ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/07/1996

פתרון מצוקת הסדר החובות של חברי מושבי הפריפריה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 8

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי. א' באב התשנ"ו (17 ביולי 1996). שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: אי גולדשמידט - היו"ר

נ י דהן

צי הנדל

יי וקנין

שי שמחון
מוזמנים
יוסי ישי - מינהלה ההסדר

עו"ד רחל רון - יועצת משפטית, רשם האגודות השיתופיות

ירון סולומון - האיחוד החקלאי

אריה גצלר - מזכיר האיחוד החקלאי

שמואל לויט - תנועת המושבים

עזריאל צדוק - מזכ"ל איגוד המושבים

מנחם גרינפלד - איגוד המושבים

יפה שגיא - ראש ענף מושבים, בנק לאומי

שבתאי זכריה - סגן ראש המועצה האזורית גליל תחתון

דני עטר - ראש המועצה האזורית גלבוע

מאיר עמר - ראש המועצה האזורית לכיש

עמוס מגידיש - ראש המועצה האזורית שפיר

שלמה עצמון

גיא בינשטוק - אגף התקציבים, משרד האוצר

שרית רוזנבאום - אגף התקציבים, משרד האוצר
מנהלת הוועדה
לי ורון

רשמה: אי שלהבת
סדר היום
1, פתרון מצוקת הסדר החובות של חברי מושבי הפריפריה (הצעה לסדר

היום של חבר הכנסת שי שמחון).



פתרון מצוקת הסדר החובות של חברי מושבי הפריפריה
י' ישי
אתמול התקשרו אלי מלישכת מנכ"ל משרד החקלאות וביקשו שאני אייצג גם אותם.

אני לא י וזע אם אני יכול לעשות את זח.
לי ורון
הודיע אתמול שייבוא לוועדה מנכ"ל משרד החקלאות, מר דני קריצ'מן.
היו"ר אי גולדשמידט
אני מבקש ממנהלת הוועדה לפנות למשרד החקלאות ולהביע את מחאת כל חברי

הכנסת בוועדת הכלכלה על כך שמשרד החקלאות לא מצא לנכון לשלוח לכאן נציג של

המשרד. למר יוסי ישי יש תפקיד מאוד ספציפי במשרד החקלאות, הוא מנכ"ל החברה,

והוא לא יכול לייצג את משרד החקלאות. זה נראה לי לא תקין ולא בסדר וזה מביע

יחס לא רציני כלפי הוועדה.
ש' שמחון
אנחנו רוצים לדון היום בנושא, שהתהליך שלו החל כבר לפני כמעט שנתיים

ובינתיים מתעכב כבר יותר משנה, הנושא של מניעת מימוש נחלות חקלאיות במסגרת

חוק גל. על-פי הערכתנו יש כ-6,000 משקים שיש בהם סכנה למימוש הנחלה

החקלאית. על-פי חוק גל אם אין כושר החזר והיישוב איננו ישוב בקו-עימות יש

מימוש של הנחלה החקלאית. בעל הנחלה יכול להמשיך לגור בביתו עד לתום ימיו,

וגם העניין הזה הוא לוט בערפל, מה זה נקרא "עד תום ימיו" ומה קורה עם מותו,

אבל מוכרים את הנחלה שלו ויכולה להילקח ממנו האדמה, שהוא עיבד לאורך עשרות

שנים, בגלל כל מיני תסבוכות של העבר, שלא בטוח שהוא היה שותף להן. ביוני

1994 התלהטו הרוחות ביישובי התענכים על מנת למנוע את מימוש הנחלות

החקלאיות, שנמצאות בעיקר בגיזרת ישובי הפריפריה ורק מספר קטן מהן נמצא

במרכז הארץ. התלהטות הרוחות בתענכים וההפגנה האלימה שפרצה מלמטה גרמה לכך

שתוקם ועדת מנכ"לים, שהכינה איזשהי הצעה. ההצעה הזאת התעכבה מעט לאחר רצח

ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל ולאחר מכן ראש הממשלה הקודם, שמעון פרס, קיבל

בלשכתו החלטה האומרת שתוקם קרן והפירוש המעשי שלה הוא עיכוב מימוש הנחלות

החקלאיות באותם משקים. משום מה יש עיכוב מאוד מתמשך בהבאת התקנות הדרושות

כדי להקים את הקרן הזאת וכדי להוציא את התוכנית הזאת אל הפועל. אני מקווה

שמר יוסי ישי יסביר לנו למה הדברים מתעכבים ולמה אי אפשר להתקדם עם ההסדר

הזה קדימה, מה שיוצר בעיות מאוד לא פשוטות לאותם משקים שהזכרתי.
נ' דהן
האם כבר התחילו לממש נחלות חקלאיות?
שי שמחון
מר יוסי ישי בוודאי ישלים את הפרטים. על כל פנים אנחנו מבקשים שההסדר

