ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/07/1996

מסירת הודעה לממשלה על דיון ביחס להחלת חוק רציפות הדיון בהצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים. התשנ"ו-1996; מצב התעשייה, הבניה והחקלאות - תעסוקת והעובדים הזרים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. כ"ב בתמוז התשנ"ו (9 ביולי 1996). שעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה: א' גולדשמידט - היו"ר

ע' דהאמשה

ני דהן

יי וקנין

אי יחזקאל

אי פורז

שי שמחון
מוזמנים
יוסי שניר - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

צביה דורי - ראש מינהל תכנון וכלכלה, משרד התעשיה

והמסחר

אלכס פארן - מנכ"ל שרות התעסוקה, משרד העבודה והרוחה

חנן סלע - מנהל המחלקה לעובדים זרים, שרות

התעסוקה, משרד העבודה והרווחה

בתיה כרמון - ממונה על אשרות, משרד הפנים

אבי גפן - אגף התקציבים, משרד האוצר

רחל הולנדר - מנהלת המרכז למידע וניתוח כלכלי, משרד

הבינוי והשיכון

יוסי שבת - כלכלן, משרד הבינוי והשיכון

מרדכי כהן-קדמון - מנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות

סנ"צ מוניק גולדווסר- ראש מדור זרים, המטה הארצי, משטרת ישראל

נצ"מ ראובן אריאב - ראש מחלקת סיור, המטה הארצי, משטרת ישראל

יוסי ארבל - המשנה למנכ"ל התאחדות הקבלנים

גבי סבג - יו"ר o.r.s

אילן טיומקין - מנכ"ל חברת קינטון

עדי אשד - מנכ"ל חברת קינטון

רן פרוכטמן - מנהל המחלקה לניהול תעשייתי, התאחדות

התעשיינים

ליאורה פיין - מנהלת המחי לעובדים זרים, תנועת המושבים
היועצת המשפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. מסירת הודעה לממשלה על דיון ביחס להחלת חוק רציפות הדיון בהצעת

חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, התשנ"ו-1996.

2. מצב התעשיה, הבניה והחקלאות - תעסוקה והעובדים הזרים.



מסירת הודעה לממשלה על דיון ביחס לההלת חוק רציפות הדיון

בהצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים. התשנ"ו-1996
היו"ר א' גולדשמידט
שלום לכם. רק אתמול נבחרתי לתפקידי כיושב-ראש הוועדה ואני משתדל בימים

הראשונים של הוועדה לקיים במה דיונים יותר כלליים, כדי שהוועדה תיכנס

לתמונת המצב. נשתדל לגעת כעת בנושאים כואבים ובוערים ואני מניח שבשלב מאוחר

יותר אנחנו ניכנס למסלול יותר קונקרטי.

נוסף לנו לסדר היום הנושא של מסירת הודעה לממשלה על דיון ביחס להחלת חוק

רציפות הדיון בהצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, התשנ"ו-1996. אני

מבקש לשאול את היועצת המשפטית, מה אנחנו צריכים לעשות באופן פורמלי?
אי בנדלר
בהתאם לחוק רציפות הדיון בהצעות חוק (התשנ"ד-1993), במקרה שהוועדה רוצה

להציע שעל הצעת חוק פרטית יוחל דין הרציפות, אומר סעיף 4 לחוק: "הודעת

הוועדה לפי סעיף 2 - (למליאה) - תימסר לאחר שניתנה לממשלה הודעה על הדיון

בוועדה, לפחות 21 ימים לפני המועד שנקבע לו". דהיינו, יש לקבוע מועד לדיון

בוועדה ויש למסור על כך הודעה לממשלה, שכוונת הוועדה לערוד דיון ושברצונה

להפעיל את הרציפות על הצעת החוק.
היו"ר א' גולדשמידט
כרגע אנחנו מתבקשים לאשר את עצם מתן ההודעה לממשלה על כוונתנו לקיים

דיון בעוד 21 יום.
אי בנדלר
לפחות צריך לקבוע מועד ספציפי. יש לקחת לתשומת הלב שהממשלה רשאית לבקש

אורכה של 21 ימים. הממשלה רשאית, בהתאם לאותו סעיף, גם להסכים לקיום דיון

לפני תום 21 הימים האלה. אשר על כן אם הוועדה מעוניינת שהדיון יתקיים לפני

עבור 21 ימים אני מציעה לקבוע תאריך לאחר תום 21 ימים ויחד עם זה לפנות

לממשלה ולבקש שהיא תסכים לקיום דיון בתאריך מוקדם, ולהציע תאריך מוקדם.
היו"ר א' גולדשמידט
אנחנו מדברים על החלת הרציפות על חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, אותו

חוק מפורסם ש-90 חברי כנסת חתמו עליו בכנסת הקודמת. ברגע זה דנים בוועדת

הכנסת בשאלה מתי יוצאים לפגרה. נדמה לי שרוח הדברים שם היא לקצר ולצאת

לפגרה ב-24.7. אני מציע שאנחנו נבקש מהממשלה לקיים את הדיון ביום הרביעי

האחרון שלפני היציאה לפגרה, שזה פחות מ-21 ימים, ולנמק את זה בטענה שאנחנו

יוצאים לפגרה.
אי בנדלר
או שאם הממשלה מבקשת שלא נקיים את הדיון לפני עבור 21 ימים אז הדיון

יתקיים במהלך הפגרה.
היו"ר א' גולדשמידט
אני קיבלתי אישור לקיים דיונים גם בפגרה לגבי כל נושא שקשור לתאונות

הדרכים. בסדר. אז לא נבקש בקשה מיוחדת. מקובל עליכם?



מצב התעשיה, הבניה והחקלאות - תעסוקת והעובדים הזרים
היו"ר א' גולדשמידט
ועדת הכלכלה אחראית בין הייתר על התעשיה והמסחר (בעיקר התעשיה בהקשר

הזה), השיכון וענף הבניה, והחקלאות, שלושה ענפים שנושא העובדים הזרים הוא

נושא מאוד מרכזי בתוכם. התכנסנו היום לקיים דיון ראשון בנושא הזה ואני רואה

חשיבות רבה לדיון הזה. אנחנו נמצאים בסיטואציה שמתחילה להתפתח באופן דומה

למה שקורה בארצות מפותחות אחרות בעולם, במיוחד במערב אירופה. ממצב שבו

עובדים זרים היו בחזקת הכרח בל יגונה בתחומי תעסוקה מסויימים התפתחה בעיית

העובדים הזרים לבעיה מרכזית בהברה האירופאית. כמי שהיה בכנסת הקודמת משקיף

על מועצת אירופה אני יכול לומר לכם שהנושא של סוגיית שינאת הזרים, או הזרים

בכלל, במדינות מערב אירופה היא סוגיית מפתח שדנים בה ללא הפסק בכל המערכות

האירופאיות ובכל מדינות האיגוד האירופי. הסוגיה הזו יצרה מבנה חברתי חדש

בארצות כמו גרמניה וצרפת. אנחנו יודעים על תופעות קשות של שינאת זרים,

שייצרו גם תופעות פוליטיות לא פשוטות בעליית גופים קיצוניים באותן מדינות.

במדינת ישראל אנחנו לא הגענו לשלב הזה אבל אנחנו תמיד נידונים לעסוק

בנושאים רק אחרי שהם מתפוצצים או אחרי שהם הופכים להיות לבעיה שכבר אי אפשר

להתמודד איתה בצורה סבירה ובאמצעים קיימים. אין ספק שהיום התהליך הזה, של

ריבוי העובדים הזרים במדינת ישראל, הוא תהליך מאוד מדאיג. אני איש המיגזר

החקלאי ואני מכיר את הבעיות הקשות במיגזר החקלאי, במיוחד במיגזר המושבים.

אני יודע שיש ענפים מסויימים - כמו החקלאות והבניה - שאלמלא העובדים הזרים

פשוט היו קורסים. אני חושב שאלמלא העובדים הזרים אי אפשר היה לקיים היום את

ענף הפרחים. אבל צריך לראות את התמונה בכללותה כי נדמה לי שהתהליך כבר

מרחיק הרבה מעבר לענפים מאוד מסויימים והופך להיות מכת מדינה שעלולה להחמיר

ושיהיה קשה מאוד להתמודד איתה.

לכן אני מבקש לקיים את הדיון הראשוני הזה. אני לא מבטיח שכולם יבואו

לכלל זכות דיבור כי ניאלץ לסיים את הישיבה לכל המאוחר בשעה 13:00. אני לא

רוצה להאיץ באף אחד, אני רוצה שכל אחד יציג את הנושא מנקודת הראות של תחום

העיסוק שלו. לאחר מכן אולי נוכל להתמקד בנושאים יותר קונקרטיים ולראות כיצד

ועדת הכלכלה יכולה להשפיע על התהליכים בחברה הישראלית בדרך זו או אחרת.

לפני שאני אאפשר למנכ"ל משרד התעשיה והמסחר ולמנכ"ל שרות התעסוקה להציג את

הדברים, אם חברי הכנסת מעוני ינים לומר מספר מילות פתיחה אני אאפשר זאת.
שי שמחון
יש לי הרבה מה לומר אבל אני אדבר מאוחר יותר.
י י שניר
בתעשיה הבעיה הזאת כמעט ואינה קיימת מאחר שאין שם כמעט כלל עובדים זרים,

למרות שרצינו מאוד, כי חסרות ידיים עובדות בתעשיה בדי הרבה מיגזרים. מידי

פעם אנחנו הגשנו בקשות, והתעשיה עצמה הגישה בקשות, וכמעט אף בקשה לא אושרה.

