ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 15/07/1996

האמצעים לעידוד המשקיעים ופעילות מרכז ההשקעות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. כהי בתמוז תשנ"ו. 15.7.96. שעה 11:00
נכהו
הברי הוועדה: א' גולדשמלדט - היו"ר

ע י דהאמשה

נ' דהן

צי הנדל

אי יחזקאל

אי פורז
מוזמנלם
מי ארלאב - ראש עלרלת נצרת עללת, מרכז השלטון

המקומי

אי גונן - מנכ"ל משרד התללרות

שי של - משנה למנכ"ל משרד התללרות

גי שנלר - סמנכ"ל כלכלה, משרד התללרות

ע' קדמי - יועץ משפט ל, משרד התיירות

מי דברת - מנכ"ל מרכז ההשקעות,

משרד התעשיה והמסחר

שי מרדכל - סגן מנהל מרכז ההשקעות,

משרד התעשיה והמסהר

ל' ניסן - מרכז ההשקעות, משרד התעשלה והמסהר

גי רוזנבללט- מנהל לצור וטלפול, מרכז ההשקעות,

משרד התעשלה והמסהר

ר' אלון - אגף התקצלבלם, משרד האוצר

אי רוזנטל- מנכ"ל התאהדות המלונות

די לרדן - כלכלן, התאהדות המלונות

לי אנטוורג-לו"ר התאהדות התעשללנלם בהלפה ובצפון

מי הרץ - לו"ר אלגוד התעשלה הקלבוצלת

עי ברלש - מנכ"ל אלגוד התעשלה הקלבוצלת

י' חזקיה - התאהדות התעשללנלם

לי בן-שבת- מנהל הלהלדה הכלכללת, קרלת מלאכל
מנהלת הוועדה
לי ורון
קצרנ לת
ט' רם
סדר היום
האמצעלם לעלדוד המשקלעלם ופעללות מרכז ההשקעות.



האמצעים לעידוד המשקיעים ופעילות מרכז ההשקעות
היו"ר א' גולדשמידט
אנחנו מקיימים היום את הדיון השני בוועדת הכלכלה, שמתחבר

אל הנושא של התכנית הכלכלית האחרונה של הממשלה. היינו מקיימים

את הדיון הזה גם אלמלא התכנית הכלכלית של הממשלה, כי סוגיית חוק

עידוד השקעות הון בתעשיה, תיידות, חקלאות, היא סוגיה שכבר נמצאת

על המדוכה לא מהיום, ואנחנו יודעים שיש בין אנשי האוצר לאנשים

כלכליים אחרים שרואים בצורה די נגטיבית את הנושא של עידוד

השקעות הון במתכונת כפי שהוא היה עד היום, וכבר בממשלה הקודמת

היתה התחלה של שחיקה ברמות המענקים של עידוד השקעות הון בענפים

שהזכרתי קודם לכן.

אבל בעוד שבממשלה הקודמת היה מדובר על איזשהו תהליך

הדרגתי, שגם הוא לפי טעמי לפחות, היה תהליך מדאיג אבל זה היה

תהליך מבוקר, זה היה תהליך שנתן הורדה מסויימת באבטלה במשך זמן

לראות תוצאות, לראות את המשמעויות ואת ההשלכות, הממשלה הזו

בתכנית הכלכלית שלה קבעה קיצוץ די דרסטי בכל שלושת הענפים שחוק

עידוד השקעות הון חל לגביהם או שהנושא של עידוד השקעות הון חל

לגביהם.

בישיבה הקודמת שנערכה בשבוע שעבר, אמר כאן מנכ"ל

"מוטורולה", וזו הודעה שגם קיבלה הד רב מאד, שלמעשה הוחלט

ב"מוטורולה" שלא להשקיע או לא להקים את אותו מפעל שהם תכננו

להקים בהיקף של 1.2 מיליארד דולר, שהם החליטו לא לקיים את

התכנית שלהם להשקיע את ההשקעה הזו. אנחנו גם שמענו בישיבה

הקודמת את דוברי התאחדות התעשיינים שאמרו שבחלופות הקיימות לגבי

משקיעי חוץ, שבעצם עושים את השיקול ברמה של businessקר ובלי

סנטימנטים, ישנן היום חלופות אפילו באזורים לא רחוקים מאיתנו,

כמו למשל יוון, פורטוגל, של עידוד מסיבי של חממשלות להשקעות,

נדמה לי גם באנגליה וגם באיטליה באזורים מסויימים, והתחרות בין

המשק הישראלי לבין המשקים האלה של מדינות שנותנות דגש מאד גדול

בתחום הזה, התחרות הזו, שהיא גם כך היתה קשה, עשויה להפוך להיות

בלתי אפשרית כאשר העידוד הולך ומצטמצם בהיקפים שהוא הולך

ומצטמצם.

כאן יש השלכה על כלכלה לאומית בכלל, על כך שאנחנו גם

נמצאים במצב שבו לפחות מדברים על תחושת מיתון הולך ומתקרב במשק

הישראלי. מעבר להיבט הרחב של הכלכלה הלאומית, יש לנו כאן היבט

לא פחות חשוב, ואני לא עושה כאן דרג חשיבות, אבל זה ההיבט

שהקורבן המיידי של הקיצוצים האלה זה אותם אזורים שאנחנו קוראים

להם אזורים פריפריאליים, במונחים הטכניים אנחנו קוראים להם

אזורי פיתוח אי, בי, שהם בעיקרם אזורים יותר חלשים מבחינת

מקורות תעסוקח, יותר מוכי אבטלה, יותר פגיעים למצב של פגיעה

במצב הכלכלי ועם השלכות חברתיות לא פשוטות, כמובן ובעיקר אנחנו

מדברים על הגליל ועל הנגב, אבל לא רק שם. יש גם אזורים נוספים -

ירושלים ואזורים אחרים בארץ. היו גם אזורים שסומנו כאזורי פיתוח

אי למרות שחמיקום הגיאוגרפי שלהם המדויק לא היה בצפון הרחוק או

בדרום הרחוק, אלא עשו את זה מטעמים שהיו קשורים למצב סוציו-

אקונומי באזור, והענין הזה הוא בהחלט מדאיג.



אני ביקשתי לקיים את הישיבה היום יחד עם נציגי המשרדים

הרלוונטיים - שר התיירות הודיע שהוא יגיע, הוא קצת יאחר, ואנחנו

נשמח לשמוע מה הוא אומר על זה. בסך הכל אנחנו כנסת, עם כל

החשיבות של חענין, אפילו אני כאיש אופוזיציה יודע שבכנסת, ואני

יודע את זה מה-4 שנים האחרונות, מה שקובע זה הרוב, גם אם אנחנו

נזעק ונטען שהדברים לא נעשים כהלכה.

אני מבקש שתציגו את עצמכם, ואחרי זה אני אתן למנהל מרכז

ההשקעות להציג את הדברים, נשמע את המנכ"לים ואת שאר המשתתפים,

כולל את נציג מרכז השלטון המקומי - ראש עיריית נצרת עלית.

רשימת הנוכחים בדף הפותח.

משה דברת, אני הייתי רוצה שתיתן לנו איזושהי תמונת מבט

שהשורה התחתונה שלה תהיה היקף ההשקעות בארבע השנים האחרונות

והרלוונטיות או הקורלציה בין החוק לעידוד השקעות הון, אתה

מבחינת המגזר התעשייתי... אנחנו הזמנו גם ממשרד החקלאות?
ל' ורון
חזמנו גם חקלאות.
היו"ר א' גולדשמידט
נציג משרד החקלאות אינו. תציג את ההשלכה של החוק במתכונת

שהוא היה קללם עד עכשיו, על נושא היקף ההשקעות בארץ, ומה אתה

מעריך תהיה ההשפעה של הקיצוץ בהיקפי המענקים על-פי התכנית

הכלכלית החדשח במסגרת הממשלה החדשה.
מנכ"ל מרכז ההשקעות מי דברת
אנחנו בערך בארבע השנים האחרונות, בדקנו מיולי 1992 עד

עכשיו, אישרנו כ- 2,500 תכניות בהשקעה של 10.8 מיליארד דולר,

שזה כולל גם תעשיה, גם תיירות, נכסים מאושרים, בניינים להשכרה,

שזה רק מס הכנסה. תיירות מהווה מתוך זה כ-10%היקף הכספי,

במספר המפעלים זה הרבה פחות. זה בערך 150 מפעלים.

במה שהצטיינה הקדנציה הזו, מעבר אולי להיקף גם הדי גדול

של אישורים, זה בעיקר בהיקף הביצוע. ביצענו השקעות בפועל, שזו

היתה הבעיה של השנים הקודמות, בחלקה בגלל היעדר צמיחה, ביצענו

השקעות בהיקף של חצי בערך - 5.6 מיליארד דולר, וצריך לזכור שלא

הכל מבוצע באותה שנה.
היו"ר אי גולדשמידט
כלומר מחצית בוצע ומחצית בצנרת.
מנכ"ל מרכז ההשקעות מי דברת
בוודאי, כיון שיש תמיד delayולא מבצעים הכל בשנה אחת.

למשל אינטל אושר אבל רק יתחיל להתבצע בסוף השנה הזו ובשנה הבאה.

גידול הביצועים היה של113%, וזה בהחלט מבטא גם את מצב הצמיחה

במשק, הרצון להשקיע, גם אולי עקשנות שלנו ועמידה על ביצוע

השקעות, לא לוותר למפעלים, ואולי יש עוד סיבות נוספות.



צריך לציין ש-79.1% היקף ההשקעות שאושרו, היו באזורי

עדיפות לאומית א' ו-ב', כלומר רק 20% היו במרכז הארץ. לגבי

השקעות שבוצעו בפועל, 85.3%היו באזורי עדיפות לאומית, לכן רק

15% במרכז הארץ, וזו התחלת ביצוע השקעות.

בירושלים אושרו 178 השקעות בהיקף של 556 מליוני דולרים,

בקו העימות אושרו 148 השקעות בהיקף של 308 מליון דולר. ב-753

תכניות מתוך ה-2,500, היה מעורב הון זר בהיקף של בערך 1.3

מיליארד דולר, שזה מרכיב ההוך העצמי, וההשקעה הכוללת היא כמובן

הרבה יותר.

הערכות של מגישי תכניות והסקרים שלנו, זה לא תמיד מתאמת

כמובן, שכל היישובים האלה יביאו לכ- 82 אלף מקומות עבודה

נוספים, כ-15 מיליארד דולר מחזור נוסף ו- 10.7 מיליארד דולר

יצוא נוסף. אני מניח שהתחזיות קצת אופטימיות.

אני מנסה להשוב מה היה קורה אם ההשקעות האלה, חלקן הגדול,

היה מאושר במרכז הארץ, אני חושב שאנחנו היינו בסתימה טוטלית

ובבעיה קשה מאד של תשתיות ושל היקף השקעות במרכז הארץ.

אין ספק שזה היקף גדול ולכאורה אפשר לטעון שיש לנו מלאי

גדול לשנים הבאות. זה נכון רק בהלקו כיון שאני מעריך שאם לא

תהיה צמיחה והמצב הכלכלי לא יהיה טוב, אז תהיינה השקעות על

הנייר, אבל הביצוע יהיה בהחלט לקוי ואז הקיום של מלאי השקעות

לכאורה, לא יבוא לידי ביטוי. לעומת זאת אם תהיה הקטנה באישורים,

בהחלט אנהנו נהיה במצב שבו השקעות הדשות, טכנולוגיות חדשות,

ונושאים חדשים לא יגיעו ואז תהיה עצירה שלא תבוא לידי ביטוי לא

בשנתיים הקרובות, אולי גם קיא בשנתיים שלוש שאהריהן, אבל ברור

שההיקף הזה וגם ההיקף שהתחיל להצטבר במחצית השניה של 1995, ואני

מזכיר רק חלק מההשקעות הגדולות כמו המגנזיום, כמו אינטל, כמו

וישיי, טאואר סמי קונדקטור, שכל אלה אישרנו להם השנה היקפים לא

קטנים ואנחנו יודעים על תכניות נוספות שהיו בצנרת כמו השקעה של

"מוטורולה" שהזכרת, כמו טאואר שדיבר על עוד מיליארד דולר.
היו"ר א' גולדשמידט
הוא עצר?
מנכ"ל מרכז ההשקעות מי דברת
כנראה. אי-אפשר להגיד בוודאות, אבל הם אמרו שלחערכתם הם

לא יוכלו לגייס את המשקיעים ברמה שרצו.

יש לנו עוד כמה השקעות אחרות. וישיי רוצה להשקיע באופקים

עוד 50-40 מליון דולר.

היו"ר אי גולדשמידט;

יש לי שאלה טכנית לגמרי. אם אני היום משקיע, הרי החוק עוד

לא תוקן, ואני ארוץ ואגמור את העניין עד סוף השנה...
ראש עיריית נצרת עלית מי אריאב
לא תגיע לדיון.



מנכ"ל מרכז ההשקעות מי דברת;

תיאורטית כן, אבל לא תגיע גם בגלל אורך זמנים וגם בגלל

שאיו תקציב.
היו"ר א' גולדשמידט
בפועל, כבר היום העסק נעצר.
מנכ"ל מרכז ההשקעות מי דברת
כן. אנחנו מאשרים דברים עוד במסגרת יכולת מהתקופה

האהרונה. גם בתיירות הצטבר היקף לא קטן. ב- 95 הוגשו כ-150

בקשות בהיקף של 1.4 מיליארד דולר, שזה ודאי גידולים לעומת מה

שהיה מקובל בשנים קודמות, בשלוש ארבע המש שנים.

מנכ"ל משרד התיירות אי גונו;

רק ברשותך, משה נותן כאן דיווה, והוא מכיר את התיירות

מדברים שהוא עשה. כשמדבר משה על 1.5 מיליארד דולר היקף בקשות ב-

1995, זה הבקשות שהגיעו למרכז ההשקעות. אם תיקה את מה שנעצר

אצלנו, זה פי שניים או פי שלושה ממה שיש כאן.

ג י שניר;

9 מיליארד שקל.