הזה, שגם הוא לא בדיוק ההסדר שאנחנו היינו מעוניינים לראות, יתקבל. אנחנו

היינו רוצים שתימצא דרך, בעזרת הכנסת, לפדות את החובות של אותם משקים

בעייתיים. מאחר שבעניין הזה הולכים בשלבים חשוב מאוד שהשלב הזה יסתיים על

מנת שנוכל לדבר על השלבים הבאים, שסביר להניח שייעסיקו את הכנסת בוועדותיה

בתקופה הקרובה. צריך לסיים את העניין הזה לאלתר וצריך לעשות הכל כדי לשחרר

חלק גדול מאותם משקים בעייתיים מנטל העבר ולתת להם אפשרות ללכת לדרך חדשה.



אני רוצה לעשות סיכום ביניים. אני מבין שהתקנה הזאת הומלצה על-ידי ועדה

ממשלתית. מסקנות הוועדה הזו אושרו על-ידי שר האוצר הקודם, שר החקלאות הקודם

וראש הממשלה הקודם. בקדנציה הנוכחית שר החקלאות הסכים למהלך הזה. בעצם כל

נציגי הממשלה הסכימו לכך. זה בא להסדיר קטע מאוד מסויים, שלא ייממשו נחלה

אלא יתנו אופציה נוספת לבן אדם לפדות את המימוש הזה ולא יחייבו אותו לוותר

על הנחלה. זו בעצם הפעם הראשונה שבהסדר המושבים, שכל כך הרבה מדברים עליו,

יתכן שהמדינה תצטרך להיכנס כספית בהיקף מוגבל של 200 מיליון לכל היותר. עד

היום בהסדר המושבים המדינה לא השקיעה אגורה אחת. אחרי שכל השרים הנוגעים

בדבר, כולל ראש הממשלה, הסכימו למהלך הזה אני רוצה להבין למה אגף התקציבים,

בתירוצים כאלה ואחרים, מעכב את ביצוע ההחלטה למרות שעד היום האוצר, במהלך

האדיר של פיתרון בעיית המושבים, לא נדרש כמעט בכלל לשים כסף על השולחן. פה,

בשביל לסיים את המהלך הגדול הזה, נדרשת השקעה יחסית קטנה מאוד והדבר הקטן

הזה בעצם מעכב את ההסדר הגדול. אנשים יכולים להיהרס וכבר ראינו מתאבדים

למיניהם וכדומה. אפשר בכסף קטן לגמור את המהלך, שקיבל את הסכמת השרים.
נ' דהן
מהמכתב שמונח בפנינו לא כל כך ברור האם הסיוע הזה יינתן כהלוואה או

כמענק. האם בכוונה השאירו את זה פתוח?
י' ישי
מה שנאמר כאן הוא די מדוייק. הוקמה ועדת מנכ"לים, בראשותו של מר יונתן

פסי, ומסקנותיה אושרו על-ידי ראש הממשלה ושני השרים. כדי להוציא את זה
לפועל צריך לבצע שתי פעולות
1) להתקין תקנות על מימוש נכסים חקלאיים. עד

לרגע זה בצינורות הפורמליים לא הותקנו תקנות כאלה. אני ניסיתי לקדם את זה

והכנתי טיוטה, שעדיין לא עברה שום בחינה משפטית של האוצר. כפעולה ראשונה

ליישום צריך להמשיך בהתקנת התקנות ובאישורן על-ידי שני השרים, שר החקלאות

ושר האוצר. לאחר מכן צריך לאשר את זה בוועדת הכלכלה של הכנסת. התקנת התקנות

תאפשר את הטכניקה של העיקרון של זכות סירוב במקום מימוש. 2) אם מתכוונים

ליישם את מה שראש הממשלה החליט יחד עם שני השרים, בשלב ראשון ביישובי

התענך, מתוך כוונה לבחון ולהחיל את זה בהמשך גם על ישובים אחרים, אזי יש

להתקין את כל המנגנון של איך מפעילים את התמיכה בשווי של $10,000 כאשר שווי

הנחלה לא עולה על 50,000 דולר.
היו"ר אי גולדשמידט
כשאנחנו מדברים על 200 מיליון שקל האס אנחנו מדברים גם על לכיש?

י' ישי ;

אני עוד לא מדבר על מספרים, אני מציע לדבר על העיקרון. החלטת הממשלה

אומרת שתהיה תמיכה בגובה של $10,000 לנחלה ששווייה פחות מ-50,000 דולר.

