. אני פונה לציבור

החילוני, כי הוא צריך להבין את הציבור הדתי ולהתפשר איתו כדי לא לפגוע בו. אני

בעד לא לפגוע בציבור החילוני ולאפשר לו את מה שהוא צריך. אין דרך אחרת אלא

התחשבות דו צדדית. ההפגנות נעשות, לא כדי להשיג משהו, אלא מכיוון שהנסיעה בשבת

פוגעת בהם.

בישוב שבו אני גר יש גן ילדים דתי וילדי הערבים באים ללמוד בו ולא הולכים לגן

חילוני. אני מאשים את הדתיים כי אנחנו צריכים להיות פתוחים ולתת דוגמה אישית כלפי

הציבור החילוני.

היו"ר אי גולדשמידט;

אני קורא באופן פורמלי לפרוטוקול את הסיכום: "ועדת הכלכלה קראה פה אחד לכל

הצדדים במחלוקת על כביש בר-אילן, להימנע מהפגנות בכביש עד להחלטת הבג"צ. הוועדה

מינתה את חברי הכנסת צבי הנדל (מפד"ל) ואברהם פורז (מר"צ), לקיים משא ומתן עד סוף

השבוע כדי למנוע את ההפגנות מכל הצדדים."

א' פורז;

זה לא יהיה אפקטיבי. אני לא רוצה ללכת לדבר שנכשלים בו מראש. לך יש סמכות

מוסרית כיושב ראש הוועדה ואולי אתה תתווך.

היו"ר אי גולדשמידט;

אתם מדברים הרבה על כך שפיקוח נפש דוחה שבת, ואני יודע שאתם מאמינים בכך

באמונה שלמה. חבר הכנסת הלפרט, בכך שיש ריכוז של שוטרים בכל שבת בכביש בר-אילן,

יש פחות שוטרים בכבישים למניעת תאונות דרכים, יש פחות שוטרים שבהם צריך למנוע

פיגועי טרור ודברים נוספים. העובדה שמשטרת ישראל צריכה כל כולה להתעסק בנושא זה

פוגעת בבטחון המדינה ובבטחון תושביה. אני מצטער על כך שלמרות שאלה הם פני הדברים,

איורי שפניתי אליך לא קיבלת את הצעת הוועדה. לדעתי אין מקום לקיים הפגנות עד

שתתקבל החלטת הבג"צ. יהיו עוד הרבה הזדמנויות לקיים הפגנות אבל גם כאשר יש בעיה

שקשורה בנושאים מדיניים, שלום עכשיו מצד אחד וגוש אמונים מצד שני, לא התקיימו

הפגנות כל שבוע או כל שלושה ימים. אי אפשר להפוך את הזכות לקיים הפגנה לשימוש

לרעה בזכות זו.

אין ויכוח על המצב החוקי הנתון. אני מניח שאם בג"צ יחליט באופן שיפגע

בחילונים הם יכבדו את החלטתו ואני רוצה להניח שאם הוא יחליט באופן שיכאב לחרדים,

גם הם יכבדו את החלטתו. לפחות עד לרגע שבג"צ יפסוק את פסוקו, אין סיבה לא להרפות

מנושא בר-אילן בכל שבת. הרי אתה לא יכול לסמן תמרור אין כניסה בשעות התפילה.

אי פורז;

תפרסמו מודעה בכל העיתונים שקוראת לציבור להימנע מנסיעה בשבת תוך כיבוד

רגשותיכם.
היו"ר א' גולדשמידט
זאת תהיה גם המלצת הוועדה. אנחנו ממליצים לציבור להימנע מפעילות הפגנתית

בכביש עד החלטת הבג"צ. לא יסעו בכביש ולא יקימו הפגנה מטעם היורדים בשבתות. תנו

לשוטרים האלה מנוחה. לא מגיע להם? אין לכם רחמי שמיים עליהם?

אי פורז;

אנחנו מוכנים לא לנסוע רק כדי להפגין שהכביש פתוח.

נ' דהן;
אולי תוסיף את המשפט
"להימנע מנסיעה בכביש", כדי שאני לא אצטרך לשאול כל אחד

אם הוא נוסע לשם הפגנה או לא.

אי פורז;

חבר הכנסת דהן, אין שום חוק שאוסר נסיעה ביום כיפור ולמרות הכל ביום כיפור

איש אינו נוסע מתוך כיבוד העניין. אם היתה פניה לציבור, לא באופן משפטי אלא פניה

לכיבוד הרגשות בדרכי נועם, התנועה היתה יורדת באופן דרמטי. אני מוכן לנסות

ולהשפיע כדי שלא יסעו בכביש באופן הפגנתי.