פה ושם יש מומחים ספציפיים שהובאו לתקופה קצרה לצורך הרכבת מכונות מסויימות

או לצרכים מאוד ספציפיים אבל כתופעה זה לא קיים, לא בתעשיה וגם לא בבתי

המלאכה, למרות ששם יתכן שמועסקים עובדים זרים שהובאו באופן לא פורמלי. יתכן

שיש עובדים זרים שעזבו את ענף הבניה או ענפים אחרים ונכנסו באופן כזה או

אחר לעבוד בבתי מלאכה ובתעשיות קטנות אבל כתופעה זה לא קיים אצלנו. אני

אומר שוב, שהיינו מאוד רוצים שזה יהיה כי יש לנו דרישות מהתעשיה מענפים

ספציפיים שבהם חסרים עובדים. מדובר בעיקר על ענפי האלקטרוניקה והתיכנות אבל

גם בשאר הענפים, גם בתעשיה יותר כבדה חסרים עובדים ובעיקר בתחום בתי המלאכה

הקטנים, שמשוועים לידיים עובדות, שלא קיימות.
א' פארן
יושב-ראש הוועדה ציין כבר את הבעיה החברתית. אני רוצה לומר בפתח דברי

שחסרים פה נציגי משרד הפנים, שהוא הגוף המרכזי האחראי לאי-השליטה שקיימת

בנושא זה במדינה. יש במדינת ישראל בעיה עם אותם עובדים זרים ללא היתר וללא

שליטה, שאף אחד לא יודע מי הם, איפה הם, מתי והיכן. זה נושא שנוגע למשרד

הפנים ולמשטרה. אינני בא פה בהאשמות. מבקרת המדינה העירה דברים קשים בדו"ח

מספר 46 לגבי העניין הזה. יש שזורקים מספרים, כמו 250,000 או 200,000

עובדים זרים, כל אחד עם ההערכות שלו. לדעתי עלינו לתת את הדעת היטב לבעיה

הזאת, של אותם זרים שעובדים במדינה ללא היתר, כיוון שמשם יכולה לבוא לנו

הרעה בהיבט החברתי ובכל המובנים. באירופה, כפי שהזכיר יושב-ראש הוועדה,

מדברים על מתיישבים או על משפחות שנקלטו באותן ארצות, ואני חושב שלטווח

הארוך זו הבעיה הקשה ביותר. אנחנו מדינה קטנה ואם זרים כאלה ייבנו תא

משפחתי במדינת ישראל אני חושב שיש בזה בעיה. לדעתי אף אחד, לא בממשלה ולא

בכנסת, לא התכוון לכך. אני לא רוצה להוסיף על כך כי אני חושב שאתם מכירים

את הבעיה. אפשר לקרוא את דו"ח מספר 46 של מבקר המדינה בנושא עובדים זרים

ותיראו שהבעיה לטווח ארוך עשויה להיות זו של אותם עובדים שנמצאים בארץ ללא

היתר ושאין עליהם שליטה.

אני אתן מספר נתונים, כדי שנדע כולנו מהו הרכב שוק העבודה (לפי נתוני

יוני 1996).

יש 1,981,000 מועסקים ישראלים (לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה),

שמהווים 94.1% משוק העבודה הישראלי. כלומר המשק הישראלי מושתת בעיקרו על

עובדים ישראלים;

יש 22,000 עובדי שטחים בהיתר, מהם 14,000 בענף הבניה, וחלקם בתעשיה

ובענפים אחרים;
ש' שמחון
כמה עובדי שטחים קיימים בענף החקלאות?
אי פארן
בחקלאות יש בסך הכל 3,620 היתרי עבודה לעובדים מיו"ש ומעזה.

עובדים זרים, מחוץ לעובדי השטחים, ישנם 102,000 בהיתר של שרות התעסוקה,

שמהווים 4.9% מהמשק. כך בנוי הרכב שוק העבודה בישראל.
ע' אשד
זה לא אומר שזהו מספר העובדים. יכול להיות שמספר ההיתרים שניתן הוא גדול

יותר מאשר מספר העובדים בפועל, וייתכן שזה להיפך.
אי פארן
השאלה מאיזה כיוון מסתכלים על העניין הזה. מר אשד טוען ששירות התעסוקה

נתן 102,000 היתרים אך אין זה אומר שאותם 102,000 ששמם הופיע בהיתר נמצאים

פה פיזית, יש פחות. מאידך נכון גם שיש בארץ עשרות אלפי זרים, על-פי הערכה,

שעובדים ללא היתר.

מתוך ה-102,000 - 90,000 עובדים זרים בהיתר בארץ הם על-פי אישור ממשלה:

74,000 בענף הבניה ו-16,730 בחקלאות. ממשלת ישראל בזמנו, לאור הסגרים, לאור

המצב הביטחוני, לאור חוסר היידיים העובדות, לאור הצורך בהצלת החקלאות

והתנופה שיש בבנין, בכבישים, בגשרים וכדומה, אישרה את הדבר. זאת אומרת

90,000 הם על-פי אישור ממשלה ו-12,000 הנותרים באו בהתאם לנוהל הרגיל,

בהתאם לאישורים לתעשיה, לשירותים, לסיעוד, לצרכים של זקנים וחולים, שמבקשים



את אותם מטפלים לביתם של הנזקקים.

נכון לחודש מאי 1996 יש במדינה 108,000 דורשי עבודה שפוקדים כל שבוע את

שרות התעסוקה לשם מציאת תעסוקה. יש לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה 134,000

בלתי מועסקים שמעוניינים להיות מועסקים. לא נכללים בזה אנשים שלא רוצים

להיות מועסקים. בישראל מועסקים 1,981,000 ובלתי מועסקים 134,000 איש, וזהו

כוח העבודה שמעוניין להיות מועסק. כוח העבודה האמיתי הוא יותר גבוה.
ני דהן
האם אי אפשר שחלק מהישראלים הלא מועסקים יחליפו את העובדים הזרים?
א' פארן
מתוך 108,000 דורשי העבודה שפוקדים את שרות התעסוקה - 55% הן נשים ו-45%

גברים. מתוכם עד גיל 35 ישנם כ-40,000 אנשים, נשים וגברים. קיים חוק הקובע

שעד גיל 35 אפשר לשלוח כל גבר או אשה לכל עבודה אחרי חודשיים שהם מחפשים

עבודה במקצועם. אם כך, יש 5,000 גברים עד גיל 35 שמתאימים לקריטריון הזה

ו-12,000 נשים כאלה. בענף הבנין נשים לא יכולות לעבוד.
היו"ר א' גולדשמידט
אל תגיד שנשים לא יכולות לעבוד בבנין אלא תגיד שביקוש העבודה בבנין

על-ידי נשים הוא קטן.
אי פארן
אני חושב שהפוטנציאל הנשי במדינת ישראל איננו מנוצל או מופעל כפי שצריך

יחסית למדינות מערביות, ויש לי גם על זה נתונים.

יש עוד נקודה חשובה שאני רוצה לציין מבחינת הפיזור של דורשי העבודה

ומוקדי האבטלה במדינה. האבטלה מצטברת בעיקר בעיירות הפיתוח בדרום הארץ:

בקרית מלאכי, קרית גת, אשקלון, נתיבות, אופקים, שדרות, ירוחם, דימונה ומצפה

רמון. חוץ מבאר שבע, שם הייחס הוא אחר, כל יתר המקומות טופלו כמוקדי אבטלה.

שופר מצבם אבל עדיין הם, יחסית לשאר המקומות במדינה, מקומות יותר קשים

מבחינת התעסוקה ומקומות התעסוקה שם הם דלים ביותר. במצפה רמון לדוגמא יש

לנו כ-174 דורשי עבודה ויש בסך הכל 3 הזמנות לעובדים במשך חודש.

אני רוצה לציין מהן הבעיות בתעסוקה בענפים השונים.
בענף החקלאות
שרות התעסוקה ומשרד העבודה והרווחה עשו פעילות, יחד עם

משרד האוצר, להכניס ישראלים לעבודה בענפי החקלאות באמצעות סיבסוד העובד

הישראלי ב-30 שקל ליום לעובד ו-10 שקלים ליום למעסיק להסעות אותם עובדים.

זה עבד יפה מאוד. עבדו בממוצע כ-2,000-1,500 ישראלים, בעיקר בעונת הקטיף

כאשר היו חסרים עובדי שטחים (אם יש עובדי שטחים אז צריך כמובן פחות

ישראלים). הפעילות הזו הופסקה בינואר 1996 כאשר האוצר הפסיק לכך את התקציב.
ני דהן
האם הפעילות הזו הופסקה רק בגלל שהסיבסוד הופסק ולא היה תקציב?
אי פארן
שרת העבודה והרווחה, גברת אורה נמיר, ואנוכי ביקשנו מהאוצר המשך תיקצוב.

ההמשך ניתן לאופקים בלבד לאור הבעיות שהיו באופקים. במרוצת השנה הזאת

התקציב הזה היה קיים ליישוב אופקים בלבד.

עיקר העובדים הזרים בענף החקלאות הם תאילנדים. היתה דרישה של משרד החוץ,



ממני וממשרד הפנים, להביא פיליפינים, שגם הם יודעים לעבוד בחקלאות אך אנו,

אני ומר יוסף טוב וגברת בתיה כרמון, סירבנו לכך מאחר שיש בארץ פיליפיניות

שעובדות בסיעוד ואם נביא פיליפינים יכולים להיווצר תאים משפחתיים. פסלתי את

הבאת הפיליפינים על אף שמשרד החוץ לחץ ועל אף שהייחסים עם הפיליפינים וכל

הסחר עם הפיליפינים אפילו יותר טוב מאשר עם תאילנד.
בענף הבנין
אני רוצה לציין שבענף הבנין היתה תוספת של כ-30,000 עובדים

ישראלים ב-3 השנים האחרונות.
ר' הולנדר
מהם כ 60%-לא יהודים ו-40% יהודים, שבאו בזכות עידוד, קורסים וכדומה.
אי פארן
כמובן שזה קודם כל בזכות הקבלנים וחברות הבניה שקולטים את העובדים

הישראלים. נערכים קורסים ל"אתגר הבניה", ביחד עם התאחדות הקבלנים ומשרד

העבודה והרווחה, שמכניסים לענף צעירים, שמקבלים הטבות ובונוסים ואחרי זה

מתמחים אצל הקבלנים. במרוצת השנתיים האחרונות נכנסנו לענף 4,000 צעירים

ובשנה הזו נכנסו 1,200 ישראלים לענף. היה סיכום עם ראש הממשלה לשעבר יצחק

רבין ז"ל, שנתן לחיילים שהיו 3 חודשים לפני השחרור להיכנס לקורס הזה ושאחרי

זה כמובן קיבלו הטבות ובונוסים.