החישוב צריך להיות מכפלה של $10,000 כפול מספר היחידות שבהן מדובר. למרות

שההערכה הראשונית שלנו היתה שיזדקקו לזה 6,000 יחידות הרי בינתיים אצל חלקם

הבעיה כבר נפתרה. באותם מושבים שבהם הצלחנו לפתור את זה בצורה גלובלית

במסגרת שינוי מדיניות מקרקעין ברמת האגודה, שם הבעיה נפתרה.
היו"ר אי גולדשמידט
באיזה אי זורים אתה רואה בעיה?
י' ישי
זה נקודתי. בפרוזדור ירושלים בחלק מהאגודות זה כבר נגמר, באיזור לכיש

בחלק מהאגודות זה נגמר. בכל מקום שהיה בו איחוד אינטרסים בין מינהל מקרקעי



ישראל לבין החובות ואפשר היה לבצע שינוי יעוד, הבעיה נפתרה.
לי ורון
בכמה יחידות משק יש היום בעיה?
י' ישי
אני מעריך שיש היום בעיה בערך ב-5,000 יחידות משק.
גי בינשטוק
גם לא, כי יש פה תנאי בסיסי ששווי הנחלה צריד להיות נמוך מ-50,000 דולר.

במקרים מסויימים, למרות שאין פיתרון כולל על-ידי מינהל מקרקעי ישראל,

ב-50,000$ יהיו אנשים פרטיים - חקלאים או עירונים לשעבר או לא משנה מה -

שיהיו מוכנים לרכוש את הקרקע ואז זה לא ייפול בקריטריון. בזמנו דיברו על

בסביבות 100 מיליון ש"ח. כמו כן לא דיברו על הכל. החלטת ראש הממשלה דאז, מר

שמעון פרס - שדרך אגב התקבלה בזמנו בהתנגדות שר האוצר - היתה שעושים ניסיון

מסויים בחבל תענך ואחרי הניסיון הזה בוחנים כיצד ממשיכים. זאת ההחלטה

שהתקבלה אצל ראש הממשלה וחשוב להדגיש שההחלטה דיברה על איזור מסויים של

ניסוי והיא לא דיברה על כל הארץ.
ש' שמחון
תקציב מדינה עשיתם בשבוע ימים ואילו הדבר הזה מתעכב כבר כמעט שנה.
היו"ר אי גולדשמידט
אבל יש פה עוד סעיף: "עד להשלמת הטיפול באיזור התענך תצטרך הממשלה להציע

הסדר משפטי שייאפשר השהייה זמנית של הליכי המימוש במשקים חקלאיים באיזורי

הפריפריה".
גי בינשטוק
מרגע שהתקבלה ההחלטה ב-23.12.95 ועד היום לא היה מימוש, גם לא לגבי

ישובי התענכים.
היו"ר אי גולדשמידט
המימוש לא תלוי בך. המימוש תלוי בחוק גל ובבנקים ובכל המערכות האלה.

הממשלה התחייבה למציאת הסדר משפטי ולא עשתה את זה.
גי בינשטוק
קודם כל מבחינה משפטית אסור לשכוח שעדיין לא הותקנו התקנות ולפיכך אי

אפשר היה להקים את קרן הסיוע שהובטחה לאיזור הספציפי הזה.
היו"ר אי גולדשמידט
מבחינה משפטית כל זמן שאין תקנות הבנק לא יכול לעשות דבר.
י' ישי
נכון שעדיין לא הותקנו התקנות לעניין מימוש נכסים בכלל וגם לא לגבי

עניין מימוש נכסים חקלאיים בפרט. לגבי מימוש נכסים רגיל התקנות כבר הותקנו,

אושרו על-ידי השרים הקודמים והוגשו לוועדת הכלכלה של הכנסת בקדנציה הקודמת.

בימים אלה השרים הולכים לפנות לוועדת הכלכלה בבקשה להמשך אישור. מדובר על
שני קבצים
של חלוקת התמורות ושל מימוש נכסים לפי סעיף 20. הם בדרך ולדעתי



הם יגיעו תוך שבוע, שבועיים, לוועדת הכלכלה. הקובץ השלישי שחסר נוגע למימוש

נכסים חקלאיים והוא עדיין לא הותקן. הטיוטה שמונחת זו טיוטה שאני הכנתי

ולמעשה כאן אנחנו צריכים להעביר את הליך החקיקה.