מנכ"ל משרד התיירות אי גונו;

בערך 3.5 מיליארד שקל, כולל מה שהגיע למרכז ההשקעות, היקף

ההשקעות ב-1995. זה פשוט כדי לקבל את התמונה על הגדלים כי אצלו

מגיע הכל מהתעשיה.

נ' דהן;

כמה מכלל הבקשות באהוזים באות בסוף לידי ביצוע? אנשים

מבקשים, ואנחנו שומעים כאן על 9 מיליארד. מהנסיון בעבר, כמה

מתוך מה שמבקשים מובא בסוף לביצוע סופי ומשקיעים בארץ?

מנכ"ל מרכז ההשקעות מי דברת;

אתה לא היית כאן קודם ונתתי נתון של ההיקף שבוצע - בתקופה

של ארבע שנים שבדקתי, גדלנו 113%.

מנכ"ל משרד התיירות אי גונו;

הוא שואל על המימוש.

מנכ"ל מרכז ההשקעות מי דברת;

הערכה שלנו שבתקופות טובות יש מימושים בסביבות 75% כסדר

גודל. היו תקופות שהיו גם 50%ו-60% , אבל תמיד יש בקשות ויש

אישורים.
נ' דהן
וגובה המענק הוא הקובע אם תהיה השקעה או לא תהיה השקעה?
מנכ"ל מרכז ההשקעות מי דברת
לא רק. שמבוצעים? לא. הם מאושרים הרבה בגלל גובה המענק,

בוודאי באזורי הפריפריה. לגבי ביצוע או אי ביצוע, זו כבר שאלה

אחרת ואלה שאלות עסקיות.
נ' דהן
זאת אומרת שהמענק הוא לא הסיבה היחידה אם אותו משקיע חוץ

ישקיע כאן.
מנכ"ל מרכז ההשקעות מי דברת
לא זה מה שאמרתי. אתה שאלת לגבי ביצוע.
גי שנ יר
יש אישור ויש ביצוע, יש שני שלבים. האנשים ניגשים לקבל

אישור בגלל המענק. אחרי שקיבלו את האישור, לא תמיד מבצעים.
נ' דהן
או רוצים רק את המענק.
מנכ"ל מרכז ההשקעות מי דברת
אם לא מבצעים לא מקבלים.
היו"ר א' גולדשמידט
המענק הוא תנאי הכרחי, הוא לא תנאי מספיק.
מנכ"ל מרכז ההשקעות מי דברת
איו ספק שהיקף כזה של השקעות בהחלט צריך היה להביא

להרהורים לגבי מתכונת החוק. לי לפחות אין ספק שצריך היה לבצע

שינוי כלשהו בחוק. היו לנו הצעות וחשבנו על כיוונים, אבל בוודאי

שהצטרפות כזו של השקעות בהחלט היתה סיבה מספקת לקיים איזשהו

מערך של שינוי בחוק, והתהליך התחיל בדצמבר 1995 כאשר הממשלה

הורידה 4% וירדה מ- 38% ל- 34%באזורי אי.

הרי במובן התיאורטי ברור שמענק יוצר עיוות כלשהו. את זה

כל אחד לומד בשיעור ראשון במבוא לכלכלה, אבל אנחנו צריכים לחביא

בחשבון שכל העולם הנאור, ודאי בלא נאור, נותן הטבות. אני מחזיק

כאן רשימה של שלושה עמודים של ניתוח שעשינו בתוך כמח מקורות על

מדינות אירופח.
גי שנ יר
כל מדינות ארצות-חברית.
מנכ"ל מרכז ההשקעות מי דברת
יש לנו גם ניתוחים על מקומות אחרים, אבל במקרה הזה אני

מחזיק את הנושא של אירופה כי גמרנו אותו לא מזמן ויש כאן את

המדינות הכי מסודרות - אוסטריה, בלגיה, אנגליה, סקוטלנד,

אירלנד, דנמרק, שבדיה, יוון, הולנד, לוקסמבורג. אנל מחזיק כאן

נתונים גם על מענקים, גם הטבות מס, גם מתן הלוואות מסובסדות

וערבות מדינה. יש חבילות שונות ומשונות בכל מדינה, אבל בסך הכל

יש מדינות שנותנות גם את זה וגם את זה וגם את זה, ויש מקומות

שנותנים גם דברים אחרים, ויש מקומות שנותנים פחות.

בואו ניקח את שבדיה - מדינה שלכאורה נראית בוודאי מדינה

מתוקנת.

ראש עיריית נצרת עלית מי אריאב;

היא קולטת עליה רבה מאד.
מנכ"ל מרכז ההשקעות מי דברת
שבדיה נותנת מענקים של עד %35, תלוי באזור, ובמקרים

חריגים אפילו 50% וסכום קבוע לכל מקום עבודה חדש שנוצר.
לי ורוו
מה נותנת יון?
מנכ"ל מרכז ההשקעות מי דברת
אני עדיין ממשיך עם שבדיה. פטור ממס חברות עד 70% ,תלוי

באזור. לא בדיוק ברור לנו מה זה ה-70% , והפחתה של 10%בתשלום

לביטוח לאומי בצפון הארץ. בשבדיה הלוואות למחקר ופיתוח עד 50%

מעלות הפרוייקט, המוחזרת רק במקרה של רווח.

שאלת לגבי יוון, יוון יחסית נותנת חברות יותר גבוהות.

חברות קטנות ובינוניות - עד מ50% ההשקעה, לפי האזור. לחברות

גדולות - עד 40% מההשקעה. מחקר ופיתוח - עד 55% מההשקעה, בניית

פארקים תעשייתיים - עד 57%מההשקעה, מענקי תיירות ותרבות - עד

55%, לחברות הון סיכון עד 30%מההשקעה, ועל הכשרת עובדים סכום

קבוע. לגבי יוון יש גם הנחה בתשלומי מס בשיעור של עד 40% עד

100% מההשקעה, ובהלוואות היא נותנת20% עד 40%סובסידיה על שער

הריבית על הלוואות ומענקים לתקופה של 3 עד 0ו שנים.

בואו ניקח את לוקסמבורג, מדינה שאני חושב שמספיקים 10

מפעלים כדי לפתור את כל בעיות התעסוקה שם.
נ' דהו
יש להם בנקים, הם לא צריכים.
מנכ"ל מרכז ההשקעות מי דברת
עובדה. 15% מעלויות הרישוי על רכישת מבנים, 25%על ציוד,

5% על נושאים אחרים. אם ההשקעה נעשית באמצעות קואופרטיב או

תאגיד - 45% מענק, מאד גבוה. אני לא רוצה להלאות אתכם, אבל יש

כאן רשימה מאד ענפה.



נ' דהו;

לא כתוב ברשימה הזו מל מקבל שם את ההסכמה כמו אצלנו, מרכז

ההשקעות. גם להם יש מרכז השקעות ולא כל אחד מקבל שם את ההסכמה.

בשביל להגיע ל--50% לא כתוב מי עובר את המחסום של מרכז ההשקעות

שלהם. אחד לאלף עובר, ואצלנו כל אדם שני מקבל הסכמה.
מנכ"ל מרכז ההשקעות מי דברת
לא. סיפר לי רואה חשבון ישראלי ממשרד ידוע, שהלך לאנגליה

לייצג איזשהו מפעל למרכז ההשקעות שלהם במשרד התעשיה והמסחר,

אחרי שלושה חודשים קבעו לו פגישה והוא בא לשם. היה משא ומתן על

כל נושא ונושא, והתוצאה היתה 30% מענק על השקעה של שניים שלושה

מליון דולר, לא משהו דרמטי.
נ' דהו
בטח היה מוצר ייחודי שאין לאנגלים והם רצו את זה מאד.

אצלנו כמעט כל אדם שני מגיש בקשה וב- 90% אם הוא יענה על

הקריטריונים המפורסמים, הוא יקבל את המענק. זה לא קורה בכל

העולם. בכל העולם הם מאד מסננים את המשקיעים שלהם, לטוב או לרע.

זו המציאות. לכן, לא צריך להתפעל מהרשימות האלה. אני אומר שמי

שירצה להשקיע בישראל, יהיה לו הרבה יותר קל מאשר יילך לכל

המקומות שנותנים לו הטבות כאלה יפות. עד שהוא יתקבל כמשקיע, יקח

לו הרבה זמן.
מנכ"ל מרכז ההשקעות מי דברת
רק לאחרונה לא אישרנו מפעל כימי בכרמיאל, הלך ליוון וקיבל

56%. אם לענות לחבר כנסת דהן, אנחנו עובדים לפי קריטריונים,

והקריטריונים שלנו מותאמים או אנחנו מנסים להתאים אותם עד כמה

שניתן ליכולת התקציבית שלנו, דהיינו רק באפריל 1995 עשינו החמרה

מאד רצינית בקריטריונים, כיון שידענו שזה התקציב שעומד לרשותנו

ולא חשבנו שאנחנו רוצים או צריכים לבקש תוספת, והאוצר הודיע לנו

שלא נקבל תוספת. עשינו יחד עם אגף תקציבים שינוי בקריטריונים,

שהביא לירידה במספר האישורים של כ-20% עד 30%, זאת אומרת אתה חי

באיזושהי מסגרת תקציבית, אתה מאמין ורוצה שזו תהיה התמיכה

להשקעות או היקף השקעות שתאשר, ובמסגרת הזו אתה מאשר על-פי

קריטריונים. זו מערכת ציבורית שעובדת לפי קריטריונים ולא לפי

החשק והרצון של מישהו, ומתאימים את הקריטריונים ליכולת ולתכניות

התקציביות שלנו.
מנכ"ל משרד התיירות א' גונו
חבר הכנסת דהן, תסלח לי על הדוגמא הלא כל כך עדינה

ואסתטית, אבל מה שאתה אומר יכול להיות שזה נכון, אבל איתרתי

מחלה, אני הורג את הבן-אדם?
נ' דהן
אנ י לא אמרתי את זה.
מנכ"ל משרד התיירות אי גונו
אתה אומר - נניח מרכז ההשקעות מאשר בקלות מדי, אז מה

עושים עכשיו? מבטלים את העידוד? זאת אומרת זו התוצאה.
נ' דהן
אני רוצה לומר שהמשיכה להשקעות במדינת-ישראל היא הרבה

יותר גדולה ממה שאנחנו חושבים, וצריך למצוא את הכלים המתאימים

למשוך משקיעים לאו דווקא רק על-ידי עידוד, והוא נתן הרבה

דוגמאות יפות. יש הרבה דרכים איך אפשר למשוך משקיעים.

ראש עיריית נצרת עלית מי אריאב;

על-ידי אהבה למשוך אותם.
נ' דהן
זה יכול להיות חלק קטן מן המרכיב. זה אף פעם לא מזיק כשיש

כזה דבר.
היו"ר א' גולדשמידט
יש המון אהבה בהשקעות בארץ - אהבה לדולר.
מנכ"ל מרכז ההשקעות מי דברת
כמה הערות לגבי השינוי שנעשה. אין ספק שהשינוי הוא דרסטי

מאד, זאת אומרת הורדת מענקים מרמה של38%, ורק לפני שישה חודשים

צריך לזכור שהיינו ברמה של 38% , ל- 20% - הערכה אישית שלי

שאנחנו עברנו הרבה מתחת לקו האדום. אני אמרתי קודם שאני וגם

אנשים אחרים, בהחלט חשבנו שאנחנו צריכים לעשות שינוי. השינוי

הזה אני חושב שהוא הרבה מתחת לקו האדום, כי ההשפעה שלו תהיה

בהחלט מורגשת ולא השפעה שולית.

יהיה לנו קושי למצוא פתרון לערי פיתוח. לפיזור אוכלוסיה

בכלל ולמצבים קשים של אבטלה. רק לפני יומיים הודיעו לי מאופקים

ששתי חברות שעמדו להגיש, הודיעו שלא יגישו - חברת וישיי שעמדה

להשקיע 50-40 מליון דולר, או רצתה להשקיע, הודיעה שלא תשקיע.
היו"ר א' גולדשמידט
אני רוצה לשאול אותך כי זה נושא די עדין. אני שמעתי כל

מיני דברים, הרי עכשיו אנחנו חיים בעידן של אי ודאות עם הרבה

חרושת שמועות. יש אפשרות שאנשים לא משקיעים באמת בגלל הבעיה של

המענק. יש אולי גם אפשרות שאנשים לא משקיעים בגלל המצב של אי

ודאות. אני לא מצפה ממך שתענה לי ברמה פוליטית, אבל השאלה

בדברים שאתה שומע מאותם משקיעים פוטנציאליים, האם למשל אי

הוודאות המדינית שהתחילה לשרור באזור, וזה כמעט טבעי - יש ממשלה

חדשה, לא ברור לאן היא הולכת, הדברים עדיין מטושטשים. האם לא זה

מהווה גורם לעצירה ובחינה מחדש, או שזה שילוב של שני הדברים? מה

יותר דומיננטי משני הפקטורים, כי אני שמעתי למשל על הפקטור השני

גם כפקטור דומיננטי במצבים מסויימים - הפקטור של אי הוודאות

המדינית.
מנכ"ל מרכז ההשקעות מי דברת
אין לי ספק שזה שילוב של שני הדברים, אבל זה מאד תלוי מי

המשקיע. משקיע שקיים בארץ במדינת ישראל ומכיר את המדינה...
היו"ר א' גולדשמידט
אני מדבר על משקיע חוץ.
מנכ"ל מרכז ההשקעות מי דברת
למשקיע חדש בהחלט יש השפעה לאלמנט הפוליטי מדיני. יחד עם

זאת, צריך לזכור שבסך הכל גם כשהמצב טוב, עדיין מדינת-ישראל

מרוחקת, נמצאת במזרח התיכון, והמענק הוא במפורש כפי שניתן

במקומות אחרים. חמענק או הטבות בכלל, הם במפורש חלק מאותו אלמנט

גם מעשי וגם פסיכולוגי, שתפקידו להקטין את רמת הסיכון בכניסה

למדינה חדשה.