אם אינני טועה, יש היום 150,000 ישראלים שעובדים בענף הבניה, 14,000

עובדי שטחים ו-75,000 עובדים זרים. הישראלים שנקלטו בענף הבניה עובדים
בתת-מקצועות מסויימים בענף
בגבס, חשמל ואינסטלציה, ולא במקצועות ה"רטובים"

כמו: טפסנים, רצפים, טי יחים, ברזלנים ועובדי שלד. רק למקצועות האלה אושרה

על-ידי הממשלה הבאת עובדים זרים. עיקר ענף הבניה מושתת על עובדים ממזרח

אירופה, אבל גם מסין ומתאילנד, ואני מדבר על אלו שבהיתר, שאני ומשרד הפנים

יודעים לסווג אותם לפי ארץ מוצאם. העובדים ממזרח אירופה הם בעיקר מרומניה,

בולגריה, הונגריה, בעיקר רומנים - לפני חצי שנה היו 25,000 רומנים. הממשלה

נתנה רק היתרים זמניים לעובדים זרים. שרות התעסוקה לא נותן היתר לתקופה של

יותר משנה ואחרי שנה אנחנו עושים בדיקה של 3-2 חודשים - כי הבנין מתקדם,

גומרים לבנות ומתחילים לבנות - ואם יש צורך מאריכים את ההיתר. הקבלנים

וחברות הבניה אמרו שהם מביאים עובדים מרומניה מאחר שהטיסה היא קצרה, רק של

שעתיים, ואם חס וחלילה יוחלט פתאום שלא יועסקו יותר עובדים זרים בישראל אז

לפחות כרטיס הטיסה יעלה יותר בזול.
א' טיומקין
מביאים דווקא עובדים רומנים בגלל איכות העובדים וייכולת התקשורת איתם.
אי פארן
ענף הבניה הוא ענף מרכזי במדינה ויש לנו בעיה קשה עם תת-מקצועות הקשורים

לבנין. צובאים על פיתחו של שרות התעסוקה חברות וקבלנים שמבקשים הבאת עובדים

זרים לענפי השיש, יצור בלוקים, עבודה באלומיניום, בנגרות ובמסגרות. נוצר

כאן צוואר בקבוק מאחר שאנחנו בשירות התעסוקה כמדיניות לא נותנים להביא לארץ

עובדים זרים פשוטים לדברים האלה, אנחנו מאשרים רק הבאת מומחים בתחום

עבודתם, ודורשים שייקחו ישראלים לכל אותן עבודות. בענף הבניה יש למשל מה

שנקרא "חיקוי שיש" או גרניט, והיום בונים הרבה מאוד בצורה כזאת. יש חברות

בארץ שקיבלו מאיתנו היתרים להביא מומחים למספר חודשים לחיפוי שיש. אני

מציין את זה משום שיש עלינו לחץ עצום להביא עובדים זרים גם למקצועות הללו.
היו"ר אי גולדשמידט
איפה אתה רואה את הבעיה לגבי העובדים הזרים הללו? היתה ידיעה גם על

נישואין פיקטיביים. כמה משפחות נוצרו כתוצאה מהתהליך הזה?



ב' כרמון;

אתרי שהוא יגמור לדבר אני ארחיב על הנתונים שנמצאים בידי משרד הפנים.
אי פארן
לי אין נתון על כך. בדו"חות שאני מקבל מיחידת האכיפה אני רואה תופעות
משני סוגים
1) של אנשים מדרום אמריקה, צליינים שמגיעים לארץ ונשארים בה

ועובדים בבנין ובמסעדות ובכל המקומות; 2) של עובדים, בהיתר או שלא בהיתר,

של חברות כוח-אדם שמבריחות עובדים ממקומות עבודתם שבהיתר למקומות אחרים.
יי וקנין
האם אין שום אכיפה בנושא הזה?
אי פארן
בוודאי שיש. יש יחידת אכיפה.
ש' שמחון
1) לפי מה מחליטים מאילו מדינות להביא עובדים? מי מחליט על כך? חלק

מהתופעה החברתית שנגרמת פה, ואני מבין שזה אחד הנושאים שיושב-ראש הוועדה

מעלה, הוא העניין הזה של נישואין פיקטיביים. אני מעריך שככל שזה ממדינה

יותר רחוקה אז אולי תהיה פחות בעיה כזו, אך אינני בטוח בכך.

2) השאלה השניה נוגעת לעניין של משרד הפנים.

3) מספר ההיתרים בחקלאות יורד ל-18,500 ולא ל-16,700, כפי שאתה ציינת.
אי פארן
הנתונים שמסרתי הם מדוייקים.
ש' שמחון
4) לפי מיטב ידיעתי אין צורך בהחלטת ממשלה כדי להביא עובדים זרים. שרת

העבודה והרווחה הקודמת, בגלל לחץ רב שהיה עליה, ויתרה על זכותה והעבירה את

ההחלטה לאחריות הממשלה אך אינני סבור שהשר הנוכחי העביר את אותה זכות

לממשלה. ההחלטה להביא עובדים זרים היא החלטה של שר העבודה והרווחה וכשהוא

מחליט שיש צורך הוא יכול לחלק היתרים והוא לא זקוק להיתר ממשלה.
היו"ר א' גולדשמידט
אני רוצה שאנשים פה לא יופתעו. הכנסת יוצרת אתר באינטרנט וועדת הכלכלה

תהיה בתוך האינטרנט. אם למישהו יש בעיה עם זה והוא לא רוצה שדרך הגלישה

באינטרנט יראו את הפנים שלו נגיד בפיליפינים אז שייקח את זה בחשבון.
אי פארן
בתחילת כל שנה אנחנו מקבלים באמצעות שר העבודה והרווחה אישור לגבי

עובדים לבנין ועובדים לחקלאות. יש אצלנו כעת 16,730 היתרי ממשלה ו-16,906

היתרים שיצאו בפועל והם בתוקף עד 31.12.96. בנוסף לאלה אנחנו נותנים פה ושם

היתרים למומחים, לחברות וכדומה. זהו המספר נכון לאתמול.

לגבי השאלה מי נותן היתר לגבי ארצות המוצא של העובדים הזרים: המדיניות

שלנו היא לא להתערב בזה אלא רק אם רוצים למנוע הבאת עובדים ממדינה מסויימת,

כמו שהזכרתי קודם את הפיליפינים. כשבאו משרד החקלאות ותנועת המושבים ואמרו



שהם מצאו לאחר בדיקות שהעובדים הטובים ביותר מבחינת מנטליות וניסיון עבודה

בחקלאות הם תאילנדים אז נתנו אישור להבאת עובדים תאילנדים; כשבאו מהתאחדות

הקבלנים ואמרו שהרומנים הם הבי מקצועיים אז לא התערבנו והסכמנו שיביאו

עובדים מרומניה ולא חייבנו אותם להביא דווקא עובדים מסין. יש מדינות, למשל

ירדן, שלפי הסכם השלום ותת-סעיף העבודה בהסבם המסחרי איתם אין עדיין סיכום

והמדיניות היא שמירדן לא מביאים עובדים.
היו"ר א' גולדשמידט
למה לא מביאים למשל עובדים מהודו?
ש' שמחון
לא קיבלתי תשובה לשאלה הרביעית ששאלתי, תאם נדרשת החלטת ממשלה לגבי

ההיתר לייבא עובדים זרים. שרת העבודה והרווחה הקודמת ויתרה על זכותה בגלל

שלא היתה לה יכולת להתמודד מול כמות הביקושים והיא העבירה את הסמכות

לממשלה. ככל שאני יודע שר העבודה והרווחה הנוכחי לא ויתר על זכותו ועל-פי

הקבוע בחוק הוא כרגע "בעל הבית". אני שואל האם עדיין נדרשת החלטת ממשלה כדי

להביא עובדים זרים, על-פי צרכי התעסוקה?
אי פארן
אני עוד לא שר העבודה והרווחה ולכן אני לא יכול לענות לך על כך. צריך

לשאול את שר העבודה והרווחה. מבחינתי שר העבודה והרווחה הוא האיש המוסמך.
היו"ר א' גולדשמידט
חבר הכנסת שמחון, אני מציע שתגיש שאילתא בנושא זה לשר העבודה והרווחה.
א' פארן
לגבי התעשיה והמלונאות: גם ענף המלונאות וגם התעשיה "קראו את הכתובת על

הקיר" כבר במלחמת המפרץ ושני הענפים הללו זקוקים רק למספר מועט של עובדים

זרים והם עובדים על טהרת העובדים הישראלים. מלונאות למשל עובדת במחזוריות

קשה מאוד של עובדים ישראלים. מי שעובד בכל המלונות באילת, שהיא עיר תיירות,

זה חיילים וחיילות משוחררים, כי אנחנו לא נותנים להם לביא עובדים זרים.

בתעשיה יש 2,500 עובדי שטחים ו-1,500 עובדים זרים ואלה ברובם מומחים.

תת-הענפים בתעשיה בהם חסרים עובדים הם: מתכת, ריתוך ועיבוד שבבים, שם יש

בעיה קשה מאוד; טקסטיל, צביעה והשפרה; וכן מהנדסי תוכנה ותיכנות.

זה החוסר שיש בידיים עובדות ישראליות. שרות התעסוקה והתאחדות התעשיינים

בודקים לגופו של ענין כל בקשה. אני רוצה להזכיר פה שחברת החשמל בונה את כל

תחנות הכוח ושם צריך הרבה מאוד ריתוך; מפעלי ים המלח בנו ועומדים לסיים את

מפעל המגנזיום, שצורך הרבה מאוד עבודות מתכת; נשר מלט, שגמר את הקו היבש

ובונה עוד קו יבש אחד, צריך הרבה מאוד עבודת מתכת; וגם רותם דשנים בדרום

נזקק לעבודות מתכת. אלה עבודות המצריכות ידיים עובדות, שחסרות לנו, על אף

הקורסים לריתוך שנותן משרד העבודה. אין לנו מספיק דורשי עבודה צעירים שיהיו

מעוניינים ללכת לקורסים הללו ולעבוד בתחומים האלה.