כרגע ישנה אומנם החלטה שקובעת שלא יהיה מימוש ובפועל אין מימוש. אני

אומר שמאחר שישנו חוק וישנה מערכת שיפוטית סוברנית, שזה מערכת המשקמים,

בהחלט יתכן מצב שבעתיד הקרוב הם ייאלצו לבצע מימושים גם בלי תקנות. שלא

נחיה באשליה שהיעדר התקנות יימנע את המימושים.
ש' שמחון
הייתי רוצה למחות על העובדה שהתקנות האלה מתעכבות. אני לא בטוח שהן

מתעכבות בתום לב. כל אחד מאיתנו מבין מה קורה כנושא קרקעות במדינת ישראל,

שלפעמים מתייקרות ממש מיום ליום. מר יוסי ישי דיבר על השימושים הקרקעיים

שבמסגרתם מנסים לפתור את בעיית החוב. כל אחד מבין שאם נחלה הוערכה בתענכים

לפני 3 שנים ב-$50,000, כפי שמופיע בנייר של מנכ"ל משרד החקלאות, אין ספק

שהיום השווי שלה שונה ולפיכך גם ההיקף של הסיוע הממשלתי כבר לא עומד באותו

יחס למה שהוא היה צריך לעמוד לפני שנה. אני חושב שחלק גדול מהעיכוב לקח

בחשבון גם את העניין הזה. אין שום בעיה, אפשר לתת את כל הקרקעות של התענכים

ולהשאיר אותם לגור שם תחת כיפת השמים. אולי זה מה שמציעים לעשות בגלל

העובדה ש"אינטל" פתאום הגיעה לקרית-גת וזה באופן טיבעי נותן אולי קצת

אפשרות של צמיחה ביישובי חבל לכיש. לבוא ולומר עכשיו שבאותה הזדמנות שהרכבת

עוברת ליד לכיש שהאינדיאנים לא יעלו על הרכבת, זה נראה לי מאוד מאוד לא

ענייני. התשובות שאני שומע פה, שיכול להיות שגם בהסדר הזה החברים בלכיש או

בתענכים לא יוכלו ליהנות בעתיד מהנחלה שלהם, הן תמוהות.
די עטר
אני רואה שהזמן עובר ושום דבר בניסוחים ובהסברים לא משתנה. אתם יוצאים

מנקודת הנחה שיש זמן מוגבל לישיבה ושבינתיים "תימרחו" בסיפורים, לא תיתנו

תשובות אמיתיות ותמשיכו הלאה. בפועל יש אנשים שלא מסוגלים לגמור את החודש.

לא כולם יושבים במשרדים ונוח להם והחיים קלים להם. יש אנשים שיודעים שאתה

והחברים שלך מובילים אותם למצב שבו הם כמו גנבים בלילה, לא מסוגלים לפתוח

חשבון בנק על שמם, לא מסוגלים לבנות בית לבן שלהם שחזר מהצבא, לא מסוגלים

לגמור את החודש, ולא מדובר על נסיעות לחוץ-לארץ או על בילויים בתל-אביב,

אלא על כסף להביא אוכל הביתה. האנשים האלה תקועים עם בלוקים של פקידי

ממשלה, של נבחרי ציבור, שמרמים אותם עשרות שנים ובשנתיים האחרונות מרמים

אותם בצורה הכי מבישה שיכולה להיות. מר יוסי ישי היה שותף לכל התהליך הזה

בתענך ועברנו בכל מושב, באסיפות כלליות, וכינסנו את כל הפעילים והסברנו את

פריצת הדרך האדירה הזאת וכולם היו מוכנים להיות שותפים לזה. ומה קרה? מרגע

שהתקבלה החלטת הממשלה כלום לא קרה. המצב הולך ומחמיר וכולכם יודעים מה המצב

של החקלאות. מיום ליום יש פחות אנשים שמתפרנסים מחקלאות ומיום ליום גדל

מספר התיקים במחלקת הרווחה במועצה. חלק גדול מהתקציבים של המועצה אנחנו

מעבירים כדי לסייע לאנשים לגמור את החודש.
גי בינשטוק
אם הוא לא מתפרנס מחקלאות אז נשאיר אותו לגור בבית ויישארו לו 3-2 דונם.
ד' עטר
אנשים עבדו כל חייהם כמו חמורים והיום אין להם כלום. איפה המינימום של

המחוייבות של המדינה לאנשים האלה, שעד היום שומרים על הגבול הזה? גם האירוע

של שני הילדים שהוכו על-ידי אנשים מ"מי-עמי", אירוע שצריך להוקיע אותו, אבל

צריך להבין למה הוא קרה. אנשים שומרים בעצמם, יחד עם ילדיהם, על אדמותיהם.

והנה יושבים פקידי האוצר ו"מורחים" יום ולילה את האנשים האלה. גם כשממשלה

ריבונית במדינת ישראל מחליטה החלטות הפקידים האלה מטרפדים הכל. אני לא רוצה

לחזור כאן על כל הסיפורים שסיפרו לי, על התקווה שעוררנו אצל כל האנשים



האלה. היום כולנו נחשבים לרמאים ושקרנים בעיני הציבור הזה. אני חושב שלא

צריך "למרוח" ולא צריך לספר סיפורים. צריך לספר לנו בדיוק למה התקנות האלה

לא הונחו על שולחנה של ועדת הכלכלה, למה זה לא נכנס במלוא המרץ למסלול כדי

שבסופו של דבר לא יהיה מימוש נכסים. ההתנסות בתענך הוגדרה על-ידי הממשלה

כהתנסות שתעבור לשאר האי זורים אם היא תצליח. זו לא רק התנסות ש"אחר כך

ניבחן מה נעשה איתם" אלא זו איזשהי דרך לעבור את התהליך הזה בצורה בריאה.