שי הלפרט;

הצעתי היא שוועדת הכלכלה ממליצה לאמץ את המלצת ועדת שטרום והמפקח על

התעבורה לסגירת הרחוב בשעות התפילה.

י י וקנין;

אי אפשר להמליץ על זה בזמן שהעניין נדון בבג"צ.

ש' הלפרט;

הוועדה יכולה להמליץ.

אי פורז;

חבר הכנסת הלפרט, אתה מביך את חבריך.

היו"ר אי גולדשמידט;

כרגע יש בוועדה רוב להמלצת הוועדה שלא לסגור את כביש בר אילן, גם לא בשעות

התפילה. אתה רוצה שאני אעלה הצעה כזאת להצבעה?

ש' הלפרט;

אתה יכול לעשות כל מה שאתה רוצה.

אי פורז;

יש כאן שני חברים ממפלגות חרדיות ואתה מביא אותם למצב מאד קשה. הם מנסים

למצוא פתרון קונסטרוקטיבי ואתה מעמיד אותם במצב שבו הם לא שומרים על השבת.



ש' הלפרט;

אני בסך הכל מציע לאמץ את ועדת שטרום ואת המלצת המפקח על התעבורה ושר

התחבורה.

היו"ר א' גולדשמידט;

בכך שאתה מוסיף את המילים "בסך הכל" לפני המשפט, לא הופך את העניין ל"בסך

הכל". אתה "בסך הכל", מבקש שוועדת הכלכלה, בטרם פסיקת בג"צ, תקבל את עמדתך.

אתם לא מוכנים לאמץ אפילו זרת של רצון טוב. אני מציע לוועדת הכלכלה לא להביע

עמדה לגופו של עניין, בוודאי לא כל זמן שהעניין תלוי ועומד בבג"צ. חבר הכנסת

הלפרט, תנסו אותנו פעם אחת.

י י וקנין;

אני מדבר כאדם דתי. הרי אנחנו לא משנים מאום מהחלטת הוועדה כי היא המליצה

לסגור את הכביש אבל אנחנו מנסים לכפות אותה בכוח וללחוץ את הציבור החילוני לקיר.

כך זה לא יילך אלא רק יגביר את החיכוך.

היו"ר אי גולדשמידט;

אנחנו תומכים בכך שתהיה הידברות בין כל הגורמים וועדת הכלכלה קוראת לכל

הגורמים החילונים והדתיים לקיים ביניהם הידברות ללא מעורבות של גורמים ארורים.

אני רוצה לקרוא את ההצעה, שאני מקווה שנוכל כולנו להסכים עליה: "ועדת הכלכלה

קראה פה אחד לכל הצדדים במחלוקת על כביש בר אילן, להימנע כהפגנות בכביש או מצעדים

הפגנתיים עד להרולטת הבג"צ בסוגיה."

מי גפני;

יש בעיה עם הנוסח הזה כי בשבת זו מתוכננת הפגנה ע"י ועד העדה החרדית ברשיון

המשטרה. אתה לא יכול למנוע הפגנה במדינה דמוקרטית.
הי ו"ר אי גולדשמידט
אין לי סמכות למנוע ואני לא מנסה למנוע אלא רק קורא לצדדים. יש לי תחושה

שהמשטרה לא תצטער אם ההפגנה לא תתקיים בשבת. אתה לא חייב לקיים את ההפגנה אלא יש

לך זכות לזה. ההמלצות שהמלצנו תועברנה למליאה. הוועדה לא קובעת את עמדתה לגופו

של עניין מכיוון שהדבר תלוי ועומד בבג"צ.
ש' הלפרט
ביקשתי להעמיד את הצעתי להצבעה.
אי בנדלר
חבר הכנסת הלפרט, אני מבקשת מיושב ראש הוועדה לא להעמיד את ההצעה הזאת להצבעה

משום שיש בכך משום קריאה ישירה לבג"צ, התערבות בנושא שהוא סוביודיצה וזה בניגוד

להרולטת ועדת הכנסת עוד משנת 1962 שלא לעשות את זה.
הי ו"ר אי גולדשמידט
אני מודה לכולם. הישיבה נעולה ואני מקווה שתהיה לנו שבת שקטה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55.

קוד המקור של הנתונים