היה כאן משקיע מקוריאה - חברה שעשתה חשבון ובסוף הודיעה

לנו שאנחנו טובים ב- ל4%עומת מקומות אחרים. אני לא יודע מה זה

4%, זה מדד פנימי שלהם, אבל מה שהוא אמר לי, שבשביל 4% הוא לא

יודע אם הוא יבוא למדינה חדשח שעדיין לא חשקיע בה, כאשר בקוריאה

הוא פותח מפעל תוך חצי שנה, שנה.
מ' הרץ
אנחנו עוסקים כאן כל הזמן במשקיעי הרץ. משקיע מקומי,

ברובו אין לו את האלטרנטיבה. אני חושב שאסור לזלזל גם במשקיעים

חמקומיים, ודאי בתיירות אין אלטרנטיבה של להקים את המלון ביוון.

היו"ר א' גולדשמידט;

אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה, אולי קצת לא פיירית, ואתה

לא חייב לענות. אם אתה יכול להעריך, מאז הממשלה החדשה בחודש

האחרון, מה ההיקף הכספי של ההשקעות שעמדו בצנרת ושהודיעו פלוס

מינוס על עצירה?
מנכ"ל מרכז ההשקעות מי דברת
אני חושב שזה יהיה נתון לא הוגן, כי זה יהיה לזרוק מספר

שהוא לא נכון, והוא עלול להתפרסם כדבר בעייתי.
נ' דהן
בלי קשר למדיניות החדשה, תמיד יש כאלה נתונים.
היו"ר אי גולדשמידט
אתה אמרת שיש גידול בהיקף של העצירות מאז התכנית הכלכלית

החדשה, ואומר חבר הכנסת דהן שזה היה גם קודם, זאת אומרת תמיד

היו כאלה שעצרו השקעות. אני מנסה לברר איתך , ואתה לא חייב

לענות. אם אתה לא רוצה, אני משחרר את זה להמשך הסקירה. אם אתה

יכול לתת הערכה, כי אנחנו שמענו כך - 1.2 מיליארד אמר לנו

"מוטורולה", אתה עכשיו אמרת לנו על "טאואר" שזה מיליארד, וזה

כבר בהבל פה 2.2 מיליארד השקעות...
ל' ורון
מפעל כימיקלים - 60 מליון דולר בישראל.
היו"ר א' גולדשמידט
מה פחות או יותר סדרי הגודל? אנחנו מגיעים כאן לשלושה,

ארבעה מיליארז- דולר?
מנכ"ל מרכז ההשקעות מי דברת
אתה נתת את הנתונים. אני לא יודע על דברים משמעותיים מעבר

לזה, אולי הוספתי כאן את וישיי, שכרגע מדובר באופקים על 50

מליון דולר.

ר' אלון;

וישיי לא גורע את ההשקעה. אם הוא לא ישקיע באופקים, הוא

ישקיע בבאר-שבע.
היו"ר אי גולדשמידט
יש עוד מסקנה ממה שאתה אומר. אתה אומר בגלל שחוק עידוד

השקעות הון קוצץ, אז וישיי כנראה במקרה הטוב יעביר את המפעל שלו

מאופקים לבאר-שבע. אתה רוצה לפתור את בעיית אופקים? אני הייתי

בטקס ההשקה של המפעל שלו במגדל העמק, ואני זוכר באיזו התרגשות

הודיעו שם, וזה היה שבועיים לפני הבחירות ובלי קשר לבחירות,

הודיעו שהנה משפחתו והוא החליטו להשקיע את המפעל החמישי שלהם

בארץ באופקים, על רקע כל ה"ברוכים" שהיו באופקים בשנה האחרונה,

ועכשיו אתה אומר - "תירגע, הוא לא ביטל את ההשקעה, הוא רק החליט

להעביר אותה לבאר-שבע", וזה במקרה הטוב.

אנחנו ספרנו עד עכשחו בערך 2.6 מיליארד דולר ודאיים

שנעצרו בהשקעות.
מנכ"ל מרכז ההשקעות מי דברת
לא הייתי אומר ודאיים.
נ' דהן
האם יש קשר בין גודל השקעה לכוחות התעסוקה שהוא מייצר?

אדם יכול לייצר במיליארד דולר ובסך הכל מקומות התעסוקה הם לשני

אנשים.
מנכ"ל מרכז ההשקעות מי דברת
זה מאד תלוי. אנל הייתי רוצה להתייחס לטענה הזו מיד.

הערה נוספת שאני רוצה להעיר, שאני הושב שהנושא של מפת

אזורי הפיתוח, בוודאי במענק ברמה של 20% יש לו משמעות מאד

גדולה, דהיינו אם אנחנו נגיד שאותם 20% נותנים רק למשל בצפון

הרחוק בקו העימות ורק בנגב הרחוק, אז למעשה המשמעות הריאלית של

המענק תהיה מאד מאד נמוכה. ברוב רובה של שטחה של מדינת-ישראל,

ואני לא מדבר כרגע על המרכז, אני מדבר על מקומות דוגמת עפולה,

נצרת עלית, באר-שבע, יקנעם, קרית-גת וכדומה, לא נוכל לתת מענק

של 20% ויש גבול. אז ההטבה בעצם, או המענק לתעשיה בסך הכל יהיה

מאד נמוך. דהיינו ברוב מדינת ישראל נגיע למעמד של 10% או אפילו

אפס אחוז, ולכן הפריסה במענק כזה נמוך, יש לה חשיבות גדולה.



הערה נוספת בנושא של המענק המינהלי. כפי שאתם יודעים,

ההחלטה של אותם 20% ו-10% אחוז אומרת שחצי זה מענק על-פי חוק

וחצי זה מענק על-פי החלטת ממשלה.
היו"ר אי גולדשמידט
איך זה במצב הקיים?
מנכ"ל מרכז ההשקעות מי דברת
במצב הקיים, 30%-זה מענק על-פי חוק, וה- 8% היו באופן

מקרי מענק מינהלי שנבע מהביטול של אגרות הפיתוח בתכנית הכלכלית

של 85.
היו"ר א' גולדשמידט
אתה בעצם אומר שאנחנו נמצאים במצב שעל-פי התכנית הכלכלית

החדשה, אנחנו יורדים ממענק על-פי חוק של30% למענק על-פי חוק של

10%, ואנחנו משאירים 10% נוספים להחלטות מנהליות שבעצם לכנסת,

למערכת הפרלמנטרית, אין שום שליטה עליהן.
מנכ"ל מרכז ההשקעות מי דברת
זה רק רציתי להבהיר.
היו"ר אי גולדשמידט
ואת זה גם כל משקיע יודע.
מנכ"ל מרכז ההשקעות מי דברת
הנושא של הטבות מס במרכז הארץ, אני לא יודע אם תהיה החלטה

לבטל אותך או לא, אבל אם תהיה החלטה, יש לזה משמעות מאד רחבה

לגבי תעשיות ההיי-טק במדינת-ישראל, שבהן אנחנו מתגאים. חלקן-

קשה להן ללכת לעיירות פיתוח. אנחנו שוחחנו עם חברת היי-טק

שמעסיקה כמה מאות עובדים במרכז הארץ ואמרו לנו תשובה פשוטה

אנחנו חברה רב-לאומית, ואם לא תהיינה הטבות מס אצלנו במרכז

הארץ, הם ממוקמים ברמת-גן, אנחנו את הפרוייקטים נעביר יותר

ויותר לאותם מקומות שבהם אנחנו יכולים לקבל את הטבת המס, כל היא

חברה רב-לאומית שיכולה להחליט מה שהיא רוצה, ואחר כך גם את

ההשקעות, אבל את הפרוייקטים פשוט לאט לאט נוציא ממדינת-ישראל

ונעביר אותם למקום שבו יש לנו יתרון יחסי.

הנושא של הטבות מס לתושבי חוץ הוא בעייתי. יש הרבה הגיון

בטענות של האוצר שאומרים שצריך להשוות בין תושב חוץ לתושב

ישראלי. הבעיה שתושב ישראלי בסך הכל מקבל הנחה של 11% מס. 25%

מול 36% תשלום מס של 25% לתושב חוץ במדינת-ישראל בסך הכל דומה

מאד לאותו שיעור מס שהוא משלם בבית, אז בשביל מה הוא לבוא לכאן?

עוד הערה אחרונה גם לענות לחבר הכנסת דהן. ישנה טענה

שמופיעה כל הזמן, בחלקה נכונה ובחלקה לא, וזה הנושא שאנחנו

מעודדים השקעה בציוד ולא מעודדים השקעה בכח-אדם. קודם כל זה מאד

תלוי בענף, וזו אולי תשובה לשאלה שלך. אם אתה מדבר על טקסטיל,

זה סיפור אחר, ואם על מיקרו אלקטרוניקה, ולקחתי שתי קיצונויות

כמובן, זה סיפור לגמרי אחר.



אני חושב שבמדינת-ישראל לאורך זמן, ברמת אבטלה של 5%. 6%

4% עם כח אדם מאד מוגבל, עם רצון לא להעסיק תושבים זרים,

מדינת-ישראל אין לה בעיה של אבטלה כפי שיש במדינות אירופה

ובמדינות אחרות בעולם. זו לא הבעיה המרכזית של מדינת-ישראל

ולפעמים יש בה גם חוסר תעסוקה.

התחושה שלי, שהייעוד של החוק זה לאו דווקא רק לעודד הגדלת

מספר מועסקים, ויש תכניות שאנחנו מאשרים ויודעים שהן לא יגדילו

את מספר חמועסקים. אנחנו רוצים במדינת-ישראל השקעה גדולה לעובד,

תפוקה גבוהה לעובד, כתוצאה מזה שכר סביר לעובד, אחרת אי-אפשר

לשלם שכר סביר לעובד, יצוא per עובד בהיקף גבוה. אנחנו רוצים

מכל עובד להוציא את המקסימום ולא לשים אותו רק בקו הייצור

ולהוציא ממנו 40-30 אלף דולר לשנה, ולשלם לו בהתאם 1,800 או

2,000 ש"ח. זו לא מטרת החוק. זו רק אחת ממטרות חחוק. ברוב

המקרים אנחנו חושבים שאנחנו יכולים כן לעודד השקעות עתירות

השקעה כדי לקבל את המקסימום perעובד במדינת-ישראל.

איפה אנחנו צריכים כן לטפל בנושא מספר העובדים? בהיבט

הנקודתי. אם יש מקום שזו המטרה, זו הבעיה, אז תביא לשם השקעה

שזו המטרה וכך תפתור את הבעיה. אנל הלכתי לאיזשהו מפעל טקסטיל,

והוא הביא מכונת גזירה אוטומטית, והוא מתגאה שעובד שם עובד אחד

על מכונה שעלתה לו כ-200 אלף דולר. אני שואל אותו כמה עובדים

עבדו כאן לפני כן, והוא אומר 12 עובדים. אני שואל - פיטרת 11

עובדים? הוא אומר לי - לא, תמשיך הלאה ותראה אותם בהמשך הקו.

אני שואל אותו - אלך בכל זאת לא הקטנת את מספר העובדים? והוא

אומר הגברתי את היצוא. היום על אותו מספר עובדים, על השקעה יותר

גבוהה בציוד אני עושה יותר יצוא.

הייתי במפעל מתכת ברמת הגולן, שגם הוא התגאה בעובדה שהוא

הביא לשם מכבש שחותך ממוחשב אוטומטית והוא מעסיק על ידו בן-אדם

אחד, וקודם העסיק שניים שלושה אנשים, אבל גם הוא לא הקטין את

מספר העובדים שלו. הוא השקיע בציוד, הוא הגדיל את התפוקה, מוכר

יותר, ואני בטוח שגם העובדים נהנים.

לכן, לבוא ולהגיד שהמענקים הם אלה שמביאים לעיוות בהקצאת

המקורות, אני חושב שזח לא נכון.
ר' אלון
זה לא נכון?

מנכ"ל מרכז ההשקעות מי דברת;

אני אומר את דעתי. אני חושב שזה לא נכון. זה יכול להשפיע

באמת בשוליים.
אי יחזקאל
לא הבנתי את הקטע של העיוות בהקצאת המקורות.
מנכ"ל מרכז ההשקעות מי דברת
הטענה הלא שאומרת, שאם אתה מעודד את הציוד ולא מעודד את

כח האדם, אתה בעצם מעודד השקעה עודפת בציוד. השאלה היא אם

אנחנו באמת מעודדים השקעה עודפת.



אני חושב שזה רק בשוליים, כי בסופו של דבר צריך לזכור

שעדייו70% בעל מפעל משלם, ו-70% הוא צריך לקחת הלוואות, הוא

צריך להשקיע בהון עצמי, ולכן התוצאה היא שבסך הכל, ההשפעה על

השקעה עודפת בציוד, אם המפעל שלו נופל, היום אף אחד לא בא

לעזרתו. זה לא מה שהיה בשנות ה-60, שהשקיעו בציוד ואחר כך זרקו

את הציוד. אצל רוב המשקיעים לא זו המטרה שלהם - להשקיע בצייד,

לקחת מענק וללכת הביתה. לא זו המטרה. ב-90% מהתעשיה לא זו

המטרה, ולכן אני טוען שההשפעה הזו היא אך ורק שולית.

מצד שני, צריך לזכור עוד דבר, שהמשקיעים בסופו של דבר

מחזירים את המענק דרך הפחת, דהיינו מפעל שמרוויח, מחזיר את כל

המענק, אז גם את זה הוא צריך להביא בחשבון, שאחר כך הוא ישלם

יותר מס, אז למה לו להשקיע סתם ציוד, להגדיל את הפחת?

לכן, העיוות בתיאוריה, בספרים, הוא נכון. במציאות הוא

שונה.
היו"ר א' גולדשמידט
אני לא רוצה להיכנס לכל הבעיה, לכל ההיבטים של נושא עידוד

השקעות הון בתעשיה כי זה נושא מאד מאד מורכב.

אני מבקש עכשיו ממנכ"ל משרד התיירות - אלי גונן, אם תוכל

להתייחס גם לנושא של הצמצום בנושא של שיפוצים בבתי-מלון

וצמצומים בהשקעות. אהרי כן אני אבקש מרון אלון להתייחס.
מנכ"ל משרד התיירות אי גונו
משה דברת נתן פירוט די מקיף של הפרובלמטיקה. אני רוצה לתת

כמה הדגשים לגבי התיירות. ראשית, אם שמתם לב, אמר דברת, שמספר

המפעלים המאושרים בתיירות הוא 5% מההיקף.

מה שאמר משה דברת, שמספר המפעלים המאושרים כמספר של

בקשות, הוא 5% ממספר הבקשות, שהן מהוות10% מהיקף ההשקעה, ואני

מציין את זה משום שאני חושב שההשקעה במפעל תיירותי, ואני מוציא

כרגע את אינטל, יחסית היא גם עתירת הון וגם עתירת עבודה. זאת

אומרת לשאלה שאתה שאלת, חבר הכנסת דהן, כאן התשובה היא די

ברורה. זה כמעט עובד לחדר, זה הממוצע, ולפעמים זה אפילו הרבה

יותר.

דבר נוסף הוא, שהעולם התיירותי הוא הרבה יותר בזיל ל"מצב

בטחוני ולמח שקורח, ואני אומר את זה לאו דווקא על החודש האחרון.

שלא יתפרש כאילו מדובר בממשלה זו או אחרת, אלא אני מדבר באופן

כללי. האזור הזה, גם כשהיינו בשיא בעיצומם של הסכמי שלום וחוזי

שלום, עדיין הרגישות למה שעלול להתפתח כאן, לכל פיצוץ לא

עלינו, הוא מיד מורגש.

על הרקע הזה, הסיוע הוא מאד משמעותי. אדוני יושב-ראש

הוועדה, האם יש מישהו שעשה מבחן רגישות, האם המשקיע הבודד יברח

ממדינת-ישראל בגלל שהורידו לו 5% ו 8%, אני לא יודע. אני לא

יודע איפה זה נעצר, אבל לש לי הרגשה שאנחנו מגיעים לקו האדום,

שבאמת יברחו מכאן המשקיעים.

אמר היושב-ראש שמדובר באהבה לדולר, ואי-אפשר לדבר בחוק

עידוד חשקעות הון ולא לקבל את זה, שזו אהבה לדולר. אני אומר זה

לגיטימי לגמרי. זה המוביל של המערכת, ואני אומר עם כל עולם

הערכים שכל אחד מייצג כאן באשר הוא, מי שבא להשקיע במדינת-

ישראל, רוצה לדעת שהוא מקבל את הרווח שלו בסוף השנה.
נ' דהן
פלוס.
מנכ"ל משרד התיירות אי גונו
ומי שמדבר על רווח פלוס, אתה יודע מה? אפשר להתייחס אליו

באהבה, כמו שאמר ראש עירית נצרת עלית, ואפשר לדבר איתו אולי על

ציונות ועל יהדות. בסופו של דבר הוא יגיד - אני מוכן לשלם את ה-

4%רווח, ואם לא - הוא ילך למקום אחר שנותן לו באופן ישיר

ובאופן עקיף סיוע.

דיברנו רק על סיוע, ולא נכנסנו לכל הנושא של מדיניות

הקצאת קרקעות, שיש מדינות שאתה רוצה להקים אזור תיירותי - קח

קרקע, עזוב אותי מעלויות הקרקע, תיכנס, תקים, אני צריך עבודה,

אני צריך השקעות, וזה נכס גדול בענין הזה. אצלנו משלמים קרקע

לתיירות ערך נדל"ן, שזה אבסורד שאין כמוהו, ואני לא מדבר גם על

מערכת בירוקרטית בקטע הזה.
נ' דהן
באזורים מסויימים - נדל"ן.
מנכ"ל משרד התיירות אי גונו
בכל הארץ תשים לב, שמה שמוביל את מחיר הקרקע בסופו של דבר

זה הערך הנדל"ני, ולכן זה מייקר מאד את ערכי הקרקע לכל שימושים

אלטרנטיביים. לכן אני אומר, אני מרגיש שבמצב הנזיל שאנחנו

נמצאים, הנושא הזה הוא קריטי.

אני אבל רוצה להפנות כאן את תשומת הלב לשני דברים שבעיניי

הם מאד מהותיים ואנחנו לא שמים לב מה קורה, ואפילו בדיונים שהיו

לנו עם האוצר.

ראשית, יש מסר לא טוב שעובר למשקיעים, מעבר לאי הוודאות

המדינית. קטונתי, אני גם בתור פקיד ממשלה לא אתייחס לענין. אני

מדבר על אי השקט בקבלת ההחלטות. היום משקיע בא, הוא יודע שהיום

יש לו 10% מינהלתי, 20%, מה יהיה בעוד שנה אף אחד לא יודע. אף

אחד לא עצר את המערכת, אף אחד לא ייצב את המערכת. אנשים מצד אחד

רצים כי הם מפחדים להפסיד את זה, ומצד שני אנשים לא רוצים לקדם

כי לא יודעים מה יהיה. יש כאן בעיה קשה מאד, אני לא יודע כמה

משה דברת מרגיש את הענין הזה, אבל צריך לבוא ולהגיד - ייצבנו את

המערכת על 20% אבל ייצבנו אותה עכשיו לשלוש השנים הקרובות,

ובמשך שלוש ארבע שנים אנחנו לא מורידים.

אבל יש גם דבר שהוא בעיניי עוד יותר אבסורד.
נ' דהן
אגב, אנחנו מזכירים כאן20% אבל זה עוד לא סופי. הוועדה

עוד לא גמרה את הדיונים שלה. זה יכול להיות גם 25% ו- .28%
דובר
בהחלטה כתוב 20%.
מנכ"ל משרד התירות א' גונו
אני מתייחס כרגע להחלטות ממשלה. דבר נוסף הוא שהיו לי

הרבה דיונים עם האוצר ושמעתי גם את מנכ"ל האוצר לא פעם מדבר על

כל הנושא של העסקה שעושה חוק עידוד השקעות הון. במובן מסוים הוא

בא ואמר - בואו נקבע את היעדים שאנחנו רצינו להשיג באמצעות חוק

עידוד השקעות הון ובואו נשיג אותם בדרכים אחרות. למשל, בואו

נגדיל את תקציב השיווק, בואו נעשה מערכת חינוך יותר טובה,

תשתיות וכל הדברים האלה.

אני לא נכנס כרגע לפילוסופיה מה ימשוך יותר יזם, כי לפי

דעתי יזם כרגע יימשך יותר על-ידי עידוד של השקעות הון מאשר

מערכת הינוך, ואני מבין את ההגיון שמנסה להוביל האוצר - בואו

תשימו באזור הצפון מערכת חינוך טובה, התושבים ירצו לרוץ ואז

הילדים ירוצו בעקבותיהם.

זה בסדר. מה שקורה היום זה כרסום בחוק בלי אלטרנטיבות,

וזה בכלל דבר שאני לא מבין, זאת אומרת בגלל הלחץ, בגלל הכח,

פשוט מכרסמים בחוק, לא מעמידים אלטרנטיבות, ולנו האלטרנטיבות

האלה מאד חסרות.

לגבי הנושא של מספר האזורים, אני מאד מזדהה עם מה שאמר

משה דברת, כי בניגוד לתעשיה, התיירות, לפחות מפת איזורי

התיירות, היא לא בהכרח מפה שלוקחת בחשבון רק את הנושא של פיזור

האוכלוסיה. פיזור האוכלוסיה הוא הלק מהמרכיבים, אבל צריך לקחת

בחשבון שיש אתרי תיירות שאתה לא יכול להתעלם מהם - ירושלים, מה

שלא תעשה, היא גולת הכותרת. אזור סובב כינרת - אתה לא יכול

להתעלם ממנו בענין הזה.
נ' דהן
ים המלה.
מנכ"ל משרד התיירות אי גונו
זאת אומרת, יש דברים שעצם הקיום של האתר במקום שהוא נמצא,

הוא מכתיב לנו את המהלכים. היום, אם אנהנו צריכים לצמצם, אנהנו

נצמצם לשלושה ארבעה אזורים שגם אם נרצה להתחשב באזורים מרוחקים,

לא נוכל להגיע אליהם, שזה בכלל עצוב בענין הזה.

אני מעריך שיכול להיות מצב שבגלל בעיה של צמצום של

הכספים, גם בעיה של צמצום האזורים, יכול להיות מצב שלמרות שתהיה

בקשה...
מי תרץ
הגליל יקופה.
מנכ"ל משרד התיירות אי גונו
או הגליל או הנגב, או שניהם. אז אם יש מצב שיש סדרה של

בקשות ואומרים לנו - תלכו לפי סדר עדיפות תיירותי, אז אני מבין

שמוציאים את הגליל ואת הנגב, אבל יכול להיות מצב שיהיה כסף

בקופה ולא נוכל לתת לאזור הגליל או הנגב כי הוא לא אזור. אני

דווקא כאן כן נוטה ללכת יותר לנושא של הקריטריונים ולהשאיר

שיקול דעת לנושא של האזורים מאשר להחמיר מאד באזורים.
היו"ר א' גולדשמידט
מה זה נקרא החמרה באזורים?
מנכ"ל משרד התיירות אי גונו
אנחנו צריכים היום ללכת לצמצם מתוך 12...
ג' שניר
יש לנו 22 אזורים.

מנכ"ל משרד התיירות אי גונו;

נצטרך להגיע לשבעה אזורים.
היו"ר א' גולדשמידט
כלומר אתה תצטרך לההליט באיזה שבעה אזורים. מה זה נקרא

שהגליל או הנגב ייפגעו?
מנכ"ל משרד התיירות אי גונו
אם נצטרך להצטמצם לחמישה אזורים, חמישה אזורים אני כמעט

יכול למנות אותם.
גי שניר
במפה הנוכחית, הנגב הוא שבעה אזורים, זאת אומרת אם צריכים

להוריד את הנגב, הנגב יוצא.
מנכ"ל משרד התיירות אי גונו
ישארו ירושלים, ישאר אזור נצרת, אזור ים-המלח, סובב

כינרת, אילת ואולי תל-אביב, כל השאר עלול לצאת.

שאלת על שיפוצים, ואני אגיד לך את העמדה שלנו, מאחר

שהתקבלה כבר החלטה, אז אני בתור פקיד ממשלה לא יכול לבקר החלטת

ממשלה. אנחנו מאד תמכנו בנושא של השיפוצים. אנחנו חושבים

שמוכרחים לעשות את השיפוצים כי ראשית, אתה יוצר מיד חדרים

באיכות יותר טובה, ומה שאותנו מענין זה שלא יצאו חדרים מהשוק.

יש מצד אחד המגמה של חוק הסיוע וזה להגדיל את מספר החדרים, אבל

באותה מידה אנחנו גם רוצים למנוע שייצאו חדרים מהשוק.

יש דבר נוסף, שבתעשיה יש החלטה שאומרת, שאם אתה עושה

שיפורים, אתה יכול לתת את זה לשיפורים, זאת אומרת לא צריך להקים

מפעל חדש כדי שתקבל סיוע של השקעות הון. אתה יכול לעשות הרחבה.
היו"ר א' גולדשמידט
מה ההחלטה, שלא נותנים?
מנכ"ל משרד התיירות אי גונו
כרגע ההחלטה היא שלא נותנים, ויכול להיות שאבי ידבר על

עצם ההחלטה הזו.



אני הבעתי את העמדה שלנו. אני חושב ואני מקווה מאד שאנחנו

נצליח בקטע של השיפורים כן בסופו של דבר.
אי יחזקאל
באיזה סכום מדובר?
ג' שניר
בנתיים הם היו זכאים כמו מלון חדש, אבל הסכומים היחסיים

הם הרבה יותר קטנים מאשר לבנות.
מנכ"ל מרכז ההשקעות מי דברת
בלי הטבות מס.
היו"ר א' גולדשמידט
אני אשמח לקיים דיון מיוחד לנושא התיירות. אנהנו היום

רוצים לראות את הענין בראיה יותר כללית. שמענו את האינדיקציה.

רון אלון, אני שיניתי את דעתי ואני אתן לך לסכם.

נתחיל עם מנחם אריאב.
ראש עירית נצרת עלית מי אריאב
תודה על הזימון, ואני רוצה להתייחס לא למליונים, אלא

לעשרות אלפי בני-אדם שנקלטו באזורים שלנו. מליונים זה לחוד,

וקליטת עליה זה לחוד.

הפגיעה בנו, ואם אני מדבר על כלל מרכז השלטון המקומי, אני

אקה את המדגם של האזור שאני גר בו. קודם כל מורידים ל-20%

לאזור אי, אבל אותנו מורידים גם לאזור בי, כלומר הפגיעה היא של

כ 24%- למצב הקיים.
היו"ר א' גולדשמידט
סליחה, תדייק. מורידים ל- 10% ו- 10% מינהלי, אז בוא לא

נגיד 20% .זה לא 20% .
ראש עירית נצרת עלית מ' אריאב
אני נאבקתי בנושא של ה-4% בראשי הממשלה הקודמים, נאבקנו

והצלחנו. עכשיו לא שאלו, לא דיברו. הפתאומיות של הענין פוגעת

בתכנונים שהיו לנו, ואני רוצה לנצל לומר תודה לאלי, תודה למרכז

ההשקעות, תודה לאנשים שלכם.

אני מדבר על ישובים כמו כרמיאל, נצרת עלית, עפולה, מגדל

העמק. באזורים האלה, בשלושה ישובים הוכפלה האוכלוסיה. לא היה

אפשר לעשות את זה ללא חוק עידוד השקעות הון. לי היה ויכוח עם

אורה נמיר באחת מישיבות הממשלה, שאמרה - כמה מקומות קרן הקיימת,

כמה עבודה יזומה יש אצלך? אמרתי - לא 5%.



חברים יקרים, 2,000 מקומות עבודה נוספו באזור שלי בעבודה

יצרנית בחוק עידוד השקעות הון. יישובי היה ב-1992 תחילת 1993 ב-

19% אבטלה, והוא ירד השנה ל- 4% למרות קליטת עליה מתמדת, ואם

אני קיבלתי סיכומים מינואר ליוני 1996, 1,100 נפש הגיעו אליי,

ולא בדקנו פיסחים, אילמים, צולעים ואנטי צירנוביל. כל זה נקלט

בגוש היישובים הזה, ובו הולכים לפגוע פעמיים.

לו היתה באה הממשלה הנאורה והיתה אומרת - בואו נבדוק את

עצמנו, אולי ישובים עתירי עולים אחרת? אולי ישובים במקומות

שאמרו לי לשבת בהם, והמילה ציונות איננה כאן במרכאות. הושיבו

שם, ואני 34 שנים קולט עליה, מתוך 38 שנים שהיישוב קיים. לא

נתקלתי בחדות כזאת, כלומר מ-1 בינואר, אבל בנתיים לא מאשרים, אז

מה זה מ-1 בינואר?

דבר שני, עבודה יצרנית. ב-1992 ו-1993 הגיעו אליי 11 אלף

נפש. אף אחד לא טעם את הטעם של לראות אנשים במדרכות על מעקות,

רבים בבית, כמעט ונפרדות משפחות מחוסר תעסוקה. רצנו לפתור בעיות

מקומיות, רצנו לפתור בעיות גדולות כמו פניציה, סספנדקס

ומלונאות, שעכשיו מגיעים איכשהו לתת את פריים. מה אנחנו

ישובים אלה. עושים בעוד שלוש שנים או בעוד שנתיים? אז אומרים -

בעוד שנתיים נשנה, אבל בשנתיים האלה איפה יהיו המשקיעים?

באו אלינו משקיעי חוץ, לא משקיעים ישראלים בלבד. גם

ישראלים - עלית, עופר עם כבלים. יש שלושה או ארבעה משקיעי חוץ

אצלי, אם זה פניציה, ואם זה אקספנדנס, ואם זה חישולי כרמל

החדשים, חכל השקעות חוץ שהם יכולים בההלט לעשות את זה במקום

אחר. אני דץ להביא אותם, לבקש אותם. מי חושב כאן שאותם 25% או

30% שיתנו זה פרס? זה גם עידוד על המרהק ממרכז הארץ, על הובלה,

על תקשורת, על הכשרת עובדים מיוחדת.

אינני חושב שכאזורי פיתוח, אלא אם הממשלה תחליט שמדינת-

ישראל נגמרת בחדרה עד גדרה, כמו שאמרו פעם - בבקשה. במצב הנוכחי

אינני רואה איך נוכל לצאת לדרך המלך, כפי שאינני יודע עוד איפה

עומדת התכנית של נצרת 2,000, המלונאות וכל הדברים האלה. מה

רוצים מאיתנו? הוטלה עלינו מלאכת קודש ולקחו לנו את חכלים.

כל מה שעכשיו צץ החוצה זה תכניות מגירה, שהיו שנים,

שנלחמנו בהן שנים. יש לי רושם שהשרים ההדשים עוד לא יודעים את

המאטריה, עוד לא יודעים איפה הם נמצאים, מכרו את הענין ועכשיו

מנסים להוציא את העניו לביצוע. לא יילך, אנחנו יודעים גם דרכים

אחרות להשיג את מה שאנחנו רוצים.
אי רוזנטל
אני רוצה להגיד מילה על התיירות. אם היה ענף שהתאים בול

לחוק לעידוד השקעות הון - זה ענף התיירות. זה ענף עתיר השקעות

הון במטי'ה, במקומי, עתיר תעסוקה, עתיר הכנסות במט"ח. בשנה שעברה

היה מיליארד דולר ההכנסה של ענף המלונאות, מזה 600 מליון דולר

היו במטבע חוץ עם ערך מוסף של 87% .כי אתח לא צריך להביא לא

מכונות ולא דבר. השמש כאן, הים כאן, העתיקות כאן והאטרקציות

כאן.

יש לך כאן מקום שפיזר כן את האוכלוסיה, כי אתה לא יכול

לקבוע איפה הם אתרי התיירות, אבל כשאתה מפתח, אם זה בגליל

העליון ואם זה בנהריה, ואם זה אזור החוף אשדוד דרומה, ואפילו אם

אתה מדבר על אזור תל-אביב, ירושלים, אילת וים המלה, ואני רוצה

לתת דוגמא אמפירית.



במקרה בעוונותי, גם הייתי בממשלה מנכ"ל משרד התיירות -

ים-המלח היה "על הפנים". היו 1,600 חדר והיו באים לשם רק חולים

ובהתאם למה שכתוב במקורות, לפעמים גם מצורעים.

מה שקרה הוא שברגע שהממשלה החליטה להעניק לים-המלח, וזה

היה עד עין-גדי, את ה- 38% מענק וזו דוגמא ממש ספציפית, כל

המגרשים נחטפו והיום יש בשלבי תכנון 3,500 חדר מ-1,600, וזה

יעלה ל- 5,000 חדר. ברגע שאתה מגיע ל- 5,000 חדר, אתה יכול

לשווק כבר את האזור לחוד. בנבטים, במקום נתב"ג 3,000, תבנה מנחת

לצ'רטרים, יהיה לך באזור את מצדה, את ים המלח - 40 דקות

מירושלים. יש לך את הירדן, אתה פונה לכל פלחי התיירות שבאים

למדינת-ישראל, ואתה היום מביא לשם רשתות כמו הייאט, שפותח

החודש. הייאט פותח בכל מקום בעולם? פותח בים-המלח הילטון.

העובדים - מה שהיה אפשר, גייסנו את כולם, או הענף גייס

מדימונה, מערד, מאיפה שאפשר, ואני מקווה ומניח שיבואו עוד

עובדים למקום.

למה אני רוצה להגיד את זה? התיירות התפזרה עקב החוק, זה

היה מכשיר, כל ברגע שנתת את האחוזים בצורה כזאת, לפעמים עשית

שיקול של כמה קילומטר לכאן ולכאן, ואם תזכרו טוב, גם כל הענין

של הנגב והגליל התחיל להתפתח, או למשל כמו שנאמר בנצרת.

יש דבר נוסף. אתה לא יכול לשנות לאנשים את הסט של ההטבות

באמצע. זו המדינה היחידה שהכל הולך רטרואקטיבית. אם מישהו ניהל

איתך משא ומתן, הרי שוכב במשרד התיירות, וכמה שאתה אומר שנותנים

בקלות, הרי בכל זאת, בחדר סגור אני אומר - אצלנו בבירוקרטיה

בישראל, רוב עובדי המדינה רואים ביזמים את האוייב המרכזי שלהם.

אי-אפשר להגיד שזה יותר מדי בקלות, אז תאר לך מישהו בא לפני

שנה, שם את הניירות, אמרו לו - תלך תבוא, ועדה זו וועדה זו, עד

שהוא הגיע עכשיו, אמרו לו - גמרנו, עכשיו יהיה 0% .תראו בטבלה

שנתתי לכם שיהיו עכשיו אזורים שיהפכו ל - 0%.

אנחנו בתוך הענף הזה מדברים היום על 38 אלף חדרי מלון, 20

אלף נמצאים בשלבי תכנון ובניה בכל הארץ, יש לנו מעל 30 אלף

עובדים, מהם כולם ישראלים - יהודים וערבים. עולים חדשים קלטנו

אולי 20%, אני חושב שזה מגשים את החוק.

מה עשו? נגיד שיש באמת הגבלה תקציבית, מה אתה הולך ושופך

את התינוק עם המים, מוריד את הביטויים והשיפוצים? בשנה שעברה,

שיפוצים והרחבות היו בערך 90 מליון דולר, בשנת 1995, אז נגיד

שאין לך, אז תגיד ש-100 מליון דולר אתה יכול לשפץ 40 מלונות,

לבנות להם עוד קומות, להרחיב את החדרים, ובנתיים אולי לחכות עד

שיהיה לך כסף לבנות חדשים. בגלל זה אני אומר שהנושא של הביטול

של השיפוצים חמור, כי כמו שהוא אומר, אולי על הייתר יילחמו

בוועדות, אבל בנתיים ימחקו את השיפוצים וההרחבות, שזה הרבה יותר

חמור.
מי הרץ
אני מקריא כאן מכתב מה-28 בספטמבר 1994, שבו הוחלט להאריך

את תוקפו של החוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט-1959, בשלוש שנים

נוספות, עד ליום 31.12.97. זאת היתה החלטת ממשלה לפני פחות

משנתיים, וכל מי שעוסק בתעשיה, ואותו דבר גם בתיירות ובמלונות,

יודע בדיוק שזה טווח שאיננו מספיק לא להקמת מלון ולא להקמת

מפעל.



אני חושב שהדבר חמור. באמצע עוד היה של נו י מ- 38%-34%.

אני חושב שהדבר החמור ביותר במה שקרה, ואני מצטער שרון אלון

יצא, הוא אי היציבות בקבלת ההחלטות. אם יש אוייב גדול יותר

לצמיחה ולפיתוח תעשיה, תיירות, חקלאות, וכל תחום שהוא, -זה שכל

בוקר מקבלים החלטות שונות מההחלטות שנתקבלו בלילה שלפני כן, וזה

דבר שפיתוה כלכלי ותעשיה וייזמות ותיירות, אינם סובלים.

המשמעות היא כמו שמי שיסתכל בכותרות ואמנם זה בעיתון וזה

לא בהכרה אמת, אבל המשקיעים משנים תכניות. אני מחולק עיתון

מהבוקר - "בווישיי שוקלים לבטל את ההשקעה", וזה כבר הוזכר.

ב"טאואר" מחפשים שותפים, אז אלה הם דברים שבפניהם אנחנו נעמוד

בצורה החמורה ביותר, ובצדק הזכיר יושב-ראש הוועדה, שלא מדובר

בירידה מ- 34% ל-20% . זאת אחיזת עיניים, סליחה על הביטוי

החריף, חברי הכנסת. מדובר על הורדה מ- 30% ל- 10%.זאת המשמעות

של הצעת ההחלטה כפי שהובאה. ה-10% הם ניתנים לשינוי בלי לשאול

את הפורום המכובד שיושב כאן. בהחלטה בהינף יד של הממשלה ניתן

לשנות מחר בבוקר את ה- 10% לפחות או ל- 0% .
אי יחזקאל
10% פלוס 10%.

מי הריץ;

את ה-10% המינהלי ניתן לבטל ל- ב0% בלי לשאול את השולחן

הזה. אני חושב שמה שקרה, בין השאר, זאת הסתנוורות מההשקעה

האדירה של אינטל, ואני לא בא לשפוט אותה. אני יודע שהיתה הבטחה

שלטונית, אני לא רוצה לעסוק בפולטיקה כרגע - ממשלה כזאת או

ממשלה אחרת, ואני חושב שאותם 1.6 מיליארד, ומוטורולה ופולקסווגן

וכוי, בלבלו לאנשים את היוצרות, ולקחת את אותן ארבע דוגמאות

בולטות, ולתקן אותי משה דברת אם יש יותר, שלקחו נדמה לי למעלה

משני מיליארד שקל מתוך התכנית שהיתה ולא השאירו למשקיעים

המקומיים שום דבר, בלבלו והביאו לאיזה אובדן, אולי לא אובדן

עשתונות, אבל לליקוי מאורות, ואני אומר את הדברים בצורה הברורה

בי ותר.

אני חושב שנוספה לזה, ואני אבקר כאן החלטות שהתקבלו בעבר,

שגיאת מיפוי, כש- 50 קילומטר מתל-אביב זה אזור עדיפות לאומית

אי, אז יש בעיה ליישוב שאני יושב בו בנגב מול רפיח, ואותו דבר

למי שבא מהגליל, למנחם אריאב שבא מהגליל, וזה עוד מרכז הגליל.

אני כבר לא מדבר על צפון הגליל, על אותם חדרים וצימרים שרוצים

לעשות בצפון הגליל, שאנחנו רוצים שהתיירים שלנו, הישראלים, ילכו

לשם, ואני אומר מילה על תיירות למרות שאני עוסק בתעשיה.

אני חושב שלמשקיעים הישראלים אין תחליף. מוטורולה תשקול

מחר את סין, כפי שאמר לי חנן עכשיו, ווישיי ישקלו אולי מקום

אחר, וכל אחד יעשה את השיקולים שלו. למפעלים המקומיים, לתושבים

המקומיים בגליל, בנגב ובכל מקום אהד, אין להם אלטרנטיבה של

להקים מפעל ביוון.
דובר
יש להם.
מ' הרץ
ודאי וודאי לא למי שמחובר לקרקע, ואני מדבר כרגע מנקודת

המבט של איגוד התעשיה הקיבוצית, של קיבוץ שמקים את המפעל בתוכו.

אז אני לא אומר שלא הוקמו כבר היום, ויש גם מפעלים קיבוציים

שכבר הקימו שלוחות בחוץ לארץ, בין אם נטפים שזה מפאר התעשיה

הישראלית, ואני חושב שמוכר לכולם. אם יש מפעל ישראלי מקורי ששמו

הולך לפניו בכל העולם, זה יהיה מפעל נטפים מחצרים, שהיום יש לו

סניפים נוספים בעוד שני קיבוצים. למפעלים האלה אין לדעתי תחליף

בהקמת מפעלים ביוון, למרות שהם הקימו שלוחה, אבל הבסיס נשאר

בבית.

לדעתי, המדיניות שכבר הוזכרה כאן, של גדרה עד חדרה, ואני

מרחיב את זה קצת, של עכו עד אשקלון, היא מדיניות שגויה, ומי

שרוצה מדינת-ישראל מעכו עד אשקלון, אולי כמה אנשים שיגורו קצת

יותר רחוק ויסעו לשם לעבודה, אבל אז תהיה בעיית כבישים וכוי,

טועה לדעתי מבחינה ציונית טעות חמורה.
דובר
את מי זה מענין ציונות?
מ' הרץ
אני מקווה שאותך ואותי ועוד כמה חברי ועדה, הציונות

מעניינת, וציונות בלי מרכאות. אני מדבר על ציונות אמיתית.

אולי עוד מילה אחת ספציפית בנושא הקיבוצים. זה עתה אישרה

ועדת הכספים את הסדר הקיבוצים. הסדר הקיבוצים מבוסס על הנחות של

שנה מייצגת שבהן כתוצאה מכך, יתאפשר לקיבוצים לצמוח. כאן אנחנו

באים בהינף יד ובקטע הזה אנחנו מביאים לידי סתירה - יד אחת

נותנת ויד אחת לוקחת. כבר שוב אין שנה מייצגת. אני יודע שזה

מצחיק נורא, רון אלון.

ר' אלון;

בטח שזה מצחיק. התעשיה שקיבלה הכי הרבה זה הקיבוצים.
מ' הרץ
אני אסתפק בדבר האלה האלה, כפי שהסברתי אותם על התעשיה בכלל

והתעשיה הקיבוצית בפרט, ואני רוצה עוד להגיד לזכות חברי הכנסת

מאתמול. נתקלתי באופנוע הפוך, ואני רוצה לציין לשבחכם את הסיור

שלכם אתמול בבית לוינשטיין - יוזמה מבורכת מאד של היושב-ראש,

ואם מותר לי להציע משהו ששמעתי באחת המדינות מארצות-הברית, וזה

שמותר לבתי-משפט לדון שם עבריינים לעבודת שירות בבתי חולים

מהסוג הזה.
ל' ורון
יש הצעת חוק כזו.
מ' הרץ
אם יש ביכולתכם להשפיע על מי שצריך להשפיע בוועדת חוקה,

חוק ומשפט.. .
ל' ורון
זה בוועדת הכלכלה.
מי הרץ
האופנוע ההפוך שראיתי היום וזה ששכב על ידו, חייב אותי

להעיר הערה שלא ממן הענין, אל תביאו את התעשיה לשכב על הכביש.
י' אנטוורג
אחרי הדברים שאמרו מנהם אריאב ומיכה הרץ, אין לי הרבה מה

להוסיף, אולי רק להדגיש דבר אהד. הנושא של היקף ההשקעות, אם

לוקחים את ההשקעות ב- 1996, מורידים את 4 ההשקעות הגדולות

שאושרו, בסך הכל התקציב נשאר כמיליארד ש"ח שאושר למפעלים

מאושרים נכון להיום, ובעצם לא צפוי שום דבר להמשך.
היו"ר א' גולדשמידט
בתיירות?
י' אנטוורג
לא, בסך הכל. לשנה קודמת היה תקציב כולל של 1.9, הורדנו

את 4 ההשקעות הגדולות, הם היו 400 מליון, דהיינו אם לוקחים כרגע

ומוציאים את ארבעת הגדולים - המגנזיום, וישיי, טאואר ואינטל,

ולוקחים את ה-4 הגדולים, הולכים בעצם להשקעות שהן עד 50 מליון

דולר ומטה. בעצם, תקציב ההשקעות השנה היה יותר נמוך מאשר שנה

קודמת, וזו נקודה אהת.

נקודה שניה שאני רוצה להתייחס היא שבסך הכל, לא עלה בכלל

הנושא, ואני הושב שהוא בידיכם יותר מאשר, בלי לפגוע, הנושא של

אהוז המענק. לגבי אהוז המענק היתה החלטה ואנהנו מנסים להיאבק

בה, אבל נושא ההקלות במם, משך שנות הפטורים והפטור עצמו, לא צץ

כאן בכלל על פני השטה. זה דבר שהוא לא לגמרי סגור בהחלטות

הממשלה והולכים למנות ועדה, ובעיניי זה אנטי קונספציה של מה

שהאוצר דיבר כל השנים. הוא דיבר על כך שעושים השקעות כושלות,

נותנים כסף וממשלה משתתפת, לוקחים הלוואות, אז לא כל כך זהירים,

ואני הושב שיש אזורים נהדרים - לנסוע למגדל העמק, לציפורי

לנצרת עלית, לכרמיאל - יש תעשיה וזה לא ג'ימי לוי שהיה לפני 30

שנה, שכולנו עוד עם הטראומה הזו.

יש תעשיה נהדרת שם, והנושא של לקיחת הטבות המס הוא דרך

פשוט לא נכונה, ואני הושב שהוועדה צריכה להיאבק שלפהות בדבר

הזה, ברור לי שמשהו במענקים ירד. אני לא יודע אם יהיה כמו שנאמר

כאן 20% או 30% או 28% .בנושא הטבות המס אין שום סיבה להכות,

ואני הושב שצריך לשמור על זה.
צ' הנדל
ה-10% האלה, שהבנתי שאפשר להוריד מינהלי, זאת אומרת שאם

כתוב כאן 20%,זה יכול להיות 10% .



היו"ר א' גולדשמידט;

בהחלט. בעבר, עקב ההמרה של הלוואות פיתוח, כשהיה מדובר על

38%, על-פי חוק זה היה 30% ואי-אפשר היה לרדת מ- 30%, ו-

בהחלטה מינהלית. הם מציעים להוריד את זה ל- 20% , כאשר מה-20%.

10% יהיה על-פי חוק, ו- 10% על-פי שיקול מינהלי. זה אומר בעצם

שבכל שלב יכולים לבטל את ה-10% וגם הכנסת לא שותפה להחלטה כזו,

או שצריך אישור ועדה?
מנכ"ל מרכז ההשקעות מי דברת
לא.
היו"ר א' גולדשמידט
אפילו אישור של ועדת כנסת לא צריך. הרי כמעט כל דבר אתה

מביא לאישור בוועדת כנסת - כל תקנה וכוי. בסיפור של הקטנה מ-

20% ל- 10% זה יכול להיות בלילה אחד שהשרים מחליטים.
ר' אלון
לחוק הזה יש ארבע מטרות: 1. עידוד הצמיחה בארץ.

2. עידוד הצמיחה בפריפריה.

3. תעסוקה.

4. עידוד משקיעים זרים.

אני אנסה לבחון כאן למול כל מטרה, מה היעדים שהשגנו עד

היום, באיזה מחיר עשינו את זה, ומה יקרה מה שנקרא בתסריט האימה-

נניח שמי שיושב כאן צודק, ואכן ההשקעות ירדו וכל הדברים הגרועים

יתגשמו.

בנושא של צמיחה. הלוגיקה של החוק היא שאם משקיעים אז נוצר

מלאי הון במשק ולכן נוצרת צמיחה. החוק הזה מכסה עד היום בפועל

7% מההשקעות במשק. 93% מההשקעות במשק מתקיימות ללא חוק עידוד

השקעות הון.
היו"ר א' גולדשמידט
באיזה תחומים?
רי אלון
בכל התחומים.
דובר
חשמל, מעייצ, כבישים.
ר' אלון
החוק הזה מכסה 25% מההשקעות בתעשיה, רק בתעשיה, אבל 75%

מההשקעות בתעשיה מתנהלות בלי שום עידוד - לא מס, לא מענקים ולא

כל הטבה אחרת, כלומר מסתדרות בלי החוק.



בסך הכל, גם אם החוק הזה נניח יוריד ב- 50% , שזה תסריט מאד

מאד קשה...
צ' הנדל
75% זה תעשיה פרטית?
ר' אלון
75% זה כלל תעשיה, אבל ציבורית נהנית לא מעט מהחוק הזה,

אולי יותר מתעשיה פרטית.
דובר
כמה זה בפריפריה?
ר' אלון
בפריפריה החוק הוא 85%, בפריפריה הוא מאד משמעותי, אבל

כאן אין אלמנט של יצירת צמיחה חדשה, אלא יש אלמנט של הסטת

השקעות שהיו מתבצעות במרכז הארץ. בגלל החוק מעבירים אותן

לפריפריה, וזו בהחלט נקודה בעד החוק.

נניח ש- 50% מההשקעות יגרעו, מה המשמעות? פחות 3% השקעות

במשק ופחות 12% בתעשיה, זאת אומרת זה שום דבר שהוא דרמטי מבחינת

נתוני המקרו-כלכלה. אפשר להציג את זה כמהפכה שאי-אפשר לעמוד בה,

אבל זאת המציאות.

באשר למשקיעים זרים, עשינו בדיקה משנת 1990 עד שנת 1995

לפי דו"ח המפקח על המט"ח, כמה השקעות זרות היו במשק, לא כולל

השקעות בנדל"ן, וכמה השקעות זרות - לא נכסי דלא ניידי, לא

יהודים שקונים דירות בירושלים לכל מיני מטרות, אלא פשוט השקעות

במשק בעיקר חברות תעשיה, וכמה מתוכן אושרו או עברו דרך הצ'נל של

החוק לעידוד השקעות הון - רק 20% עברו דרך עידוד השקעות הון.

80% התבצעו השקעות זרות במשק בלי תמיכה של החוק.
צי הנדל
כי זה לא היה אזור גי?
מנכ"ל מרכז ההשקעות מי דברת
זו החלפת מניות, אנחנו לא מאשרים.
די אלון
לא משנה למה. אם רוצים לבחון את החוק הזה בפריזמה של

השקעות זרות והשפעתו על השקעות זרות, אז עד היום ב-% 38מענק או

ב- 10 שנות פטור ממס, רק 20% מההשקעות הזרות במשק קיבלו תמיכה

דרך החוק. 80% הגיעו לכאן ללא קשר לחוק עידוד חשקעות הון.

מי שכן הגיע, לדוגמא אינטל, זו השקעה שלפחות מבחינת

פרמטרים כלכליים, מסתבר שאין לה כדאיות למשק. היא עלתה מאד יקר,

היא דחקה השקעות מקומיות, כי היה צריך לממן את זה, וחלק מהמימון

היה בלתת פחות למפעלים ישראלים, שילמנו מחיר מאד גבוה בשביל כל

מקום עבודה, ואני ספק אם התוצאה שווה את המחיר.



ערד נקודת מבט היא 38% מענק היום רוכשים דולר השקעה,

כלומר כל דולר שמישהו מביא מחוץ לארץ-, אנהנו רוכשים אותו ב-60

סנט, זו המשמעות. על כל דולר שמישהו מביא, אנהנו קונים אותו ב-

60 סנט, אנהנו מוציאים מהכיס עוד 60 סנט.
צי הנדל
על כלל ההשקעות אתה מדבר?
ר' אלון
אני מדבר רק על השקעות זרות.

אני הושב שהעוצמה של גרעון במאזן תשלומים, המטבע במדינת-

ישראל, או רצון למשוך השקעות זרות, היא לא כזאת שצריך לממך אותה

ב-60 סנט על כל דולר. אפשר לגייס כספים ממשלתיים. אפשר לפתור

בעיות במאזן תשלומים בדרכים אהרות, לא בדרך הזו שהיא מאד יקרה.

אתללהס לתהרות עם העולם. הרשימה שמשה דברת הציג., היא

רשימה שאם הייתי יושב היום באירלנד ומנסה לשכנע את מנהל מרכז

השקעות שם להרים את המענקים באירלנד, אז הייתי מרכיב אותם על

ישראל בדרך הבאה. בישראל, בהוק עידוד השקעות הון, בהוק אין משא

ומתן עם משקיעים, באירלנד יש. עושים משא ומתן עם כל משקיע

ומשקיע. באירלנד המענק הממוצע, לא המקסימלי בהוק, המענק הממוצע

הוא 10% . בהוק כתוב-65% ........."up to אומרת למנהל מרכז השקעות

מותר להגיע במשא ומתן עד 65% . השקעה ממוצעת באירלנד, רבותיי,

10%.
י' אנטוורג.
כמה המענק הממוצע במדינת-ישראל לפי החשבון שלך?
רי אלוו
10% מההשקעות שאושרו על-ידי מרכז ההשקעות האירלנדי, לא

בגלל ההשקעות באירלנד ולא בגלל השקעות בשוק האירופאי. היינו שם,

בדקנו, שאלנו בשביל להתמודד מול הדפים האלה.

במדינת-ישראל אף אהד לא יכל לנהל משא ומתן עם אינטל, כי

החוק קבע שצריך לקבל 38%,זאת אומרת אף פקיד מדינה אין לו היום

שום סמכות לנהל משא ומתן על גובה ההשקעות.

מה שמשה דברת תוקף, מדוע מציעים שההוק יהיה ברמה של 10%

מענק, והמענק המינהלי יהיה עוד 10%,דהיינו צריך לעשות את הכל

20%לפי הוק, מוריד את היכולת לנהל משא ומתן עם איזשהו

משקיע.
היו"ר א' גולדשמידט
על 10% אתה לא מנהל היום משא ומתן. אתה רק יכול להחליט

בממשלה להוריד את זה מ-10% ל- 5%.

אני רוצה שנדייק בנקודה הזו. על-פי מה שהבנתי, ואם לא

הבנתי, אז תקן אותי. על-פי מה שהבנתי, היום המסלול הוא שאתה

נותן 20%, כל המינהלי הוא 10% וההוק הוא 10%, ויבוא אליך אינטל

ויבוא אלי משקיע קטן, שניהם יקבלו את ה-20% .



אתה תוכל להחליט הממשלה יום לרדת מ-20% ל- 15% , בגלל

שזה מינהלי, אבל גם אז, גם אינטל וגם המשקיע הקטן, יקבלו את

אותו הדבר.

ר' אלון;

התשובה היא לא. ההצעה המלאה של האוצר, שחלקה עבר בממשלה
והלקה עבר דיון בוועדה, מדברת על כך ש
1. תהיה אפשרות לנהל משא ומתן.

2. תהיה מגבלה של גובה המענק על מנת שמקרים כמו אינטל לא יישנו.

3. תהיה סמכות ברמה מסויימת לפקידות לנהל משא ומתן איזה מרכיבים

של תכנית מותר לאשר או לא, כך שיהיה אפשר להתאים את המענק.

היום, אלה דברים שבלתי ניתן לעשות אותם, ולכן גם אינטל...
היו"ר א' גולדשמידט
זה נשמע לי כמו לחזור לשנות ה-50 האפלות. פקיד מסוים יאשר

למפעל מסוים ולמפעל השני לא, ובמקרה מישהו באותו מפעל יהיה בעל

פנקס מסוים - זה בדיוק שנות ה-50. אתם יודעים מה? אתם גם

מכשילים את הפקידים עצמם.
אי פורז
יכול להיות גם שותד.
היו"ר אי גולדשמידט
אני לא מבין למה אי-אפשר לקבוע קריטריונים? אפשר לקבוע

קריטריונים משולבים של גובה השקעה, של סדרי גודל, של תכלית

השקעה, של אזור השקעה. אתה תקבע כפקיד למשקיע מסוים לתת ולמשקיע

מסוים לא לתת? על סמך מה? הרי זו הזמנה לשחיתות.
ר' אלון
בענין משקיעים זרים.
היו"ר אי גולדשמידט
אתה לא עונה על הנקודה הזו.
די אלון
מדינת-ישראל מציעה יותר מאשר סל הטבות של עידוד השקעות

הון. הסל הזה כולל מענקים, הסל הזה כולל סבסוד ממוצע של 50%

בעלות תשתית לאזורי תעשיה, הוא כולל סבסוד שבאזור אי מגיע ל-

70% מעלות הקרקע לתעשיה, כולל מענקים בקרן שיווק, כולל כה אדם

טכנולוגי בעלות תהרותית בקנה מידה עולמי, כולל עוד הרבה מאד

פרמטרים.

המשקיע הזר לא מסתכל אך ורק על אהוז המענק, ולפי זה גוזר

היכן הוא ימקם את ההשקעה שלו. יש עוד אלמנטים נוספים.
ג' שניר
זה רק בתעשיה.
רי אלוו
זה רק בתעשיה.זה פחות נכון לגבל תיירות.

פרמטרים נוספים - הסכמי סחר, עלויות תקשורת, מדיניות

מיסים וכן הלאה.

השפעה של החוק על תעסוקה בפריפריה - דו"ח מבקרת המדינה

האחרון עשה בדיקה, הוא לקח קבוצה של מפעלים שהוא הגדיר אותם

מפעלים גדולים, והוא בדק מה התעסוקה שהמפעלים האלה צפו שהם

יבצעו בעקבות ההשקעה ומה קרה בפועל.

קבוצה של מפעלים גדולים, שחזו שתהיה להם עליה גדולה מאד,

כמעט 50% בתעסוקה, הסתבר בפועל שלא רק שהתעסוקה לא עלתה, אלא

היא ירדה, למרות שהם קיבלו מענק. כל מי שמתקשה להבין את הכלל

הבסיסי הזה שאם אתה תומך בהון, אתה מוזיל את עלות ההון ולכן אתה

"דופק" את העבודה, יכול לבדוק את זה בדו"ח מבקרת המדינה, וזה מה

שקרה - התעסוקה ירדה.

לכן ספק אם זה מסייע לפריפריה וספק עוד יותר גדול אם זה

הפתרון הנכון.
ראש עירית נצרת עלית מי אריאב
ומה הפתרון? אתה מדבר על אחוזים, אתה לא התייחסת לבני-אדם

שנקלטו, שמצאו בית, שמצאו תעסוקח ובנו משפחה. תפסיקו לדבר רק על

אחוזים.
ר' אלון
אני מסביר לך שמפעלים שקיבלו מענקים, פיטרו עובדים, אז

איפה הם מצאו בית?
ראש עירית נצרת עלית מי אריאב
סליחה, אז אתה לא יודע איזו דוגמא יש.
ר' אלון
אין לי דוגמא. יש לי בדיקה של מבקרת המדינה.
יי אנטוורג
זה קיים במקום מסוים שבו עושים הרחבת מפעל.
ר' אלון
נקודה אחרונה והיא פריפריה. מה שחשוב לפריפריה, בלי

להתווכח אם החוק חזה מתאים או לא, זה ההבדל היחסי בין מרכז הארץ

לבין הפריפריה. דרך אחת, אולי לא הטובה ביותר, אבל דרך אחת לטפל

בפריפריה היא להוריד את גובה המענקים גם בפריפריה ולצמצם את

ההטבות גם במרכז הארץ. מנקודת מבט תמיכה בפריפריה והסטה פנימית

של השקעות ממרכז הארץ לפריפריה, זו הדרך הזולה והיעילה ביותר,

כלומר אותה תוצאה בפחות השקעות. אז גם תיקון בחוק שמשמעותו

חקטנת מענקים, אם הוא ילווה בתיקון מתאים במרכז הארץ, לא יפגע

בפריפריה.
מנכ"ל מרכז ההשקעות מי דברת
זה "הרצחת וגם ירשת", מה שאמרת כרגע.
ר' אלון
מה שחשוב למשקיע בשיקול אם ללכת לפריפריה או למרכז הארץ

זה ההבדל היחסי שבין העלויות במרכז הארץ לבין הפריפריה. ההבדל

הזה, אפשר לשמור עליו אם אתה מקטין את המענקים בפריפריה, אתה

מקטין בו זמנית את ההטבות במרכז הארץ. עדיין הפער נשאר.
היו"ר א' גולדשמידט
אני רק רוצה להבין מבחינה מעשית כרגע, אני מבין שזה עומד

כך שצריך לתקן את חוק עחדוד השקעות הון, להורחד את זה מ- 34% ל-

10%.
ר' אלוו
10 ו-10.
היו"ר אי גולדשמידט
אמרת שיש ועדה שעוסקת בשאלת הקריטריונים.
ר' אלון
בקיצוץ המענקים בעידוד השקעות הון, נקבע שמשאירים 70%

מהקיצוץ בהרשאה בידי משרד התמ"ם לפיתוח כלים חדשים - בערך סכום

של 450 מליון שקל. יש כוונה ליצור כלים חלופיים גם לתעשיה.
היו"ר אי גולדשמידט
ומה עם תיירות?
ר' אלון
לגבי איזה כלים חלופיים, בשביל זה שר התמ"ס ושר האוצר

מינו ועדה משותפת, שתגבש בתוך 45 יום המלצות איזה כלים יהיו גם

בפריפריה וגם בטיפול בתעשיה.
מנכ"ל מרכז ההשקעות מי דברת
בנושא המס.
ג' שניר
בתיירות עושים את ההיפך - מורידים את המענקים וזה תירוץ

להוריד את התקציב.
אי יחזקאל
אני רוצה להתייחס קודם כל לסוגיית ההשקעות. בואו נצא

מנקודת סיכום אחת שהיא אולי הסיפה. סוגיית הפריפריה היא סוגיה

שעליה כוועדת כלכלה, צריך לתת את הדעת ולמעשה להגיד - כאן אנחנו

לא מתמקדים רק בנקודת מבט כלכלית. גם אתה עצמך ציינת שלנושא

הפריפריאלי יש משמעות חברתית, ציונית. לכן מבחינה זו, אני אנסה

כרגע לנטרל את הענין.



נקודה שניה, אני מציע להתייחס באמת לסוגיה של השקעות -

האם הסבסוד הזה, אין לו אלטרנטיבות, ויש לו.
היו"ר א' גולדשמידט
כן, אבל הם לא נותנים אותן.
אי יחזקאל
לא. בסופו של דבר גם הענין של תקצוב השקעות נבע מסעיפים

של פיחות וכל מיני דברים, כלומר אם אתה תיצור תמריצים שייצרו

שוק מאוזן במשק הישראלי, הורדת ריבית, פתיחות, התאמת שער הדולר,

כאילו אלטרנטיבה כלכלית מתבקשת לשוק חופשי, ואז הסוגיה של

ההשקעות היתה נעלמת והיתה הופכת להיות פחות אקוטית.

נקודה שלישית, צריך להבהיר. אני חושב שבדיעבד, אלי,

בממשלה הקודמת נעשתה טעות בזה שאנחנו שיעבדנו את עצמנו לארבעה

מפעלים שלמעשה רכשו בעצמם את מרבית ההון, כי ברגע מסוים נדמה לי

שהתיאבון כאן עלה ורצינו לעלות קצת מדרגה ולהראות שאנחנו טיוואן

או משהו בסגנון, ואמרנו - בואו נלך על אותן חברות רב-לאומיות

גדולות, ובאיזשהו מקום אני רוצה לראות אותך היום מתעסק בשיקול

דעת לא מול אותם משרדים חלופיים קטנים שהיו נהנים ממרכז ההשקעות

או ללכת להגיד היום לאינטל או לוישיי ישראל שאנחנו מורידים את

הענין, וזה יצור דינמיקה לא טובה מבחינת התדמית שלנו בשוק

הלאומי או הבינלאומי בענין של ההשקעות, כי אין דינה של אינטל או

אין דינה של וישיי ישראל, שהיא עלולה להוציא את דיבתנו רעה

ולומר - רבותיי, הלכנו על מהלך והיום אנחנו שוקלים לבטל את

הענין הזה.

מכך מה אני גוזר? אני חושב שצריך להבהיר ולומר שוועדת

הכלכלה, בראשותך, טוענת שכל מי שהתחיל פחות או יותר בהליך של

משא ומתן, וכאן מדובר על ענין של רטרואקטיביות. ניהלת משא ומתן,

עברת את כל ההליכים הבירוקרטיים, וברגע מסוים הגעת להחלטה אחרי

שעברת את כל המכשלות, אתה הולך עכשיו לשנות את כללי המשחק? אני

גם לא יודע אם זה עומד במבחן משפטי. כלומר אני יכול להביא לך

חברות שניהלו משא ומתן איתכם, וברגע ששינו את התנאים, זה אומר

שהם השקיעו ובאו בתום-לב, ותום-הלב לא היה של הממשלה. הבעיה היא

כרגע האם אתה יכול לומר לחברות שעברו את מרבית השלבים במשא

ומתן- שינינו את כללי המשחק. להערכתי יש כאן בעיה משפטית ויכול

מי שיהיה באותן חברות לפנות אליכם כמדינה, כממשלה, כמרכז

השקעות, ולהגיד - אני ניהלתי משא ומתן, שיניתם את כללי המשחק,

בואו נלך לבית-המשפט.

אני אגיד יותר מזה. פנו אליי במהלך היומיים האחרונים

גורמים שיילכו לערכאות משפטיות בענין הזה של שינוי התנאים. רון,

אם תוכל להתייחס לסוגיה הזו, אני אודה לך.

נקודה אחרונה היא התיירות. הערך המוסף, וכאן דיברו בצורה

הכי נכונה והכי נבונה. הרי מה היתה הבעיה? היתה בעיה איך אנחנו

מגדילים את מספר החדרים. השבחנו חדרים, בגלל זה אגב היתה בעיה

של סוגיית הדירוג, ואני חושב שאם אפשר יהיה לקבוע, אלי, לפחות

בסוגיה של התקציב שבוטל מיידית לענין של שיפוצים, שהוא בעוכרנו,

כי כאן הערך השולי בהשקעה הוא מאד גבוה.
היו"ר א' גולדשמידט
כמה כסף זה בערך?

אי רוזנטל;

בשנה שעברה זה היה 90 מליון דולר.
אי יחזקאל
90 מליון דולר בסוגילת התיירות, אם אנחנו נצליח לשנות,

אלי גולדשמידט, זה יהיה הישג. אדיר של ועדת הכלכלה, שאומרת -

התשואה היא מיידית, ההשקעה היא פשרה כמובן של לוח הזמנים,

התמורה בתעסוקה ובהון.

נקודה אחת שצריך להבהיר לסיכום. זה נכון שעיוותנו, ואת זה

אני אומר למנחם אריאב, בנקודת פריפריה אמרנו אין חילוקי דיעות,

ההיפך, אבל היה כאן עיוות בהקצאת מקורות בענין של השקעה עודפת

במכונות, והיא לא בהכרח, בעיקר בענפים מסוימים, הביאה לתוספת כח

אדם.

יתרה מכך, בואו נסכים שכמעט ואין מקום בעולם שההשקעה של

מרכז ההשקעות perעובד היא כזו גדולה. גם באירלנד אמרו שהחלוקה

הממוצעת היא חמשת אלפים, עשרת אלפלם דולר. זו בדלוק הבעיה.

במקום העבודה, ההשקעה היא ענקלת ולא בהכרח שאנחנו מוסלפלם

מקומות תעסוקה.

לכן לסלכום, 90 מללון דולר אל תוותר בענלן של תללרות.

בענין של מרכז השקעות, כמובן שהענין של 10% לא יעבור. צרלך

לקבוע קריטריון.
צי הנדל
כדי להבין את הסוף, אתה אומר לתת עדיפות לשיפוץ.
היו"ר א' גולדשמידט
לא לתת עדיפות. לא למנוע את התקציבים לשיפודי חדרי המלון.
מנכייל מרכז ההשקעות מי דברת
בחוק החדש הם מבטלים את זה.
היו"ר א' גולדשמידט
זו החלטת ממשלה. היא טעונה אישור של מישהו?
גי שניר
לא, קריטריונים פנימיים.
צי הנדל
אני גם לא משוכנע שזה לא נכון, אבל אני לא רוצה להיכנס

לזה יותר מדי. אני לא בטוח שבמעט כסף שיהיה להפנות לפרוייקטלם

חדשלם על מנת שלווצרו חדרלם נוספים, עד שנפח חתילרות בלשראל

לגדל, לא לותר נכון מאשר לשפץ פרוללקט שהוא מרוולח והוא כלכלל

והוא מצליח.
אי רוזנטל
אני מדבר על שיפוצים והרחבה.
היו"ר אי גולדשמידט
הרחבה זה משהו אחר ושיפוץ זה משהו אהר.
צ' הנדל
להערכתי הצנועה, פרוייקט מלונאי ראוי לשמו, צריך להיות

מסוגל לשפץ את עצמו.

יש נקודה אחרת לגמרי. אני רוצה להבין מאנשים שעוסקים בכך

בצורה רצופה - אני מבין שיש מגמה גם בעולם כולו וגם בישראל,

ללכת על עסקים או על תעשיות קטנות יותר, כלומר כמות התעשיה

הגדולה הענקית שהיתה פעם, מצטמצמת וסך כל התעשיה הוא לטובת

התעשיות הקטנות יותר.

אני מבקש התייחסות לענין הזה, כל זולת הראיה שלי היא מאד

מצומצמת בתחום הזה אז אני חייב לשמוע, כי אם זה נכון, אני הייתי

עושה איפה ואיפה או קובע איזושהי דרגה, שעד הדרגה הזאת אני

הייתי נותן מענק יותר גדול, לתעשיינים קטנים יותר, וצריך להגדיר

בדיוק מה זה תעשיינים קטנים יותר.
ר' אלון
אנחנו מציעים איפה ואיפה. זה נכון מה שאתה אומר.
צי הנדל
שוב, בזולת הראיה שלי, תעשיות בינוניות וקטנות מקומן הרבה

יותר גדול, והרבה יותר יזמים מקומיים תמצא שיקימו תעשיות מהסוג

הזה והם מספקים תעסוקה. בדרך כלל אלה לא עושים הרבה מניפולציות

וכוי, ואם אתה מסתכל על נצרת אז נכון שהיה טוב להביא לשם מפעל

מכוניות, אבל לא בטוח שסוג הפועלים שצריך שם, אם תמצא הרבה ידי

עבודה שאנחנו רוצים לעודד שיגיעו לעיירות פיתוה, סוג כזה שירצו

לעבוד במכונות כאלה. בסוף יביאו תאילנדים ורומנים.

לכן, דווקא בתעשיות הקטנות יותר אפשר להגיע גם לרמת עבודה

גבוהה יותר. את זה הייתי בודק. שוב, אני לא מכיר את כל הנתונים,

הייתי בודק והייתי עושה בפירוש איפה ואיפה. פסיכולוגית זה גם

עוזר ותורם מול ארבעת הענקים האלה, אבל אצלי זה לא רק ארבעת

הענקים, זאת אומרת הייתי עוד מוריד את ה...
היו"ר אי גולדשמידט
אני רוצה לנסות לבטא את דעתי. אני לא יכול לדבר כאן בשם

ועדת הכלכלה כי נשארנו רק שניים.

אני מפנה את זה לרון אלון - אני יודע שאני לא אשכנע את

רון. לדעתי הממשלה הזו, גם עם הכוונות הטובות שלה, עושה את כל

השגיאות האפשריות. הכל מתחבר. הבורסה, שהיא היום הבסיס לגיוס

חשקעות חדשות, נמצאת במצב כפי שהיא נמצאת, ונושא ההנפקות החדשות

נמצא בשפל המדרגה.



מצד שני, ישנה ריבית גבוהה במשק. מצד שלישי, מדיניות שער

המטבע היא אנטי מובהק של מערכת התעשיה והיצוא במיוחד, ומצד

רביעי, שזה הדבר שעוד נתן איזשהו איזון מסוים או איזשהו מסלול

של תקווה, וזה הנושא של עידוד השקעות הון, גם את זה מחסלים.

אני לא יודע מה המטרה של הממשלה, אני אומר את זה בכל

הכנות. צריך שיהיה איזשהו הגיון וצריך לבנות איזושהי מערכת

איזונים, ואני מדבר מעבר לביקורת אופוזיציונית. אני יכול לבוא

ולהגיד - אל תפגעו בזה, אבל אם אני רואה שמשהו מאזן את זה, אני

אומר - בסדר, אולי לש שכל בענין הזה. תראה מה אמרת לנו, רון.

אתה אמרת לנו שהפילוסופיה שעומדת מאחורי הקיצוץ בחוק עידוד

השקעות הון זה שצריך להמיר את התקציבים שנותנים ליזם, לתעשיין,

בהשקעות בתשתית, בהשקעות בחינוך, בצורות אחרות של חשיבה מה

מעודד תעשיה, אבל אתם לא נותנים את זה.
ר' אלון
אנחנו אישרנו את הכסף.
היו"ר א' גולדשמידט
מה זה אישרתם את הכסף, אבל אתם מודיעים על קיצוץ. הרי אתם

יודעים שהקטע של להגיד שאתם מקצצים, הוא הרבה יותר מהיר ומיידי

מאשר הקטע של להגיד מה אתם נותנים. אמרתם למנחם מה אתם נותנים

לו במקום?
ראש עירית נצרת עלית מי אריאב
לא, אבל הערה. ברגע שמורידים אותי מ-אי ל-בי, מורידים את

מענקי החינוך ולא רק את התעשיה.

היו"ר אי גולדשמידט;

בדיוק. אז קודם הכית אותו גם בזה, אחרי זה הכית אותו

בסיווג של האזור, ופעם שלישית אתה אומר - אנחנו נשקול בעתיד

איזושהי המרה. אלזו המרה? לאיזה כיוון?

דבר שני, התחושה היא של "ברדק" מוחלט. אחד הדברים שהיה

הרעה החולה במשק הישראלי במשך המון שנים היו המערכות

הבירוקרטיות שעמדו בפני המשקיע הזר או המקומי, כשבענין הזה היתה

התקדמות לא רעה, עדיין לא מספיקה, בשנים האחרונות. היתה איזושהי

תחושה של יציבות, ועכשיו בשם הליברליזם המופלג, אתם מחזירים

אותנו לשנות ה- 50. אתם באים ואומרים - אנחנו ניתן אפשרות לתת

שיקול דעת לפקידות כמה להקצות ולמי.
ר' אלון
אנחנו מחקים את הגויים.
היו"ר א' גולדשמידט
אתם מחקים את הגויים - בסדר. תקרא קצת, וזה אני אומר

במאמר מוסגר, על פרשות שחיתות ביפן, פרשות שחיתות בכל מיני

מקומות אצל הגויים. תאמין לי, אתה מזמין את זה. אתה שם בפני

עיוור מכשול.



אני רוצה להגיד לך, אני כפקיד ממשלתי לא הייתי ניגש לזה

בכלל. מה שאני לא הייתי עושה, היו אומרים שאני לא בסדר. להיפך.

אתה יכול לקבוע קריטריונים גמישים ששוב, אתה רוצה לעודד סוג

מסוים של תעשיה, אתה רוצה לעודד אזור גיאוגרפי מסוים, אתה רוצה

להגיד שאתה מעודד עסקים יותר קטנים של היקף פעילות מסוים, אבל

אלה קריטריונים שווים. זה לא קריטריונים שאתה מעדיף פלוני על

פני אלמוני, שהם נניח בערכים שווים פחות או יותר.

דבר נוסף, אתה אמרת בעצמך, וזה אושר ולא הוכחש, ואני

מתרכז בזה כי אני הייתי כמו שאמרתי קודם במגדל העמק בהודעה

הדרמטית של פרופסור זנדמן. אני שמעתי אותו מודיע בחגיגיות שהוא

פותח מפעל באופקים. ביבי נתניהו עלה באופקים ואמר שפרס נותן כסף

לפלסטינאים במקום לאופקים, באה ממשלה נתנה פתרון, והיום נציג

משרד האוצר קם בוועדת הכלכלה ומודיע שוישיי במקרה הטוב יעבירו

את ההשקעה מאופקים למקום אחר.
ר' אלון
לבאר-שבע.
היו"ר א' גולדשמידט
ומשאירים את אופקלם "על הקרח". זה אתה אומר. יש כאן מי

שמחמיר ואומר שההשקעה לא תהיה בשום מקום, ובגלל הקיצוץ בחוק

עידוד השקעות הון בכלל הוא לא יקים מפעל.

אתה אומר שבמקרה הטוב, במרכאות, זה עובר לבאר-שבע במקום

שזה יהיה באופקים, והממשלה הזו בצעדים הראשונים שלה, דופקת את

אופקים. אני לא מבין את ההגיון הזה, אבל יכול להיות שזה עושה

רושם טוב על וול-סטריט.

דבר אחרון שאני רוצה לומר בהקשר הזה - אני מקווה שיהיו

לחברי הכנסת כאן בכנסת, כי לי לא בעיה - אני אופוזיציה, אבל

יושבים כאן גם אנשי קואליציה שהם אנשי פריפריה והם מאד מודעים

לנושא של חשיבות ההשקעות בצפון הארץ, באזורים

המרוחקים. אני מקווה שלא יעיזו להעביר כאן איזשהו חוק שהמשמעות

שלו הקטנה של 10%. אני חושב ש-20% זה מעט, זה לא ראוי. היה

מקום, הורדתם מ- 34%, אבל לרדת ל- 20% זה קטסטרופה, ולתת 20%

שמזה 10% זה על-פי חוק ו-10% זה בלילה אחד שמישהו קם בבוקר

עצבני. אתה יודע כמה לממשלה קל לקצץ בנושא הזה? כי מבחינה

פופוליסטית, לאזרח הקטן זה לא אומר שום דבר. הוא לא מבין את

המשמעות. האזרח הקטן מרגיש הרבה יותר רע כאשר אומרים לו - תשלם

10 שקל לביקור אצל רופא. הנושא של ההשלכה של הקיצוץ בחוק עידוד

השקעות הון נראה לו מרוחק, וזו תמיד תהיה אלטרנטיבה קלה לביצוע

מבחינת הממשלה. אז אתה עוד תעשה את זה בלי כנסת? בלי ועדה

מוועדות הכנסת? ככה בגלל שכמה שרים יחליטו, אז זה ירד ל-10%?

אני רואה בזה דבר מאד חמור. אני מקווה שהממשלה תתעשת. אני

חושב שאתם קצת הגזמתם הפעם. יש לי הרגשה שאפילו אתם לא האמנתם

שיקבלו את כל תכניות המגירה שלכם. אתם נתתם את כולן מתוך הנחה

שיקחו חצי, ולקחו אחד וחצי, אבל בסדר, הצלחתם. הפעם הצלחתם.

בוועדת הכלכלה הזו אנחנו נקיים כל הזמן את משמרת המחאה,

שאתם לא תגרמו לכך שאצל מנחם בעוד שנתיים נחזור ל- 15% אבטלה.

my lips Read נמצאים בתחילת הקדנציה. אם הוא חוזר הנה

בעוד שנתיים עם 15% אבטלה, תיקחו עליכם את האחריות לכל אדם

שיהיה מובטל אצלו באזור, בנצרת עלית.



מנכ"ל מרכז ההשקעות מי דברת;

יש לי ארבע הערות קצרות. רון הביא את הנתון של 75% מרכז

הארץ וכוי. לא נתווכח על הנתון כל לא בדקתי את הנתון. ברור לי

שהנתון לגבי אזורי פיתוח, אני מניח שהוא נכון, גם אותו לא

בדקתי. צריך להביא בחשבון שאנחנו עוסקים בתעשיות המייצאות, זאת

אומרת מרכז השקעות משפיע על מאזן התשלומים, וה- 75% בדרך כלל

תעשיות לשוק המקומי ואין להן השפעה משמעותית על מאזן התשלומים,

כי לא כל דבר יכול להיות תחליף יבוא.

הערה שניה באשר להשקעות הזרות. רון דיבר על 20%,אז כאשר

יוני ליבר נכנם לשטראום, אצלנו זה לא מופיע בספרים. לכן זו

השקעה זרה של החלפת מניות וחלק גדול מההשקעות הזרות נכנם

למפעלים קיימים. כאשר הם יעשו הרחבה, אז זה יופיע אצלנו בספרים.

לגבי משא ומתן אני קצת חולק על הדעה של יושב-ראש הוועדה.

אני חושב שבשוליים של 4-5% עם קריטריונים, ניתן לנהל אני לא

אגיד משא ומתן, אלא לקרוא לזה מרווח של החלטה. ודאי וודאי שצריך

לאפשר משא ומתן בניית חבילה ייחודית ספציפית לגבי ההשקעות

הגדולות, דהיינו אם אינטל אושר ב- 38%, אני יודע שאפשר היה לאשר

את אינטל גם ב-32.5% .
דובר
גם ב- 30%.
מנכ"ל מרכז ההשקעות מי דברת
יכול להיות. ולכן יתכן שהיה צריך לתת להם משהו אחר במקום

מענק.
היו"ר א' גולדשמידט
יכול להיות שמדובר במגה, משהו מהסדרי גודל האלה. שם אני

לא חושש, אבל לבוא ולדבר על כל מפעל של 10 מליון דולר, 20 מליון

דולר, 30 מליון דולר, אתה תקבע לפי העיניים היפות של מישהו?
מנכ"ל משרד התיירות אי גונן
אבל אם תעשה את זה בדלתא מסויימת ובגודל של השקעה

מסוים...
היו"ר א' גולדשמידט
סדר גודל... מיליארד ומעלה...
מנכ"ל מרכז ההשקעות מי דברת
אבל אפשר לדבר על מרווחים קטנים גם בהשקעות של כמה עשרות

מליוני דולרים.

הערה אחרונה לגבי שיפוצי בתי-מלון, זה לא בחוק, אבל ככל

שהוועדה תוכל להשפיע, אני חושב שזה מאד חשוב, ואני אביא רק שלוש

דוגמאות. היינו בהילטון תל-אביב, שם משפצים חדרי מלון. אני לא

יודע אם אפשר היה בלי מענק, עם מענק, יתכן שגם בלי מענק היו

עושים את זה, אבל יעלו את מחיר החדר לאנשי עסקים אולי מ- 130 ל-

200 דולר לחדר, וגם זו תוספת הכנסה מסויימת.



יותר קריטי, למשל הייתי במלון פלאזה, שפשוט הרסו את כולו

עם כל הפנים, ועושים את הכל מחדש. זה מלון שקיים הרבה שנים, כבר

לא חייב להיות מלון בהגדרות, יכול היה להפוך למלון דירות.
היו"ר א' גולדשמידט
הדברים ברורים. יש לי בעיה כי צבי הנדל הסתייג ואני לא

רוצה לקבל החלטה פה אחד שלי.

אנחנו נבדוק את הענין. אנחנו הרי נקיים עוד דיונים. נסכם

כך שוועדת הכלכלה קוראת לשר האוצר ולשר התיירות לבחון מחדש את

הנושא של הקצאת המענקים לשיפוצים בבתי-מלון. אני כאן זהיר כיון

שחבר הכנסת צבי הנדל, אני לא רוצה בגלל שהוא הלך, לחטוף החלטה.

אני רוצה להודות לכם. אני רוצה להגיד לפרוטוקול שהזמנו גם

את נציגי משרד החקלאות בשביל לשמוע על ההשפעות של הקיצוצים על

ענף החקלאות, אבל הם לא הגיעו. אנחנו נקיים דיון נפרד ואני מניח

שהפורום שיושב כאן עוד ייפגש כמה פעמים במהלך הקדנציה יחד

איתנו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.

קוד המקור של הנתונים