אני חושב שזו התשובה שצריך לתת כאן. אני מקווה לראות איך אתם, בוועדת

הכלכלה, תקדמו את העניין הזה בצורה הכי מהירה שיכולה להיות.
עי צדוק
אני חושב שצריך לראות את המהלך כולו. החוק הזה בנוי על 5 שנים. 3 שנים

כבר עברו ונשארו עוד שנתיים. זאת אומרת שאם שאר התקנות, וביניהן התקנה הזו,

לא יותקנו מהר ולא נתחיל בפיתרון אזי אחרי שייעברו שנתיים, ואנחנו יודעים

איך שנתיים עוברות מהר, יישארו אלפי חקלאים מסובכים ואני לא יודע איזה

פיתרון יהיה להם. הדבר הזה, שאומרים ש"יש זמן ולא בוער כלום", לפי דעתי

פועל לרעת החקלאים. אני לא רוצה לחזור על מה שאמר מר דני עטר. כל אותם בעלי

המשקים שלא מסוגלים להחזיר את חובם והם נמצאים בקבוצה הזאת בינתיים משותקים

לחלוטין. הם לא מסוגלים לפעול גם במסגרת החיים הפרטיים שלהם.

דבר נוסף, זה לא נכון משפטית שהמשקמים מתירים כונסי נכסים. יש כבר היום

פסקי דין של כונסי נכסים על משקים וברגע שיש כונס הוא לא יכול לעשות שום

דבר, וזה עוד לפני המימוש. לכן כל הטענות האלה שיש זמן ושהדברים י יתנהלו

לאיטם זה לא פותר את הבעיה.
מי עמר
בשמי ובשם ובשם תושבי המועצה האזורית "לכיש" אני רוצה לברך את כל חברי

הכנסת החדשים. אני תקווה שתיכנסו לעניין הזה. אני חייב פה להגיד - ואמרתי

את זה גם לפני שנה בוועדת ביקורת המדינה, שגם בה התקיים דיון על הנושא הזה

בראשותו של חבר הכנסת דוד מגן - שלא מדובר על "חוק גל" אלא אני מגדיר את זה

כ"חטא גל". חבר הכנסת גל, עם כל הכבוד והערכה, בסך הכל עזר לאנשים החזקים

ואילו ה"דפוקים" נשארו "דפוקים", זו ההתיישבות הצעירה. כאשר מצבם של חלק

טוב אז הם מפסיקים ללחום איתנו. אל תישכחו רבותי, להורים שלנו נתנו בסך הכל

ענף אחד ואז הענף הזה נפל ונגמר. זה לא חוק, אני קורא לזה גזל ואתם מודעים

לזה ומזכיר תנועת המושבים מודע לבעיה הזאת. אנחנו לא אשמים שארגוני הקניות

הרסו אותנו ועשקו אותנו. הם לא ביקשו מאף אחד, הם לא שאלו מישהו האם להקים

איזשהו מפעל שם.
י' וקנין
זה היסטוריה כבר.
מי עמר
זה היסטוריה אבל זה החוק והרי מדברים כאן על חוק גל.
צי הנדל
אני לא מסכים איתך.
מי עמר
אנחנו מוכנים לשלם את החוב האמיתי שלנו. אף אחד לא רוצה להתחמק מהעניין

הזה. במושב שלי אני הצעתי לא להיכנס להסדר של חוק גל ולא נכנסנו לחוק גל.

עכשיו נתנו הגדרה למשקמים, כי בסך הכל לדעתי הם ה"הורסים" בכלל. אנחנו

כראשי מועצות נתקלים בבעיות האלו יום יום. כל המושבים שלנו נהפכו למושבי

זקנים ואי אפשר לבוא בטענות להורים שלנו. הביאו אותם בשנות ה-50, הם עבדו,



זו היתה ציונות, מה הם לא עשו. איזור לכיש היה "חלון הראווה" של מדינת

ישראל. אבל מה לעשות, הגיל עשה את שלו, אנשים הגיעו בגיל 30 והיום בגיל 70

אי אפשר לבוא אליהם בטענות. האם הם באו בגלל קיצבת הזיקנה העלובה הזאת של

800 שקל? זה חרפת רעב ורוצים מהם 500 שקל מתוך זה. רבותי, על מה אתם

מדברים? אני בראש מועצה לא יכול לגבות ארנונה. חברי ועמיתי דיבר על לישכת

הרווחה. השנה אני אקצה 5 מיליון שקל מתוך התקציב שלי להוצאות של מחלקת

הרווחה כי כולם פונים אלינו. אין אצלנו גם איזורי תעסוקה. רבותי, חוץ

מקיצבת הזיקנה אין לאותו חקלאי שום הכנסה. הוא לא עשה איזשהי קופת גמל או

ביטוח חיים לטווח ארוך. כל אגורה שהיתה לו הוא השקיע במשק אבל מה לעשות,

לצערנו הרב זה קרס וסחב את כולם. אני מקווה שהממשלה הזאת באמת תיקח את זה

לידיים. לא יכול להיות שבמדינת ישראל יהיו יהודים סוג אי ויהודים סוג בי.