עוד נתון אחד לגבי התפתחות הרכב שוק העבודה, עובדי שטחים לעומת עובדים

זרים, ב-3 השנים האחרונות. בשנת 92 היו 70,000 עובדי שטחים; בשנת 94 היו

40,000 עובדי שטחים; בשנת 95 היו 30,000 עובדי שטחים; בתחילת 1996 הגיע

מספרם ל-58,000 וכך זה נמשך במשך כחודשיים ועם הפיגוע ב-25.2.96 זה ירד

לאפס; עד אחרי הבחירות זה עלה ל-10,000 והיום יש 22,000 עובדי שטחים. לגבי
העובדים הזרים
בשנת 1993 היו 13,000 עובדים זרים בהיתר בלבד במדינה; בשנת

1994 הגיע מספרם עד כדי 40,000; בשנת 1995 הגיעו ל-50,000; ובשנת 1996

הגיעו ל-100,000 עובדים זרים.
היו"ר א' גולדשמידט
גברת כרמון, איך את מסבירה את העובדה שיש כל כך הרבה עובדים זרים במדינת

ישראל שנמצאים כנראה שלא בהיתר? שנית, האם תוכלי להשכיל אותנו במספרים יותר

מדוייקים כדי שנדע האם המספר של 250,000 עובדים זרים הוא מספר אמיתי (הוא

למעלה מפי 2 מהמספר 102,000, שהוא מספר העובדים שבהיתר). מהי המדיניות שבה

אתם נוקטים מבחינת אשרות הכניסה לאותם עובדים זרים? מהן הדרכים שלהם להפוך

להיות תושבי קבע (על-ידי נישואין פיקטיביים, או שלא פיקטיביים, וכדומה}?
ב' כרמון
אני רוצה להדגיש שמדינת ישראל, במיוחד בשנים האחרונות, הפכה להיות אבן

שואבת לאנשי מדינות העולם השלישי. לישראל יש תדמית מאוד טובה ואנשים

ממדינות שבהן יש מצב כלכלי לא טוב עושים מאמצים רבים להיכנס לכאן. אי אפשר

לתאר מהן הדרכים הרבות והשונות והמוזרות שנוקטים האנשים האלה כדי להיכנס

לישראל. יש אנשים שמסתפקים בכניסה למדינת ישראל כתיירים בלבד. אזרחי

קולומביה למשל כלל לא זקוקים לאשרות כניסה כדי להיכנס לישראל, לכן מה יותר

פשוט מאשר קבוצת תיור תמימה למדי - ואנחנו יודעים שלעיתים הן אפילו

מאורגנות מראש על-ידי חברות לכוח-אדם - שמגיעה למדינת ישראל. חברות כוח-אדם

לא פעם משמשות כמתווכות בהבאת עובדים זרים ללא היתר. כשרק נכנסתי למחלקה

לאשרות אחד הדברים הראשונים בהם נתקלתי היתה חברה מדרום אמריקה ששלחה לכאן

קבוצת תיור, כאשר בשדה התעופה חיכה להם נציג של חברה לכוח-אדם שהציג את

עצמו כסוכן תיירות. אני לא רוצה לנקוב כאן בשמה של אותה חברה אבל זאת חברה

מאוד ידועה שפעילה עד היום. לדעתנו יש כאן כמה עבירות פליליות כמו התחזות

והטעיה של עובד ציבור. בשעתו העברתי על כך תלונה למשטרה ואז החומר הוחזר

למשרד העבודה והרווחה ואמרו "מי אתם בכלל במשרד הפנים שתתלוננו על נושא כזה

של חברות לכוח אדם". אני לא יודעת מה נעשה עם כל החומר שהעברתי אז. הצטבר

אצלנו חומר רב על מעורבות ישירה של חברות לכוח-אדם בהכנסה לארץ במירמה של

עובדים זרים. מצאנו אשרות מזוייפות שזוייפו על-ידי חברות לכוח-אדם, ויש לנו

עדויות ישירות לכך. התלונות הועברו למשטרה והדברים האלה נהקרים במשטרה.

אנחנו יודעים לפחות על שתי חברות ידועות מאוד לכוח-אדם שאנשיהן זייפו אשרות

כניסה. יש סיפור על אנשים שנתפסו בתורכיה כשבתוך הדרכונים שלהם היו אשרות.

נציג חברת התעופה במקרה ראה שם את הקונסול שלנו והוא שאל אותו האם זאת אשרה

טובה, כי הוא לא לגמרי הכיר אותה. זאת היתה אשרה שכביכול ניתנה על-ידי

לישכת משרד הפנים ברמלה. אותו נציג הלך לקונסוליה והעביר אלינו את האשרה

הזאת בפאקס. אנחנו בדקנו וזיוף האשרה היה כל כך טוב עד שלעובדת שלנו בלישכה

ברמלה לקח שעה עד שהיא זיהתה אותו. אותם אנשים נתנו עדות במשטרת תורכיה שאת

הדרכונים האלה, לפי בקשה של חבר תורכי שנמצא פה בארץ, הם שלחו למשרדים של

חברה ידועה לכוח-אדם בתל-אביב ואחרי שבועיים הם קיבלו את הדרכונים חזרה עם

האשרות מוטבעות בתוכם. הנושא הזה נמצא היום בבדיקת המשטרה.
אי פארן
חברות כוח-אדם זה מושג כללי מאוד. שלא יתפרש כאילו מדובר על כלל החברות

לכוח-אדם.
ב' כרמון
בכל מיגזר יש אנשים שהם בסדר ויש כאלה שהם לא בסדר. אנחנו לא באים פה

להכתים ציבור שלם אלא אנחנו מדברים על תופעות.
היו"ר א' גולדשמידט
כמה אנשים להערכתך נכנסו לארץ בשיטות האלה, של זיוף אשרות וכדומה?
ב' כרמון
בעיה חמורה נוספת ישנה עם אנשים שלאו דווקא רוצים להיכנס הנה כתיירים



אלא רוצים גם להשתקע פה. הם לא מסתפקים באשרת תייר ולא מסתפקים באישור

השהיה הזמני שמאפשר להיכנס לארץ למשך הודש, חודשיים או שלושה אלא הם רוצים

לקבל מעמד בארץ ומשתמשים בחוק השבות למטרות השתקעות. חוק השבות אומר שזכאי

לקבל מעמד בארץ מי שהוא יהודי, או יהודי בעצמו או בן של יהודי או נכד של

יהודי, או שהוא נשוי ליהודי/ה. אנו מוצאים מקרים רבים של אנשים שמשתמשים

בזה לרעה ומשיגים לעצמם תיעוד מזוייף. אזרחי אפריקה למשל לא נכנסים היום

לארץ עם הדרכונים המקוריים שלהם מפני שהם יודעים שביקורת הגבולות מאוד

תקפיד איתם. אותם אנשים רוכשים דרכונים של מדינות אחרות, הולכים למצרים, שם

יש מרכזים גדולים של דרכונים מזוייפים, ונכנסים לכאן עם דרכונים מזוייפים.
היו"ר א' גולדשמידט
את אמרת שאחת הדרכים הנפוצות זה להשתמש בתיעוד מזוייף שהם יהודים,

והשניה זה נישואין פיקטיביים. כמה אנשים להערכתך נכנסו לארץ בשיטות הללו

והפכו להיות אזרחי מדינת ישראל?
ב' כרמון
לא אנחנו, לא המשטרה וגם אף גוף אחר לא יכול לפשוט סתם על בתים של אנשים

רגילים שיושבים פה במדינה. אנחנו לא יכולים לדעת מי יושב בתוך הבתים האלה

ואנחנו לא יכולים לבדוק להם את התעודות ולראות בדיוק מה קורה. אנחנו יכולים

לקבל הערכה לגבי מה שקורה למשל במכוני עיסוי. במכוני עיסוי נתפסות הרבה

מאוד בחורות שמחזיקות תיעוד מזוייף או שבאות עם זהות שאולה. זהות שאולה זה

עוד דבר מאוד בעייתי משום שהתיעוד הוא לא מזוייף. הם תופסים איזשהי יהודיה

שלא מתכוונת לעלות לארץ, קונים את התעודה שלה, "מתלבשים" על אותה דמות ואז

מגיעים לארץ בשם של אותה בחורה יהודיה.
היו"ר א' גולדשמידט
גם את כמות ההון השחור שיש בארץ יודעים רק על-פי הערכות ואומרים שיש 12

מיליארד שקל הון שחור לכל הפחות. אני שואל, על בסיס הערכות שלכם כמה עובדים

זרים יושבים במדינת ישראל - אני רוצה לנתק את זה משאלת העליה מחבר העמים,

שאינה עומדת כרגע לדיון - ובסופו של דבר הופכים פה לאזרחים? 10,000? 500?

אם מדובר רק על 500 אז זה זניח מבחינת הדיון שלנו, למרות שעדיין צריך לתפוס

כל מי שעושה עבירה.
ב' כרמון
לפי הערכה שלנו יש אלפים רבים שקיבלו כאן אזרחות בזכות תיעוד מזוייף

ובזכות נישואין פיקטיביים. הנישואין הפיקטיביים יכולים להיעשות בחו"ל או

בארץ. בארץ עושים זאת דרך נישואי פראגוואי. יש הרבה מאוד אנשים שלא יכולים

להתחתן באמצעות הרבנות, כי אחד מבני הזוג אינו יהודי, ואז הם מתחתנים

באמצעות נישואי פראגווי. זה יכול לפתור בעיה לאנשים שלא יכולים להתחתן בדרך

המקובלת. אבל את הדרך הזאת מנצלים הרבה מאוד זרים, שיושבים בארץ שלא כחוק

וצפוי להם גירוש מהארץ. כדי לנסות ולהישאר פה הם מוצאים להם בן/בת זוג

ישראלי/ת, משלמים לו כסף או מבטיחים לו אחר כך את סל הקליטה - כי כפי שאתם

יודעים, אם ישראלי מתחתן עם פיליפינית, למרות שהיא עלתה באופן לא חוקי, הוא

יקבל סל קליטה. ראיינתי אדם אחד שאמר לי שהוא מאוד מסכן ויש לו גם אסטמה

ולכן הוא החליט להתחתן עם הפיליפינית ההיא, שלא משנה שיש לה כבר שני בעלים

בארץ, כדי לקבל את סל הקליטה, לקבל משכנתא, לקנות לעצמו דירה ולשפר את תנאי

החיים שלו. כאלה יש לנו הרבה. אנחנו מנסים להילחם בתופעה.

אנחנו במשרד הפנים לא יכולים להפריד לגמרי בין תופעת העובדים הזרים

שבאים כמדיניות הממשלה לבין העובדים הזרים שנמצאים באופן לא חוקי מפני שגם

אלה וגם אלה ממלאים פה פונקציות במשק ותופסים מקומות עבודה. כשאנחנו מדברים

על עובדים בענף מסויים אנחנו מכניסים לזה גם את החוקיים וגם את הלא-חוקיים

כי אנחנו מדברים על כל הזרים שתופסים את מקומות העבודה פה.
היו"ר א' גולדשמידט
מה שאמרת הן הכל דרכים בשביל להישאר בארץ. אבל כמה כאלה ישנם פה?
אי יחזקאל
אם מחר תרוץ לכנסת רשימת זרים היא תקבל 7 מנדטים.
ב' כרמון
אנו מעריכים שמספר העובדים הזרים שנמצאים בארץ שלא כחוק הוא בסביבות

100,000. להערכות האלה לא הכנסנו את כל אלה שקיבלו כאן אזרחות במירמה ואת

כל אלה שהתחתנו וכל הייתר, לגבי אלה לא יכולה להיות לנו הערכה וצריך לעשות

בדיקה מי וחדת.
הי ו"ר אי גולדשמידט
אם אני אנקוב במספר 250-200 אלף עובדים זרים בישראל, האם זה יהיה סביר?
ב' כרמון
על-פי רישומי ביקורת הגבולות למעשה הנתונים הם הרבה יותר גבוהים אבל

אנחנו עשינו את הבדיקה שלנו ואת ההערכות שלנו לפי כל מיני חישובים. כרגע

אני יודעת שהלישכה המרכזית לסטטיסטיקה מנסה להגיע להערכות יותר מדוייקות

על-פי כלים מחקריים שונים.
היו"ר א' גולדשמידט
מדובר על כ-250,000 עובדים זרים. כמה מתוכם להערכתך הפכו להיות אזרחי

קבע במדינת ישראל? כמה מהם ייהפכו עם הזמן להיות אזרחי מדינת ישראל? איזה

תוספת אוכלוסית קבע אנחנו מקבלים דרך התהליך הזה במהלך של שנה?
ב' כרמון
כל זה תלוי במה המדינה תעשה. אם המדינה תשב ותמשיך לחכות אז
היו"ר א' גולדשמידט
בעצם את אומרת שהמדינה לא עושה כלום.
ב' כרמון
מבחינת המדיניות עד היום עוד לא נעשתה אף פעם בדיקה רצינית האם באמת יש

צורך בעובדים הזרים, כולל גם לגבי העובדים החוקיים.
י' ארבל
זה עניין כלכלי ועם כל הכבוד, זה לא עניין של משרד הפנים.
ב' כרמון
יש לי פה מחקר שקיבלתי אותו באיזשהו יום עיון שנערך לגבי השאלה "האם

ישראל זקוקה לעובדים זרים"?. כלכלנים בודקים את הנושא הזה על כל היבטיו,

הבעיות וההשלכות וכל היתר. המסקנה הסופית של המחקר הזה
היו"ר א' גולדשמידט
זה לא מה ששאלתי אותך ואני גם חושב שזה לא עניינו של משרד הפנים. אני



שואל שאלה אחרת. אנחנו פתחנו את הדיון הזה והצגנו בעיה חברתית. אנחנו

מתחילים לקבל במדינת ישראל קבוצות אוכלוסיה שהופכות להיות מהגרים שנטמעים

בתוך החברה הישראלית ועשוי יה להתפתח פה בעיה הדומה למה שקיים במערב אירופה.

לכן אני שואל מספרית, האם את יכולה להעריך כמה מהאנשים האלה הולכים בכיוון

הזה והופכים להיות לאוכלוסיית קבע?
אי פורז
כמה מהם למשל הן משפחות עם ילדים?
ב' כרמון
אם מדינת ישראל לא תיפעל מיידית כדי לפתור את הבעיה הזאת אנחנו צופים

שאחוז ניכר מקרב הלא-חוקיים יירצו בסופו של דבר להשתקע בארץ. חלקם הגדול

כבר הצליחו להביא את המשפחות שלהם, חלק אחר התחתן פה בארץ, אפילו עם אנשים

בתוכם ויש הרבה ילדים. הילדים האלה לא נרשמים בשום מקום. יש הרבה ילדים שאף

אחד לא יודע עליהם שום דבר. אנחנו יודעים למשל על מקרח אחד שפורסם בעיתונות

כאשר באיזשהו מקום בתל-אביב התפוצץ דוד חשמלי. הגיעה לשם המשטרה וכל הדירה

היתה מלאה ילדים קטנים מדרום אמריקה ששמר עליהם ילד אחד יותר גדול. האמא,

שהיתה עובדת בלתי חוקית, הלכה לעבוד באיזשהו מקום ואף אחד לא ידע על קיומם.

הילדים האלה לא הלכו לבית ספר, לא קיבלו שום חינוך ואלמלא הפיצוץ הזה אף

אחד לא היה יודע עליהם. הבעיה הזאת הולכת וגדלה.
אי פורז
האם יש לכם הערכה בכמה ילדים כאלה מדובר?
ב' כרמון
אין לנו שום מושג. הייתי ביום עיון לפני שבועיים מטעם משרד העבודה

והרווחה בקשר לנושא הזה ואחת מעובדות שירותי הרווחה בראשון לציון דיברה על

הבעיה של העובדים הזרים ושל ילדיהם מבחינה חברתית.
היו"ר א' גולדשמידט
נשמעו פה נתונים די מדהימים. אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת לומר כמה מילים

על הסוגיה הזאת ואחרי זה נמשיך.
אי יחזקאל
בקדנציה הקודמת הייתי קצת מצוי בסוגיה הזאת, של נושא קבלני כוח-אדם

ועובדים. אני רוצה להמשיל את סוגיית העובדים הזרים למחלת סרטן, ששולחת

גרורות, שאנשים אפילו לא יודעים איפה הן נמצאות. בעיר מגורי, למשל, לפי

בדיקה שעשה ראש העיר שלי יש 5,500 נוצרים, שמרביתם הם אנשים שבאו כעובדים

זרים. אני מזמין אתכם למקום הולדתי, שכונת לבנדה ליד התחנה המרכזית

בתל-אביב, ושם אתם רואים אוטונומיה של זרים. אני מציע שתסיירו באותו איזור

בימי חמישי בערב ותיראו שם בתי זונות ומכוני עיסוי ופאבים רומנים ופאבים

תאילנדים ותרבות סרטנית שצומחת באיזורי דרום תל-אביב, זו האמת לאמיתה.

האנשים שגרים שם מתים מפחד, זה כבר לא פחד של בטחון, האם פלשתינאי יתקוף

אותך, אלא זה פחד ממישהו שגר במחיצתך ושוהה במחיצתך. גשו לשכונת התקווה או

לשכונת עזרא או לתחנה המרכזית ותיראו שמתפתחת שם אוטונומיה של זרים.
אי פורז
אני מציע לך שתהיה זהיר בהתבטאויותיך כי חלק מההתבטאויות האלה נשמעות

כלפי יהודים בחוץ לארץ. אלה ביטויים אנטישמיים, תיזהר מהם.
ני דהן
בחוץ לארץ זה נשמע בלפי אזרחים שווי זכויות.
אי יחזקאל
התופעה של הגזענות תתפתח אם לא יאמרו את הדברים עכשיו. יש 100,000

עובדים זרים חוקיים, יש האומרים שיש עוד 100 אלף לא-הוקיים (אני אומר שיש

200-150 אלף לא-חוקיים), בסך הכל יש 250 עובדים זרים היום וזה כבר עולה
בטור גיאומטרי, שמענו את הספירה
50,000 בשנת 95, 100,000 חוקיים בשנת 96,

ולד תדע כמה עוד יירצו לבוא. מתופעה זו עלולה חלילה להתפתח גזענות. יש

אנשים שחושבים שכאשר נירצח, נעלה אותם על מטוסים ונחזיר אותם הביתה אבל זה

לא היה וזה לא יהיה. אני לא רואה שמחר ייקחו מטוסים רומנים ומטוסים דרום

אמריקאים הביתה כי אף אחד לא רוצה תקרית דיפלומטית. תופעת העובדים הזרים

הופכת להיות תופעת קבע בחברה הישראלית. אני מתנצל על כך שאני צריך להעמיד

את הנושא הזה במלוא החומרה. אם לא נעמוד על כך עכשיו אז אני חושב שבעוד

שנתיים או שלוש ניראה כבר תופעה שהפכה להיות אקסיומטית. אנחנו נמצאים עכשיו

בדקה התשעים. הנחת היסוד נוספת שלי היא שתופעת העובדים הזרים לא רצוייה

לישראל אבל בתרבות העבודה בישראל, מאז שנת 1967, בנימוק כזה או אחר, אנחנו

זקוקים לאנשים שעושים עבודה שחורה. זה לא מוסרי, זה לא תרבותי, זה לא

יהודי, זה לא ישראלי, אבל זו תופעה שקיימת. השאלה היא האם אנחנו מעדיפים

להשאיר את עניין העובדים הזרים ללא טיפול חקיקתי.

אני פונה לנציגת משרד הפנים. עד היום עוד לא נפגשנו כלל. אני טוען שאם

עד היום אין נתונים פחות או יותר מדוייקים על התופעה ועל המינון של הענפים,

זה לא טוב. אני לא מאשים פה את המשטרה כי אין לה כוח אדם לעניין הזה והיא

לא יכולה לעשות יותר. עוד שנה יבוא איזשהו חבר כנסת וייגיד שאנחנו רוצים

משטרה לטיפול בזרים.
ע' אשד
אנחנו ביקשנו משטרת זרים כדי לעשות סדר.
אי יחזקאל
אני מתנצל מראש על הקיצוניות שבהעמדת העניין. ברגע שאתה מקים משטרת זרים

אתה אומר, ומחר זה יפורסם בכל העולם, שמדינת ישראל הקימה משטרה שתפקידה

לטפל בזרים. המשק הישראלי כנראה צריך עובדים זרים. צריך היום להציג מסכת של,

חקיקה בנושא הזה, ואני יודע שבקדנציה הקודמת ניסו להכניס חוקים לקנה וצריך

להמשיך עם החקיקה. צריך לפתור ולהעניק כלים למשטרת ישראל הנוכחית ולא לקבוע

סקציה של משטרת זרים, כי בסמנטיקה זה לא נשמע טוב. צריך לדעת שתופעת

העובדים הזרים במשק הישראלי היא אקסיומטית. אפשר יהיה להחזיר מטוס אחד או

שניים אבל כשיום אחד יבוא פוליטיקאי ויגיד שיש מייד להחזיר את כל העובדים

הזרים זה כבר לא יהיה אפשרי. לאחר שכבר החלטנו שרוצים עובדים זרים אז

הטיפול בהם ובהכנסה שלהם לא היה נכון. לא יתכן שההחלטה האם להחזיר מטוסים

והאם לתת אישורים תהיה ענין פרוביזורי. חבר הכנסת שלום שמחון שאל פה שאלה

נכונה, האם יש מדיניות למשל של ענפים לעובדים זרים? הרי פעם אמרו שיובאו

פועלים לענפים של עבודה שחורה ועכשיו זה הולך ומתפתח גם לענפים אחרים. אני

רוצה לדעת בדיוק מהם הענפים ויכול להיות שצריך לקבוע את זה בחקיקה.

מר פארן אמר שאין כמעט עובדים זרים בתחום התיירות ואני טוען שבתי המלון

באילת מלאים באלפי עובדים זרים לא חוקיים. תודה רבה.
אי פארן
בתחום התיירות יש עובדים זרים. במלון הילטון תל-אביב למשל יש שף זר.
אי פורז
בקהילה האירופית מותר לעובד של מדינה ארזת לעבור למדינה אחרת בלי שום

אישור.

קודם כל אני רוצה להזהיר מסגנון שגובל במה שאנחנו פעם קראנו אנטישמיות,

של שינאת זרים ושיסוי נגד זרים וביטויים כמו "סרטן" וכדומה. אלה ביטויים

שהשתמשו בהם בשעתו נגד יהודים. עלינו להיות מאוד זהירים בעניין הזה וחלילה

לנו מלדבר כך.

העובדים הזרים הגיעו לפה כי המשק הישראלי הציע להם מקומות עבודה. ברגע

שמציעים לבן אדם מקום עבודה אז יש לו סיבה להישאר. במשך תקופה ארוכה מאוד

היו לנו עובדים זרים מסוג מאוד מסויים, הפלשתינאים, שמאות אלפים מהם חצו את

הגבול מידי יום. באיזשהו שלב, כשהתחילו הסגרים למיניהם והצמצומים על רקע

פעולות טרור, אז נוצר מצב שמשק שלם שהיה מבוסס על עבודת פלשתינאים מצא את

עצמו בלי עובדים. אתה יכול תמיד לרגשי ג עובדים בתנאי שאתה מוכן לשלם להם. אם

ישלמו לישראלי 3,000 דולר לחודש בחקלאות אני מבטיח לכם שיימצאו אנשים שיהיו

מוכנים ללכת לקטיף. אני לא רואה איך יצואן הפרחים מהערבה או יצואן האבוקדו

באיזשהו מקום יוכל להתקיים כלכלית בתשלום שכר שכזה. אז יהיה כרור שענפים

שלמים לא יוכלו להתקיים כלכלית, כמו הייצוא החקלאי ובענפי תעשיה רבים אנחנו

לא נוכל לייצא במחירים שאנחנו מייצאים היום ועוד כל מיני השלכות אחרות.

השאלה היא האם באמת תופעת העובדים הזרים היא תופעה שלילית. למה היא שלילית,

בעצם? מה מפריע לנו כשאנחנו רואים אותם? האם זה לא גובל באנטישמיות? האם

מפריע לי שאני רואה תאילנדי או אדם מגאנה ברחוב? למה זה מפריע לי? בגלל

שהוא לא יהודי? זה לא מפריע לי. מה שמפריע זה אם העסק הזה הוא מבולגן ולא

מסודר. אם הם נכנסים כתיירים ולא עוזבים ועובדים במקומות בלי דיווח, זה דבר

פסול. זה דבר שמסייע גם לכלכלה שחורה כי כשמעסיקים עובד לא חוקי אפשר לנצל

אותו על-ידי שכר נמוך ולא לשלם עבורו מיסים ואפשר גם להעלים את כל התפוקה

שלו. אם אנחנו רוצים עובדים זרים שבאים לתקופה מסויימת וחוזרים לארצותיהם,

אני לא רואה בזה שום פסול. אני לא רואה שום פסול בכך שבאים עובדים מרומניה

לעבוד בבנין ואחרי 3-2 שנים, אחרי שהם צוברים כמה אלפי דולרים, הם חוזרים

לארצם. זה בכלל לא מפריע לי וזה לא צריך להפריע לאף אחד מאיתנו. אותו דבר

גם לגבי תאילנדים ולגבי אחרים. אם אנחנו מעוניינים להיות מדינת הגירה, כמו

אמריקה, שייבואו המעוניינים מהפיליפינים ומרומניה עם משפחה וילדים

וייתאזרחו פה. חלק מאזרחי המדינה הזאת במילא אינם יהודים, הרי יש לנו

נוצרים, מוסלמים ודרוזים ואחרים שאינם יהודים. זה שהם לא יהודים זה עדיין

לא הדבר הכי גרוע בעולם. לכן לדעתי בטיפול בתופעה הזאת צריך קודם כל לומר

שזה דבר חיובי. העובדים הזרים תורמים למשק הישראלי, לרמת החיים הטובה של כל

אחד מאיתנו. הם עושים בשכר נמוך יחסית עבודות שאלמלא הם היו עושים אותן היו

צריכים לשלם עבורן שכר גבוה יותר וזה היה פוגע ברמת החיים שלנו. זה בעיקרון

דבר חיובי אבל זה צריך להיות במינון סביר, כדי שהמדינה לא תאבד את צביונה,

והכי חשוב שהדברים האלה יהיו חוקיים, שמי שנכנס יהיה חוקי ושלא תהיה העסקה

של בלתי חוקיים. אם נתפס מעסיק ישראלי שמעסיק עובדים בלתי חוקיים עליו

להיענש ולהיקנס והעובד הזר יגורש אבל לא צריך לשפוך את התינוק עם המים. פרט

לזה אני גם מאוד מודאג מתנאי ניצול של חלק מהפועלים הזרים, מכך שבאיזור

התחנה המרכזית הישנה בתל-אביב חיות משפחות שלמות בחדרים קטנים, בלי תנאים

אלמנטריים, בתנאים של צפיפות. אני לא תובע לכל אחד מהם וילה בכפר שמריהו

אבל צריכים להיות תנאים אנושיים מינימליים שעליהם צריך להקפיד. אם מישהו

מקבל עובד זר הוא צריך לדאוג לכך שהמדינה תידאג שיהיו תנאים מינימליים. גם

על חוק שעות עבודה ומנוחה הייתי רוצה להקפיד איתם.
ר' אריאב
על החוקים אנחנו מקפידים בכל הענפים אבל לגבי הלא-חוקיים אי אפשר

להקפיד. עושים בדיקות, יחידת האכיפה של משרד העבודה והרווחה עם משטרת ישראל

מגיעה למקום ואם היא רואה עובד זר שלא כחוק שמקבל שכר מתחת למינימום אז

מעבר לעובדה שמוציאים צו גירוש גם דואגים שהמעביד ישלם לו את כל החוב שמגיע

לו עד לשכר המינימום.
אי פורז
מה עונשו של מעביד שמעסיק עובד זר ללא אישור?
ר' אריאב
החוק קובע קנס של 2,000 שקל ליום עבודה של עובד זר אחד.
אי פורז
אני מנחש שמעט מאוד אנשים הועמדו לדין. לדעתי אנחנו ככנסת, והממשלה

כממשלה, צריכים לראות בתופעה הזאת תופעה חיובית במהותה אבל שתהיה מוסדרת

כחוק באופן מסודר על כל היבטיה. ועל זה אני מציע שאנחנו נתמקד.
ש' שמחון
אני באופן בסיסי מקבל את גישתו של חבר הכנסת פורז. אני חושב שעיקר הבעיה

שלנו היא שאנחנו מחפשים את המטבע מתחת לפנס. הענפים שמיוצגים כאן בחדר הזה

הם ענפים שבאופן יחסי דווקא יותר מאורגנים, החל משעות עבודה, דרך יושכר שלהם

ותנאי העבודה ותנאי המגורים שלהם וכן הלאה. הבעיה היא עם אותם אנשים

שנמצאים פה באופן לא חוקי ושאין להם איגוד מקצועי ואין מי שדואג להם ואף

אחד לא יודע מה קורה איתם. על-פי הנתונים שהושמעו כאן קודם גם מי שאמון על

הדברים ממשרד הפנים לא בדיוק יודע מה קורה, וזאת הבעיה המרכזית. למשל ענף

המטפלות הוא ענף שמתפתח. זה נוח מאוד להחזיק מטפלת ב-2,000 שקל לחודש שתמלא

את כל הצרכים שלך. מתפתח ענף של עזרה ביתית כזאת או אחרת זולה, זה הופך

להיות חלק מהנורמה ומהתרבות הישראלית. זה מתחיל מהדוגמא האישית מלמעלה, מכך

שראש הממשלה ואשתו מחזיקים מטפלת בבית, ושם נמצא עיקר הבעיה. כיום יש

כ-70,000 עובדים זרים בגוש דן. אנחנו מבינים שהמספר הזה לא משפיע על כוח

העבודה בגוש דן כי בגוש דן יש בסך הכל %1.5 אבטלה וזה הרבה מתחת לממוצע

הארצי. זה גם לא משפיע על העיר, כמו שהיה קורה בדימונה או במקומות אחרים אם

שם היתה מגיעה כמות העובדים הזו. לפי דעתי צריך לתעל את זה לכיוונים שבהם

באותם מקומות שבהם צריכים להיות עובדים זרים אתה תוכל להרים טלפון ולקבל

פיליפינים בלי בעיה באופן מסודר ומאורגן. אני מציע ליושב-ראש הוועדה לחפש

את המטבע לא מתחת לפנס הזה. אם רוצים להתמודד עם הבעיה האמיתית אז צריך

בבוקר לגשת להרצליה פיתוח ולכפר שמריהו ולראות מי לוקח את הילדים לגן ומי

עובד שם בגינות. בואו נחפש שם ולא בין אלה שמסודרים אצל מנכ"ל שרות

התעסוקה. צריך לחפש את העובדים הלא-חוקיים אשר לא מאורגנים אצל אף אחד, ששם

בעצם נמצאת הבעיה האמיתית והחמורה ביותר.
יי וקנין
חבר הכנסת פורז שאל למה בעצם איכפת שיהיו פה עובדים זרים. להיפך, לא

איכפת לאף אחד שיהיו פה זרים ואני חושב שזה צורך של המשק. הבעיה היא

שהדברים האלה לא מוסדרים בכלל. על-פי מה שאנחנו רואים וקוראים בעיתונים

הדבר הוא קשה מאוד. אם יש 102,000 היתרי תעסוקה ואנחנו טוענים שיש קרוב

ל-250,000 עובדים זרים, כלומר שיש 150,000 עובדים ללא היתר. מאיפה הם

הגיעו? איך הם באו? על-פי הנתונים של גברת כרמון יש פה מספר גורמים שחברו

יחד, שמייבאים עובדים ללא ידיעת אף אחד, וזה דבר שנעשה מתחת לשולחן, בדרך

של זיוף על-ידי חברות תעסוקה למיניהן. נעשים פה דברים פליליים ואני לא יודע

עד כמה אנחנו יכולים כחברי כנסת לפעול בקטע הזה.
היו"ר א' גולדשמידט
אתה עוד תילמד, שלא הרבה.
אי יחזקאל
יש פתרונות חקיקתיים.



י' וקנין;

אם לא תהיה ענישה חמורה פלילית אני לא מאמין שהדברים האלה י יקבלו צורה

אחרת של טיפול. הדברים שנשמעו כאן הם חמורים מאוד. להערכתי אנחנו זקוקים

לעובדים זרים - אני בא מהמיגזר החקלאי שזקוק לידיים עובדות - אבל צריך

שהדברים האלה יהיו מסודרים. אם לא נעשה סדר, כולנו נכה על חטא.
ני דהן
בנושא הזה של העובדים הזרים אני הגשתי בקשה דחופה לסדר היום בשבוע שעבר

וזה לא התקבל.
היו"ר א' גולדשמידט
אני מציע לך להפוך את זה להצעה רגילה וכך תוכל לדבר 10 דקות ולא רק 3.
ני דהן
זה אכן מה שקרה, לאחר שאחד מחבר הכנסת הגיש בקשה לסדר יום בנושא הזה.

קודם כל אני רוצה למתן את דבריו של חברי, חבר הכנסת אבי יחזקאל. אין לנו

שום דבר נגד שום אדם באשר הוא אדם. להיפך, חביב אדם שנברא בצלם, כתוב בפסוק

"בצלם אלוהים ברא אותם". לכל אדם באשר הוא אדם מגיע הכבוד הראוי לו והזכות

לקיום ולמחיה ולכבוד כאדם. אין לנו שום דבר נגדם, לא נגד נוצרים באשר הם

נוצרים ולא נגד מוסלמים. אלא מה, שבכל זאת לנו כעם ישראל יש יחודיות

מסויימת, שלא נובעת מהתנשאות או בגלל שאנחנו חושבים שאנחנו יותר טובים מכל

העולם, אלא אנחנו רוצים לשמור על היחודיות שלנו כעם ישראל. הבעיה של

העובדים הזרים היא כמו כל בעיה של אנשים לא-יהודים שיהיו בארץ ישראל

שיכולים לקלקל את הייחודיות של עם ישראל על-ידי נישואי תערובת. כשזה קורה

בניו-יורק אז כל העולם עומד על הרגליים, שנישואי תערובת בניו-יורק ממעטים

את עם ישראל. כשזה עלול לקרות פה בארץ ישראל כולם יושבים בשקט כאילו לא קרה

שום דבר. אין לנו שום דבר נגד עובדים זרים, להיפך, רק שזה יהיה מסודר בצורה

כזאת שאותו עובד זר יהיה רק עובד זר ולא יישאר אחר-כך כתושב קבע כי המדינה

לא יכולה לקלוט תושבים זרים מעבר לפוטנציאל היהודי שכאן ובתפוצות (המדינה

הזאת היא מדינה יהודית עבור עם ישראל שבכל התפוצות).
אי פורז
מה עם הגרים שמוזכרים במקורותינו?
ני דהן
יש לנו כלל שאנחנו לא אוהבים גרים ולא מחפשים גרים ולא רצים אחרי גרים.

היהדות היא הדת היחידה שאינה מיסיונרית בעוד שלכל הדתות האחרות יש מיסיון

כחלק מרכזי בדת. עם ישראל הוא לא עם מיסיונרי והוא לא מחפש גרים. כשכבר

מצטרפים ג.רים מתוך אהבה אנחנו מקבלים אותם בזרועות פתוחות אבל כשהשיקולים

הם שיקולים אחרים אז כולם יודעים שאנחנו מקשים עליהם את החיים ולא כל כך

שמחים לקבל אותם. אבל לא זו הנקודה.

יש לנו פה בעיות גדולות עם העובדים הזרים וההיסטוריה לימדה אותנו

שהעובדים הזרים גרמו נזק אדיר לעם ישראל ואפילו לחורבן בית שני. ליוחנן,

ממלכי חשמונאי, היתה בעיה עם האדומים כעובדים זרים. הוא החליט בשלב מסויים

לגייר את כל האדומים, כי הם יצרו לו בעיה חברתית הן בהתנהגותם והן מבחינה

דתית. הוא ניסה לגייר את כל האדומים ואת מה שקרה אנחנו יודעים, שהמרד הגדול

בא מתוך האדומים. הזכרתי גם כדרך אגב את ספרטקוס באתונה עם מרד העבדים

ברומא שגם הוא התחיל מתהליך חברתי, ממרד עבדים שהיו עובדים זרים במאסות

גדולות, שלא נתנו להם תנאים סבירים. אני כבר לא מדבר על מה שקרה ב-82

באירופה. זאת אומרת שברגע שהתופעות האלה מתחילות לצבור תאוצה אי אפשר

להפסיק אותן, מה עוד שאנחנו שומעים שפה זה כבר התחיל. יש לנו מדינה שמושכת



אליה אנשים מכל העולם שרוצים לעבוד כאן כי פה הם יכולים להתפרנס בכבוד

(למרות התנאים הקשים שהם מקבלים, ואני בשום פנים ואופן לא מסכים לתנאי

העבדות האלה). אני גר בחשמונאים וכל פעם שאני עובר ליד העיר מודיעין אני

רואה קראוונים רבים של עובדים זרים ואני רואה איך שהם חיים ואין מתנהגים

כלפיהם, באילו שעות הם עובדים. אני רואה אותם עדיין עובדים ב-9-8 בערב,

כשכבר חשוך, ורק אז הם מתחילים לצעוד ברגל על הכביש. אפילו הסעה מאורגנת

מהקראוון למקום העבודה אין להם. אני כבר לא מדבר על כך שכל החתולים והכלבים

בסביבה נעלמו פיתאום, זו בעיה שכולנו מכירים.
אי פורז
פה יש הגזמה גדולה. אנשים מהמזרח הרחוק נמצאים גם בסן-פרנסיצקו ובלונדון

וגם שם יש חיות. יש מקרים כאלה אבל לא צריך להגיד שכולם כאלה.
ני דהן
הבעיה הגדולה ביותר עם העובדים הלא-חוקיים היא שכאשר כבר קורה איזה מקרה

שמצריך התערבות שלטונית, למשל סיפרו פה סיפור שהתפוצץ איזה דוד, הם לא

מעיזים לקבל טיפול רפואי ולא מעיזים לערב את המשטרה כשצריך. כל דבר קטן

עשוי לגרום לגירושם וכנראה שהגירוש הוא עונש הרבה יותר חמור מכל מה שקורה

להם. זוהי בעיה שחייבים למצוא לה פיתרון כבר היום, כשזו עדיין בעיה קטנה.

אל לנו לטמון את הראש בחול כי כשהבעיה תחמיר אולי כבר לא יהיה פיתרון.

מישהו פה הציע לגרש את כל הלא-חוקיים בבת אחת. אני מתאר לעצמי שיהיה קשה

מאוד להפעיל את זה, להוציא מן המדינה עשרות מטוסים עם עובדים לא חוקיים,

אבל חייבים לטפל בבעיה ואי אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא.
הצעתי היא פדלקמן
עד היום האחריות להוציא את העובדים היתה על המעביד.

אני חושב שצריך להעביר את האחריות לעובד, כאשר כל עובד יפקיד חלק ממשכורתו

בבנק ישראל והוא יקבל אותה כשהוא יעזוב את המדינה.
חי סלע
זה לא יפתור את הבעיה של הלא-חוקיים. זה הלנת שכר וזה אסור.
ני דהן
אם ישונה החוק אז זו לא תהיה הלנת שכר. יש לי יסוד סביר להניח שזה ימנע

חלק גדול מאלה שנשארים בארץ ללא היתר כיוון שהם יידעו שעומד לזכותם בבנק

ישראל סכום מסויים, שזה חלק מהשכר שלהם, והם יקבלו את זה רק בנמל התעופה.
היו"ר א' גולדשמידט
חבר הכנסת דהן, אני מציע שתגיש על זה הצעתך - להפקדת חלק מהמשכורת בבנק

ישראל, שתשוחרר לעובד רק כשהוא עוזב את המדינה - כהצעת חוק פרטית.

אני רוצה לאפשר רק לאדם אחד לדבר, בגלל לוח הזמנים הצפוף. אנחנו נמשיך

לדון בעניין הזה, שום דבר לא בורח. אני מבקש אחד מנציגי חברות כוח-האדם. לא

נספיק היום לשמוע את נציגי המשטרה.
גי סבג
הזרים ישנם כי צריכים אותם פה. שנית, יש אי-שליטה וצריך לעשות סדר.

בארצות הברית ובאוסטרליה הכריזו יום אחד "עד כאן" וכל המקסיקנים וכל אלה

שהיו בלי היתר נתבקשו להתייצב במשרד הפנים, להירשם ולאחר מכן נבדק האם לתת

להם אזרחות. לדעתי חייבים להוציא צו שעה וצריך להלבין את כולם במכה אחת ואז

להחליט במשרד הפנים לא לגרש אותם במשך שנה. צריך לדון לגופו של ענין על כל

אדם. יש יותר עובדים בלתי-חוקיים מאשר חוקים, לפי מה ששמענו בסקירה היום.

בישראל יש 10,000 פיליפיניות כבר 10 שנים ויודעים איפה הן גרות. הן נמצאות



בין כפר שמריהו עד תל-אביב, במשפחות הכי טובות. ולכן צריך לעשות סדר: יש

להכריז על הלבנה, שכולם יתייצבו במשרד הפנים, כדי שיהיה לנו רישום על

הילדים, על בתי ספר, על ההורים, כל אלה שנכנסו ברשות או שלא ברשות. משרד

הפנים יקפיא את כל הגירוש למשך שנה ובינתיים נדון על כל אהד לגופו. לפחות

תדעו כמה זרים יש פה. את זה הצעתי בזמנו לראש הממשלה לשעבר, מר שמעון פרס.
אי פורז
צריך לתת יותר משנה. אם זו תהיה רק שנה אז הם לא יבואו למשרד הפנים.
גי סבג
בכל העולם יש כ 5%-עובדים זרים מהעולם השלישי שעושים עבודות שחורות.

אנחנו עברנו את ה ,5%-היום אנחנו נמצאים על סף ה 10%-ולפי דעתי זה מוגזם.

לדעתי צריך להסמיך את המשטרה להתערב בנושאים הללו. לפעמים כשמתלוננים

בפני המשטרה על עובדים ש"נגנבו" מקבלן לקבלן המשטרה לא רוצה להתערב והטיפול

הוא רק על-ידי צו גירוש של משרד הפנים. למשרד הפנים, שעושה עודה נפלאה, קשה

מאוד לתפוס אותם. לצערי הרב היום המשטרה לא פועלת בתחום הזה.

יש תופעה לא נורמלית, שקמה מדינה בתוך מדינה. ארגון הקבלנים היום הוא

השלטון ההוקי במדינה. ארגון הקבלנים הוא למעשה זה שמקצה לקבלנים ולוקח

ערבויות מהקבלנים. צריך לההזיר את הסמכות למשרד העבודה והרווחה.
י י ארבל
אתה לא יודע על מה שאתה מדבר.
ע' אשד
לא נדון בהיבטים החברתיים, שכולנו יודעים שצריך לתת להם פיתרון. הפיתרון

הוא מאוד פשוט ומתקמד בשני נושאים: צריך להפוך את ההעסקה הבלתי חוקית

לעבירה פלילית - כי היום זו עבירה מינהלית שהעונש עליה הוא ברירת קנס.
חי סלע
אפשר להגיש תביעה נגד מעסיק וזו עבירה פלילית.
אי פורז
מה העונש המקסימלי על העסקת עובד ללא היתר?
עי אשד
כל אדם, תייר או לא תייר, שפגה האשרה שלו צריך לשלם קנס, על-פי הוראות

משרד הפנים, על כל יום שהוא נמצא פה ללא אשרה. פשוט לא מקפידים על זה.
אי פארן
ואם הוא יוצא מהארץ בשם אחר מזה שבו הוא נכנס לארץ? מי ישלם? אתם לא

יודעים על מה מדובר פה. יש פה זיוף רב של תעודות. חלקם הולכים לשגרירות,

מוציאים Laissez passerויוצאים מהארץ בשם אחר. למה משרד הפנים לא יודע מי

יוצא מן הארץ ומי נכנס? הרי שם הבעיה.
עי אשד
צריך לקנוס את העובד ולקנוס את המעביד.
היו"ר א' גולדשמידט
אני רוצה לעשות סיכום ביניים. אנהנו נקיים ישיבת המשך, חשוב שנשמע את

נציגי המשטרה ואת נציגי הענפים שהוזמנו לכאן, ענף הבנין וענף ההקלאות, שלא

נשמעו בצורה מסודרת.

אני חושב שבכל הדיון הזה לא מעורב היבט של גזענות חס וחלילה. לכל מדינה

מתוקנת יש שלטונות הגירה. אנחנו יודעים שעוד בכלל לפני התפתחות תהליך של

שינאת זרים מתפתחות תופעות קשוות מאוד מבחינה חברתית, למשל של פשיעה. אם אתה

יוצר מוקדים של אנשים שחיים באופן בלתי לגלי, של ילדים ללא שם וללא מערכות

חינוך וללא אמצעי קיום מינימליים, אתה מזמין בעצם את יצירת מוקד הפשיעה

הבא. אף אחד פה לא אמר שיש איזשהי טענה נגד אדם בגלל ציבעו, מינו, דתו או

אמונתו, אין עם זה שום בעיה. הנושא הזה הוא נושא מאוד קשה. אנחנו נמצאים

עדיין בשלב התפר, לפני הפיכת התופעה הזו לבעיה שעלולים להתלוות אליה

אלמנטים גזעניים, כמו שאנחנו מוצאים במדינות אחרות באירופה ובארצות הברית.

אני מוכרח לומר שאני התרשמתי - ואני לא אומר את זה אישית כלפי גברת בתיה

כרמון, כי אני מניח שהיא עושה את עבודתה נאמנה - אבל יש לי תחושה של מחדל

מתמשך של משרד הפנים בטיפול בעניין הזה. במדינה כל כך קטנה המצב הוא שמתוך

סדר גודל של רבע מיליון עובדים זרים 150,000 נמצאים פה שלא בהיתר. במדינות

אחרות, כמו ארצות הברית למשל, היתה תופעה שאנשים גנבו גבולות והסתננו בגבול

הי יבשתי שבין מקסיקו לארצות הברית. לעומתם הכניסה לישראל היא דרך נמלי

האוויר.
ב' כרמון
רוב ההסתננויות של זרים הן בדרך היבשה. הרומנים בדרך כלל באים, עובדים

פה תקופה מסויימת ועוזבים. הבעיה שלנו היא בעיקר עם האפריקאים ועם הדרום-

אמריקאים, שבאים דרך מעברי גבול קרקעיים.
אי פורז
הם לא מבריחים את הגבול. הם עוברים דרך נקודת מעבר חוקי.
ב' כרמון
חלקם גם מבריחים את הגבול.
היו"ר א' גולדשמידט
עיקר הבעיה היא המעבר דרך מעברי הגבול. אנחנו יודעים את זה מבעיית עובדי

השטחים, שנכנסים הרבה בקווי התפר כי קשה מאוד לשלוט על זה. אגב, זוהי גם

תופעה בטחונית. אני רוצה לומר שאני מאוד מודאג מהבחינה הבטחונית, בלי קשר

לשאלת העובדים הזרים עצמם. האם כל כך קל להסתנן לישראל ולהיטמע פה? אז מה

הבעיה למי שמתכנן פיגוע לעשות את זה?
מי גולדווסר
ננקטו צעדים חדשים בעקבות אותו מפגע שהתפוצץ במלון בירושלים.
היו"ר א' גולדשמידט
אני מאוד מודאג. אני מבקש שלקראת הדיון הבא תעבירי את המסר הזה למנכ"ל

משרד הפנים. כמובן שהשר יכול להופיע אם הוא רוצה. אני מכקש שמנכ"ל משרד

הפנים יופיע כאן. אני רוצה לדעת מהם האמצעים המידי ים שמשרד הפנים נוקט בהם

על מנת לעצור את התופעה. אי אפשר לשנות את העבר או להתחשבן אבל מוכרחים

להתחיל לטפל ולהקטין את התופעה הזאת. הרי תמיד יהיו הסתננויות, תמיד יהיו

זיופים, אי אפשר לעצור את זה באופן מוחלט. אבל מצב שיש יותר עובדים זרים

ללא היתר מאשר עובדים בהיתר הוא מצב בלתי נסבל.
ני דהן
אני מבקש שבדיון הבא יהיה פה מומחה שי יסביר לנו את כל התהליך, מהרגע

שמעסיק מבקש עובד זר ועד שאותו עובד זר עוזב את הארץ.
היו"ר א' גולדשמידט
אני מציע באותה נשימה שתביאי בפני מנכ"ל משרד הפנים את ההצעות שהועלו

פה, לגבי התמרת ענישה או יצירת מנגנון של תביעה פלילית או העמדה לדין של

מעבידים שמעסיקים עובדים זרים ללא היתר.
ר' אריאב
מבחינת החקיקה זה שייך למשרד העבודה והרווחה ולא למשרד הפנים.
אי פורז
כשאתם אומרים שזה שייך למשרד העבודה והרווחה אתם יוצאים מתוך הנחה שזו

בעיה של כוח-אדם ועבודה. הבעיה היא מעבר לזה. גם משרד הפנים והמשרד לבטחו ן

פנים נוגעים לזה. אם אתם חושבים למשל שאין ענישה כי קנס מינהלי זה לא עוזר

הייתם יכולים ליזום חקיקה מתאימה.
חי סלע
ביום האחרון של הכנסת ה-13 היה צריך לעבור תיקון לחוק עובדים זרים, שבו

פורטו כללי ענישה וכדומה. הוא עבר בקריאה ראשונה אך עצר בוועדת העבודה

והרווחה.
היו"ר א' גולדשמידט
תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים