ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/07/1996

מצב החקלאות בעקבות התכנית הכלכלית החדשה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 9

מישיבת ועדת הפלכלה

מיום שני. ו' באב התשנ"ו (22 ביולי 1996). שעה; 00;11
נכחו חברי הוועדה
א' גולדשמידט היו"ר

מי איתן

נ י דהן

ע' דהאמשה

צי הנדל

י' וקנין

שי שמחון

מוזמנים; די קריצ'מן - מנכ"ל משרד החקלאות

די הראל - סמנכ"ל לייצור וכלכלה במשרד החקלאות

שי יודוביץ - מנהלת מינהלת ההשקעות במשרד החקלאות

גי בינשטוק - משרד האוצר

י' ישי - מנכ"ל מינהלת ההסדר

ר רון - יועצת משפטית ברשם האגודות השיתופיות

א' שפירא - מנהל המחלקה הכלכלית במרכז החקלאי

אי ברוש - התק"מ

חי אבודרם - מנכ"ל משקי חירות

שי אסף - המרכז החקלאי

י' סלומון - האיחוד החקלאי

שי לביא - תנועת המושבים

מי דלג'ו - יו"ר האיחוד החקלאי

עי צדוק - התאחדות מושבי הפועל המזרחי

עי אוליאל - מזכיר אירגון מגדלי הפירות

מנהלת הוועדה; לי ורון

קצרנית; אי עצידה

סדר-היום; מצב החקלאות בעקבות התוכנית הכלכלית החדשה



מצב החקלאות בעקבות התוכנית הכלכלית החדשה

היו"ר אי גולדשמידט;

אנחנו צריכים להמתין למנכ"ל משרד החקלאות שמתאחד בגלל תאונת דרכים ואנחנו

לא נתחיל את הישיבה לפני שהוא יגיע הנה.

אני רוצה להתייעץ אתכם לגבי הפגרה. אני ארצה לקיים שתיים שלוש פגישות

במהלך הפגרה ועוד שני סיורים. האם אתם חושבים שתוכלו להגיע לחלק מהפגישות?

שי שמחון;

אולי אפשר לעשות את הפגישות בתל אביב.

היו"ר אי גולדשמידט;

אני לא יודע.

תגידו לי מתי אתם רוצים שיהיה שבוע או עשרה ימים בלי אף פגישה.

צי הנדל;

השבוע שמתחיל בעשירי לאוגוסט.

היו"ר אי גולדשמידט;

צריך לזכור שבספטמבר יש לנו שבועיים עד החגים.

ע' דהאמשה;

אני מצטרף לחבר הכנסת הנדל.

היו"ר אי גולדשמידט;

אני אשתדל לקיים איזשהי ישיבה עד העשרה באוגוסט. אני חושב שבשבוע הבא

אנחנו נקיים ישיבה. יש לנו את תקנות הבזק וגם את תקנות רשות שדות התעופה.

אנחנו נקיים את הישיבות ביום שני משום שאני מבין שזהו יום שבו מתכנסת ועדת

הכספים וזה נוח לחברי הכנסת, או ביום חמישי בתל אביב.

יש לי רעיון לסיור או שניים ואני מבקש שאתם תצטרפו לסיורים אם אנחנו אכן

נצא לסיורים.

אין טעם שהיום אני אטפל בנושא ועדות המשנה, אני אטפל בכך מיד עם תום

הפגרה. זו סמכותה של ועדת הכלכלה להקים ועדות משנה. ישנה פנייה אחת שאני רוצה

לקיים אותה. פנה אליי חבר הכנסת מיקי איתן והוא רוצה לעמוד בראש ועדת משנה

לענייני תקשוב שתעסוק בכל סוגיית המיחשוב, אינטרנט וכדי. ראשית, אני מבקש את

הסכמתכם לכך. שנית, אם מישהו מכם מבקש להצטרף לוועדה הזו שיודיע זאת ללאה.

אפשר להקים ועדת משנה לכל נושא שאנחנו עוסקים בו ואם יש למישהו מכם עניין

מיוחד בנושא מסוים הוא יכול להקים ועדת משנה. ועדת משנה יכולה לזמן אליה פקידי

ממשלה והיא בעצם יכולה לעשות הכל. כמובן שרק מליאת הוועדה יכולה להעביר חוקים.



חבר הכנסת וקנין, אני התעניינתי אצל החברים מהו הזמן הכי נוח להם ומסתבר

שהם מעדיפים שלא לקיים ישיבות מאמצע אוגוסט ועד סופו ושיותר נוח לעשות את זה

בשבועיים הראשונים של ספטמבר. השאלה היא האם זה מקובל עליך?

י' וקנין;

כן.

היו"ר אי גולדשמידט;

רבותיי, אני מתחיל את הישיבה.

אנחנו קיימנו מספר ישיבות, מאז שהוועדה הזאת התכוננה, שעסקו בהשלכות

התוכנית הכלכלית של הממשלה, כאשר עד היום עסקנו בעיקר בפגיעה בתעשייה ועידוד

השקעות הון בתעשייה דרך התוכנית לפגוע או להקטין את מענקי ההשקעה בתחום

התעשייה. היום אנחנו נקדיש את הדיון להשפעות התוכנית הכלכלית על החקלאות

הישראלית. בשבוע שעבר אנחנו קיימנו דיון שהוא לא היה דיון מרוכז. זה היה דיון

בעקבות ההצעה של לסדר של חבר הכנסת דהאמשה ושל חבר הכנסת שאול שמחון. אחת עסקה

במצוקת הדייגים ואחת עסקה במצוקת המושבים. אנחנו קיימנו דיון קצר גם בנושאים

החלקאיים היותר רחבים, אבל זאת הישיבה הראשונה שאנחנו עוסקים בנושאים החקלאים

עצמם.

פה יושבים ארבעה חברי כנסת שהם כולם נציגי הסקטור החקלאי, שלושה

מושבניקים וקיבוצניק אחד. מכל הארבעה רק אני הייתי בכנסת הקודמת ובכנסת הקודמת

אני נוכחתי בהמשך של שחיקה בחקלאות הישראלית. אנחנו היינו צריכים להילחם על

דברים מאוד יסודיים שיסודם בקונספציה. יש לנו היום התגוששות בין שתי תפיסות

עולם. תפיסת עולם אחת גורסת שהחקלאות ככל ענף תעשייה או ככל ענף כלכלי אחר

במשק, צריכה להתמודד בכוחות עצמה, להתייעל, להיות ריווחית ואם לא להיות רווחית

אז בעצם להפסיק להיות. בהקשר הזה, כל נושא החשיפה ליבוא, נושא הקטנה הולכת

וגוברת של מעורבות הממשלה בחקלאות, ברמת הסיבסוד, ברמת פינוי העודפים, ברמת

הקמת רשתות הבטחון, ברמת התכנון החקלאי, כל הדברים האלה נשחקים והולכים, כאשר

הממשלה הזו משדרת יותר ויותר כיוון של לסה פר, של כוחות שוק, על כל המשמעויות

שלה.

בימים אלה אני קורא ספר של גלברייט, שהוא כלכלן מאוד ידוע, וזה פשוט

מדהים לראות איך התהליך הזה של פגיעה במערכות החברתיות כתוצאה מהתנהגות של לסה

פר, היא לא התנהגות של לסה פר כי היא בעצם משרתת אינטרסים של גופים מסוימים

במשק בשם העיקרון של לסה פר, בשם העיקרון של היד החופשית. למשל, כאשר באים

לדון בקיצוצים בתקציב המדינה או במסגרת שתגדיל את הכנסות המדינה, האופציה של

הטלת מיסוי יותר גבוה על השכבות העשירות בכלל לא עומדת לדיון. הרבה יותר קל

מבחינת ממשלה לפגוע בשכבות הלשות, לפגוע במיעוטי יכולת, ובצורה כזאת להקטין את

הוצאותיה, במקום לשקול למשל להמיר הקטנת הוצאות שהן בעיקרן חברתיות בהגדלת

הכנסות, לפחות בתחום העשירון המאוד עליון. הרבה פעמים אמרו לנו שאם יטילו מס

הכנסה יותר גבוה אז הפעילות במשק תיעצר. מצד שני, מפסיקים את חוק עידוד השקעות

הון בצורה מאוד קלה. אנחנו גם רואים בצורה ברורה את העדפת הממשלה את סקטור

המעסיקים, בכך שהיא לא נגעה ולו באגורה אחת בסיבסוד המסיבי של למעלה מ-8

מיליארד שקל בשנה לעלויות העבודה שניתנות למעסיקים במשק הישראלי, כשהמעסיק

יכול להיות עורך דין או בעל מקצוע חופשי. כולם נהנים מהתופעה הזו של סיבסוד

עמוק. בעניין הזה הלסה פר לא קיים. כלומר, בעניין הזה של לעזור לשכבות היותר

מבוססות, אלה דברים שבהחלט לגיטימיים. אנחנו מכירים את התיאוריות של כמה

שנעזור לעשירים וכמה שנעזור למבוססים בסוף יהיה טוב לעניים, כי יהיה להם מקום

עבודה, אבל תמיד שכשהם יעבדו יהיה להם קצת, לא יותר מידיי. זאת שיטה שהיום

האוצר מאוד תומך בה. זאת שיטה שהאוצר תמיד תמך בה. בדרך כלל מה שמנע את הגשמתה

המליאה של הרעיונות האלה היתה תופעה, שהרבה קראו פופליסטית, של פוליטקאים



היום. אגב, באותו ספר של גלברייט הוא מונה את החקלאים כחלק מאותו סקטור שעליו

אני מדבר, שהוא בעצם יכול להתקיים במסגרת של חקלאות מודרנית אך ורק כאשר

המדינה או המערכת תומכת באותו סקטור.

אבל, אלה תאוריות ואני לא רוצה להיכנס אליהן. אני רק רוצה להגיד לכם

ידידי חברי הקואליציה, אני עמדתי במצב מאוד דומה בקדנציה הקודמת כשהייתי איש

קואליציה והמלחמה שלי ושל חברים אחרים מול אוצר שרואה את הדברים לדעתי בצורה

מאוד צינית כלפי סקטור כזה. לשאול שמחון ולי כאנשי אופוזיציה במובן הזה הרבה

יותר קל בקדנציה הזו ממה שהיה לנו בקדנציה הקודמת, כי להתנגד לממשלה כשאתה

באופוזיציה זה קל מאוד. הרבה יותר קשה להתנגד לממשלה כאשר אתה נמצא בקואליציה.

התחושה שלי היא שאם החקלאות הישראלית, רמת הרווחיות שלה הולכת ונשחקת והיא

דורכת בשנים האחרונות, יש לי תחושה שמה שהולך להתרחש עכשיו בחקלאות הישראלית

זה מתן נבוט על הראש וריסוקה באופן מוחלט. יכול להיות שזו גישה נכונה. למה לתת

גסיסה איטית, בואו נגמור את העניין וזהו. זאת בהחלט גישה שאפשר להתמודד איתה,

יש בה בהחלט רציונל. אבל, אין לי ספק שהיום יותר מתמיד, וביחוד אחרי הדיונים

על התוכנית הכלכלית של הממשלה, אני לא מכיר הרבה הורים ישראלים שימליצו לילדים

שלהם להיות חקלאים כמקצוע מועדף בעינהם. זה מאוד עצוב משום שבסופו של דבר מעבר

לכל דבר חקלאות זו תפיסת עולם, זה היה חלק מהציונות, חלק מהמהפיכה של הגניוס

הישראלי. אנחנו מהר מאוד בסוף המאה העשרים מגיעים למצב שהחקלאות הופכת להיות

מקצוע נידח, מקצוע שאי אפשר להתקיים ממנו. מקצוע שאולי מתאים לכוחות עבודה

זולים שהם יכולים לשמש ככוחות העבודה במערכות האלה, כי אחרת אי אפשר לשלם שכר

יותר גבוה ובסופו של התהליך הזה תוך מספר שנים אספקת המזון של החברה הישראלית

תיעשה לא על ידי ישראלים. אם מישהו חושב שזה חזון שצריך לתמוך בו, זה לגיטמי.

אני חושב שזה מאוד עצוב.

נושא מחירי המים לא עולה בוועדת הכלכלה, אלא בוועדת הכספים של הכנסת.

נושא העלאת מחיר המים לחקלאים ב-13% הוא יותר מאשר שערוריתי ויש בו גם כדי

לאחז את עיני הציבור. הסיבה שהכנסת הקודמת הסכימה ללכת לכיוון של שלילת הזכות

של ועדת המים לקבוע את מחירי המים מעת לעת, היתה העובדה שלקחו את מחירי המים

והצמידו אותם לסל של הצמדות. מחצית מההצמדה זה למדד המחירים לצרכן, 30% זה

למחירי האנרגיה ו-20% זה לעלות העבודה בסקטור החקלאי. זהו איזשהו סל של הצמדות

שמריץ באופן אוטומטי את מחירי המים מעת לעת.
צי הנדל
והוא עבר את המדד משמעותית.

היו"ר אי גולדשמידט;

הוא עבר את המדד. בחוק המים כתוב שמחירי המים לחקלאות יקבעו בין יתר

המרכיבים על בסיס התפוקות ושאלת מדד התפוקות לא נכלל במסגרת הנוסחא הזאת של

הטייס האוטומטי, אבל בכל זאת הדבר הזה הוסכם בכנסת הקודמת ועל. אז איך אפשר

היום אחרי שארבע שנים מחירי המים עולם באופן הדרגתי בהתאם לעליות המדד ולכל

הדברים האלה וכשהחקלאות מבחינת כושר הרווחיות שלה הולכת ונשחקת, לבוא ולעלות

את זה בעוד 13%. אבל, חברי הקואליציה בוועדת הכספים עליכם מוטלת המלאכה.

אדוני המנכ"ל, מכיוון שזו הפעם הראשונה שאתה נמצא כאן אני רוצה לברך

אותך. אני רוצה לומר לך בשם הוועדה ונדמה לי שגם בשם אורחיה שכולם מכירים אותך

היטב שאני בטוח שאתה והשר שממונה על המשרד תעשו הכל על מנת שנבואות השחורות

שלי לא תתגשמנה. אני לא יודע כמה כוח יהיה לכם, אבל אני נותן לכם בשם הוועדה

את כל הכוח האפשרי ולך באופן אישי.



ד' קריצימן;

תודה רבה.

בפתיחת דבריי אני רוצה לומר שהממשלה הקודמת הציבה לפני ההקלאות שלושה

אתגרים שאיתם היא צריכה להתמודד. אף אהד מהאתגרים אינו קל ובמיוהד הדבר לא קל

כשמדובר בשלושה אתגרים יחד. האתגר הראשון הוא בכך שהציעו לחשוף את היבוא.

התקבל העיקרון שאפשר לייבא ארצה תוצרת חקלאית טריה. שנים רבות לא נתנו לייבא

ארצה תוצרת חקלאית ותמיד היתה התשובה שאם מחיר הפרי הוא יקר אז לא לקנות אותו

ושאפשר להסתפק שבועיים ימים בלי עגבניות ובלי בצל. על המכשול דילגו בשנתיים

שלוש האחרונות והפתח הזה נפתח ואנחנו יודעים שלפתח קטן יש אפשרות רק לגדול ולא

לקטון. זהו מצב חדש שצריך להתמודד איתו ובטח בחמש השנים הקרובות הכמויות

תגדלנה וזה יהפך יותר ויותר לדבר מסודר ולגיטמי. אני מניח שגם המגבלות הזמניות

שעשו עכשיו באמצעות מכסים ובאמצעות כל מיני תקנות יעלמו בהדרגה. צריך להכיר

בעובדה הזאת. זה דבר שנעשה והוא כבר מאחורינו. הדבר שניתן לעשות בעניין הזה

עכשיו הוא קרב מאסף ותו לא. צריך לחפש דרכים אחרות איך להתמודד עם המצב החדש.

שנית, הסכמי האוטונומיה. הכוונה לדברים שנעשו גם על ידי הממשלה הקודמת.

הראשונה שתשלם את המחיר של הסכמי האוטונומיה ותשלם גם בעתיד היא שוב החקלאות.

אני יכול גם לציין שבמרוצת השנה הזאת נתנו איזשהו פיצוי לעניין הזה, אבל

משמעות הפיצוי לדעתי הוא שיתכן שבשנה הראשונה והשנייה האנשים לא י נזקו, אבל

יכול להיות שהחקלאות תיעלם.

צי הנדל;

הפיצוי הוא להוציא חקלאים ממעגל החלקאות.
די קריצימן
נכון.

שלישית, אלו השינויים המבניים שצריכים לעבור על המערכת החקלאית. הרבה זמן

לא נגעו בשינויים האלה ואנחנו בהחלט רואים בכך משימה מאוד חשובה ואנחנו

מתכוננים לעשות את הדברים האלה.

כל מי שמסתכל על שלושת הדברים האלה, אפילו בראייה מפוכחת ולא בראייה

אינטרסטנטית צרה, מבין שבשביל לעמוד במשימות האלה ההקלאות זקוקה ליותר כוח

וסיוע מאשר היא היתה זקוקה להם בשנים שהגורמים האלה לא היו קיימים. אנחנו

בנוסף לכל שלושת מכות האלה קיבלנו עוד הכתבות החל מקיצוץ מאוד משמעותי בתקציב.

היו"ר אי גולדשמידט;

כמה?

די קריצימן;

לפי דעתי הקיצוץ הוא 200 מיליון שקל. לפי דעת האוצר הקיצוץ הוא 25 מיליון

שקל. השוני ביננו במספרים הוא בזה שאני מתייחס לקיצוץ בפועל מסך הכל התקציב

שעמד לרשות החקלאות בשנה שעברה והאוצר מתייחס לקיצוץ מבסיס התקציב שהיה רשום

בתקציב.

שי שמחון;

במקרה הזה כנראה שהם צודקים.



די קריצ'מן;

מבחינה אריטמטית הם בטוח צודקים, אבל מבחינה מעשית משרד החקלאות מתבקש

להסתדר השנה עם 150-200 מיליון שקל פחות מאשר היה לו שנה שעברה. זאת עובדה.

היה מיליארד שלוש מאות ומשהו שקלים והם רוצים שנסתדר עם מיליארד מאה ומשהו

שקלים. מבחינת בסיס התקציב נכון שנדרש מאיתנו קיצוץ של רק 25 מיליון שקל, כי

חלק גדול מהתקציב לא היו מוקצים לתקציב. חשוב לזכור את העובדה הזו משום שאנחנו

רואים עוד פעם תופעה חדשה של קיצוץ במינהלת התקציב. כשאנחנו סיכמנו ששיעורי

המענקים החדשים יהיו 0 ,10 ,30, אז בהצעת החוק אנחנו מוצאים 0 ,5 ,10, אבל

אומרים לנו לא לדאוג משום שנקבל 30 ולא 10, אלא שה-10 יהיו בחוק וה-20 מי נהלי.

היו"ר אי גולדשמידט;

איך זה בנוי היום?

גי בינשטוק;

אם אנחנו מדברים על איזור הפריפריה זה בנוי על 20 בחוק, 20 במענק מינהלי

בהחלטת ממשלה.

ד' קריצ'מן;

קל מאוד להבין שכשהעניין הזה יהיה בחוק עשרה או חמישה, שיהיה קל ופשוט

להתעלל ביתרות שמעבר לזה שגם להן אנחנו לא מסכימים ולא יכולים לחיות איתן.

המטלות החדשות האלה מחייבות לעשות שלושה שינויים מרחיקי לכת בתקציב משרד

החקלאות לעומת תקציב משרד החקלאות לפני שלוש שנים. הדבר החשוב ביותר חוא הגברת

ההשקעות והגדלת ההשקעות. הדבר השני הוא הגדלה משמעותית ואולי הכפלה בתקציב

המו"פ. ברור לנו שפנינו הם ליצוא. השוק המקומי הוא מאוד מוגבל ויותר אין מקום

לגורם נוסף. החקלאות יכולה להתפתח רק ביצוא. אין לנו יתרון של גודל ואין לנו

יתרון של מרחק, יתרון מזג האוויר נגמר. היתרון היחידי שיכול להישאר בידנו הוא

יתרון המחקר והפיתוח. לחמציא זן חדש, להמציא טעם וצבע חדש שאיתם אפשר עוד

להתמודד בשוק העולמי. תקציב המו"פ שלנו הוא תקציב מצחיק.

היו"ר אי גולדשמידט;

כמה הוא?

גי בינשטוק;

למדען הראשי 25 מיליון ש"ח. אסור לשכוח 120 וכמה מיליוני ש"ח למינהל

המחקר החקלאי. בהשוואה למדינות אחרות המקום שלנו במו"פ מאוד טוב. כנראה שהוא

מוקצה אולי לא כשצריך.

די קריצימן;

הדבר הנוסף הוא שינויים מבניים. שינויים מבניים עולים כסף, לפחות בתקופת

ביניים. שינויים מבניים הם כמו מוצר חדש בבית חרושת שיש לו תקופת הרצה של כמה

שנים. מישהו צריך ללוות בכסף את השינויים המבניים האלה.

צי הנדל;

למה אתה מתכוון?



די קריצ'מן;

למשל, אנחנו מאוד רוצים להפריט את אגרסקו. אם רוצים שיהיה ערך להפרטה של

אגרסקו צריך למכור אותה ככלי שהוא אפקטיבי.

שי שמחון;

האם הממשלה השקיעה כסף באגרסקו בשנים האחרונות?

די קריצימן;

לא.

שי שמחון;

אז מה אתה מפריט? הלא זה במילא של החקלאים.

די קריצימן;

הדבר השני זה מועצות היצור. אנחנו רוצים להפסיק את השיטה הזאת שתוצרת

חקלאית במדינת ישראל צריכה ליסוע כמו במדינת משטרה. אין צורך יותר בתעודות

משלוח. אתם ודאי שמעתם את המהומות האחרונות. אני מבין שיש מחר או מחרתיים הצעה

לסדר. מסתבר שכל תעודות המשלוח לאחר שכל מכסות הגידול כבר נעלמו, לא קיימות

מכסות גידול, אין שום מגבלה מה לגדל, איפה לגדל וכמה לגדל בענפים הרלוונטים,

כל נושא תעודות משלוח הוא בסך הכל אמצעי גבייה של כסף.

צי הנדל;

בוא נדבר על זה. לא מדברים על זה.

די קריצימן;

מדברים על זה כבר שבע שנים. הדבר היחידי שעשינו הוא שאנחנו אומרים

שמדיבורים אנחנו עוברים למעשים, וצריך למצוא פתרון גבייה חליפי ולא באמצעות

תעודות משלוח.

צי הנדל;

עם מי דיברת?

די קריצימן;

דיברתי עם מועצת היצור. לפי דעתי, ועדת הכלכלה של הכנסת זה לא המקום

לקביעת טכניקת גביית ההיטלים למועצות הייצור. אני מדבר על העיקרון שיש למצוא

שיטה חליפית לגביית כסף למימון ואחזקת פעולות המועצה ולא דרך תעודות המשלוח.

צי הנדל;

מה לא טוב בזה? האם זה עולה למדינה הרבה כסף?
די קריצ'מן
זה עולה למדינה כסף. זה משפיע על המדד ומשפיע דרך אלף ואחת השפעות.

אני רוצה להתייחס כעת לנושא המים. אני לא חושב שתשלום המים יהיה בהתאם

לכושר התשלום. לדעתי זו לא ההגדרה הנכונה משום שהמשמעות של ההגדרה הזאת היא

משמעות אמיתית של סיבסוד מים וכל אחד יכול לחשוב בכמה. אני חושב שאם אנחנו

ניכנס לדיון מחודש בנוסחת חישובי מחירי המים אנחנו נגיע למחירים שהם יותר

נמוכים ממה שמשלמים היום. אני חושב שזה הבעיה ולא הויכוח אם אנחנו יכולים לשלם

כמה שאנחנו יכולים לשלם. אני לא ממליץ לקבל את הצעת הממשלה. אני ממליץ שאנחנו

ניכנס לויכוח מחודש על נוסחת חישוב מחירי המים ויש בעניין הזה דיעות לכאן

ולכאן. יש כאלה שעושים חשבון והם לא שייכים לאוצר, שטוענים שלפי החשבון שלהם

מי שפ"דן צריכים לעלות 10 אגורות. יש כאלה שטוענים שמהרגע שהמים יוצאים

מעירי יה שאחראית למים, מאותו רגע צריכים לצאת משם עם מינוס שלושים אגורות, כי

אנחנו עוד עושים לעירייה שירות. הוויכוח כרגע צריך לא להיות על כמה מעלים או

לא מעלים, אני מניח שלא יצליחו להעלות מבלי שתהיה הסכמה. אני מציע שהוויכוח

יחזור לאיך מחשבים את מחיר המים בישראל. האם המוביל הארצי שייך למחיר המים של

מגדל הירק בכפר ידידה או בשדות, או שהמוביל הארצי שייך לתשתיות של מדינה כמו

כביש אילת.

היו"ר א' גולדשמידט;

מה דעתך?

ד' קריצ'מן;

אני חושב שלא צריך להיות שייך למחיר המים. אני חושב שכל ההשקעות בקשר

להובלת מים מצפון הארץ לדרום הארץ, כולל השפ"דן, צריכות להיות חלק מההשקעות של

תקציב של מדינה. אחרי זה תלך ותעשה את החשבון ולא נצטרך לבקש שתתנו לנו מחיר

מים על פי כושר ההחזר שלנו. כי דרישה כזאת היא באמת לא רצינית.

לדעתי הויכוח בנושא מהיר המים צריך להיות לא על הסכום אלא על נוסחת

החישוב.

היו"ר א' גולדשמידט;

אפשר לשנות את החוק, היום זה מעוגן בחקיקה. אם הנוסחא היא לא נכונה צריך

לשנות בחקיקה.

צי הנדל;

שר האוצר אמר לי מפורשות שאין מספיק מים בארץ, ושהוא רוצת להעלות את

המחיר על מנת שישתמשו פחות בחקלאות.

ד' קריצ'מן;

אנחנו אומרים שבאמת אין מספיק מים והמים העתידיים יהיו רק מים מושבים (מי

קולחין מטוהרים). אנחנו רוצים לעודד את החקלאים לעבור ממים מתוקים למים

מושבים. בשביל שהתהליך הזה יקרום עור וגידים אנחנו צריכים לעשות שני דברים:

ראשית, להקים את המובל המזרחי ששר החקלאות הקודם החליט עליו. שנית, להוזיל מיד

את מחירי המים המושבים.
שי שמחון
שר האוצר אומר בעברית פשוטה: אני רוצה לגרום לכם לא לייצר חקלאות. לדעתי

חבל על הזמן שמשקיעים בפרויקט הגדול בנגב שאתה הלכת עליו בשנים האחרונות.

די קריצימן;

לפי דעתי לשר האוצר אין בכלל אלטרנטיבות בעניין הזה. אנחנו יודעים שמים

מושבים יהיה. אנחנו יודעים מה הכמויות שיהיו בשנות האלפים. אנחנו יודעים

שיצטרכו למסור את המים המתוקים. ברור, שכל המים המושבים יהיו לחקלאות. היועץ

של משרד החקלאות מוכיח לי שאם אנחנו לוקחים את המים של גוש דן, או את המים של

כל המובל המזרחי, אנחנו צריכים לקבל אותם בהתחלת הצינור במינוס 30 אגורות.

היו"ר אי גולדשמידט;

האם האופציה של מים מושבים מול מים שפירים עומדת לפני כל חקלאי?

ד' קריצ'מן;

לא בזמן אמת, אבל בהדרגה יכול.

היו"ר אי גולדשמידט;

איך אתה יכול לעודד את החקלאים להשתמש במים מושבים במקום מים שפירים כל

זמן שאתה נתת לכל חקלאי את אותה זכות לבחור בין שתי אלטרנטיבות? אי אפשר לבוא

ולשחק משחק כשהנתונים של המשחק הזה הם נתונים עתידיים.
די קריצימן
יש הרבה שיש להם אופציות.
היו"ר אי גולדשמידט
אבל יש הרבה משקים שאין להם אופציות ומה תעשה איתם עם המים השפירים?
ד' קריצ'מן
אני לא אמרתי להעלות אותם. אני אמרתי להוריד את המים המושבים וזאת בשביל

לעודד את התהליך של המעבר. יש הרבה מאוד משקים שהקו עובר קרוב מאוד אליהם ועם

השקעות נוספות של צנרת והפרדת צנרת, יכולים לעבור למים מושבים והם היום לא

רוצים לעשות את זה.
היו"ר א' גולדשמידט
עד כאן בנושא המים.

מה קורה עם רשתות בטחון? מה קורה עם הפרחנים? מה קורה עם מגדלי הכותנה?

מה קורה עם הרפת? מה קורה עם מגדלי ההדר? האם קבעתם מדיניות בנושאים האלה?
די קריצימן
המדיניות של רשתות בטחון נמשכת כמו בשנה שעברה. ישנם אילוצים שמצריכים

מאיתנו להוריד מיליון שקל מפה ומשם. אני לא חושב שמשרד החקלאות צריך להיות

מחוץ לעניין הזה. אי אפשר להתנהג בעניין הזה כמו בת יענה. אם יהיו חסרים לנו



כמה מיליוני שקלים בסכומים שיעמדו לרשותינו ברשתות הבטחון, אני אסתדר לבד ולא

אזדקק לעזרת הוועדה.

היו"ר אי גולדשמידט;

כלומר, בנושא רשתות הבטחון לא תהיה פגיעה משמעותית לעומת שנה שעברה.
צי הנדל
גם מהאוצר לא שמענו דבר אהר.

די קריצימן;

אנחנו נשתדל להצטמצם בקצת פחות כסף. אני חושב שיש מקומות שמהם ניתן

להוריד. יש מקומות שהיתה בהם הגזמה בשנה שעברה. בעניין הזה אנחנו מסודרים.

אנחנו לא מסודרים במינהלת ההשקעות קודם כל מבחינה עקרונית כי המשמעות של הצעת

החוק החדשה היא שמפסיקים לפתח ולעודד את החקלאות באיזור ב' וג'. באיזור גי

מדובר בכלל על אפס ובאיזור ב' מדובר על 10%, זה שווה לאפס. לא ניתן פתרון

חלופי לא למימון אחר בערבות מדינה. אין תשובה להכרה במס הכנסה בהשקעות גם

באזור אפס וגם באיזור של 10%. יש הצעת חוק כזו שהיא טובה לחברות ולא ליחידים.

כל זמן שלא עשו את התיקונים אי אפשר להחיל את הדברים האלה, כי המשמעות היא

שיתוק מוחלט בשנה הבאה באזורים בי ו-ג'.
ש' שמחון
האם אתם מתכוונים להגיש הצעת חוק בעניינים האלה?

די קריצימן;

לפני שמגישים הצעת חוק צריך להגיע להבנה עם המשרדים הרלוונטים. לפי דעתי

אנחנו עדיין רחוקים מזה וזה יקה זמן.

יש השנה גירעון של קרוב ל-150 מיליון שקל במינהלת ההשקעות. הגירעון הזה

בנוי על חלק מההשקעות שכבר אושר והולך לתשלום. החלק האחר הוא בקשות שהוגשו על

פי הזמנה של משרד החקלאות בתחילת השנה. יש קושי עצום במילוי החוב הזה ואנחנו

בשום פנים ואופן לא מוכנים להיכנס איתו לשנה הבאה, כי הוא בסדר גודל שמבטל

לגמרי את התקציב של השנה הבאה. יש פה הרבה היבטים משפטים שאני לא יודע היכן הם

יגמרו. יהיו הרבה בג"צים. אנחנו נצטרך לעצור הרבה השקעות. יש השקעות שכבר

התחילו למרות שעוד לא קיבלו את האישור הסופי, אבל הם נהגו לפי הנוהג הקיים שאם

הם עברו את האיזור והאיזור אישר אותם אז הם מחכים רק לאקט הרשמי של האישור של

מינהלת ההשקעות.

צי הנדל;

איפה עומד המשא ומתן בינך לבין האוצר?

די קריצימן;

ישנו משא ומתן, אבל אנחנו עדיין רחוקים.



ג' בינשטוק;

סך הכל מצב החקלאות במדינת ישראל הוא טוב מאוד, בטח יחסית לשנים קודמות.

ניתן לראות זאת בנתונים יבשים של ערך התפוקה שעלה מידי שנה בשנה. היצוא החקלאי

גדל במיליוני דולרים מ-590 ל-740 בין 94 ל-95. גידולי השדה, כותנה וחיטה מחירם

היו באמת גבוהים בשנתיים האחרונות ולדעתי החקלאים ראו ברכה בעמלם. מגדלי

הענבים בבקעת הירדן ראו בהחלט השנה ברכה בעמלם. יצוא הפרחים גדל. הוא גודל

משנה לשנה והוא ימשיך לגדול. גם בענף הלול יש התייצבות מסוימת.

נושא החשיפה ליבוא. אם אנחנו מסתכלים על איזה יבוא מגיע למדינת ישראל

ואילו מכסים מוטלים על מדינת ישראל אז ניתן לומר כך. בעיקר תפוחים ואגסים

מיובאים מחו"ל. אם זח מגיע פחות מעלות היצור המליאה של החקלאי, משיתים על זה

מכס של 100%. אם זה מגיע ביותר משיתים מכס של 50%. סך הכל אנחנו מדברים על רמת

מיכוס מאוד מאוד גבוהה ובסך הכל כשאנחנו מגיעים לשווקים ולסופרמרקט השכונתי,

אנחנו רואים את תוצרת ישראל ולא רואים בדיוק איך כבשו אותנו ושכל המדפים מלאים

תוצרת זרה.

נ' דהן;

השאלה היא האם החקלאי נהנה מהיצוא היפה הזה?

גי בינשטוק;

אנחנו מייצאים יותר לאוטונומיה מהיבוא שלנו משם. מנקודת הראות שלנו כדאי

שהמצב הזה ימשיך.

ד' קריצ'מן;

על איזה שנים אתה מדבר?

גי בינשטוק;

אני מסתכל על שנים 95-94.

די קריצימן;

אתה צריך להגיד כמה היה היצוא לאוטונומיה לפני הסכמי האוטונומיה.

גי בינשטוק;

אין לי כאן את המספר המדויק. ברור שברגע שנוצרה הרשות הפלשתינאית הם גם

מייבאים ממקומות אחרים. בסך הכל, היצוא החקלאי שלנו לשם הולך ויורד. אבל נכון

לנקודת הזמן הזאת, אנחנו מייצאים לשם יותר ממה שאנחנו מייבאים.

מגדלי הירקות שהם בעיקר אלה נפגעו קיבלו פיצויים כספים בסכום כולל

להערכתי של רבע מיליארד שקל כפיצוי על זה שנכנסת סחורה מהאוטונומיה, הן בדרך

של תשלום שנתי, הן בדרך של ביטול מכסות, פלוס מעורבות ממשלתית מאוד חזקה של

רשת בטחון שלדעתי תמשיך.

לגבי מו"פ חקלאי במדינת ישראל. משרד האוצר תמיד יהיה מצויר כאינטרסנט,

אבל אני יכול להגיד שהיתה ועדה ציבורית בהשתתפות מספר אנשי אקדמיה ונציג משרד

החקלאות שבחנה את כל נושא החקלאי. ההמלצות של הוועדה היו מאוד מפורטות, אבל

לעניין התקציב באו ואמרו שסך הכל במדינת ישראל מוקצה, בהיבט כולל, למו"פ חקלאי

מה שצריך ולא פחות מאשר מדינות אחרות.



ש' יודוביץ;

אני לא חושבת שמישהו מאיתנו, גם לא מהאוצר, בא לצייר תמונה שאנחנו באים

עם סקטור של נתמכי סעד, חלילה. לא זה המצב. אנחנו באים להציג תמונה של סקטור

שנמצא בירידה. מספר החקלאים ירד תוך 6-7 שנים לכדי מחציתו, עם אותו היקף יצור,

עם שינויים מבניים מאוד מאוד עמוקים שנמצא בתהליך התאמה של יחידות יצור יותר

גדולות לאותו היקף יצור ואפילו עלייה בו. אנחנו לא מדברים על הידרדרות או על

משקים מסכנים, לא בזה הדבר. אבל יחד עם זאת צריך לזכור מספר דברים. צריך לשמור

שמספר החקלאים לא ירד לרמה כזאת שאין עלייה ממנה וזה עלול לקרות. ניתן לראות

זאת בקיבוצים, ירידה של צוותי כותנה. גם אם היינו רוצים היום לעשות 500 אלף

דונם כותנה לא היינו יכולים לעשות אותם, כי אין מספק צוותים. הם נשחקו. בנושא

הדייג אין מספיק צוותים. אם אנחנו לא נדאג לדור ההמשך, גם במושבים, אז צריך

לחשוב מה יקרה גם לנקודה הזו. תהיה חקלאות או לא תהיה חקלאות. זאת אומרת, מעבר

לכל מה שנימנה קודם, צריך לחשוב על הדבר הזה.

בל נשכח שהחקלאות המפוארת הזו, מעבר ליצור ולאספקה השוטפת, היום יומית,

היא גם מייצאת ועל גבה קיים יצוא של כמיליארד דולר תשומות חקלאיות. זאת אומרת,

בלי חקלאות שאתה תראה אותה בארץ, קשה מאוד אחר כך להביא סוחרים או קניינים

ממדינות העולם השלישי ולהתפאר בחקלאות הזאת. זאת אומרת, ישנם מספר דברים שיכול

להיות שבהם אין דרך הזרה מהדרך. לכן, אפשר לעשות שינויים, אפשר לרדת בשיעור

המענקים. אבל צריך לחשוב קצת יותר מתון. לפחות, שיהיה צוות חשיבה שיגבש כלים

אחרים במידה והכלים האלה לא מתאימים. אם אין בטוחות לחקלאים לתת משכנתא לקבל

הלוואה, לנסות לחשוב איך באים לקראת הנושא הזה. בהולנד השטחים המי ובשים ניתנו

בדמי חכירה נמוכים לחקלאים, אבל הם יכלו למשכן אותם. זאת אומרת, הם מהווים

בטוחה לבנק על מנת לבצע את ההשקעה. אני מציעה לחשוב על מספר דרכים כדי לאפשר

לאותם חקלאים שבאמת מתקיימים מחקלאות להישאר במגזר ולא לדחוף אותם לנדל"ן.

די הראל;

למעשה היקף התמיכות הכולל בחקלאות, גם ליצוא וגם לשוק המקומי, ואני לא

מתייחסת לפיצויים החד פעמים עבור רכישת מיכסות, מגיע ל-130 וכמה מיליון שקל.

הוא מייצג ערך יצור של עשרה מיליארד שקל. כלומר, מדובר באיזשהו אחוז פסיק משהו

מערך היצור הכולל. חלק מהתקציב הזה, מתוך נכונות משרד החקלאות להעביר אותו

לרזרבה, מופיע ברזרבה. אנחנו קיבלנו הודעה ממשרד האוצר שהרזרבה זה אפס. כלומר,

לא צריך להתחשב בה. בנוסף לכך, במרוצת השנה היה קיצוץ נוסף בסעיפים הנ"ל וככה

אנחנו נמצאים באיזשהו אבסורד שלמעשה היום בפועל אנחנו צריכים מתוך תקציב של

130 מיליון וכמה שקל לקצץ כ-70 מיליון שקל, שזה ביטול הרזרבה, הקיצוץ שהיה

במשך השנה ועוד 25 מיליון שקל שביקשו מאיתנו לקצץ בסעיפים האלה. למעשה, יש

סעיפים שאי אפשר לגעת בהם, והכוונה לסעיפים הגמישים. יש סעיפים כמו מלאי מלח

או הפרשי הובלה אמריקאים בחוק הגליל שממש אי אפשר לעשות איתם כלום ואז מדובר

בקיצוץ של מעל ל-50%.
היו"ר א' גולדשמידט
מה שנקרא בתקציב הפנוי.

די הראל;

כן, בדיוק.

די קריצ'מן;

אני רוצה להעיר לזכותו של האוצר שהם הודיעו לנו מראש שבחוק הגליל לא

נוגעים.



ד' הראל;

לא הייתי אומרת שאנחנו לא יכולים להצטמצם. לדוגמא, ברזרבה של שנה שעברה

היה 30 מיליון שקל לכותנה ולהיטה ובפועל לא השתמשנו בזה.

היו"ר אי גולדשמידט;

מה עשו עם זה בסוף?

ד י הראל;

העבירו את זה למינהלת ההשקעות.
שי יודוביץ
לא הכל הגיע עדיין.

ד' הראל;

אם אני מסתכלת על הצפי של שנה הבאה, אני יודעת שכותנה אני לא אצטרך ואת

נושא הד/יטה אני אוכל לפתור במחיר של כמה מיליונים. כלומר, אפשר להצטמצם פה.

אבל, אין ספק שאי אפשר להצטמצם בסדר הגודל שנדרש על ידי משרד האוצר, כשאנהנו

בפועל רוצים לשמור על רשת בטחון בכל בענף וענף, ולו גם קצת. יהיה קשה מאוד

לעמוד בגזירה הזאת כאשר אנחנו עומדים על כך שבכל ענף צריכה להישאר איזשהי רשת

ביחון מינימלית וכן מעורבות ממשלה מינימלית. בענפי השוק המקומי אני מדברת על

ענף הפטם, ענף ההטלה, ענף הירקות, ענף ההודים, ענף הפירות, וענף החיטה

והכותנה. בענפי היצוא אני מדברת על ענף הפרחים, הדרים, ירקות, פירות. מדובר

בסך הכל בכסף קטן. אם באמת מתייחסים לערך היצור הכולל, אני לא חושבת שיש לזה

אח ורע במדינות אחרות בעולם שבנזיד עדשים כזה אנחנו בעצם מייצרים את היצור

שלנו.

ש י שמחון;

בראשית דבריי אני רוצה לברך את מנכ"ל משרד החקלאות על כניסתו לתפקיד. אני

חושב שזה צעד חכם ראשון של שר החקלאות הנוכחי ואני מקווה שזה לא הצעד האחרון.

אני רוצה להתייחס לכמה נושאים שהמשרד צריך לעסוק בהם על פי פרמטרים אחרים

מהפרמטרים שהוצגו פה על ידי מר קריצימן. צריך לקהת בחשבון שישנם שני נושאים

שהם מחוץ לאחריות של המשרד והם: נושא הקרקע, מינהל מקרקעי ישראל וכן נושא המים

שהוא מחוץ למשרד החקלאות וזה מאוד חבל.

נראה לי שאתם תצטרכו לעסוק בנושא הסדרי החובות עוד הרבה בשנים הקרובות,

למרות שהוא לא הוזכר פה ולו במשפט אחד. יש מצוקה מאוד גדולה בנושא הזה ואם לא

תהיו שותפים, לפחות כמו הניסיונות של המשרד הקודם, הם לא יסתיימו לעולם.

ד' קריצ'מן;

על איזה מגזר אתה מדבר?

שי שמחון;

אני מדבר על המגזר המושבי.



ד' קריצ'מן;

מה אנחנו צריכים לעשות שעדיין לא נעשה?

שי שמחון;

אני חושב שצריך לגבש תוכניות חדשות לבערך שליש מהאוכלוסיה שחיה במושבים

ושאין שום סיכוי שההסדרים הנוכחים יתאימו לה או שמתאימים לה. אנחנו צריכים

לחשוב ביחד איך אנחנו מקדמים את הנושא.

די קריצ'מן;

אתה מתכוון לפיצול עם העשרת אלפים דולר?

שי שמחון;

זה אחד מהם.

הנושא השני הוא נושא החקלאות המתוכננת מול חקלאות לא מתוכננת. זה לא סוד

שמתוך המגזר החקלאי יש היום יותר מסוג אחד של חקלאים. יש חקלאים גדולים

שפורצים קדימה ושהחקלאות שלהם מאוד מתקדמת. אבל עדיין נשארו במגזר הזה חקלאים

קטנים, קשי יום שהם עדיין זקוקים להגנות של המשרד על מנת להתפרנס. אני יודע

שרשתות הבטחון נותנות לחלק מהם את הפתרונות, אבל יחד עם זאת לא כולם עשו את

המעבר. גם עניין רכישת המיכסות, גם בפטם וגם בביצים, דורשת הגדלה נוספת מעבר

למה שהיה בעבר ונדמה לי שיש חקלאים שנפלו בתפר. מצד אחד, יש להם מיכסה גדולה

ומצד שני, אין להם את האפשרות למכור את מיכסתם והם עדיין תקועים במצב שהם לא

מגדלים והם לא יכולים לקבל שום פיצוי כפי שניתן בירקות ובמיכסות היותר קטנות

בביצים ובפטם. לדעתי, יש לעשות את העניין הזה וטוב שמר קריצימן יושב פה ושומע

את הדברים.

הנושא השלישי הוא נושא ההשקעות. דווקא בגלל הדברים שהושמעו פה, יש איזשהי

סתירה בין העובדה שצריך לעזור לחקלאים להתפתח ולהשקיע בחקלאות לבין העובדה

שמקצצים דווקא בנושא ההשקעות.

גי בינשטוק;

יש פרמייה אדירה של 50% לחקלאות לעומת תעשייה ותיירות.

ש י שמחון;

כנראה זה לא מספיק. יש לא מעט חללים בדרך שצריך לעזור להם ושצריך להתייחס

אליהם אחרת.

מאחר ונושא האוטונומיה הוזכר פה ומאחר ואני מבין שמר קריצימן רוצה לעשות

הכל כדי לחסוך לחקלאים כמה שיותר כסף, אז אולי הגיע הזמן שתהיה רשות לפיצוח

במשרד החקלאות. אין סיבה שהיא לא תיספו ג לתוכה את נושא הרשות לפיקוח ושהעניין

הזה לא יהיה על גבם של החקלאים. זאת אומרת, שהרשות הזאת תעשה את שני התפקידים.

אני רוצה שהמדינה תממן את זה ולא שהחקלאים יממנו אותה.

די קריצימן;

אם אין תעודות לא צריך אישור פיקוח.



ש י שמחון;

מאחר ועניין תעודות המשלוח ועניין הפיקוח נמצא עדיין באיזשהו ויכוח יש

לדבר על הנושא ולנו יש מה לומר בו. אם בסופו של דבר לא יהיה שינוי במועצות

הייצור ולא יבוטלו תעודות המשלוח, אז אני חושב שצריך לחשוב גם על העניין רגזה.

כרגע יש רשות לפיקוח חקלאי ורשות לפיצוח שהיא מפקחת על היציאה והכניסה

מהאוטונמיה. יכול להיות שאם רוצים לחסוך לחקלאים כסף אז אפשר למזג את שתי

היחידות האלה ושהמדינה תממן את היחידה הזאת. לדעתי, תעודות המשלוח מגינות על

החקלאים ואנחנו נדבר על כך בבוא העת.

ש' אסף;

כל היושבים כאן מכירים את המערכת די טוב. אני דיי תמהתי לשמוע שאכן ישנו

פה ויכוח על הצורך בקיומה של החקלאות ובואו לא נטשטש את הדברים. מצבו של

החקלאי הוא מעיק בצורה ברורה ביותר. מ-53 אלף חקלאים ירדו ל-30 אלף חקלאים.

אנחנו באים מתוך הסקטור ההתישבותי ובסך הכל הנוער אשר יוצא מהצבא אינו חוזר

למשק החקלאי, לא בקיבוץ ולא במושב.

צי הנדל;

זה גורף מידי.

ש' אסף;

אני חבר מושב שלא תימצא בו דור שלישי. זה לא שכיח שמסיימי הצבא ילכו

לחקלאות. אני מכיר כבר את הדור השלישי בתוך הישובים. וזמספר הולך ופוחת, לא

משום שלא ראוי עסוק בענף או משום שהוא לא אטרקטיבי, אלא משום שההכנסות הולכות

ויורדות. ענף רפת החלב הוא ענף שרוצים להמשיך לעסוק בו, ולא במקרה יש דרישה

ומלחמות במשק החלב. זאת משום שזה מתוכנן ומשום שיש מיכסה. אבל, בדברים אחרים

זה לא קורה. כאשר פרסו את רשתות הבטחון, הגענו לידי כך שתקציב המדינה ממלא חלק

מפונקציות שבאו במקום התכנון שהתבטל.

במסגרת הדיון על התקציב כאן בוועדת הכלכלה חשוב מאוד שהדברים ילקחו

בכובד ראש כך שהחקלאות לא תיפגע מעבר למה שהיא נפגעה. האימרה לפיה יש יותר

מידיי חקלאים חדלה להיות רלוונטית מבחינת המטרות של הציונות ומבחינת המטרות של

הממשלה ושל הכנסת. הנטל שנושאים החקלאים, מבחינת הקיצוץ, הוא כפליים מהנטל

שנופל על שאר אזרחי המדינה. זה על סמך הערכה שעשתה המחלקה הכלכלית במרכז

החקלאי. אנחנו מגיעים לידי מצב ותאריך שאי אפשר יהיה לתלות את מצב החקלאות

כתוצאה מקשיים אירגונים של אירגוני קנייות. הם מזמן כבר אינם. יש אצל מתיישבים

הצטברות של חובות שהם תוצאה של חוסר איזון בתקציב השוטף ולא מחובות העבר.

אני מצפה מהדיון כאן בוועדת הכלכלה ומהדיונים שיעשו במסגרת הלובי החקלאי

של הכנסת, וכן מהדיונים שיערכו בין החקלאים למשרד החקלאות שקודם כל לא יפגע

תקציב משרד החקלאות לעומת שנה שעברה.

צי הנדל;

אני מסכים איתו.

נ' דהן;

אני לא מתמצא בפרטי הנושא לכן אני אדבר ברמה העקרונית. אני בן למשפחה של

חקלאים אבל אני לא חמשכתי בדרכי המשפחה. בעקרון אם החקלאי לא יקבל תמורה ישירה

להשקעה שלו ואם לא תהיה לו תשואה טובה, הוא לא ימשיך להיות חקלאי.



התקופה של חקלאות לשם שמיים עברה מהעולם ואפילו הקיבוצים שהתפרסמו

כחקלאים הכי גדולים לשם שמים, עברו מהר מאוד לתעשייה ולתחומים אחרים. זאת משום

שהתמורה של עקרת הבית לא הגיעה לכיסו של החקלאי. היא נפלה פעמים רבות בדרך. רק

אחוז קטן מהתשלום של עקרת הבית הגיעה לחקלאי, מכאן החלו הבעיות והצרות. אנחנו

שומעים על יצור נפלא ואני שואל כמה מתוך זה מקבל ההקלאי?

גי בינשטוק;

בערך 40%.

נ י דהן;

זאת בדיוק הבעיה. בתעשיה זה לא כך ולכן יותר משתלם לעבור לתעשיה, כי שם

זה מגיע ל-80%-70%.

מדברים פה על מספרם של החקלאים ודלעתי המספרים האלה מאוד מנופחים. אני לא

קורה חקלאים לאותן משפחות שבאו עם קום המדינה ושקיבלו משקים מהמדינה. אלו

תושבים שרצו לעשות מהם חקלאים ואני בטוח שהצליחו בכך. הם נזרקו למושבים נידחים

בקצה הארץ כחקלאים וככה הם נרשמו בספר החקלאים. האנשים האלה אינם חקלאים, הם

יכלו לעסוק בכל מקצוע אחר. מה קורה עכשיו? עכשיו מתחילים לבכות שהחקלאות

י מצטמצמת ושמספר החקלאים יורד. אם ניקח רק את החקלאים האמיתיים שתרמו למדינה

מאז ועד היום נראה שהמספרים הם שונים. זאת אומרת, שהחקלאים שעליהם דיברנו

בגדול בדיוק הם לא בדיוק החקלאים שאנחנו מחפשים וחשוב להדגיש זאת.

א' שפירא;

גיא ממשרד האוצר ניסה להציג כאן ולומר שמצבה של החקלאות הוא טוב ואני

חושב שזה עשוי להטעות. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת שבשנת 1995 ההכנסות של

החקלאים ירדו ב-13% וזה לא נתון לויכוח. נכון ששנה אחת קודם היתה שנה טובה

לחקלאות, אבל זו שנה יוצאת דופן. מחירי התפוקות עלו בקצב הרבה יותר מתון

נומינלית ממחירי התשומות באופן שהיחס בינהן הורע ב-7.5%. אבל מה שחשוב הוא

הנתון ההמוצע ארוך הטווח שהוא הרעה מתמשכת של 3.5% לשנה בעשור האחרון. אני לא

הייתי מתייחס לשנה מסוימת שבה גדל היצור, אלא לסדרי גודל ולממוצעים הרב שנתיים

שמראים על המגמות. סך הכל המגמה ארוכת הטווח היא של ירידה מתמשכת בהכנסות של

החקלאים, עם פה ושם איזשהי סטייה מהמגמה הזאת. אבל, בממוצע הרב שנתי זה ככה,

כאשר המשתנה המתאם הוא מספר החקלאים שמאזן את זה ובטווח הארוך יש שמירה על

רמעת ההכנסה הריאלית של החקלאים שנותרו במערכת. באופן כללי, לא מספרים של שנה

מעניינים, אלא סדרי הגודל הכוללים. בשנת 88 היו 53 אלף בחקלאות הישראלית והיום

ישנם 30 אלף. צא וחשב איזה מהפיכה אמיתית היתה פה בכל הסקטור הכפרי. זוהי

ירידה בשיעורים אדירים שמתמשכת על פני זמן.

אם אנחנו אוספים את המכה המצטברת שמתחילה מיקור המים שמתוכנן, פלוס

הקיצוץ המתוכנן, האמיתי, של תקציב משרד החקלאי, פלוס המכות של מה שקורה לקרקע

שהוא לא נחלת רק המיגזר הזה, היא בסדר גודל של 450 מליון ש"ח. מתוך הקיצוץ

הכולל של 4.9 מיליארד ש"ח שמתוכנן לשנת 97 הפגיעה במגזר הכפרי, ואני מתכוון

למי שמתגורר ברשויות המועצות האזוריות, זה לבד מתקרב ל-10%. זה יותר מחלקו של

מיגזר באוכלוסיה. המיגזר הזה הולך לחטוף יותר מכפול. על זה צריך להוסיף את

הפגיעות הרגילות כמו הקיצוץ בקיצבאות והפגיעה בחוק עידוד ההשקעות הון.

עד היום מספר היוצאים מחקלאות איזן את הירידה בהכנסה והשאיר את אלה

שנשארים עם הכנסה ריאלית פחות או יותר גבוהה. מה שהולך לקרות עכשיו זה ריסוק

איברים. הפגיעה היא פגיעת רוחב. העלאת מחיר המים תיפגע קודם כל בגידולי שדה

שלחין, אבל אל תחשבו שגידולי פרחים, ירקות ומטעים לא יפגעו אם הם עדיין יכולים

לשלם את מחיר המים. משום שבשביל זה הולכים לקצץ את רשתות הביטחון שהמשמעות



שלהם שכשהמחיר יורד לא יהיה מי שיעצור את ההתמוטטות.

על זה מתווסף, וזה לא תקציב אלא זה הרפורמות שמתוכננות מעבר לתקציב,

שכשהמחיר עולה מותר, למרות הסכמי גא"ט, בהסכמה של שני השרים, ואני בטוח שזה מה

שהולך לקרות לפחות לפי ההצהרות שאני שומע מצד הממשלה, הוא שרוצים להאיץ את

הקצב של הורדת המכסים של הסכמי גא"ט שבאו להחליף את האיסורים האדמניסטרטיבים

על היבוא. נכון שהיום ההגנה של המכסים היא די גבוהה. לדעתי, פה מתוכננת מכת

רוחב שלמעשה לא יהיה ענף שיצליח להימלט ממנה.

אני מבין שענף החלב הולך להיות מאויים.

היו"ר אי גולדשמידט;

יש לנו הצהרה שזה לא נכון.

א' ברושי;

לפי דעתי המגזר היחידי שיפגע זה חברי המושבים במשק המשפחתי משום שכושר

הספיגה שלהם הרבה יותר קטן, האלטרנטיבות שלהם כמעט לא קיימות, כמו כן הפיזור

שלהם יותר קשה. הפיתרון של חוק גל מעמיד בפני מצב של אין ברירה, אלא ללכת

למקום שאין ממנו חזרה. זה לא סוד שרובו של המגזר הזה תמך בממשלה הזאת וזה דבר

שכדאי שחברי הקואליציה שיושבים פה ידעו זאת. הציבור שבחר בממשלה הזאת לא חשב

שהמדיניות החדשה תהיה התוצאה של בחירתם. אני גם לא מציע לחפש את הגורם

למדיניות החדשה בממשלה הקודמת. המדיני הובילה לגידול בהיקפים של היצוא וזה

הקטין את הנזק של שחיקת הרווחיות. אני רוצה לומר לחברי המושבים שפה שהבעיה היא

לא מספר החקלאים, אלא רמת ההכנסה. מה שמאפיין את הדו"ח של נגיד בנק ישראל,

שאתם מכירים, הוא מעמד נמוך ברמת ההכנסה לעומת הממוצע המקובל במשק.

היו"ר אי גולדשמידט;

בהערת סוגריים אני רוצה להזכיר שבדו"ח האחרון של הנגיד יש שיפור קטן

מ-56% מהשכר הממוצע במשק ל-64% מהשכר הממוצע במשק.
אי ברושי
אני מציע לחברי הכנסת ולחברי ההתיישבות לשקול יותר מהכל את נקודת

הרווחיות ואת היכולת לחיות בכבוד של אלה שכן יחיו מחקלאות. זה לא נורא שיהיו

פהות, אבל מי שבחר שיחיה כמו שצריך.

אני לא מקבל את הביטוי גירעון במינהלת ההשקעות. זאת לא מילה נכונה.

גירעון זה ביטוי לשימוש לא נכון בכסף או להוצאות מעבר למתוכנן, או לחריגות

אחרות. פה לא היתה שום חריגה. פה היתה מדיניות, שלפי דעתי משתנה מרגע זה,

שאומרת שהפקידים של המשרד יקבעו מי משקיע. מרגע זה יצטרכו לקבוע כללים אחרים

ואם התקציב יהיה תקציב יותר קטן מהתקציב שהיה בארבע השנים האחרונות לא יוכלו

להגיש את הבקשה בטרם ניתן אישור מראש ותהיה שאלה קשה בנושא מי פונה ראשון

ושאלת האיזורים.

שנית, בעקבות השינויים שהיו ב-95 היתה הסכמה עם האוצר שמפת סדר העדיפות

של החקלאות היא אי ובי תעשייה, אי חקלאות. אי זורים מאוד נרחבים של מושבים

עוברים לאיזור בי של מינהלת ההשקעות, אם מקבלים את מה שנאמר פה, והם יורדים

בצורה דרמטית בהיקף התמיכות. אפשר לקבל את המפות המודפסות במשרד החקלאות. במפה

שגברת שמחה הוציאה, לאחר השינוי של הפחתת המענקים באיזור המרכז נאמר שאיזור א'

ובי בתעשייה זה אי חקלאות והמענק בתענכים היה כמו בעמק בית שאן. אני חושב

שצריך לדבר במונחים של הפרדת החקלאות מהתעשייה ברגע שמדברים על קיצוצים. אני

גם מציע לבחון מפת עדיפות אחרת. זה לא יהיה נכון להיצמד למפת עדיפות של



התעשייה בתנאים הקיימים. אם הולכים לקיצוץ דרמטי בתעשייה יכול להיות שכדאי

לחקלאות לדבר על מפה אחרת. אולי כדאי להציע לממשלה מפת עדיפות שהיא לא זהה

לתעשייה.

לדעתי רשת ביטחון זה יותר מאשר סכומים. יותר מאשר היא ביטוי כמותי היא

ביטוי איכותי ליציבות של החקלאות והחקלאים ויש לה השלכה גם על המחיר בשוק ועל

הייצור. לדעתי, אסור לפגוע ברשתות, לפחות לא בעיקרון, גם אם הסכומים יהיו

שונים. כל הסעיפים הרלוונטים לרשתות הבטחון צריכים להופיע, אפילו אם יהיה כתוב

אפס בשקלים. אסור לוותר על העיקרון הזה.

צי הנדל;

כשראיתי את הקיצוץ באיזור בי וג' מ-0 ל-10 לא התרגשתי במיוחד. כשבדקתי

קצת יותר לעומק התברר לי שאיזור בי זה תענכים וצפון הנגב ואי זורים מהסוג הזה,

ואיזור אי זה פרוזדור ירושלים, לא מקומות שיש בהם יכולות בלתי רגילות. אני

מקווה שסביב השולחן הזה וסביב שולחונות אחרים לא חושבים שהתענכים צריכים

להינזק או איזור לכיש. ביני לביני חשבתי שראוי להוריד שם, אבל כשראיתי שאיזורי

בי הם מועטים, אני חושב שהם צריכים לקבל טיפול הרבה יותר רציני מאשר אותם 5%

נושא המים. באיזור שלי זכיתי לעסוק עם החברה הכלכלית, אשר עמדתי בראשה,

בנושא חשיבה ותכנון יצירת מים אלטרנטיבים על ידי התפלה. בתכנון השקענו מאות

אלפי שקלים ונציבות המים קנתה מאיתנו את התיכנון. הייתי מאושר שהמדינה לוקחת

על עצמה להרים פרויקט. אני היגעתי להסכמה עם האוצר ללכת על הפרויקט הזה. עלות

המחיר המים שהייתי מפיק מהפרויקט הזה היה צריך לעלות כמו מחיר מקורות, או

פחות. בוודאי לא יותר. את התיק חזה לקח שר החוץ דאז שמעון פרס לאירופה, על

מנת שיממנו את הפרויקט הזה עבור עזח. אבל, כאן זה נפל. הייתי צריך להחזיר אותו

ממשרד החוץ לכנסת על מנת שהוא לא יהרוס פרויקטים כאלה בנתינה החוצה. יש בעייה

אחת ומרכזית בנושא יצירת התפלת מים. מי שעוסק בזה לא מוכן להתעסק עם גביית

הכסף, מדידת המים וכו' ועל כך המדינה צריכה לחשוב. צריך לתת זאת ליזמים

פרטיים. באיזור שלי יש לשכנים מצוקת מים גדולה מאוד ואני הייתי צריך לדאוג

להם. לנציבות המים חייבות להיות תוכניות בעניין הזה. יכול להיות שמישהו לא

נותן את המשקל המועדף.

עי צדוק;

אנחנו היום לא דנים במצבה של החקלאות בשנתיים האחרונות. אנחנו התכנסנו

כאן כדי לדון על מדיניות הממשלה לגבי החקלאות, כך שכל הדברים של גיא לגבי מצבה

של החקלאות ב-94 וב-95 לא עוזרים לנו בדיון לגבי עתיד החקלאות. ב-97 מצבה של

החקלאות יהיה הרבה יותר גרוע. נכון ש-20 אלף חקלאים נפלו מאז שנת 87. הם ישראל

השנייה והשלישית, הם לא עלו מדריגה ולהם צריכים למצוא פתרון. הם לא יושבים לא

ברעננה ולא בגליל ים. הם יושבים באי זורים שבהם אין פתרון ואף אחד לא חושב איך

לתת להם את אותו פתרון. כמו כן, צריך לשבת ולחשוב מה כדאי לנו לשנות בנושא

מועצות הייצור.

גישתו של המנכ"ל לגבי נושא המים לא פותרת כרגע את המצב. זהו מאבק ארוך

טווח. מחר צריך לקבוע את מחיר חמים. עדיין ישנם הרבה מאוד חקלאים שמשתמשים

במים שפירים. יש למצוא מייד את הפיתרון ומשרד החקלאות צריך להיות בדיעה שאסור

להעלות את מחיר המים. שרי הממשלח קיבלו חוברת עבה מאוד ואני מעריך שרוב שרי

הממשלה אפילו לא התעמקו בכל הנושא.



ע' אוליאל;

דווקא לנוכח המדיניות הזו של הממשלה יש גורם אחד שצריך לשמור עליו וזה

מועצות היצור. זה הגורם היחיד שמאפשר לחקלאים להמשיך לנהל את עבודתם ואת היצור

בצורה טובה ועל פי דעתם.

דני, מכרת אותנו בזול. 25 מיליון שקל זה בזול. את ה-25 מיליון שקל האלה

בשנה הבאה מקצצים. קחו לדוגמא את נושא זבוב הפירות, היום החקלאים זועקים,

תחזרו לעניין הזה.

ישנו מסמך מתאריך 1 בספטמבר 1991 בנושא תעודות המשלוח שחתום על ידי שר

החקלאות רפאל איתן. בין היתר נכתב שם שתעודות משלוח תונפקנה לכל מגדל והחקלאים

יוכלו לבחור לעצמם את דרכי השיווק. כמו כן יש התיחסות במסמך למטרה העיקרית של

התעודות וכן הערות לגבי קביעת סוג התעודות שהן יקבעו מאוחר יותר. מועצת הפירות

ביצעה את ההמלצות האלה ויש עוד מקום להמשיך לפעול יחד בנושא. כדאי שכל מייצגי

החקלאים, אם הם בתפקידים ממלכתיים ואם הם בתפקידי באירגונים שקשורים לחקלאים,

יפעלו ביחד בחוקים האלה. בצורה כזאת נוכל לייעל את המערכת בצורה טובה ביותר.

ד' קריצ'מן;

אני לא רוצה להמשיך ולדון כרגע בנושא המועצה. נשאיר זאת לפעמים אחרות.

אני לא מקבל את המספרים שאילן הציג. אני מבין שיש להם בסיס לוגי ויש קושי

לסתור אותם.

אנחנו נמצאים בקרב מאסף. יש לנו בעיות שוטפות שאנחנו רוצים להסדיר. אנו

נזדקק לבית הנבחרים כדי לשפר חלק מההחלטות. החליטו החלטה בלי ידיעתנו ואני

מניח, כפי שהניח מר צדוק, שחלק מהשרים אפילו לא הצליחו לקרוא אותה מפני שהיא

היתה בחוברת די עבה. הגדילו פי 6 את מחיר הקרקע במרכז הארץ וזה לא הוגן לבוא

ולהגיד שמרכז הארץ זה גליל ים. אני אומר לכם שאנחנו לא קרובים להסדרים ולא

קרובים למכנה משותף ואני מניח שבהחלט יכול להיות מצב שבעוד כמה שבועות יתברר

שאנחנו לא הגענו להסכמה והממשלה תחליט את מה שתחליט ותעשה את מה שתעשה.

אני רוצה להתייחס לכל נושא הרפורמה, בעיקר במשק המשפחתי. אנחנו חושבים

שבמרוצת חארבע השנים הקרובות צריך ליצור מצב שבו אנשים מבוגרים שלא מוצאים את

פרנסתם בתחום החקלאי, יפנו את אמצעי הייצור שלהם לטובת כאלה שרוצים לגדול יותר

וכאלה שמסוגלים לעמוד בעידן החקלאות בשנות האלפיים.
שי שמחון
אם כבר מדברים על המהלך הזה של רפורמה במשק המשפחתי, אז צריך לעשות

רפורמה כוללת. יש לקחת בחשבון שבחלק מהאי זורים יש אלטרנטיבות אחרות שהן גם

שוות כסף רב מאוד ושהן לעולם לא יהיו בפריפרייה.

היו"ר אי גולדשמידט;

זהו דיון ראשוני. אני מניח שאנחנו נקיים עוד דיונים בנושא החקלאות.

במהלך הישיבה העיר לי אחד הנוכחים שהקינה שלי על החקלאות היתה מוקדמת

מדיי. לי יש ניסיון מסוים עם הדוחות הכלכלים של אילן והוא בדרך כלל באמת צודק

וזאת הבעיה. אני חושב שכדאי שהמרכז החקלאי יעשה בצורה מוסדרת דו"ח שיוגש לכנסת

וללובי החקלאי.



השילוב של העלאת מחירי המים השפירים, העלאת דמי החכירה של הקרקע, הקטנת

ההשקעות בפיתוח החקלאות בסדרי גודל אדירים והקטנה של רשתות בטחון, בנוסף

לפגיעות האחרות שחלות מימלא על כולנו ובוודאי שפוגעות במושבניק בתענכים או

בפרוזדור ירושלים ובכמה מהקיבוצים גם כן, אני חושב שהשילוב הזה הוא קטלני.

יזמים בתעשייה יכולים לגייס כסף. יש עוד דרכים בהן הם יכולים לגייס עוד

כסף. מה קורה לחקלאי? יש לו שתי בעיות מרכזיות. ראשית, רוב החקלאים עליהם

אנחנו מדברים נמצאים בתוך מסגרת של הסדרי חובות, בין אם זה חוק גל במשק

המשפחתי, ובין אם זה הסדרי חובות במשק הקיבוצי, ומימלא היכולת שלו לקבל אשראי

היא הרבה יותר קטנה. שנית, אין לו נכסים שהוא יכול להשתמש בהם כמנוף לגיוס

אותו הון. אז לא רק שבכל הדברים האלה הם הוכו, הם גם הורדו היום לרמה של 10%

חוק ו-20% מינהלתי. הרעיון הוא להוריד. למה אתם מורידים מ-20% ל-10% אם מימלא

אתם מוכנים לתת בתום לב 30%, שכל ה-30% יהיו בחוק. אני חושב שפה אתם מסמלים את

חוסר תום הלב של מקבלי הההלטות הכלכליות. ברגע שאתם הורדתם את עידוד ההשקעות

ל-30%, לפחות תעגנו את כל ה-30% בחוק. אם אתם תרצו להוריד את זה עוד פעם ל-20%

תעברו את כל הוויה דולורוזה של הכנסת וזה לגיטימי, כי הכנסת היא אמצעי הבקרה

היחידי. הרבה יותר קל לקצץ בחוק לעידוד ההשקעות הון מאשר בדברים אחרים, כי

בדרך הכלל הציבור הרחב מרגיש שהוא פחות נפגע מזה. הוא יחוש בכך בעוד שלוש-ארבע

שנים. אתם בעצם בונים מודל שמאפשר לכם לשחוק את כל הנושא של עידוד השקעות הון.

לדעתי, לא רק שהורים יפסיקו להמליץ לילדיהם להיכנס לתחום החקלאי, אלא

לדעתי הוא יצטרך להמליץ בפניו לא לחיות באיזורים הפריפריאלים. לטווח הארוך

אנחנו נהפוך להיות כמו איטליה. תראו את ההבדלים בין הצפון והדרום באיטליה. אתם

יוצרים במו ידיכם את הדבר הזה במדינת ישראל. הפריפריה תהפוך להיות סרדיניה,

סיציליה ו נפולי של מדינת ישראל, ובין חדרה לגדרה יהיו אנשי מילאנו. זה מה

שיקרה פה. הפערים יהיו אדירים ובסופו של דבר אתם תהיו אחראים לעניין הזה.

אני הייתי מציע עוד הצעה שאני חוזר ומציע אותה כל פעם, ואתם בטח חושבים

שאני מתייחס לזה בהומור, אני מציע שאחד המודלים הראשונים להפרטה במערכת

הממשלתית יהיה אגף התקציבים.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10

קוד המקור של הנתונים