שייתנו לנו מה שנתנו לקיבוצים ובכך ניפתור את הבעיה. לא יכול להיות שלחלק

נותנים ולחלק לא מגיע. אנחנו נזמין אתכם למועצה ותתערו בבעיות. תיבדקו את

הבעיות שהיו לפני 40 שנה ולא רק את מה שהיה לפני 10 שנים. אי אפשר ככה.

אנשי האוצר בכלל הרסו את כל החקלאות. אדוני, אתה עוד לא נולדת כאשר ההורים

שלנו הגיעו לאיזור לכיש והם היו גבול חייץ בין רצועת עזה להרי חברון. היום

אתה אומר שצריך לנשל אותו מהנחלה כי "הכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת".

איפה אנחנו נמצאים? אנחנו לא נעבור על העניין הזה לסדר היום. אנחנו בסך הכל

רוצים לעשות את זה בדרכי נועם. אנחנו רוצים להרחיב את המושבים, כי הבנים

מוכנים לחזור הביתה, אבל דורשים מאיתנו דמי כופר. לך תרוץ כראש מועצה,

תכין, תעשה תשתיות ואז "תוקעים" אותך באמצע. לאן הגענו? למה אתם עושים

הכללות? אם יש בעיה, תפרידו את הבעיה של ההרחבות ותנו לנו קודם כל להכניס

דם צעיר. אל תיתנו לנו להשאיר את כל המושבים כמושבי זקנים, הרי גם זו מטרה

של המדינה לטווח ארוך. למה אתם שמים לנו מקלות? לפי דעתי חייבים למחוק את

חובות המושבים, במיוחד לאיזורים הפריפריאליים, כמו לכיש, מרחבים, ספיר,

עזתא ותענכים. זה האיזור הכי קשה במדינה ולא יזיק לממשלת ישראל לקחת את

ההתיישבות הזאת כאילו היא מפעל שפשט את הרגל, לסבסד אותו ולשקם אותו מחדש.

לפי דעתי זה הפיתרון. אני מצהיר כאן שאם תגלו שמאיר עמר לקח את הכסף הזה

ועשה ממנו הון, תיתלו אותו ותעשו איתו מה שאתם רוצים.
גי בינשטוק
אני יודע שאולי אני קצת אתסיס אבל אני רוצה בכמה משפטים לענות על דברים

שנאמרו פה. מדובר על אוכלוסיה מבוגרת, שכבר איננה מעבדת את הנחלה שלה,

ואחרי המימוש אתה משאיר אותה עם הבית ועם 2 דונם בחצר, ואילו בנחלה המפוצלת

ייכנס זוג צעיר, בין אם זה בן ובין אם זה מישהו מבחוץ. הרבה פעמים זה מה

שייחייה את המושב ומה שי יצעיד את המושב לדרך אחרת. בלי קשר למימוש, אם השטח

לא מעובד ואותו זוג מבוגר כמו שתואר פה חי מקיצבת הכנסה, מקיצבת זיקנה,

והשטח הוא בור ואבק ואבנים ואתה משאיר את הזוג המבוגר עם ביתו ועם שני דונם

ליד הבית ומכניס לאותו מושב דם צעיר, הרבה פעמים לדעתי זה טוב למושב.
נ' דהן
אם השטח יועבר לבן, זה בסדר, אבל אתה לא יכול להבטיח את זה.
גי בינשטוק
הרבה פעמים, אם זה בן, אז כדי שלא יממשו את הנחלה של אביו וכדי שהיא

תישאר אצלו אז הוא יפדה את הסכום הזה, וזה הפיתרון המוצע פה.

אני לא יורד למספרים אבל אני מכיר את הסדר חובות הקיבוצים היטב ואני רק

אומר לכם, אם הייתם יודעים כמה הסקטור הזה מחזיר וכמה הסקטור השני מחזיר

אני לא בטוח איפה כל אחד יהיה במשוואה הזאת. אם הם ספגו את זה או האוצר ספג

את זה, במקרו זה אותו דבר.
היו"ר אי גולדשמידט
אפשר לפתוח את הדיון הזה אבל זאת לא תכלית הדיון. אנחנו כרגע עוסקים



בהצעה לסדר היום של חבר הכנסת שלום שמחון. ביום שני יתקיים פה דיון על מצב

החקלאות, על ההשלכות הרחבות שלו, ואני מקווה שאז נציגי משרד החקלאות יגיעו.
יי וקנין
אנחנו עדים לכך שהנושא הזה נמרח. צריך לגמור את זה ולהוציא את התקנות.
היו"ר אי גולדשמידט
הוצאת לי את המילים מהפה.
שי לויט
אני חושב שאין בעיה של תקנות. ברגע שהאוצר ייממש את החלטת הממשלה

הקודמת, להקצות כסף, עניין התקנות ייפתר תוך שבועיים. פה צריך שהוועדה תבקש

תשובה ממשרד האוצר מתי הוא מקציב לכך כסף ואז יהיו תקנות תוך שבועיים.
יי שגיא
כל פעולה של קידום התקנות תתקבל בברכה על-ידי הבנקים. אני חושבת שיכולים

פה להעיד שבכל ישיבה ובכל דיון אנחנו האחרונים שיוצרים סחבת. קצת בשביל

לאזן את הדברים ששמענו פה מהחקלאים, היו תקופות שקיבלתם אשראי מהבנק ובין

הייתר כדי לקבל את האשראי הזה סיפרתם סיפורים שמצבכם טוב וכולי. אני לא

רוצה להיכנס לזה.
היו"ר אי גולדשמידט
אנחנו יכולים להפוך את הדיון הזה לסוער. אנחנו לא נצא מזה. זה לא שיעור

היסטוריה, עזבו את זה עכשיו. הם לא אמרו אף מילה רעה על הבנקים.
י י שגיא
אני שמחה מאוד שלא נאמר שום דבר בגנות הבנקים.
הערה לגבי האוכלוסיה
בשעתו כשהלכנו להסדר איתם היתה להם התנגדות לתת

הצהרות הון, לאפשר למנות חוקרים, לבוא ולהצהיר וכולי. התהליך, שנלך לקראתו

באמצעות התקנות, צריך לכלול פרוצדורה שתאפשר לנו לבדוק שאין פה עבירה.
י' ישי
יש פרוצדורה כזאת.
י' שגיא
אבל לא מיישמים אותה. אנחנו לא רוצים למצוא מצבים שאוכלוסיה אומרת שאין

לה ואחר כך מסתבר שלבנים יש.
היו"ר אי גולדשמידט
זה לא הנושא שעומד על סדר היום. זה סתם מחמם את האווירה וזה מיותר. אני

לא מחפש עכשיו שכל אחד יפרוק את המצוקות שלו. אני רוצה להיות תכליתי לגבי

הנושא הספציפי של מימוש החלטת הממשלה. מה עמדת הבנקים לגבי החלטת הממשלה?
י י שגיא
הבנקים ישמחו מאוד אם הממשלה תתקצב מיגזר בעייתי, אין שום בעיה עם זה.

רק שזה לא יהיה הדבר היחיד.
ג' בינשטוק
אנחנו נעלה את כל הנושא הזה, נעביר את זה לממשלה החדשה ולשר האוצר

וניראה איך להתקדם.
היו"ר אי גולדשמידט
אלה אמירות כלליות. מר עמר כינה את חוק גל "חטא גל". הייתי מציע שנהיה

קצת יותר צנועים. זה בכל זאת היה הניסיון היחיד להסדיר בדרך של חקיקה נושא

מאוד מורכב וקשה מאוד להסדיר נושא כזה מורכב כך שכולם ייצאו מרוצים. אני

מבין שיש טענות ומר גדליה גל הוא כבר לא חבר כנסת אבל אני מרגיש צורך להגן

עליו בסוגיה הזאת. אני רוצה להיות הוגן כלפי כל הצדדים.
מי עמר
אני גם אמרתי לו את זה בפנים.
הי ו"ר אי גולדשמידט
דבר שני, אני אמרתי, ואני חושב שהצגתי את זה כמה פעמים בדיונים קודמים,

שחוק גל לבד לא יכול לפתור את הבעיה. אני חושב שלא יהיה מנוס מהזרמה של כסף

ממשלתי לפיתרון בעיות באי זורים שהוצגו כאן, שזה איזורי המצוקה של המושבים,

שיש בהם חתכים גם בין סוגי הפרנסה, גם בגודלי משקי הבית, גם בבעייתיות

שנוגעת בעניין של החקלאות וההדרדרות בכל הענפים ביחידות המשק הקטנות. אנחנו

מכירים את הנושא הזה ודיברנו עליו המון. לא יהיה מנוס מהזרמה ממשלתית כזאת

או אחרת, בהיקף כזה או אחר. יש בעיה כי מר יוסי ישי לא יודע כרגע להגדיר את

ההיקף. אבל דבר אחד חייב להיות: התקנות צריכות לבוא לכאן. אני תובע ממכם

להתקין את התקנות בהקדם ושכל תקנות מימוש הנכסים יגיעו להסדר סופי כי אי

אפשר עוד למשוך את העניין הזה. אתם הופכים אוכלוסיה שלמה לאוכלוסיה עם

תרבות של עוני. זו תרבות לא טובה ואת הדבר הזה צריך לסיים. את החלטת הממשלה

הזו אני מבקש לממש. זאת החלטה קונקרטית. אולי נצמיד את 50,000 הדולר למדד

תשומות ערכי הנדל"ן או לתשומות הבניה. הזמן עובר, ערכים ספקולטיביים כאלה

משתנים ואז אתה מוציא יותר משקים מהעניין הזה. יש לנו בעיה בתענכים, בלכיש,

בפרוזדור ירושלים, ואנחנו מכירים את הבעיות. במקומות האלה לא יושבים

מיליונרים. אז בואו נגמור את זה. אנחנו יוצאים עכשיו לפגרה. ברגע שתביאו

תקנות אני אכנס את הוועדה בזמן הפגרה, בכל זמן שלא יהיה, ואני אשב פה עד

שניגמור את העניין הזה. מר יוסי ישי, קחו את העניין הזה על עצמכם. אתם

עכשיו הגשתם דו"ח, שטרם הספקתי לקרוא אותו. אני רוצה לגמור את העניין הזה

עד סוף הפגרה. ואת רוצה שהחלטת הממשלה תבוצע משום שזה שעד עכשיו לא מימשו

נכסים לא מבטיח שכך המצב ימשך.
ש' שמחון
אפשר להזמין לוועדה את שר האוצר.
הי ו"ר אי גולדשמידט
אפשר להזמין את שר האוצר. אני גם מזמין את משרד החקלאות אבל הם לא באים,

מה אני יכול לעשות? אני אדבר עם מר דני קריצ'מן ואני מקווה שהוא יגיע

לישיבה שתתקיים ביום שני.
ש' שמחון
אני לא מתכוון להתקיף את משרד החקלאות. הבעיה פה זה לא משרד החקלאות.

השר החדש עוד לא התארגן ואני מבין את העניין.
היו"ר אי גולדשמידט
יושב פה גם חבר הכנסת צבי הנדל. אני חושב שצריך לעבוד בשיתוף פעולה

בנושא הזה גם של הלובי החקלאי, יחד עם הוועדה. מבחינת האוצר אכן מר גיא

בינשטוק הוא הנציג הבכיר לנושא משרד החקלאות ולנושאים החקלאיים. יש פה

החלטה שאנחנו תובעים לממש אותה. יש רציפות שלטון, זה גם לא עניין פוליטי.
ש' שמחון
נדמה לי שמר גיא בינשטוק הוא מספיק ישר כדי להגיד את זה, שהפקידות במשרד

האוצר לא אהבה את הסיכום שהיה אצל ראש הממשלה והיה נדמה לה שהיא תוכל

להתחמק מזה בשלב ראשון על-ידי כך שהיא תגיד שהניסיון התחיל בתענכים ואחר כך

"אלוהים גדול".
גי בינשטוק
זה הסיכום.
היו"ר אי גולדשמידט
אבל כתוב בגוף ההחלטה שאתם תוציאו מסמך משפטי שייגן מפני מימוש נכסים

במקומות אחרים. ההקצבה הכספית היא לתענכים.
גי בינשטוק
אי אפשר להוציא מסמך משפטי כזה שייגן כי המשקמים הם סוברני ים להחליט, הם

סמכות שיפוט.
י' ישי
המסמך המשפטי נועד למטרה אחרת, לקבוע שיהיה אפשר להתחיל לתקן את הסיוע

בשלב ראשון לתענכים בלבד על אף שזה יוצר אפליה. על זה יצא המסמך של מר אחז

בן-דוד, שבאמת מעגן את זה.
היו"ר אי גולדשמידט
אני מבקש בתוך 30 יום לקבל ממר גיא בינשטוק הודעה, אלי ואל חברי הכנסת

שלום שמחון וצבי הנדל, שתאמר איפה הנושא של החלטת הממשלה עומד מבחינת

הממשלה. ואל תגיד לי שזה עומד לדיון אצל שר האוצר. חלק ממכם מוזמנים גם

ליום שני. אני מציע שביום שני אנחנו נציג גם את הנושא הזה כאחד הנושאים

המרכזיים בדיון. ביום שני יתקיים דיון על השפעת הקיצוצים בתקציב על החקלאות

ובהקשר זה יעלה גם הנושא של חוק גל והנושא של מימוש הנכסים.

הישיבה נבעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים