ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/07/1996

המאבק בתאונות הדרכים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע--עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 2

מלשיבת ועדת הכלכלה

יום שני. כאי בתמוז תשנ"ו. 8.7.96. שעה 11:00
נכחו
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
חברי הוועדה
אי גולדשמידט - היו"ר

חה"כ ע' בשארה

חה"כ נ' דהן

חה"כ יי וקנין

חה"כ אי זנדברג

חה"כ א' יחזקאל

חה"כ שי שמחון
מוזמנים
צי הנגבי - שר הבריאות

אי חסון - מנכ"ל משרד התחבורה

שי בן-משה - מנהל המינהל לבטיחות בדרכים

קי גבריאל - המינהל לבטיחות בדרכים

ע' וייס - סגן היועץ המשפטי, משרד התחבורה

גי נאור - יועץ משפטי, משרד התחבורה

ר' גוטליב - סגן היועץ המשפטי, משרד לבטחון פנים

יי רווה - מחלקת יעוץ ותקינה, משרד המשפטים

סנ"צ ני קפנר - משטרת-ישראל

עי אבל - מנכ"ל המועצה הלאומית למניעת תאונות

י' גור - יו"ר ועד הפועל של מד"א

נ' קודינסקי - מנהל מחלקת הדרכה, מד"א

אי ארסלן - מבקר פנימי, מד"א

שי הרשקוביץ - חברת סייפן

שי יצחקי - ממונה על ענייני עיתונות
היועצת המשפטית
אי בנדלר
מנהלת הוועדה
לי ורוך
קצרנית
ט' רם
סדר היום
המאבק בתאונות הדרכים.



המאבק בתאונות הדרכים
היו"ר אי גולדשמידט
אני מתכבד לפתוח את הישיבה הדאשונה של ועדת הכלכלה. אני

ביקשתי במיוחד מיושב-ראש הכנסת להשתתף בישיבה הראשונה של ועדת

הכלכלה משום שיושב-ראש הכנסת, מתחילת הקדנציה, רואה ונותן דגש

מאד מרכזי בעבודת הכנסת למלחמה בתאונות הדרכים - נושא שהוא תחת

סמכותה של ועדת הכלכלה של הכנסת. אני מאד אשמה, ואני כבר אומר

את זה - אני מניח שאני אומר את זה בשמם של כל חברי הוועדה, שבכל

עת שהוועדה הזו במליאתה תקיים דיון בסוגיה של המלחמה בתאונות

הדרכים, אנחנו נזמין אותך. אתה מוזמן לכל הישיבות, אבל אנחנו

ניתן לך התראה מיוחדת על כל ישיבה שתעסוק בתאונות הדרכים.

אני כבר רוצה להגיד לחברי הוועדה שאנחנו מתעתדים לקיים את

הדיונים בנושא תאונות הדרכים בצורה מאד אינטנסיבית, ואני פניתי

ליושב-ראש הכנסת בבקשה מיוחדת שהדיונים יתקיימו גם בתקופת

הפגרה. אנחנו יודעים שבפגרה יש מגבלה על מספר ישיבות הוועדות,

אבל יושב-ראש הכנסת הודיע לי שככל שמדובר בטיפול בבעיות תאונות

הדרכים, אנחנו נוכל לקיים ישיבות ככל שאנחנו נמצא לנכון. הקטל

בדרכים אינו מתחשב בעובדה שהכנסת יוצאת לפגרה, ואני הושב שיש

לנו הרבה מאד עבודה בתחום הזה.

הובא היום לעיוני קטע מעיתון שמסכם את מספר ההרוגים

בתאונות דרכים מתחילת השנה, לעומת שנה שעברה - 239 בני-אדם,

אזרחים, נהרגו בתאונות דרכים בינואר - יוני 96, לעומת 270

בתקופה המקבילה אשתקד, אז מי שרוצה לראות בירידה של 31 קורבנות

מבחינת המספר משום איזושהי מגמה נקרא לזה לכיוון הקטנת הקטל

בדרכים, אני לא רואה את זה כך. אני חושב שזה פשוט די מקרי

והמספרים הם מספרים די דומים ומספרים מזוויעים.

אנחנו מתמקדים המון, ובצדק, בקורבנות, באלה שנהרגים

בתאונות הדרכים, כי אין דבר נורא יותר מאשר משפהה שנפגעת על-ידי

תאונת דרכים בכך שבן-משפחה, לעיתים יותר מאשר בן-משפהה אחד,

נהרג באותה תאונה. לא צריך לשכוח שתאונות הדרכים תובעות קורבנות

בהיקף אדיר, שאנחנו שומעים אותם בכרוניקה העיתונאית בביטוי

פצועים קשה. אדם שנפצע קשה בתאונת דרכים הוא אדם שחייו נהרסים

והוא נושא את הסבל הזה של תאונת הדרכים לאורך כל ימי חייו

בנכויות קשות ובדברים קשים ביותר.

אני לא יודע איך להתחיל את הדברים משום שאנחנו באיזשהו

מקום מדברים על תאונות הדרכים כמעט כפי שמדברים על מזג האויר.

זה מין גורל כזה, או אנהנו מתייחסים לזה כאל גורל, דבר שנוחת

עלינו מדי יום ביומו. אני בההלט רוצה לברך את יושב-ראש הכנסת

בכך שהוא פתח את ישיבות הכנסת בישיבת מליאה שעסקה אך ורק

בתאונות הדרכים, ובסוף השבוע הזה נהרגו נדמה לי שישה.
יושב-ראש הכנסת ד' תיכוו
שישה-עשר.
היו"ר א' גולדשמידט
לא. אני מדבר על סוף השבוע, בשבת האחרונה. אתה שמעת את

סלכום תאונות הדרכים ברדיו, ומיד עדכנו את הסיכום ואמרו שיש עוד

הרוג בתאונה נוספת, ויש איזושהי תחושה כללית של חוסר אונים, אבל

אנחנו מצד שני יודעים שישנן מדינות בעולם שהצליהו להקטין בצורה

משמעותית את הקטל בדרכים, זאת אומרת שהדבר איננו בידי שמיים

ואפשר לפעול על מנת לקדם את הדברים. הדבר תלוי כמובן בהרבה

גורמים.

אני רוצה לציין עוד שתי מילים לפני שאני אעביר את רשות

הדיבור ליושב-ראש הכנסת. אנחנו נעסוק גם בדברים מעשיים. אני

יודע שמתגבשת הצעה שעברה כבר בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת,

והממשלה עומדת להחיל עליה את נושא הרציפות, וזאת ההצעה להגדיל

את הקנסות בגין עבירות תעבורה פי חמישה ופי שישה. הדברים גם

פורסמו באמצעי התקשורת. הדבר יבוא לכלל דיון בוועדה הזו. זאת

הוועדה שתצטרך לאשר את תיקון החוק, ואני הושב שזאת דרך וזה אחד

האמצעים להילחם בנגע תאונות הדרכים, אבל אני מציע לכולנו לא

לחשוב שרק על-ידי הגדלת קנסות והחמרה בענישה, מישהו מאיתנו פוטר

את עצמו מטיפול בהיבטים אחרים לא פחות חשובים של הבעיה, שעיקרם

ענין של חינוך, שעיקרם ענין של תשתית, שעיקרם ענין של כבישים,

של מצב המשאיות, ודברים דומים שדיברנו עליהם.

אני רוצה להציע עוד הצעה ליושב-ראש הכנסת, ואני הצעתי

אותה גם במליאת הכנסת. אני שמעתי על כוונתך לפתוח את ישיבת

הכנסת בכל יום שני בכך שתקריא את שמות הקורבנות של השבוע החולף.

אני הצעתי הצעה מעל המליאה וגם כתבתי אליך מכתב בענין זה, שאולי

נשמעת בשמיעה ראשונה מאד יוצאת דופן, אבל אני מציע לשקול אותה

ברצינות. אנחנו רואים באמצעי התקשורת אחת לשבוע, היום כבר יותר

מאשר אחת לשבוע, שמפרסמים את מספר חקורבנות של אותו שבוע ומספר

הקורבנות המצטבר מתחילת השנה. זה נעשה פעם בשבוע ולעיתים יותר

מאשר פעם בשבוע. אני חושב שהיה מקום, ולו לתקופה מסוימת, להציב

מאחורי דוכן הנואמים בכנסת צג אלקטרוני שבו הדברים האלה "ראו,

קרי מספר ההרוגים של אותו שבוע ומספר ההרוגים המצטבר מתחילת

השנה, כך שכל אזרח שפותח את חטלויזיה ורואה את שידורי הכנסת,

וכל חבר כנסת שיושב במליאה וכל שר שיושב במליאה, יראה כל הזמן

לנגד עיניו את מספר ההרוגים בתאונות הדרכים. אם נצליח להציל,

ולו נפש אחת, כתוצאה מההסברה הזו או מהאמצעי הזה, אולי גם בזה

אנחנו נשיג משהו מתפקידנו.

אני מבקש מיושב-ראש הכנסת לומר דברים ואחרי כן ניכנס

לדיון.
יושב-ראש הכנסת די תיכון
חברי כנסת נכבדים, היושב-ראש. אני מחשיב מאד את הנושא

הזה, ואני לא ארד מן הנושא, ואומר לכם יותר מזאת. אני אטפל בו

באופן שוטף וכמעט מדי יום ביומו.

הקטל בדרכים נמשך. השבוע נהרגו 16 בני-אדם אזרחים, מחם גם

ילדים. את שמותיחם אקרא היום במליאה, כשהקורבן האחרון, שמו לא

נמסר לפרסום.



אנחנו יוצאים לפגרה, אבל המוות והקטל בדרכים לא יוצאים

לפגרה. לפני שאנחנו יוצאים לפגרה, אני אכנס את ארבעת השרים

שהשתתפו בדיון שקיימתי לפני כשבוע ימים בלשכתי. אני מניח שהשרים

יתחייבו להציג. בפני מליאת הכנסת לפני שזו תצא לפגרה, תכנית מקפת

למלחמה בתאונות דרכים, זאת אומרת הממשלה התחייבה לקיים דיונים

רציניים עוד לפני תום החודש, ולהציג תכנית מלאה בפני מליאת

הכנסת, כחלק מן חסיכום לדיון שחחל לפני כשבוע ויסתיים בתום

חמושב. אני מניח שכמה מן האלמנטים מתפרסמים מדי יום ביומו, למשל

אכיפה, קנסות, נוכחות.

ציינת, אדוני היושב-ראש, את מספר הנפגעים, הפצועים. זו

בעיה קשה ביותר, כשאמבולנס של מגן דוד מגיע באיחור של 20 דקות,

אזי אותו אדם שנפצע קשה הופך לפצוע קשה, מצבו גרוע עד אחרית

ימיו, זאת אומרת יש כאן כמה דברים שבכוונתי לטפל בהם, למשל סיור

במגן דוד תוך בדיקה כמה זמן לוקח למגן דוד להגיע מן הרגע שנודע

לו שאכן ישנה תאונה קשה או תאונה כלשהי, ואם מגן דוד מגיע

לעיתים באיחור של כחצי שעח, אזי צריך לעשות מעשח.

נושא נוסף שאני עומד להניח על שולחנך הוא על כך שישנו

סכסוך בין מגן דוד לבין "אבנר" - סכסוך קשה ביותר, שנדון בבתי

משפט, ובמשך שנים. למגן דוד תביעה כספית באשר לכספים שמגיעים

לארגון מחברת "אבנר". בנתיים שום דבר לא נעשה. אילו אפשר היה

להגיע להסדר מחוץ לכותלי בית-המשפט, הסכם פשרה שבו חלק מהכסף

יעבור למגן דוד מיד, זו היתה הקלה עצומה למגן דוד ונדמה לי

שכולנו נרוויח מן הענין.

לכן אני מבקש שתקרא לשני הארגונים הללו - לחברת "אבנר"

ולמגן דוד, ותנסה להפעיל השפעתך כמי שמצוי אצל אותו חוק שעל-פיו

פועלת "אבנר", וכמי שעמד בראש ועדת משנח שטיפלה בנושא הזה, אני

מבקש ממך להכנס לעובי הקורה כדי לנסות לקדם את הענין הזה ולהביא

אותו לכלל סיום. נדמה לי שאפשר, שהענין בשל בהתערבות קלה שלנו.

אם אתה רוצה שזה ייערך בלשכתי, אני מוכן לסייע.

כאמור, לא נרד מן הענין הזה, לא נרפה, לא נשקוט, והענין

הזה יחזור ויעלה בעת שהמליאה תתכנס. אני מקווה שגם אתה תדאג

שהוועדה הזו תעקוב מקרוב, ולא רק מקרוב, אלא תצא גם לאתרים

ותלחץ על כל הגורמים שמגלים פה ושם שאננות, שהרי הנושא הזה חשוב

מאד, אבל חוא חשוב במיוחד רק לאחר שישנם אירועים דוגמת תאונות

דרכים קשות ומחרידות שבהן ניספים אנשים. תודה.
היו"ר אי גולדשמידט
תודה לך. חבר הכנסת זנדברג.

אי זנדברג;

קודם כל אני רוצה לברך את היושב-ראש על בחירתו וגם על כך

שהישיבה הראשונה מיועדת לנושא חשוב שכזה.

למעשה רציתי להעיר שתי הערות. האחת נוגעת לאותה הצעת חוק

גדולה ומקיפה שנידונה בהרחבה במהלך הכנסת הקודמת ולא הגיעה לכלל

השלמת חקיקח. אני זוכר בכנסת הקודמת, כשדיברו על ההצעה המקפת,

אמרנו בואו נלך בגדול על כל הנושא כולו ונעשה טחפול שורש.

העובדה היא שזה לא הצליח.



יכול להיות שאנחנו צריכים כאן, כאשר ננסה לחשוב על דרכי

פעולה, לנסות בכל זאת לפרוט את הנושא כולו לפרוטות, וזה אולי

חזרה אחורה מהקונספציה של לפני שלוש שנים, שהינחתה אותנו במשך

שלוש שנים, אבל עובדה שבפועל, הכנסת את דברה בענין הזה לא

הצליחה לומר.

אני רוצה להעיר הערה לגבי הענין של הצגת תמונות של

קורבנות או אפילו הקראת השמות. הייתי מציע לשקול את הענין, לא

מפאת העובדה שאני מייחס חשיבות פחותה לנושא מאשר אחרים, אבל

נדמה לי שזה עלול להיות תקדים מאד מסוכן אם בכנסת ישראל במליאה

אנחנו למשל נציג את תמונותיהם של אותם קורבנות.
היו"ר א' גולדשמידט
לא הצעתי להציג תמונות. הצעתי רק להציג מספר.
א' זנדברג
אני קצת חושש שמחר בבוקר מישהו אחר יראה בקונסטלציה אחרת

חשיבות מאד גדולה בענין אחר וכאן אנחנו יכולים בעתיד בעניינים

אחרים אולי להסתבך ולהיקלע לכל מיני מאבקים וויכוחים. יכול

להיות שטוב שאנחנו נעשה את המקסימום שאנחנו יכולים בהרבה מאד

תחומים, ובנושא הזה של הדרך שבה עד היום קיימנו במליאה, נקפיד

על הכללים שהיו עד היום.

א' יחזקאל;

ראשית אני מבקש לברך אותך. שנית, אני מבקש לברך את יושב-

ראש הכנסת באמת על כך שאפילו תוך כדי ישיבה שהתוצאות היו

בתקשורת קשות, בא יושב-ראש הכנסת - הרשות המחוקקת, ולמעשה מבקש

דברים מהרשות המבצעת, ובצדק מבקש, דברים אופרטיביים ומעשיים

בתחום המלחמה בתאונות הדרכים.

השאלה שהייתי מבקש לשאול אותך, אדוני יושב-ראש הכנסת, איך

אתה רואה מערכת של יחסי גומלין, שהרי כמו שאמר חבר הכנסת

זנדברג- גם בקדנציה הקודמת ניסו חברי הכנסת מקרב חברי ועדת

הכלכלה להביא חוק קומפלקס של חקיקה בסוגיית תאונות הדרכים. 90

חברי כנסת חתמו על הצעת החוק הזו, ובסופו של דבר הממשלה שלי,

כשהייתי בתקופה שהיתה תקופת קואליציה, התנגדה. השאלה היא איך

אתה רואה לוח זמנים שבו אתה מגדיר מערכת פעולה, והאם בעוד

שבועיים כשתשב עם אותם שרים שנוגעים בדבר...
יושב-ראש הכנסת די תיכון
לא אני, המליאה.
אי יחזקאל
האם בעוד שבועיים נוכל לקבוע יעדים. למשל, אני העליתי

הצעה במליאה שהיא אולי קצת בעייתית. בואו נקבע יעד של מספר,

כלומר כמה חיי אדם הצלנו, האם יעד של 500 הרוגים הוא יעד שלא

ניתן להתגבר עליו. שיישבו שרי ממשלת ישראל ויקבעו יעד שאנחנו לא

עוברים, שהרי כל נפש אחת זו אבידה.



בואו נקבע יעד שיש בו משמעות פוליטית ואנחנו מנסים לרדת

עד מחצית למשל בשנה או שנתיים, כלומר האם תציע לקבוע אפילו יעד

של מספרים, שהרי בתחומים רבים קובעים יעדים, ואני יודע שזו

בעיה, אבל למה לא ניקח את הסיכון הזה ונקבע יעד לשרי ממשלת-

ישראל, לממשלת-ישראל, בבקרה של הכנסת, שהרי מהו המדד? המדד הוא

הרוגים ופצועים? ועל המדד הזה אפשר יהיה להתווכח ולהגיד הצלחה

או כשלון.
היו"ר אי גולדשמידט
חבר הכנסת דהן, בבקשה. אני אגב רוצה לברך ולא בירכתי את

שני הקודמים כי הם ותיקים, אז אני מברך אותך כחבר כנסת חדש

ואשמח שתהיה פעיל מאד בוועדה.
נ' דהן
לא יצא לנו להשתתף בישיבה הראשונה שבה נבחר היושב-ראש, לא

בגלל שחס וחלילה יש לנו התנגדות, להיפך. אנחנו בעד, אך היינו

עסוקים בוועדה אחרת, ואנחנו מברכים את היושב-ראש ומאחלים לו

הרבה הצלחה.

הייתי רוצה להעלות נקודה שבאמת כואבת, ומדברים עליה הרבה

זמן. דיברו עליה בעבר ואני מתאר לעצמי שידברו עליה בעתיד, וזה

שתהיה רשות אחת שתרכז את הנושא של המלימה בתאונות דרכים. אמנם

יש כזו רשות, אבל מבחינת האכיפה זה קשור בכמה משרדי ממשלה. זה

מתחיל במשטרה, עובר למשרד חתחבורה, ויש עוד כמה משרדי ממשלה. יש

את מע"צ, שזו אחת מן הרשויות שמטפלות. כל נושא בתאונות דרכים-

אם זה נושא כביש, זה גורם אחד, אם זה נושא אכיפה, זה מישהו אחר.

אם אפשר שתקום איזו רשות אחת עם סמכויות, ולא רק עם

דיבורים, שתרכז את כל הנושא של המלחמה בתאונות דרכים, זה יקל.

דבר שני, קיבלנו כאן חוברת על תאונות הדרכים בישראל וחסר

כאן לדעתי נתון חשוב מאד - בכמה מן התאונות הבעיה שלהן זה נושא

הכביש, כמה הנושא האנושי, כמה מתוכן זה הנושא המכני של הרכב

וכמה מתוכן קשור בנושאים אחרים. כאן זה לא כתוב, ואם נקבל פרטים

יותר מדוייקים מהו האחוז שהגורם האנושי הוא המרכיב בו ומהו

האחוז שהגורם המכני הוא המרכיב בו, נדע איפה להתמודד בהתחלה.

בנתיים אנחנו קצת מפוזרים באויר ואם נתחיל להתמודד בכל החזיתות,

אני בטוח שלא נהיה כל כך יעילים. אם נדע מהו הגורם המרכזי שגורם

את התאונות, נוכל להתרכז דווקא בו ומשם להתחיל.
היו"ר אי גולדשמידט
חבר הכנסת שמחון, אני חוזר על הברכות.
ש י שמחון
גם אני רוצה לברך אותך, וגם אני כמו חבר הכנסת דהן נעדרתי

כי הייתי בוועדת הכספים, וזאת ההזדמנות באמת לברך.

אני רוצה לומר כמה דברים שקשורים יותר לצד האנושי, וכמי

שהיה מעורב בשבוע הקודם בתאונת דרכים, אין ספק שחלק מרכזי נעוץ

בגורם האנושי, בקצב החיים במדינה שלנו ובקצב חיים רצחני גם ביחס

למדינות אחרות. הורדת קצב החיים עם גילוי של יותר אחריות לגבי

חכביש, הרכב, הסביבה שלך, היא בהחלט גורם משמעותי, שאני לא בטוח

שהוא קשור דווקא לצד המכני או לצד של הכביש, ונעוץ יותר בהיבטים

פסיכולוגיים חברתיים שגם עליהם צריך לתת את הדעת, ואני עוד לא

יודע איך אתה משלב את הענין הזה גם כאן.



הייתי רוצה שננסה לבחון גם גורמים אחרים מעבר לגורמים

שמתייחסים אליהם בדרך כלל, ובהחלט היה צריך להיפגש עם אנשי

מקצוע מהתחומים שאני מדבר עליהם, על מנת לשמוע את דעתם המקצועית

גם בתחומים האלה.
היו"ר א' גולדשמידט
לפני שאני אמשיך, אני אגיד איך נקיים היום את הדיון. לאה

הזמינה את מרבית הגורמים הרשמלים העוסקים, או שיש להם איזושהי

זיקה לנושא של המלחמה בתאונות הדרכים. אנחנו נשמע אותם בסקירה

קצרה ואחרי שנשמע אותם, ננסה להתמודד בתוך הוועדה עם הדרך שבה

אנחנו נתמודד עם הנושאים, בין בדרך יזומה שלנו ובין בדרך של

מעקב.

שר התחבורה, פשוט מחמת ההתראה המאד קצרה שנתתי לקיום

הדיון הזה, לא הצליח להגיע, אבל הוא מאד מאד היה מעונין להגיע

ואני משוכנע שחוא יגיע לוועדה וירצה את תפיסתו בענין הזה וישמע

את דעתנו.
יושב-ראש הכנסת ד' תיכון
אני מציע לך לזמן את שר התחבורה, שר המשפטים, השר לבטחון

פנים ואת שר הבריאות.
היו"ר אי גולדשמידט
אין לי ספק, ולדעתי גם את שר החינוך. כמעט שאין שר

בממשלת-ישראל, שאין לו זיקה כזו או אחרת לנושא תאונות הדרכים,

אבל מטבע הדברים שר התחבורה הוא הראשון בין שווים בהקשר הזה,

ולכן מצאתי לנכון להדגיש את העניו.

אני רוצה להכניס לסוגריים ולהגיד משהו לגבי חמשך סדר היום

השבועי שלנו לחברי הוועדה, כדי שיהיו מודעים לו. זוהי ועדת

הכלכלה, ואני לא הייתי חבר ועדת הכלכלה בכנסת הקודמת, אבל מי

שקורא בתקנוו, ולו על-פי התקנון, זאת ועדה עם תחומי פעולה מאד

מאד רחבים. למעשה זו ועדה שחולשת על מרבית תחומי הכלכלה במדינת-

ישראל - מסחר ותעשיה, שיכון, תחבורה על כל הרבדים שלה, קרקעות,

מינהל מקרקעי ישראל, נכסי נפקדים, חקלאות, דיג, כל הדברים האלה

בתחום אחריות ועדת הכלכלה.

אני רוצה כאן להגיד משהו, במיוחד בנוכחות יושב-ראש חכנסת.

אני יודע שהרבה פעמים כשצריך להעביר הצעות חוק של הקואליציה,

מעדיפים, ואני אומר את זה מהנסיוו שלנו בקואליציה הקודמת,

להעביר את זה לוועדות קואליציוניות, קרי לוועדות שבראשו עומד

חבר כנסת מטעם הקואליציה. אני מקווה שאתה תעזור, ואני יודע שאתה

מאד הקפדת על זה גם בהיותך בקואליציה, שנושאים שהם בסמכותה של

ועדת הכלכלה, יועברו לוועדת הכלכלה. אני לא יושב-ראש

אופוזיציוני ולא יושב-ראש קואליציוני. אני לא חושב שמישהו יעשה

פיליבסטרים או עיכובים כאלה או אחרים, והדברים יוכרעו בוועדה.

בסך הכל לקואליציה יש רוב בוועדת הכלכלה, כמו שיש לה רוב בכל

הוועדות. אני חושב שהוועדה הזו צריכה לקבל את הביטוי המתאים לה.

לדעתי, אם מותר לי להעיר, היא לא קיבלה את הביטוי הנכון שלה

דווקא בקדנציה הקודמת. אני יודע שבקדנציות קודמות, הוועדה הזו

קיבלה ביטוי יותר נכון.



אנחנו מחר נדון בהשלכות סוגיית העובדים הזרים על ענפי

התעשיה במשק.
אי זנדברג
זה כולל כדורגלנים?

היו"ר אי גולדשמידט;

אני לא כללתי, אבל אני מוכן לכלול את זה.
יושב-ראש הכנסת די תיכון
תרשה לי להעיר הערה. אתה לא יודע מה אמרת. למשל עובד זר

משלם מס הכנסה בשיעור מקסימלי של 25%, אבל שחקן, ספורטאי שמועסק

למשל על-ידי מכבי תל-אביב, הוא לא נחשב לעובד זר ולכן הוא שילם

עד כה את מס ההכנסה המקסימלי. זו רק אחת הבעלות, למה עובדים

זרים משלמים רק 25%, אז כדאי לקחת אותם. זה גם כדאי כל העלות

הלא נמוכה, וגם שיעורי המס מצחיקים.
היו"ר א' גולדשמידט
זה הנושא שנעסוק בו כמובן בהקשרים של ועדת הכלכלה. ספורט

שייך לוועדת החינוך, ומצב התעשיה, הבניה והחקלאות. ביום רביעי

אנחנו נקיים דיון על השפעות הקיצוצים במשק, שוב על אותם ענפים

שרלוונטיים לוועדת הכלכלה.

עוד דבר שאני רוצה לומר לכם, בכל אופן על-פי גישתי, כנסת

צריכה להיות גם מחוץ למשכן ולצאת לשטח. אני מאד בעד סיורי שטח,

והסיור הראשון שאנחנו נקיים, ואני גם מזמין אותך אדוני היושב-

ראש להשתתף בו, זה ביקור בבית לוינשטיין בלום ראשון הקרוב, שוב

בהקשר של הנושא שאנחנו דנים בו היום.
יושב-ראש הכנסת די תיכון
אני מציע שתכלול שם ביקור גם אצל הגברת חימי.
היו"ר א' גולדשמידט
בסדר. אנהנו נודיע לכם בדיוק את הפרטים אם תהיה הסעה מכאן

או שנבוא בכוהות עצמנו. יכול להיות שחברי הכנסת יכולים להגיע

בכוחות עצמם אז לא יהיה צורך להעמיס רכב מהכנסת, אלא אם יש

צורך.

אני מבקש ממנכ"ל משרד התחבורה להציג במשך רבע שעה את

התמונה הכוללת על הבעלות שבה ועל הדברים שהושגו. אחריו אני מבקש

מנציג המשטרה - ראש מדור תעבורה במחלקת התנועה - סנ"צ נתן קפנר.
מנכ"ל משרד התחבורה א' חסון
קודם כל אני מבקש להתנצל בשמו של שר התחבורה שמאד היה

רוצה להופיע לפגישה הזו, אלא שהוא מארח עכשיו את הנשיא בנתב"ג,

ולפני כבוד הנשיא אי-אפשר היה לדחות את הביקור שנקבע לפני זמן.



אני באמת מכל ליבי מברך גם את הוועדה וגם את יושב-ראש

הכנסת על היוזמה, כל אני חושב שהעלאת הנושא הזה לסדר היום

הציבורי במלוא חומרתו ובמלוא חריפותו, משרתת קודם כל את כל עם

ישראל, ודבר שני, אולי יהיה בה איזשהו אלמנט הסברה והרתעה לאותם

אנשים בשעה שלא משגיחים, כל אף אחד לא עושה תאונות דרכים

במתכוון, אבל עושים את זה מחוסר זהירות.

הנקודה שאני רוצה להתחיל בה לפני שאני נכנס לכל היריעה

כולה, כל זה גם יסביר פחות או יותר את אורה ההרצאה של הדברים

והגישה שלנו לנושא. אמנם נכון, לא מופיע בחוברת מהם הגורמים

לתאונות הדרכים, אבל אני יכול לומר לך מסקרים ומיידע שיש לנו

שאנחנו לא מפרסמים אותו, שהרכב או ללקויים ברכב הוא גורם בערך

ל- 0.4% עד 0.5% מסך הכל התאונות. השאר זה התשתית והגורמים

האנושיים, וכאשר אומרים תשתית זה בעצם הגורם האנושי, כל בן-אדם

אמור לנהוג ולהתאים את הנהיגה שלו לכביש, לדרך ולתנאים

המטאורולוגיים ששוררים באותו יום, אם זה ערפל, אם זה כביש רטוב

ואם יש איזשהו לכלוך על הכביש כמו חצץ או משהו אחר. לכן אפשר

לראות בכל התאונות בעצם שהגורם האנושי הוא הגורם הקובע.

אני חושב שאין מחלוקת בקרב אף אחד מהנוכחים כאן שכל קורבן

בתאונות דרכים הוא קורבן חינם, קורבן שניתן למנוע אותו, ובעצם

אנחנו מתוך גישה כזו ניגשים לראות מהי הדרך האפקטיבית כדי למנוע

את אותם קורבנות חינם.

קודם כל צריך לזהות את אותן אוכלוסיות שגורמות את עיקר

התאונות או שיש בהן ריכוז גדול של סיכון. אני אציין כרגע שתיים

שהן אוכלוסיות מאד בעייתיות. האחת זו אוכיוסיית המשאיות, אשר

אפריד אותה לשניים. לש המשאיות הכבדות מאד - מעל ל-15 טון משקל

כולל, ומתחת ל-15 טון משקל כולל.

באורה אקראי מסתבר שאוכלוסיית המשאלות מתחלקת פחות או

יותר חצי חצי, כלומר 48:52, 46:54. בקרב המשאלות הכבדות מאד יש

פי 6 יותר תאונות מאשר בקרב המשאלות היותר קטנות. סך הכל

המשאלות אחראיות על 135 הרוגים בשנה, כאשר הן פחות מ- 3% ממצבת

הרכב. הבעלה הזו זוכה לטיפול מאד אינטנסיבי מצד משרד התחבורה,

אבל ישנם דברים שמשרד התחבורה, עם כל הרצון הטוב, לא יכול לטפל.

קודם כל הנהג עצמו. אתם יודעים שהיום צריך רשיון מיוחד

לרכב מעל 15 טון. נוסף לזה, הנהגים נשלחים למכון הרפואה לבטיחות

בדרכים ושם נערך לנהג הפוטנציאלי מבדק פסיכומטרי כדי להעריך את

מידת האגרסיביות שלו, את מידת יישוב הדעת שלו, ואיזשהם אלמנטים

חריגים. אינני בטוח שהיום הבדיקות נעשות לכל האוכלוסיה. היום זה

לנהגים חדשים ויכול להיות שצריך לבוא ולטפל גם בנהגים קיימים

שאין להם בעיות בריאותיות, אלא כל אחד, בין אם היה מעורב בתאונה

ובין אם היה נתפס על מהירות מופרזת...
א' יחזקאל
הבדיקות הן רק לנהגים חדשים, כלומר קדימה ולא אחורה.
מנכ"ל משרד התחבורה א' חסון
כן. ובכן, הטיפול בנהגים הוא הייתי אומר השלב הראשון

והמיידי שצריך לטפל, אז יש לנו את המכון הרפואי.



א' יחזקאל;

כמה בעלי רשיון למשאלות מעל 15 טון יש במדינת-ישראל?
מנכ"ל משרד התחבורה א' חסון
מעל 15 טון אני לא יודע, אבל סך הכל משאלות יש לותר מרבע

מליון, זאת אומרת גם פיסית אי-אפשר לעשות לכל מי שמחזיק ברשיון.

ההגיון שלי אומר שאם מישהו עבר...
י' גור
לפי שנתון סטטיסטי, 230 אלף.
מנכ"ל משרד התחבורה א' חסון
אבל השנתון הזה בפיגור של שנה.
נ' דהן
על כל משאית יש שני נהגים, כלומר חצי מליון נהגים במשאיות

כבדות.
מנכ"ל משרד התחבורה א' חסון
לא. מדובר על מחזיקים ברשיון למשאיות.

אני אומר שיכול להיות שצריך לדרוש בדיקות רפואיות לאחד

שעבר עבירות מסוג מסוים ונתפס. הנושא הזה כבר מחייב דיון יותר

מעמיק וטיפול.

יש בעיה אחרת, שכל מעורבות של משאית, גם כאשר המשאית

איננה אשמה, יכולה להיגמר באסון. למשל כאשר הנהג של הרכב האחר

היה שיכור, היה תחת השפעת סמים, היה תחת השפעה בריאותית או

כדורי הרגעה.

היו"ר אי גולדשמידט;

אתם עשיתם סטטיסטיקה בקרב 135 ההרוגים עם משאלות כבדות,

מי היה אשם בתאונות?
מנכ"ל משרד התחבורה א' חסון
לא. אין לי ניתוח כזה.

ק' גבריאל;

רק החקירה לעומק שהמשטרה מבצעת בהמשך, כל היא צריכה את

זה, אבל פחות או יותר 60% באשמת הרכב הקטן ו-40% באשמת הרכב

הכבד.

מנכ"ל משרד התחבורה א' חסון;

אבל יש גם תאונות באשמת הרכב הכבד שאי-אפשר לאתר אותן,

למשל כשרכב כבד עוקף רכב קטן ולפעמים זורק את הרכב הקטן אל

השוליים, וכשהרכב הקטן לא יודע לעלות מהם, אנחנו לא יכולים לאתר

את זה, כפי שקרה עם הבחורה האומללה שנספתה בבקעה לפני עשרה

ימים.



לכן הייתי אומר שיש מקום להעמיק את הבדיקות הרפואיות וגם

את הבדיקות אחרי נהגים שמשתמשים באלכוהול, בסמים או נמצאים תחת

השפעה, אם יש מקום לשלול כליל את הרשיונות שלהם, או לטפל בהם

באיזשהן דרכים כפי שהיום קבוע בהוק, והחוק מאפשר בכל אופן פעולה

יעילה, אבל הנושא הזה לצערי הרב עד עכשיו לא זכה למספיק שיתוף

פעולה מצד המימסד הרפואי, למרות שיש חובה חוקית. אנחנו ביקשנו

את משרד הבריאות והם חידשו את התביעה מהרופאים לדווח על אנשים

שמשתמשים בסמים וידועים כמכורים לאלכוהול, ואני מקווה שהנושא

הזה לאפשר לנו לצמצם עוד את אוכלוסיית הנהגים שהם עתירי סיכון.
א' יחזקאל
יש לי שאלת הבהרה. אתה אומר שהיום למעשה יש חובת דיווח של

רופאים בגין שיכרות או אלכוהוליזם או השפעת סמים. מה שאתה אומר

שיש ספק סביר לכך שהרופאים מקיימים את עבודתם. זה מה שאתה אומר?
מנכ"ל משרד התהבורה אי הסוו
לא ספק סביר, אלא אנחנו יודעים בוודאות שלא מדווחים. ידוע

שאומדני משרד הבריאות על מספר המכורים לסמים ומספר המכורים

לאלכוהול הוא בלי שום פרופורציה לגבי המספרים שיש לנו

באוכלוסיית הנהגים. היום יש שניים וחצי מליון בעלי רשיונות

נהיגה מתוך 5.6 מליון אוכלוסיית ישראל, ואנחנו רואים

שהפרופורציות לא מסתדרות, כך שיש להניח שהדיווח לא מלא ולא

מספיק.

א' יחזקאל;

היועצת המשפטית, האם דיווח כזה למעשה מביא לאיסור מוחלט,

כלומר ברגע שדיווחתי על xשהוא אלכדחוליסט או משתמש בסמים,

למעשה היום החוק מאפשר עדיין שיהיה לו רשיון ביד?
א' בנדלר
אגב, לא מדובר רק על אלכוהוליזם, אלא מדובר על כל מחלה

שעלולה לגרום לאי כושר לנהיגה.
מדובר בסעיף 12 רבה לפקודת התעבורה
"(א) רופא המטפל באדם שמלאו לו 16 שנים והוא מאבחן אצלו מחלה

וסבור כי אותו אדם עלול בנהיגתו לסכן את עצמו או את זולתו

מחמת אותה מחלה, לדווח על המחלה לרשות שקבע שר הבריאות

(להלן בסעיף זה - הרשות הרפואית).

(ב) הרשות הרפואית רשאית להשתמש בידיעות על מחלה כאמור בסעיף

קטן (א) המצויות במשרד הבריאות או במערכת הבטחון על

שלוחותיה, וכל הוראה שבדין האוסרת מסירת ידיעה כאמור לא

תחול על מסירת ידיעה לפי הוראות סעיף זה.

(ג) קיבלה הרשות הרפואית דיווח כאמור בסעיף קטן (א) או מידע

כאמור בסעיף קטן (ב), תודיע לרשות הרישוי המלצתה לענין מתן

רשיון נהיגה, התלייתו או ביטולו.

(ד) מידע שהגיע לאדם מכוח סעיף זה, לא למסרנו אלא למי שהוסמך

לכך על-פי דין או לפי רשות מאת בית המשפט או בתשובה על

שאלה שהציג לו מי שהוסמך לערוך חקירות על ביצוע עבירות.

(ה) העובר על הוראות סעיף קטן (א) - ייאשם בעבירה."



מה שאומר שבעצם שיקול הדעת הסופי נשאר לרשות הרישוי בנושא

הזה אם להגביל או לשלול.

נ' דהן;

הבעיה כאן שהם לא מקבלים את הפרטים.
אי בנדלר
זאת בדיוק הבעיה. ההוראה הזו היה בעצם על כל רופא, גם

רופא בקופת חולים, ויש כאן בעיה. אני זוכרת שהיו בעבר דיונים על

הנושא הזה והיו טענות שהרופאים מפחדים שאם הם באמת ימלאו את

הוראת הסעיף הזה כפי שמופיע, הם יאבדו בעצם את האמון וחולים לא

יפנו אליהם. יש כאן איזושהי בעיה אתית של הרופאים מעבר לפטור

החוקי מהנושא הזה של מסירת מידע רפואי. זה בעצם מה שגורם לקושי.

א' יחזקאל;

אולי המחוקק צריך לקבוע למשל שלש סוגים מסויימים שבהם

האחריות הציבורית... למשל שימוש בסמים זה דבר שאולי מטיל הובה

ואחריות ולצורך הענין הזה לפטור את בעיית האתיקה מהרופא ולומר

שחובת הדיווח בענין הזה היא הד-משמעית.
היו"ר א' גולדשמידט
אני לא חושב שיש לרופא בעיה חוקית. יש לו בעיה אתית.

לאה, נרשום לעצמנו שאנחנו נזמין הנה את נציג משרד

הבריאות. היום יש כאן את נציג מד"א, שהיא לא קשורה להיבט הזה.

אנהנו נזמן מישהו ממשרד הבריאות ונלמד את הבעיה איתו ואולי עם

הסתדרות הרופאים, כי יש כאן באמת שאלה.

לפני שאתה ממשיך, אני רוצה לשאול כמה אתם מעריכים

סטטיסטית, ההשפעה של נהיגה תחת סמים, אלכוהול, או תרופות

מרגיעות במכלול התאונות?
מנכ"ל משרד התחבורה א' חסון
קשה לי לענות לך, מכיון שהיום אין נוהג.
ע' בשארה
אי--אפשר לדעת אם זו שאלה השובה בכלל. דנו על משהו שאנהנו

לא יודעים אם הוא בכלל חשוב לתאונות הדרכים.
מנכ"ל משרד התחבורה א' חסון
הוא השוב.

אני יודע שגם היתה אישיות ציבורית השובה ש...

היו"ר א' גולדשמידט;

השאלה היא אם היו 534 הרוגים בתאונות הדרכים בשנה שעברה

ואותו מספר נדמה לי שנה קודם, וזה מאד מוזר שאותו מספר הרוגים

שנה אחרי שנה, השאלה אם לא עשו בדיקה בנקודה הזו.



האם עושים בדיקת שאיפה, נשיפה, למי שנותר בחיים אחרי

תאונה או בדיקה לאחר המוות באבו-כביר במקרה שאדם נהרג בתאונה?
סנ"צ ני קפנר
ככלל, לגבי הרוגים עושים את הבדיקה, למרות שכנראה שיש

איזושהי בעיה משפטית אם מותר לבצע את הבדיקה.זו לא נתיחה אמנם,

זו חדירה עם מזרק, אבל נעזוב כרגע.
היו"ר א' גולדשמידט
אם רוצים לברר סיבות מוות?
סנ"צ ני קפנר
הבדיקה לגבי הרוגים נעשית כדבר שבשגרה לענין שיכרות.
גי נאור
בתיקון 41 זה יעלה לדיון. זו אחת ההצעות שאנחנו מביאים

בתיקון החדש, שהמשטרה יכולה לבקש גם לאחר המוות ליטול מהנפטר

דגימת דם לקביעת אחוז האלכוהול שבדמו.
סנ"צ ני קפנר
עושים את זה כדבר שבשגרה לגבי הרוגים. לגבי חשודים שהם לא

הרוגים, פועלים לפי החוק ועושים הרבה ומגיעים לתוצאות, אבל אני

רוצה להוסיף עוד משפט אחד. יש בעיה חוקית בנושא בדיקת נרקומנים

ומשתמשים בסמים. החוק לא נותן פתרון.
היו"ר א' גולדשמידט
לגבי אלכוהול, על רקע מה שאתה אומר, יש לכם איזו

סטטיסטיקה לגבי אחוז התאונות שנגרמו כתוצאה מזה?
סנייצ ני קפנר
אני מניח שיש. לא אצלי כאן.
היו"ר א' גולדשמידט
אצל מי יכולה להיות? יש לנו בעיה. אנחנו כבר בדיון הראשון

שלנו מתמודדים בתחילת הדיון, לפני שאנחנו מגבשים או מבינים

דברים, אנחנו קודם כל רואים שיש בעלות אינפורמציה, מידע. מידע

זה דבר מאד מרכזי. חבר הכנסת בשארה שאל שאלה חשובה מאד. אם

אנחנו לא יודעים מה מידת ההשפעה של שימוש באלכוהול... נניח שיש

בעיה עם סמים.
סנייצ נ י קפנר
אם אני לא טועה, ב-0.9% מכלל אחוז חתאונות, חגורם חוא

שיכרות. זה סדר הגודל, כלומר פחות מאחוז.



נ' דהן;

האם משרד התהבורה, לפני שמנפיק רשיון למשאלת כבדה, לא

פונה למשרד הבריאות ומבקש פרטים על אותו נהג.?
מנכ"ל משרד התחבורה אי הסוו
בוודאי, זה בנוהל. אמרתי שנהג הדש עובר דרך המכון לבטיחות

בדרכים. במסגרת הנוהל שואלים אותו שם את כל השאלות ומבקשים

לעיין בתיק האישי.
נ' דהן
אני מבין שיש איזו בעיה בכל זאת בתקשורת הזו.
מנכ"ל משרד התחבורה א' חסון
המכון הרפואי זה מכון של משרד התהבורה ומשרד הבריאות יחד,

והמכון הרפואי יכול לפסול אדם מלנהוג, יכול לתת את ההיתר הרפואי

שינהג, זאת אומרת יש לו את הסמכות המלאה לטפל בבעיות הרפואיות

של נהגים.
היו"ר א' גולדשמידט
מר חסון, עוד שאלה לפני שנמשיך. פעם שנהג של רכב כבד מעל

15 טון, עבר בהצלחה את כל הבדיקות הרפואיות ואת כל הבדיקות

הרלוונטיות, מאותו רגע עד 120 מישהו בודק את כשירותו לנהוג?
מנכ"ל משרד התחבורה אי חסוו
לא.
היו"ר א' גולדשמידט
זאת אומרת בעצם, נהג משאית 25 שנה על הכביש, אם הוא לא

עבר עבירה שיש עימה 4 נקודות או 8 נקודות שהוא צריך לעבור קורס

או דברים כאלה, אז הוא פשוט לא נבדק אף פעם.
מנכ"ל משרד התחבורה אי הסוו
רק אם יש איזושהי עילה.
היו"ר א' גולדשמידט
אפילו בדיקה רפואית הוא לא עובר?
מנכ"ל משרד התחבורה אי הסוו
לא.
היו"ר א' גולדשמידט
אני יודע שנהג אוטובוס, נהג ציבורי, עובר אחת לתקופה

מסויימת בדיקה רפואית.



דובר;

איו חובה כזו.
הלו"ר אי גולדשמידט
נתתם לנו עכשיו רעיונות לעשר הצעות הוק.
סנ"צ ני קפנר
אבל הבעיה של השיכרות היא בעיה קטנה.
מנכ"ל מטרד התחבורה אי חסון
לגבי אופנועים הבעיה היא הרבה יותר פשוטה, אבל הבעיה של

אופנועים בראש ובראשונה זה שהם פגיעים. הרוכבים על האופנוע, גם

כאשר הם לא אשמים והם נוהגים בצורה ראויה, הם הרבה יותר פגיעים

מכל אוכלוסיה אחרת. היום, האופנועים גרמו ל-48 הרוגים בשנה, שזה

קרוב ל- 9% מסך הכל ההרוגים, כאשר הם בסך הכל בתעבורה השנתית

נדמה לי 2%או שניים וחצי אחוז.
אי יחזקאל
כאשר מרבית חנפגעים, צריך להדגיש, הם רוכבי האופנועים

עצמם, ואני אומר את זה כאופנוען לשעבר.
מנכ"ל משרד התחבורה אי הסוו
פשוט הם לא מוגנים מספיק. כל ההמצאות החדשניות כדי לשפר

את המיגון לנוסעים ברכב, לא קיימות היום לגבי האוכלוסיה הזו. יש

בעיה של אוכלוסיה אחרת מבין האופנועים וזו חאוכלוסיה של

האופנועים הכבדים של מעל ל- 500 CCאו מעל ל- ,750 ccוכאן

הבעיה היא שלפי דעתי מחייבת טיפול. אני לא קיבלתי את זה ממקור

מוסמך, אבל נודע לנו שכאשר אופנוע כזה נלכד במכמונת משטרתית,

ההנחיה היא לא לרדוף אחריו שמא מסכנים אותו או מסכנים את השוטר

כי הוא טס במהירות כל כך גדולה שאין הגיון לעשות תאונת דרכים

דווקא כדי לאכוף את החוק, והבעיה היא בעיה.

כרגע יש הרבה מחשבות לטיפול באוכלוסיה הזו של האופנועים

הכבדים. הבעיה לא תהיה קלה לפתרון אבל היא מחייבת מתן תשובה, כי

אם אינני טועה, למעלה משני שליש של התאונות עם הרוגים, נגרמות

על-ידי אוכלוסיית האופנועים הכבדים, שהם פהות משליש מאשר

אוכלוסיית האופנועים בישראל.

לגבי נושא התשתית, התשתית ללא ספק נמצאת בפיגור נורא, גם

מבהינת צפיפות כלי הרכב לקילומטר כביש וגם מבחינת חטיפול

במפגעים תחבורתיים שבגלל הגידול בתנועה, צומת או הסתעפות כבישים

שלכאורה בתנועה דלילה לא מהווה בעיה, בתנועה צפופה הופכים להיות

למפגע תחבורתי.

חבעיח בתשתית שזה היום נמצא תחת שלוש רשויות: חאחת זה

הרשויות המקומיות, השניה זה מעייצ, והשלישית זה משרד התחבורה.

אמנם, אין לנו הבעיות שכאשר אנחנו יודעים על מפגע, לנסות לטפל

בו, אבל לפעמים אנחנו בסך הכל רק יוזם.



אנחנו מסבים את תשומת הלב של מע"צ או של הרשות המקומית

שהנקודה הזאת מחייבת טיפול ואגחנו מוכנים להשתתף בטיפול במפגע,

אם זה תהום שבאהריות הרשויות המקומיות או משרד התהבורה, ואם זה

באהריות מע"צ, אנהנו מפנים את מע"צ - אנא טפלו במפגע הזה. הרבה

פעמים זה לא עומד בראש סדר העדיפויות.
נ' דהן
יש איזה קריטריונים איך צריכים להיראות דרכים וכבישים

במדינה לפי סוג האוכלוסיה, לפי סוג המקום? למה מתכננים כביש

היום, שהוא מתאים לאתמול, ומבצעים אותו מהר, כשבבלל הוא לא

מתאים ואז מתחילים לתכנן מהדש?
מנכ"ל משרד התהבורה אי הסון
יש מה שאנהנו קוראים תקינה של דרכים שקובעת לא רק את

הרוהב, אלא גם את רוהב השוליים, גם קובעת את חשיפועים, את מספר

הסיבובים לקילומטר, את הרדיוס של הסיבובים לקילומטר לכל סוג

דרך, קובעת מה צריך להיות שדה הראיה המינימלי. הכל כתוב ומסודר.

כפי שאמרתי קודם, אם כביש נבנה לפי תקן בשביל להעביר תנועה של

100 כלי רכב ופתאום מגיעים ל-800, הוא הופך להיות לכביש בעייתי

מאד.

נ' דהן;

אלו איזו ראיה כוללת של התפתהות המדינה ב-20 השנה

הקרובות?
מנכ"ל משרד התהבורה אי חסון
כבוד הבר הכנסת, זה כסף. אתה יודע שמצויים במצוקה תקציבית

ואתה לא יכול היום לבנות כביש לפי הצפי של עוד 15 שנה או עוד 10

שנים. אתה בונה אותו ל-5, 7, 8 או 10 השנים הבאות, לא לותר.
נ' דהן
ל- 5 או 7 השנים הבאות זה טוב מאד. מהנסיון שלי, מתכננים

כביש היום לפי התנאים של אתמול, ומבצעים אותו מהר, כשהתנאים בטה

כבר השתנו.
מנכ"ל משרד התחבורה אי הסוו
אני רק אעבור על הנושאים. יש בעיה של הענישה ואני הושב

שבעיית הענישה היא בטיפול וההחמרות בענישה הולכות בכיוון הנכון.

היו"ר אי גולדשמידט;

רק פאוזה קטנה. באנגליה במאות הקודמות, על גניבה היו

תולים את הגנב, וזה היה העונש, ובזמן שהיו תולים את הבן-אדם על

גניבה, כולם חיו באים לכיכר העיר בשביל לראות את התליה, ותוך

כדי התליה, בגלל שהיתה צפיפות, היו גונבים מאלה שצפו בתליה, זאת

אומרת היא כל כך הרתיעה, עד כדי כך שבזמן ביצוע התליה, הם היו

ממשיכים לגנוב. כדאי לחשוב גם על הנקודה הזו.



מנכ"ל משרד התחבורה א' חסון;

נושא אחר זהו הנושא של השפיטה. קיימת הרגשה שמשום מה

עברייני התנועה, לוקח זמן עד שמטילים עליהם את העונש באמצעות

בית-המשפט, וזה הופך להיות לפחות מרתיע מאשר אילו ניתן היה לזרז

ולקרב את תאריך השפיטה לתאריך העבירה, כדי לעשות את זה יותר

ממשי.

יש את כל הנושא של האכיפה, שאני משאיר אותו למשטרה. הם

כאן, ואני הושב שהנושא מאד מאד כאוב, כי בלי אכיפה ראויה...,

ולפי דעתנו האכיפה רחוקה מלספק את הצרכים.

יש עוד כמה נושאים שהייתי רוצה רק לאזכר. אנהנו היום

מטפלים בכל הנושא של החינוך של הילדים, כי הבעיה בתאונות דרכים

זה לא רק נהגים, אלא זה גם הולכי רגל - ילדים, קשישים.
נ י דהן
זה עיקר הבעיה לפי החוברת.

מנכ"ל משרד התהבורה א' חסון;

בעיה קשה מאד. אז יש לנו הנושא של חינוך, בין אם זה חינוך

של ילדים וקשישים, יש הנושא של שיפור לימוד הנהיגה של נהגים,

ואנחנו מטפלים בזה. יש הנושא של פיקוח על בתי ספר לנהיגה, יש

נושא של הסברה, יש נושא של גיוס ארגוני מתנדבים על מנת לסייע

בכל המטלות שמניתי לעיל, לא רק באכיפה אלא גם בהסברה, גם בהינוך

ובכל הגורמים האחרים, וכאן יושב מנכ"ל המועצה הלאומית למלחמה

בתאונות.

יש גם נקודה אחרת שבה אני רוצה לסכם. משרד התחבורח מתכוון

להגיש בתקופה הקרובה מאד תכנית שתכלול שלושה שלבים: שלב לטיפול

מיידי בנושאי הבטיחות בדרכים, שהתחלתו תוך פהות מחודש ימים, שלב

ביניים שאנחנו מתכננים תוך שלושה חודשים, ושלב טיפול לטווח

ארוך, שאלה דברים שצריכים טיפול שורש, שאולי במהלך הקדנציה הזאת

נוכל להכניס וליישם אותם. ואהרון אחרון, וכאן אני רוצה להסב את

תשומת לב כל הנוכחים. אחת הבעיות הקשות ביותר של ישראל שאין לנו

היום מספיק מערכות בטוחות, ואני מתכוון למערכות מסילתיות. אתם

יודעים שמסילות הברזל הן בטוחות פי 100 מאשר מערכות מוטוריות

רגילות, וכל עוד לא נשכיל להשקיע בזה את המאמצים הדרושים, לא

נוכל לפחות להיות מאובטחים כמו האנשים במדינות מפותחות אחרות.

היו"ר א' גולדשמידט;

תודה רבה. שר הבריאות הגיע לנושא של המלחמה בתאונות

הדרכים, אבל אי-אפשר ולא צריך גם להתעלם מהעובדה שבמהלך הקדנציה

הקודמת שר הבריאות, אז חבר חכנסת צחי הנגבי, שהיה גם יושב-ראש

הוועדה הזו, היה בעצם ה- leader בכל התחום שקשור בהצעת ההוק

המפורסמת שלו בנושא המלחמה בתאונות הדרכים, כשאחד הדברים

המרכזיים שבה שגם עלה כאן בדיון, זה נושא ריכוז הסמכויות בידי

גוף אהד.

אני מבקש מהשר להציג את הדברים. אני אומר לו - אני מכיר,

כמי שהיה בקואליציה, אמנם לא כשר אבל כחבר כנסת בקדנציה הקודמת,

אני יודע כמה קשה לממש דברים חיוביים ונכונים שבזמן שאתה

באופוזיצה קל מאד לכתוב אותם ולהתמודד איתם, אבל ברגע שזה מגיע

לבעיות תקציביות, זה כמובן נתקל בקשיים לא פשוטים של הממשלה.



אני חושב שאחד האתגרים הגדולים של הממשלה הזו, וכאן אני

מדבר בלי שום זיקה פוליטית, זה באמת לעשות את מה שהממשלה הקודמת

לא עשתה לצערנו, וזה להביא את החוק הזה למסלול של קריאה שניה

ושלישית. אני בטוח שכאן בוועדה לא תהיה שום בעיה להכין את החוק,

להחיל עליו את חוק הרציפות ולהביא אותו לקריאה שניה ושלישית,

ואבל מאד מקווה שתצליח להעביר את זה בממשלה.

בהזדמנות זו אני כמובן מאחל לך הצלחה בתפקידן. אתה שומע

את זה בשלושה שבועות האחרונים, תשמע את זה גם ממני.

שר הבריאות צ' הנגבי;

לשמוע את זה מיושב-ראש ועדת הכלכלה זה הרבה יותר מרגש.

בסך הכל ישבתי כאן ארבע שנים ואני באמת שמח מאד שנושא המפגש

הראשון שלה עם הכנסת בהקשר של ועדותיה, הוא בוועדה הזו, יחד עם

הצוות - עם לאה, עם אתי ועם שושי ועם חברי הוועדה שנותר מהם

לפליטה כאן ידידי אבל יחזקאל. עשינו באמת מלאכה מאד מאד מעמיקה

בסוגיית תאונות הדרכים, ואתחיל אולי בסיפור שמלווה אותי בהקשר

הזה.

אמא שלי, לפני הרבה מאד שנים, עסקה במערכה להפסקת השתיקה

בנושא מאבקם של יהודי ברית-המועצות בתקופה שעוד היה ק.ג.ב. ועוד

היו אסירי ציון, וכאן היתה מדיניות של השתקה. זה היה לפני 20,

אולי 30 שנה, הייתי ילד ואני לא זוכר את זה בדיוק, אבל אני זוכר

שהיא היתה כל הזמן מתלוננת בבית על זה שהממשלה אומרת לה - "אל

תדברי אף מילה, כי זה גורם נזק ליהודים", והיו שני אנשים שהיא

נאבקה באופן מיוחד למענם - לאשה קזקוב, שהיום שמו יעקב קדמי

והוא ראש לשכת הקשר, ועוד אדם בשם דב שפר.

בסופו של דבר נמאס לה מהשקט שהיה והיא יצאה יחד עם מספר

אנשים לשביתת שבת מול משרדי האו"ם בניו-יורק, כשהם קשרו את עצמם

בשלשלאות לגדר. לפני שהם יצאו, היא קיבלה מסר מגולדה מאיר שהיתה

אז ראש הממשלה, שאמרו לה - שמענו על התכניות שלכם לצאת ולהרעיש

עולמות בניו-יורק. גולדה מאיר העבירה לה מסר שאם היא יוצאת,

יעצרו אותה בנמל התעופה, ואז היא לא היתה חברת כנסת, אלא היתה

עיתונאית ב"מעריב", ויכניסו אותה למעצר, כי זה דבר שפשוט יגרום

נזק תהומי ליהודים בברית-המועצות. היא כמובן "צפצפה" על זה

ונסעה ולא עצרו אותה.

לפני שנתיים שחררו את ההורים של אותו לאשה קזקוב, שעל זה

היה המאבק. היא הגיעה לנמל התעופה לקבל אותם וגולדה מאיר עמדה

ותחת כבש המטוס חיבקה אותם. אחרי כמה ימים היתה חתונה של יאשה

קזקוב ושוב גולדה מאיר - ראש הממשלה, הגיעה ורקדה שם במעגל ואמא

שלה עמדה בצד. אחרי כן, כשהיא סיפרה לי את הסיפור היא אמרה שהיא

לא היתה במעגל, אבל השמחה של אמא שלי היתה פי מליון מאשר אם

היא היתה בתוך המעגל. יש כאלה שנלחמים ואחרי זה שאנשים אחרים

ירקדו.

כאן אני רוצה להגיד לכם באותו הקשר. יש כאן חוק והחוק הזה

להערכתי לעבור, אני לא יודע מתי הוא לעבור. הוא יעבור רק כשאולי

מספר ההרוגים, חס וחלילה, יהיה הרבה יותר גדול. כל העולם נגדו

מלבד האנשים המקצוענים. חברי הכנסת חתומים עליו. היגדרת אותי כ-

leaderשל הענין, אז נמצא כאן שמוליק הרשקוביץ, שביקשנו ממנו

בהתנדבות לפעול איתנו במהלך הקדנציה הקודמת של הוועדה. הוא היה

אחראי על תאונות הדרכים בצה"ל ועל הפחתתן והגיע להישגים באמת

מרשימים. כמו כן דר' משה בקר ואחרים עבדו על החוק.



הממשלה היתה נגד, היא עדיין אולי נגד, משרד התחבורה, משרד

האוצר - כולם נגד. החוק יהיה בסוף, והוא יהיה כי אין

אלטרנטיבה אחרת להיערכות לאומית כוללת של מדינת-ישראל מול הקטל,

שהוא הנגע החברתי הטראומתי ביותר שרודף את המדינה הזו לפחות מאז

סוף מלחמת של"ג - 13 שנים. מספר ההרוגים בתאונות מדי שנה הוא פי

8 מאשר מספר ההרוגים בכל תקריות הביטחון.

אני חושב, אדוני יושב-ראש הוועדה, למרות שאתה חתום על

החוק, לפעמים חותמים אבל לא מתעמקים עד שזה נוגע באמת לשולחנך,

שצריך להיפגש עם האנשים הנוגעים בדבר, אלה שבעד. אלה שנגד, אתה

תיפגש איתם מספיק, אבל אני מדבר על אלה שבעד, יחד עם חברי הכנסת

החדשים בוועדה. אני רואה כאן את ניסים דהן, יצחק וקנין ואחרים,

ואני מברך אתכם על זה שנפלה בחלקכם הזכות להיות שותפים לוועדה

שבהקשר הזה הלא הכל חשובה בכנסת, ולהתגבר על המכשולים, כי עשינו

באמת מלאכה מאד רצינית ויסודית והעברנו שתי קריאות נגד עמדת כל

המימסדים.

אני מאמין שהחוק הזה, אני לא יכול לקרוא לזה באופן שרלטני

שיש בו את הפתרון או יש בו את התרופה - לא, אבל יש לו קודם כל

את בניית המערכת שתייצר באופן הכל מקצועני, הכל אובייקטיבי, את

מכלול התשובות לבעיות שמהן נגזרת התוצאה הנוראה של הקטל בדרכים,

ויש בו גם שורה של הצעות אופרטיביות.

אני בממשלה כבר דיברתי עם יצחק לוי והסכמנו בינינו להיאבק

על העברת החוק הזה. הנושא הזה לחזור לוועדה, תימשך כאן

חהתמודדות עם דילמות אמיתיות. ההתנגדות, לא של האוצר, לא של

משרד התחבורה, היא רק מתוך איזו גחמה פרטית, למרות שהיו תמיד

מציגים לי - "לא רוצים לוותר". זה לא נכון. אלה אנשים רציניים,

אנשי ציבור - אנשים מצויינים, יש להם גישות שונות.

אני לא רואה בסופו של דבר דרך אחרת מאשר יצירת מכניזם

שמכתיב הרמוניה במערכת, שמעניק שיניים וכלים למשרד התחבורה

ולמעשה לעוסקים מטעם משרד התחבורה בסוגיית הקטל בכבישים, ואין

למעשה, אדוני היושב-ראש, מי שיהיה בעל הסמכות להוביל את הענין,

מלבד הוועדה הזו.

אני אהיה לעזר לכם בכל מה שתרצו בחוק הזה ובכל סוגיה אחרת

שנוגעת לנושא, ונדמה לי שכרגע הכדור אצלנו בממשלה להחזיר את

החוק אל שולחן הכנסת ואתם תהיו המובילים.

א' יחזקאל;

יש לך צפי של זמן?
שר הבריאות צ' הנגבי
יש מגבלה, ואולי הגברת בנדלר יכולה להגיד תוך כמה זמן

ניתן להחיל חוק רציפות.

א' בנדלר;

לממשלה אין הגבלה, למיטב זכרוני. ועדה שיוזמת החלת חוק

רציפות, היא צריכה להודיע לממשלה על דעתה לערוך דיון בשאלה הזו,

ואני בדיוק עכשיו פותחת את החוק כדי לבדוק. אני לא זוכרת אם זה

21 יום או 45 יום.
ע' וייס
21 יום, ואפשר לבקש הארכה.
דובר
21 ימים מאיזה יום?
א' בנדלר
מהיום שיושב-ראש הוועדה מודיע לממשלה על דעתו לערוך דיון

בשאלה אם להחיל את הרציפות.

היו"ר א' גולדשמידט;

אני דיברתי השבוע גם עם שר התחבורה, ואין לי שום רצון

ושאיפה לקפוץ לפני הממשלה. אני הושב שצריך להיות בענין הזה באמת

עניני, מה גם שאתה יושב בממשלה ואתה היית יוזם ההוק.

אני בהחלט חושב, אלא אם אתה תבוא אליי ותאמר לי שיש מקום

שאנחנו נקרא לממשלה לעשות זאת על-פי הכללים, בבקשה אני מוכן

לעשות את זה. אני חשבתי לאפשר לממשלה ליזום את הענין ולקחת את

הקרדיט מבחינתה. אני אומר את הדברים האלה בצורה הבי הוגנת.
שר הבריאות צי הנגבי
אני כיועץ הוועדה, מתוך הברת היחסים בין ממשלה לבין ועדות

הכנסת, חושב שזה יהיה יותר מהשוב מבחינת היכולת שלנו בממשלה

לשכנע את אלה שלא מכירים.
היו"ר א' גולדשמידט
לאה, אנהנו נקיים בשבוע הבא דיון בנושא החלת הרציפות.

א' בנדלר;

אי-אפשר לקיים דיון. צריכים להודיע לממשלה מראש על המועד

שאתה קובע לדיון, והמועד מראש צריך להיות 21 ימים.
היו"ר א' גולדשמידט
זאת אומרת לא לפני 21 ימים.
א' בנדלר
לא לפני 21 ימים.
היו"ר א' גולדשמידט
תקופת פגרה נלקחת בחשבון?
א' בנדלר
אנחנו לא נכנסים עוד לפגרה ב-21 ימים.
היו"ר א' גולדשמידט
נכנסים.

אי בנדלר;

נדמה לי שאם אתה מקבל מהיושב-ראש היתר לקיים דיונים...
היו"ר אי גולדשמידט
אני קיבלתי ממנו כבר היתר לכל נושא שקשור בתאונות דרכים

בלי שום מגבלה.

לאה, תביאי מהר לסדר-היום של הוועדה כי אני רוצה שזה יהיה

מסודר ואני לא רוצה לחטוף שום דבר, הודעת ועדת הכלכלה לממשלה על

כוונתה לדון בהחלת חוק הרציפות על הצעת חוק המאבק הלאומי

בתאונות הדרכים. אנחנו נצביע על זה מהר וזה יגיע לממשלה. רק

צריך לבדוק את הענין שהפגרה לא תגרום לזה שהדיון בענין יידחה

לאחר הפגרה. מזה אני קצת חושש. מבחינתנו, אנחנו נקיים את הדיון

גם בתקופת הפגרה.
שר הבריאות צ' הנגבי
ואל תיבהלו מהממשלה.

היו"ר אי גולדשמידט;

אנחנו לא ניבהל, וכל פעם שאנחנו ניבהל, נקרא לך שתרגיע

אותנו.

אנחנו לא נבהלים מהממשלה, אבל אני רוצה גם לנהוג בהגינות

כלפי הממשלה כי מה שמגיע לממשלה - מגיע.

שר הבריאות צ' הנגבי;

אני מודה לכם.
היו"ר אי גולדשמידט
נראה לי שלא כל מי שהוזמו לוועדה היום, יגיע לרשות הדיבור

ואני רוצה לקיים את הדיון הזה לא בניחותא במובן שהענין לא עניו

שבניחותא, אבל באמת לא באיזשהו קצב שאנשים לא יוכלו להביע את

מרבית הדברים שהם ירצו להביע, אז מי שלא יגיע היום לרשות דיבור,

אנחנו נקיים המשך בשבוע הבא, ואז אלה שלא יגיעו לרשות דיבור,

יאמרו את דברם בשבוע הבא.

מר בן-משה, בבקשה.
שי בן-משה
תודה. אני, ברשותך, רוצה להתייחס לשלוש נקודות, אחרי

שהנקודה שעליה דנתם כרגע שהיא בעיניי מהותית מאד, היא עכשיו לא

על השולחן.

הנושא הראשון שאני רוצה להתייחס אליו הוא נושא האכיפה.

לפי דעתי, בטווח הזמן המיידי, הדבר החשוב ביותר כרגע שיכול

להשפיע השפעה מיידית, הוא הנושא של האכיפה.



נ' דהן;

שאלה מיקדמית. מה הסמכויות של המלנהל לבטיחות בדרכים?
שי בן-משה
יש לו הרבה סמכויות מוסריות.

נ י דהן;

את זה רציתי שישמעו כולם, שהסמכויות הן מוסריות.
דובר
לא רק, אל תצטנע.
שי בן-משה
אני אמרתי הרבה סמכויות מוסריות. מזה אפשר לומר שיש מעט

סמכויות אחרות, אבל הרבה סמכויות מוסריות.
היו"ר אי גולדשמידט
מה באמת הסמכויות?
ש' בן-משה
יש למינהל סמכות להכין תכנית שנתית, שצריכה להיות מובאת

לאישור השר ולאישור הנהלת הקרן, והיא אמורה לטפל בסוגיות

שנוגעות למשטרה, למשרד ההינוך ובנושא התשתית. המשמעות של הענין

זה תכנית שהיא שווה כסף, שנעשית מתוך תקציב הנהלת הקרן, כלומר

הסמכות העיקרית שאם התכנית שלו תאושר, הוא יכול להקצות מתוך

תקציב הקרן לפעילויות של המשטרה, של משרד החינוך ותשתית, אבל

איו לו סמכויות אהרות לבדוק האם הדבר הזה נעשה, כמה הוא נעשה

ובאיזה אופן נעשה.
היו"ר אי גולדשמידט
זאת אומרת אתה נותן כסף ואתה לא יודע מה עושים איתו.
שי בן-משה
לא שאני לא יודע. אני אומר שאין לו סמכות כרגע לפקה

ולוודא שזה נעשה, אלא זו שאלה של יחסי גומלין טובים. נניח משרד

החינוך זו דוגמא טובה מאד, שאנחנו מקצים למשרד החינוך תקציב של

כמעט 15 מליון שקל בשנה לפעילות חינוך תעבורתי ואחר, וחיחסים

עם משרד החינוך תקינים. אני יכול לומר שאני יודע מה נעשה שם,

ומה שמסוכם נעשה.
נ' דהו
משרדי הממשלה הם קבלני משנה שלכם.
שי בן-משה
אני לא רוצה להשתמש במושג הזה, אבל נאמר שכן. זה לא בדיוק

הניסוח.

אני רוצה לחזור לנושא של אכיפה. אני אומר מה שאמרתי גם

לשר המשטרה ולמפכ"ל. משטרת לשראל אינה מתייחסת למצב הנוכחי כאל

מצב חרום, חד וחלק. אני יודע איך המשטרה פועלת כשהיא מתייחסת

לנושא כשהוא נושא חרום. היום שמעתי את מפקד משטרת ירושלים אומר
בקשר לכביש בר-אילן
"כביש בר-אילן ישאר פתוח ואנחנו נקפיד על

החוק", ואני מכבד אותו על כך. שאלו אותו - "אבל מפעילים הרבה

אנשים", והוא אמר - "אם יש צורך להעמיד 1,000 שוטרים, אני אעמיד

1,000 שוטרים".

במשטרת-ישראל הוקצו 100 שוטרים מתוך תקציב הנהלת הקרן

והמינהל לתאונות דרכים לנושא אכיפה עירונית. רוב השוטרים לא

עוסקים בזה אלא עוסקים בדברים אחרים, שאני לא פוסל בחשיבותם -

הר-הבית וקלינטון ובעיות אחרות, אבל מבחינתי מצב חרום היה אומר

שהמשטרה מוציאה כרגע בנוסף למה שיש לה במשטרת תנועה ארצית עוד

1,000 שוטרים בכל המקומות ובכל צומת בתוך הערים ומחוץ לערים.

אני הצעתי למשטרה הצעה אופרטיבית. אמרתי להם שמשטרת

התנועה הארצית הרי לא תגדל כי מדובר בתקנים, ותקנים הם עתירי

כסף. בתוך הנהלת הקרן יש לנו תקציב שאפשר להסב אותו אם ההנהלה

תאשר את זה, ולהעביר אותו לשוטרים בשכר. שוטרים בשכר אי-אפשר

לקחת אותם ממקומות אחרים. שוטרים בשכר אפשר לפקח על עבודתם, ואם

יש בעיה של שוטרים בשכר, אני הצעתי להביא פנסיונרים מהמשטרה,

ויש רבים שרוצים לעשות את זה. לפי דעתי, אם הדבר הזה יבוצע,

נוכל להביא מאות שוטרים יותר בנקודת זמן קצרה ובאופן מיידי. זה

לנושא האכיפה.
א' יחזקאל
אני כבר עברתי את ועדת הכלכלה קדנציה ראשונה ואני מחזיק

מהאנשים של המינהל כאנשים רציניים, ובעיקר אתה איש מאד ראוי

באמת לתפקיד והתפקיד ראוי לך, אלא שבתפקיד הזה אין הרבה תוכן.
היו"ר א' גולדשמידט
אתם פועלים מכח חוק?

ש' בן-משה;

אנחנו פועלים מכח החלטת ממשלה.
א' יחזקאל
אין חוק וזו בדיוק המטרה שאליה אני רוצה כרגע להוביל. אחד

מהדברים שאנחנו נצטרך להחליט בעתיד, אולי גם נובע מהחוק של צחי

הנגבי, אבל בסך הכל מהם הכלים שעומדים לרשותנו, לרשות הממשלה,

ומה התוחלת שיש להם, בחזקת אלו שיניים.

אתה עלול לשמוע, אדוני יושב-ראש הוועדה, שבמהלך השנה

שנתיים הקרובות יבואו אנשים נהדרים לכאן ויציעו הצעות שלבד

מתמיכה מוסרית אחרי הצעה מוסרית של אנשים מוסריים, לא יהיה שום

דבר.



כלומר אני מנסה להגדיר לנו הגדרה בפתיחת הישיבה הראשונה

של ועדת הכלכלה. המינהל לבטיחות בדרכים, במתכונתו דהיום, איננו

משרת את המטרה ב- 100% שירות שאנחנו הצבנו לעצמנו.

לכן, אם אנחנו רוצים לחזק או את המינהל או להביא חלופה,

אבל להגיד שאנחנו רוצים לפתור את הבעיה - אני מציע לנו כגורם

התייתסותי לדון בסוגיית מעמדו של המינהל לבטיחות בדרכים. זו

ההצעה שלי על מנת להגדיר את הדברים, כל אלי, אחרת אנחנו נגיע

לסיטואציה של אנשים שצוברים תסכולים מחוסר היכולת שלהם לממש

הצעות.

אגב, הצעה נוספת. אותה מועצה לאומית של אנשים נהדרים

שבראשה עומד שופט...

דובר.-

עמד שופט.
א' יחזקאל
סליחה על אי העדכון שלי מבחינת לוח זמנים. גם היא גוף

שכשאתה אומר מה הקטע של מלחמה אמיתית בתאונות הדרכים, או שניתן

לו שיניים או שנוריד ממנו את הדברים, כל לא יתכן מצב שאתה מעמיד

במלחמה אמיתית גופים שהם חסרי שיניים. למה הדברים האלה לא קמו?

אני לא רוצה להפנות אצבע מאשימה, אבל לא מפאת הגורמים שעוסקים

היום בענין, כלומר לא מפאת אנשי המועצה או אנשי המינהל.

החוק של צחי הנגבי ואברהם בורג נוגע בענין הזה. לכן אני

מציע שכדיון נוסף או כהחלטה...

היו"ר א' גולדשמידט;

אני שואל אותך. החוק של צחי הנגבי ואברהם בורג פותר את

הסוגיות שאתה מציג כאן?

א' יחזקאל;

החוק של צחי הנגבי ואברהם בורג למעשה נותן פעם אחת

ולראשונה קומפלקס אחד של כל סוגיית המלחמה בתאונות הדרכים.

אם אתה תמשיך בדיונים שלנו לדון בפרוטות, כי אני חולק כאן

על מה שאמר חבר הכנסת זנדברג. הוא אמר - בואו ניקח את החוק

ונפרק אותו שוב לגורמים, ועוד שבעים שנה עד שאנחנו נסיים. אני

אומר לא. הפעם השלטה צריכה לילות הפוכה, כוללת. הכל בו זמנית,

כי אחרת אנחנו נצבור תסכולים ואתה תראה שבעוד חצי שנה או שנה

נמצא אותך ואותי דנלם בענין וזהו. אם אין לך שיניים, זה כל

הענין. סליחה על ההערה.
ש' בן-משה
אני מסכים. אציין עוד שתי נקודות. האחת קשורה לנושא

התשתית.
נ' דהן
לגבי שוטרים בשכר, מה מונע מכם לעשות את זה?



ש' בן-משה;

המשטרה צריכה להסכים.
סנ"צ ני קפנר
המשטרה כבר הסכימה.
ש' בן-משה
תקנים, אחת החולשות שלהם שאתה משלם על 600 תקנים ובסוף

אתה מקבל 200.
א' יחזקאל
כמו אבטחת מוסדות.
דובר
זו הפקרות.
ש' בן-משה
זו לא הפקרות, מכיון שזה אורגן חי. הם עובדים חצי חצי ויש

להם חופשות וקורסים, באופן טבעי. כשאתה אומר שכר, כמו במגרש

כדורגל, אתה משלם על 100 שוטרים ומקבל 100 שוטרים. אני אמרתי

יתרה מכך - אני משלם גם שיבואו עם הרכב הפרטי שלהם. בא ניצב

משנה, יוצא מירושלים, אני אומר לו - אתה נוסע מרמות עד רחוב

הנביאים וזה הציר שלך, ואתה מקבל עבור השעות ועבור הרכב, ואז

אני יודע שיש כמה שוטרים על הציר עצמו.
ר' גוטליב
אני מהייעוץ המשפטי במשרד לבטחון פנים. שוטר בשכר מיועד

לביצוע מטלות שהן לא המטלות הקלאסיות של המשטרה, כמו נושא אבטחה

במגרשי כדורגל. כמו שלא יעלה על הדעת לקחת שוטרים בשכר לצורך

ביצוע חקירות...

אנחנו מדברים על משטרה שצריכה למלא את תפקידה ותקניה.

שוטר בשכר, מדובר בשוטר שעוסק במילוי התפקיד הזה מעבר לשעות

העבודה הרגילות שלו.
היו"ר א' גולדשמידט
גברת גוטליב, אני מבין את הרגישות בנושא של חקירות וזאת

באמת דוגמא קיצונית, אבל למה לשמור במגרש כדורגל זה לא משהו

קלאסי? רק בקונצרט...? אם יש התפרעות ויש סכנה לסדר הציבורי

במגרש שיש בו 40,000 צופים, נניח באיצטדיון רמת-גן, למה זה כן

וזה לא?
ר' גוטליב
המבחן הוא עדין.



היו"ר א' גולדשמידט;

במבחן העדין הזה מה שאותי מטריד, האם אנחנו צריכים להיות

כל כך דקדקנים, או אם בענין הזה יש באמת שירות לענין עצמו?

בקידום המלחמה בתאונות דרכים, למה לעשות את המבחן הדק הזה כל כך

בקפדנות?
ר' גוטליב
סעיף 36 בפקודת המשטרה הוא סעיף חריג והוא מדבר על אירוע

חד-פעמי. מדובר על שוטרים לאירוע חד-פעמי.
א' יחזקאל
כדורגל זה לא אירוע חד-פעמי.
ר' גוטליב
זה אירוע חד-פעמי אחת לכמה שנים.
א' יחזקאל
אני עברתי את ועדת החינוך כשהיה דיון על אבטחת מוסדות על-

ידי המשטרה, ואז היתה התחבטות האם צריכים מאבטחים או שנעביר את

זה למשטרה, ואני הייתי בעד להעביר למשטרה כי חשבתי שאין מה

שנקרא הבחנה בין אבטחה קלאסית לאבטחות נקודתיות או חד-פעמיות

מתמשכות, או חד-פעמיות בודדות. ואני אגיד לכם ממה הוא חושש,

ובצדק. הוא אומר שמה שקורה הוא כך - מבקשים תקציב, אנחנו ניתן

תקציב ואין לך שום יכולת להבטיח באמת בקרה על כך שהיעד שלו

הקצית את התקציב, ממומש.

לכן, אני לא יודע בדיוק מה המגבלות החקיקתיות, אבל אני

חושב שהמודל שאתה צריך לייצג, אלי, זה שאם המינהל יכול להקצות

תקנים ו/או כספים לחילופי תקנים, אז פשוט לדעת שזו התפוקה וזו

התמורה להשקעה של המינהל.

היו"ר א' גולדשמידט;

גברת גוטליב, יש לי בקשה אלייך. היום זהו דיון ראשוני.

אני לא מתיימר ולא ועדת הכלכלה תפתור את בעיית תאונות הדרכים,

בואו לא נציג לעצמנו יומרות שהן בלתי אפשריות, אבל נדמה לי שזאת

הוועדה היחידה או הגוף היחידי שהוא גוף שמרכז את כל הגורמים.

היום, אנחנו בכנסת היחידים שמרכזים את כל הגורמים.

יש כאן דבר מוזר. מצד אחד יש כסף ויש דרך לעשות בו שימוש

ויש דרך להגביר נוכחות של שוטרים בכבישים. מצד שני, יש בעלה

חוקית שאומרת שכיון שלא מדובר באירוע חד-פעמי, ומשחק כדורגל

מתחדש כל שבוע ואולי אלה קבוצות אחרות...
ר' גוטליב
גם פסטיבל ערד חוזר כל שנה.
היו"ר א' גולדשמלדט
גם אם אפשר לשנות קצת את ההגדרה או להגמיש אותה, אני חושב

שזה פשוט ממש חלם לא לקיים את זה. הרי אין כאן בעיה מוסרית.

באמת נושא של שוטר בשכר שיילך וייעשה הקירה פלילית בעבירות...

את ישבת איתי בדיונים בחוק ההוצאה לפועל על מינוי עורכי דין.

בגלל המצוקה של רשמי ההוצאה לפועל, יהיו עורכי דין שייעשו חקירת

יכולת. עדיין לא איפשרנו לעורכי דין לשלוח אנשים לשבע שנות

מאסר, זאת אומרת זה שאנחנו מאפשרים לעורכי דין לעסוק בתחומים

האלה, זה בגלל מצוקה מאד מיוחדת שהיתה בנושא ההוצאה לפועל. שם

מדובר על הוצאה לפועל ואלה דיני ממונות, וכאן מדובר על דיני

נפשות, אז אני מאד מבקש...
ר' גוטליב
אפשר למצוא פתרונות ארורים.
היו"ר א' גולדשמידט
אני מאד מבקש, גברת גוטליב, לתת לוועדה בתוך זמן סביר

ואני לא רוצה לקצוב זמן, אבל תשובה לשאלה שהוצגה על-ידי מר בן-

משה.
אי בנדלר
אם מותר לי להוסיף ולבקש התייחסות במסגרת השאלה שהצגת

לגברת גוטליב. השאלה לא רק של הסעיף הספציפי בפקודת המשטרה, אלא

השאלה היא שאלה עקרונית מדינית, חוקתית אם אתה רוצה. כשאזרחי

מדינת-ישראל משלמים מיסים, הם משלמים מיסים כדי שהמדינה במסגרת

כוחותיה השלטוניים, תממש נושאים שהם בבסיס תפקידיה של הממשלה,

ויש כאן שאלה האם אבטחה או הצבת שוטרים למטרה זו או אחרת הם

בבסיס תפקידיה של הממשלה, ואשר על כן היא צריכה לממן את זה

מהמיסים ומתקציב המדינה, או שאנחנו נתחיל לומר - על שירותים אלה

ואחרים אנחנו נצטרך בצורה ישירה או עקיפה לשלם אגרות או תשלומים

נוספים, או לקנות את השירות הזה, למרות שמלכתחילה מדובר בתפקיד

מתפקידיה של הממשלה.

היו"ר אי גולדשמידט;

אנחנו עושים את זה כבר. בהוצאה לפועל אנחנו עושים את זה,

אז אם עושים את זה בהוצאה לפועל, למה לא לעשות את זה בתאונות

דרכים?

אי בנדלר;

האמת היא שלמיטב ידיעתי, ואינני יודעת אם יש כאן נציג של

משרד המשפטים ואינני יודעת אם ניתנה כבר חוות דעת כללית ממשרד

המשפטים לנושא הזה, כיצד הם רואים את הענין הזה, את החלוקה בין

התפקידים הכלליים לבין תפקידים ספציפיים שעבודם יש לשלם תשלום

נוסף, אבל כל פעם מתמודדים עם הנקודה הזאת ספציפית, ופעם אומרים

לא ניתן לעשות את זה ופעם אחרת אומרים - נעשה את זה, למרות שאני

לא יודעת אם קיימים קריטריונים כלליים לענין הזה.
היו"ר א' גולדשמידט
אני משפטן במקצוע שלי ויש באמת שאלות, ואני חושב שהשאלה

הזו היא שאלה נכונה, היא במקום, אבל אני הושב שהמלמד של החרום

בסוגלה הזו של תאונות הדרכים מחייב אותנו. אנחנו מפעילים תקנות

שעת חרום על נושאים בטחוניים שמשמעות הנזק המצטבר שלהם בקורבנות

בנפש היא אחוז קטן מאד מהנזק בקורבנות בנפש של קורבנות תאונות

הדרכים, אז אני חושב שאנחנו צריכים בכל זאת להתמודד עם הנושא

הזה. אם יש כסף ויש בעלה שאי-אפשר לממש את הכסף הזה בדבר כל כך

אלמנטרי... אני מבקש תשובה עוד לפני הפגרה, גברת גוטליב.
י' רווה
אני ממשרד המשפטים. אני לא יודעת אם יש חוות דעת קיימת,

אבל אני מניחה שבנושא כזה, וכאן אני מביעה דיעה אישית ולא מדברת

כמייצגת, אני לא חושבת שנימוקים פורמליים משפטיים צריכים לעמוד

למחסום בפני פעולה שבאמת נראית חיונית, אבל שוב זו דיעה אישית

שלי.

היו"ר אי גולדשמידט;

אז אנחנו בוודאי התקדמנו, וגם היועצת המשפטית של הוועדה,

אני מניח נחה דעתה, אז אני מבקש באמת לקדם את הנושא הזה.

כינסנו היום ישיבה ודרך הישיבה עלתה בעיה. יש לנו דרך

לפתור אותה, בואו נפתור אותה, אז איך אומרים? הרווחנו רבע להם

ממה שאנחנו צריכים.
ש' בן-משה
אני רוצה לעדכן אתכם במהלך מבורך שצה"ל אמור לעשות

בחודשים הקרובים, שאנחנו נרתמים לזה כמינהל ונקצה לזה תקציב,

והוא יהיה מבחינה זו מהפכה בתחום של נהיגה נכונה ובטוחה לבעלי

רשיון.

הצבא יביא את החייבים אחרי שהם שנה וחצי בעלי רשיון

ויעביר אותם סידרה בת שלושה ימים, שבה יסעו קילומטרים רבים

וילמדו באמת איך נ והגים בצורה נכונה ובטוחה, מה שלא יכולים

לעשות כשעושים רשיון. בדרך כלל, כשלומדים לרשיון, לומדים להוציא

רשיון, וזה שלב שבו הם ילמדו, יסעו ויעברו בכל מיני דרכים,

ייכנסו לכל מיני בעיות וייצאו מהן, ובסוף יהיה להם חצי יום

סידרה שעוסקת בנושא של הפסיכולוגיה של הנהג, במתחים שהוא עובר,

בנושא הנהג הצעיר, באלכוהול, בסופי שבוע.

הצבא היקצה לזה סכום נכבד כדי לקיים פיילוט. אני מעריך

שתוך חודש הם יקצו לפעולה הזו כ-700 חיילים, ומדובר בחיילים שהם

נהגים ונוהגים מכל הסוגים. יש לזה יתרון משום שהם בעצם גם

אזרחים כשהם נוסעים הביתה. זה עלה דרך הנסיון להתמודד בסוגלה של

חיילים בחופשה שנהרגים פי חמישה מנהגים שנוהגים ברכב צבאי, ולכן

אנחנו נרתמנו לענין הזה, ואם הפיילוט יעלה יפה, אנחנו עוד השנה

נציע להם סכום ונצליח להעביר בין 3,500 ל- 4,000 חיילים רק

השנה.

דבר נוסף, משרד החינוך הגיש בקשה לתוספת תקציבית. אני

מקווה שהנהלת הקרן תאשר אותה בישיבתה הקרובה, באופן שכל שכבת

י"א שעד עכשיו רק 50% עברו חינוך לתעבורה, במהלך השנה הקרובה

כולם לעברו, ומדובר ב- 2,600 כיתות. אני חושב שהדבר הזה הוא

חשוב מאד כל עד עתה עשו את זה רק חצי מן התלמידים.



נ' דהן;

יש מכשירי הדמייה למטוסים ולטנקים. למה לא משתמשים ברעיון

הנפלא הזה - מכשירי הדמייה לנהיגה בטוחה?
ש' בן-משה
סימוליה?
נ' דהן
כן. ולמה צריך לקחת את כל הנהגים האלה, להכניס אותם

לכבישים ואחר-כך להעמיס על הכבישים גם במכוניות וגם בנהגים?
מנכ"ל משרד התחבורה א' חסון
ובכן, אנחנו הוצאנו מכרז בינלאומי, שש חברות ניגשו לאמצעי

הדמייה כשאנחנו עדיין לא הגדרנו שאנחנו רוצים לרכב משא, רכב כבד

ולרכב פרטי. הנושא הזה היום בעולם הוא בחיתוליו, כי באמצעי

ההדמייה הטובים, המכשיר עולה למעלה ממליון דולר לצורך ללמוד.

אנחנו אירגנו משלחת שתצא לבחון את מכשירי ההדמייה לאחר שהתברר

לנו שאף אחת מהחברות שהשתתפו במכרז, לא היתה מוכנה להביא מכשיר

כזה רק לצורך הצגה ובדיקה.
היו"ר א' גולדשמידט
יש מדינות שזה כבר בשגרת עבודה אצלן?
מנכ"ל משרד התחבורה א' חסון
שגרת עבודה כן, אבל לא חובה.
ל' גור
בבה"ד 6 בצבא יש מכשיר שמלמדים איתו נהיגה.
דובר
גם בצה"ל הפסיקו עם זה.
מנכ"ל משרד התחבורה א' חסוו
מכשיר הדמייה לא משמש לצורך ללמוד נהיגה שגרתי, אלא

בדיקות בלבד.
היו"ר א' גולדשמידט
אני רוצה להגיד למנכ"ל משרד התחבורה, שמאד מטרידה אותי

העובדה שכאשר ברכב ציבורי שנושא נוסעים, אתה מחייב את נהג הרכב

שיש לו רשיון מיוחד לעמוד במבחנים אחת לתקופה מסויימת, וכמו

שציינת כאן, מי שקיבל רשיון להוביל רכב במשקל של מעל 15 טון על

כבישי הארץ, מרגע שהוא קיבל את הרשיון ועד שהוא יורד מהכביש,

הוא לא צריך לעבור שום בדיקה. זה דבר מזעזע. אחרי ששומעים

שהמשאיות הכבדות הן גורם כל כך מרכזי בסוגיה, אז תוקפים את זה

שהם נוסעים מעל השעות המותרות ותוקפים את זה שהם נוסעים עם מטען

חריג, ואולי אלכוהול, אבל הדבר האלמנטרי, הכל כך פשוט הזה...



8.7.96

הרי יש כשירדת במקצוע מסוכן, וזה מקצוע מסוכן. קפטיין

באל-על, עושים לו כל חצי שנה או שנה בדיקה, אז הוא לוקח באמת

בג'מבו 400 נוסעים. למה לא עושים זאת לרכב שמאיים על חיי אדם

בכבישים? זה דבר שאפשר לעשות, ולא עושים את זה.
י' וקנין
האם התקנות האלה שאתה מדבר עליהן, דורשות חקיקה? אני מדבר

על תקנות שנהג שמקבל רשיון, צריך לעבור בדיקות כל שלוש שנים, כל

שנתיים, כל חמש שנים, האם זה דורש חקיקה?

נ' דהן;

תקנה.
היו"ר א' גולדשמידט
תקנות תעבורה. זה כל כך פשוט ואני לא מבין. אני מבין לגבי

שוטרים בשכר זו עלות, זה תקציב. אני לא רוצה להרחיק לכת ולדבר

על בעלי רשיונות ב', שגם שם לדעתי צריך לעשות בדיקות. יש אנשים

שמגיעים לגיל מסוים, הם רואים פחות טוב, הם מגיבים פחות טוב,

האינסטינקטים שלהם פחות טובים, וגם כן לא בודקים. רק במקרה, אם

הם יגיעו לרופא...

קודם העלו כאן בעיה אתית של מקצוע הרפואה, שאם רופא מגלה

תוך כדי בדיקה שאדם בלתי כשיר לנהיגה מחמת תרופות או משהו אחר,

הוא צריך לדווח, ואז באים ואומרים שלש בעיות אתיות של רופאים כי

הם מפחדים שהפציינטים יאבדו את האמון ברופאים. למה לעשות את זה

בצורה כזו? למה שמכון הרישוי, אחת לתקופה מסויימת, לא יקרא לכל

נהג וייעשה לו בדיקת בריאות, בדיקת ראיה? גם את זה לא עושים.

אני לודע כמה תאונות נגרמות מזה שאנשים לא רואים טוב?
מנכ"ל משרד התחבורה א' חסון
זה כבר יותר קשה.
היו"ר א' גולדשמידט
זה יותר קשה כי מדובר ביותר אנשים, וזה אולי גם לא

פופולרי. על נהגי המשאיות כולם "מתלבשים" כי מדובר על קבוצה

קטנה, אבל כשאנחנו מחייבים את זה, אני גם שולח את אלי גולדשמידט

ואת ניסים דהן לבדיקה, אבל יכול להיות שכולנו צריכים אחת ל-10

שנים לעבור בדיקה.
י' וקנין
אני לא חושב שהבעיה צריכה להיות כל כך גדולה. אנשים היום

עוברים כל מיני קורסים של נהיגה מונעת והרבה נהגים מגיעים למצב

כזה שאני חושב שלא צריכה להיות בעיה כדי להעביר אותם את כל

הבדיקות האלה. נהג שעובר מספר עבירות, נעביר אותו את כל

הבדיקות, יחד עם הנהיגה המונעת.

היו"ר א' גולדשמידט;

למה רק מי שעובר את העבירות? הרי הנהגים מתחלקים לאלה

שתפסו אותם ולאלה שלא תפסו אותם.
מנכ"ל משרד התחבורה אי חסון
רק לסבר את אוזנם של חברי הכנסת. בדיקה רפואלת כוללת

בדיקת כשירות רפואית לנהג, תעלה בתקדפה הקרובה למעלה מ-700 שקל,

זאת אומרת הבעיה היא גם בעיה שעלולה להיות לבעיה חברתית. כאשר

אתה בא לנהג, ונהגים הם לא מעשירי הדור, ואתה אומר לו - אדוני,

אתה חייב לעבור בדיקה רפואית, שהעלות שלה יותר מ-700 שקל, זה

קצת קשה.

נ' דהן;

פעם בחמש שנים, זה קצת קשה, אבל אפשרי.
מנכ"ל משרד התחבורה א' חסון
זה לא יעבור כל כך בקלות, אבל נצטרך...
סנ"צ ני קפנר
אני לא הכנתי דברים, אבל כמה משפטים קצרים ואני אמחק את

אלה שכבר היתה אליהם התייחסות. לגבי הנושא הרפואי ובדיקות של

נהגים, נדמה לי שאנחנו מתמקדים בדבר שלדעתי הוא מאד שולי. אני

אישית הייתי קרוב לעשרים שנה בוחן תאונות ממש בשטח ואחרי זה עוד

היה לי קשר רצוף לתאונות. חלק מהתאונות שנגרם כתוצאה מליקויים

בריאותיים או נפשיים וכדומה, אני אישית אחרי אלפי תאונות

שטיפלתי, בודדים, אולי אחד אני זוכר בבירור ואולי עוד בודדים,

כך שאני לא מציע להתמקד בזה. אולי זה קל לתקוף את הבעיה הזו,

אבל אני לא חושב שזו הבעיה העיקרית.

היו"ר א' גולדשמידט;

אני אשאל אותך אחרת ואני ארים את הכפפה. בדיקות רפואיות

אתה אומר שזה לא הדבר המרכזי, זאת אומרת הבעיה של כשירות הנהגים

הפיסית והרפואית זה לא הגורם המרכזי לתאונות. נניח לא זה, אבל

לעבור קורס רענון אחת לעשר שנים?
סנ"צ ני קפנר
הדרכה זה טוב ובסדר, אבל בכל התאונות, במיוחד האחרונה,

אני לא בטוח שזה הוסר ידע, אולי גם חוסר ידע.

עוד משפט אחד לפני זה. הרי תאונות דרכים נגרמות באחת או

יותר מהגורמים של הגורם האנושי, גורם הדרך וגורם הרכב. רכב בעצם

גם זה גורם אנושי, כי מי שמחזיק ומתקן או לא מתקן את הרכב זה גם

הגורם האנושי, וגורם חדרך הוא גורם לפי דעתי די שולי, וכולנו

יודעים שאם בעיקול דרך רובם לא מתהפכים ובודדים מתהפכים, אז

עדיין אנחנו שוב חוזרים לגורם האנושי, והדרך לדעתי הוא גורם די

שולי. אני לא אומר שלא טוב לשפר את הדרכים וזה לא מוסיף

לנוחיות, לבטיחות וכדומה, אבל לא זו הבעיה שלנו.

קודם כל אני רוצה להגיד שתחלק של משטרת-ישראל זה אכיפה

בלבד, אם כי אנחנו שותפים גם לגורם הדרך. אנהנו שותפים בוועדות

של מע"צ וכדומה, וזה יכול לשפר, ואפילו בוועדות תחיקה.



אני רוצה להגיד שאין לנו מספיק כלים. ראשית, אין לנו

מספיק אנשים ואין לנו גם כלים חוקיים. למשל, כלי מאד מאד חשוב

זה התוספת הרביעית לפקודת התעבורה, וזה סמכות של קצין משטרה

לפסול רשיון נהיגה בעבירות מאד מאד חמורות. ראשית, אותן עבירות

מאד מאד חמורות הן די מצומצמות, אבל אפילו להן אין לנו כלי, אין

סמכות לשוטר לתפוס רשיון נהיגה, והצעת השינוי לחוק מונחת באחת

הוועדות או באחד המקומות כאן.

אני אומר מיידע אישי, שמאד מאד מפריע לנו שאנשים מזלזלים.

שוטר תופס אדם שעשה את העבירות החמורות ביותר והוא אומר לו

אדוני, תבוא מהר שהקצין יחליט, והאיש לא בא כי הוא גר באילת, או

גם אם הוא גר קרוב, הוא לא בא, והנה כבר פספסנו אותו ואם מאתרים

אותו כעבור שבועיים, איזה אפקט יש לזה ששוללים לו את הרשיון

כעבור שבועיים? אז בדרך כלל כבר לא שוללים, וככה הדברים

מתמסמסים. אני חושב שהבמה הזו טובה מאד בשבילי להגיד שהדבר הזה,

אני יודע לפחות על שנתיים שהוא נסחב, והצעת החוק כבר נוסחה

והוגשה על-ידי כל הגורמים, והנה כלי אחד שאנחנו מאבדים אותו.

אני רוצה להגיד מילה נוספת על הענישה. זה טוב שתהיה

החמרה, ואני יודע שיש ענין של החמרה גם לבקשת המשטרה, אבל החמרה

בלבד אינה פותרת את הבעיה כי לא העונש מרתיע, אלא הסיכוי

וההסתברות הסובייקטיבית של הנהג להיתפס, ובדיוק זה מה שלא קיים.

כל אחד הושב שאם הוא נתפס, קודם כל הוא מייחס את זה לרוע מזלו

ואנשים מנסים. אנחנו יודעים מה הסטטיסטיקה אומרת אחת לכמה זמן

נהג נתפס.

דבר נוסף, אנחנו לא משתמשים מספיק במה שיש לנו. יש לי

בהחלט ביקורת פנימית ושמעתי כאן ניצנים של דברים. אני לא חושב

שזה בגלל שבמשטרה יש אנשים שלא רוצים, אבל יש גם בעיות נוספות,

והנה שמענו מראש המינהל לבטיחות בדרכים על איזה נושא שאולי יהיה

התחלת פתרון - עבודה בשכר.

אני חושב שגם במשטרה צריך להעלות את נושא התנועה לסדר

עדיפות יותר גבוה מאשר קיים היום. אני יודע שיש בעיות בטחוניות,

חקירות ועוד הרבה דברים, אבל אני חושב שזה די חשוב כדי שהמשטרה

עוד תוסיף, וזה אני אומר יותר פנימה.

אני חושב שמילת המפתח לכל הסיפור הזה זה נוכחות משטרתית.

אני מסכים עם אלה שמותחים ביקורת שהם נוסעים בכבישים ולא רואים

מספיק ניידות, אבל זה לא בגלל שמחביאים את הניידות או מחביאים

את השוטרים, פשוט אין, וגם לפעמים נוכחות של שני שוטרים מסיבות

בטחוניות בניידת של תנועה היא פשוט מצמצמת את הכח לשניים.

נכון שהיו תקנים, ויש חלק מהתקנים שלא מאויישים בגלל שאין

מספיק מתגייסים. אני לא יודע מחדל של מי זה, למרות שהמילה מחדל

היא מדי חריפה.

שוב אני חוזר לפתרון של ראש המינהל - שוטרים בשכר. לדעתי

יש לזה דבר אחד טוב. אני לא בטוח כל כך שיש מגבלות של חוק.

עובדה שגם בשעה הזו שאנחנו יושבים כאן, יש עשרה שוטרים ברחבי

הארץ שעובדים בשכר. הבעיה היא שזה רק עשרה אנשים, ועשרה שוטרים

ברחבי הארץ בפעם אחת זה כמעט אפס, זה כלום. אנחנו חושבים שאחת

התרומות שאפשר לתרום זה שיהיו, וזה בתחום הכספי, יותר שוטרים.
ש' בן-משה
אני הצעתי יותר ולא הרימו את הכפפה.
סנ"צ ני קפנר
אני האיש שממונה על הענין הזה ואני כל הזמן מבקש יותר.
ש' בן-משה
אני אומר לך שאני הצעתי יותר והם פועלים מתוך תקציב

המינהל.
סנ"צ ני קפנר
חושב שכבר חז"ל אמרו: "אלמלא מוראה של מלכות, איש את רעהו

חיים בלעו", , וזה בענין הנוכחות המשטרתית, שייראו יותר שוטרים...

וזה מחזיר אותי לענין של העונשים. אם האיש "תפס, כבר לא כל כך

חשוב איזה עונש הוא יקבל, אבל הוא "תפס, ואני חושב גם לגבי

בתי-המשפט... אם מהחדר הזה ייצאו חוקים, אני חושב שגם בענין הזה

יש מה לעשות, כי בתי-משפט מטילים לדעתי, ואני נזהר מאד למתוח

ביקורת עכשיו, אבל לא משתמשים במה שכבר יש. אנחנו הולכים

להחמרה, אבל אם לא משתמשים במה שיש, אז מה הטעם גם בהחמרות?

לגבי התקנות שכרגע הציעו כאן, אני שוב מזכיר. ביקורות,

בדיקות רפואיות וכדומה, מישהו צריך לפקח על כך שזה מבוצע, ושוב

חזרנו לנושא אכיפה, כמות שוטרים וכדומה.

אני מציע לוועדה להתמקד בנושא של נוכחות משטרתית ואכיפה.

יתר הדברים יכולים להסתפח אליהם בהזדמנות.
נ' דהן
שאלת הבהרה. כשאנחנו מדברים על משטרה בדרכים, זה משטרת

התנועה או שזה מחוץ למשטרת התנועה?
סנ"צ ני קפנר
יש משטרת תנועה ארצית שאחראית על חלק גדול מהכבישים הבין-

עירוניים. איו מספיק לכל הבין-עירוניים, אבל המרכזיים, מה שנקרא

בעיקר כבישים אדומים, ויש לשכת תנועה שפועלת בעיקר בתוך הערים.
נ' דהן
איפה יש יותר בעיה?
סנ"צ ני קפנר
כמות התאונות היא יותר בערים.
נ' דהן
ומשטרת התנועה הארצית פותרת את הבעיה שלה?
סנ"צ ני קפנר
אמרתי שלא, כי אין מספיק.

נ' דהן;

השוטרים שאתם מבקשים, זה במסגרת משטרת התנועה או במסגרת

העירונית?
סנ"צ ני קפנר
גם וגם.
היו"ר א' גולדשמידט
יש מישהו שיכול לתת לוועדה איזשהם נתונים ממדינות אחרות?

מסינגפור? מאוסטרליה?
קי גבריאל
יש לנו פרסום מפורט.
היו"ר אי גולדשמידט
הכוונה לאמצעים שנקטו באותן מדינות. לא זה שהצליהו

להוריד.
שי בן-משה
אנהנו יכולים לתת דוגמא מאוסטרליה, ממדינת ויקטוריה, ששם

נעשתה פעולה משולבת. אגב, שם לא היתה בעיה רווקית מכיון שמי

שמימן את כל הענין זה דווקא הברות הביטוה. אצלנו בארץ נושא

הברות הביטוח למעורבותן בענין, והיוזמה שלהן היא מאד מוזרה.

הברות הביטוה, מתוך יוזמה כלכלית, אכיפה אגרסיבית ופרסום

מלווה בטלויזיה, הצליהו בפרק זמן של שנתיים להוריד בצורה

משמעותית את היקף התאונות.
יי רווה
גם בכנסת הקודמת ואולי גם לפני זה, עלה כמה פעמים הנושא

של השבתה מינהלית שמתחיל במשאיות, שזה דבר טוב וראוי, וכדאי

לחשוב על זה. כמה שאני יודעת שחוק הרציפות לא יכול לחול על

ההצעה הפרטית שהיתה בכנסת הקודמת.
היו"ר אי גולדשמידט
של פיני בדש?
אי בנדלר
של גדעון פת.
היו"ר אי גולדשמידט
אנהנו נעבור על כל הצעות החוק חפרטיות.



מנכ"ל משרד התחבורה א' חסון;

בנוגע לנסיון של מדינות אחרות, יש חוקר בטכניון - שלום

הקר, שחקר את הנסיון האוסטרלי של מדינת ויקטוריה ביסודיות, ואני

חושב שזה היה מאד חשוב ומועיל שהוועדה תוכל ללמוד מהנסיון

ולראות איך שם פעלו.

חוץ מזה, יש עוד נסיון מאד מענין בעולם. נורבגיה היתה אחת

המדינות הקשות ביותר לנהיגה מבחינת התנאים הפיסיים, תנאים

אקלימיים ודרכים קלוקלות, ואף על פי כן, הם תוך תהליך של המש

שנים עשו סוויץ', והוא נעשה בעזרת מערכת הסברה ראויה ומערכת

אכיפה שאולי מתאימה למדינות דיקטטוריות, אבל הציבור קיבל את זה,

ושם נדמה לי שהיום זו המדינה הכל בטוחה באירופה.
היו"ר א' גולדשמידט
אז מי יכול להביא לנו גם את הנושא הזה?
שי בן-משה
אנחנו מייחסים לנושא התשתית יותר מאשר נאמר כאן. אני יכול

לומר לכם בוודאות מוחלטת מהנסיון הקצר שלי, שמספר תאונות היו

נמנעות, ואני מציין את התאונה האיומה שהיתה בצומת שדרות, שבה

נהרגו חמישה אנשים על לא עוול בכפם, שאם הלו מטפלים בצומת הזה,

שכל מטומטם, ותסלחו לי על הביטוי הלא פרלמנטרי, כל אחד ראה את

הצומת הזה ויודע שהוא מזמין אסון, ועולם כמנהגו נוהג. אם היו

מטפלים בצומת הזה, זה לא היה קורה.

היו"ר א' גולדשמידט;

נציג מד"א, בבקשה.

י' גור;

אני קודם כל רוצה להתייחס לשתי נקודות שהעלה יושב-ראש

הכנסת. לגבי בוררות בינינו לבין "אבנר", אני לא חושב שזה הנושא

היום, אבל אכן יש לנו בעיה עם תשלומי "אבנר". יש לנו תביעה

משפטית על 57 מליון ובדרך תביעה משפטית נוספת.

היו"ר א' גולדשמידט;

אני לא רוצה לעסוק בענין הזה.
י' גור
אני לא רוצה לעסוק בזה, אלא רק להסביר נקודה. דובר על

בוררות. מד"א הסכים לבוררות שהציע יושב-ראש הכנסת. אנחנו הסכמנו

לבוררות, והיום זה נמצא במשרד האוצר להכרעה.

דבר שני בהקשר לדברי יושב-ראש הכנסת תיכון, מד"א לא מגיע

תוך 30 דקות. זה עוול גדול למד"א. מד"א תמיד מגיע הראשון בין כל

כוהות ההצלה באירועים גדולים וקטנים. למשל בירושלים, כדי להגיע

הוא מפזר אמבולנסים לאנשים בבתים כי אין לו איפה לפרוס תהנות.



לכן, הכרזה על כך שמד"א מגיע תוך 30 דקות הלא גרימת עוול

גדול למד"א, כי מד"א פועל לפי קריטריונים מאד נוקשים וזמן הגעה

הוא הקריטריון המבצעי העליון.

בנושא הדיון, אנחנו לא יכולים להשתתף במניעת תאונות

דרכים, אבל בהצלת חיי אדם בהחלט. למהירות הגשת עזרה ראשונה יש

חשיבות מכרעת, ולכן כל נהג חדש שמקבל רשיון, חייב לקבל השתלמות

קצרה בהגשת עזרה ראשונה. אנחנו העלינו את הרעיון בפני משרד

התחבורה. לא צריכים לתת לו רשיון עד שלא יעבור 5-4 שעות השתלמות

בהגשת עזרה ראשונה. כל נהג רכב ציבורי חייב רענון בהגשת עזרה

ראשונה. אני דיברתי על אוטובוסים וגם על מוניות.

אני אומר שבכל אוטו ה"בת להיות ערכת עזרה ראשונה

מינימלית, זולה, פשוטה, שיכולה להציל חיי אדם. יש הרבה מאד

אנשים שמסתובבים בכבישים ברכבם הפרטי, שלכולים להגיש עזרה

ראשונה. יש רופאים שעברו השתלמות במד"א. לא כל רופא יכול לטפל

בזה. יש מתנדבי מד"א שהם בעלי הכשרה יוצאת מן הכלל.
נ' דהן
ארגון הצלה למשל.
י י גור
ארגון הצלה הם יוצאים מן הכלל. הם גם נוסעים עם ציודם, עם

תרמילי עזרה ראשונה ומגישים עזרה וולונטרית בכבישים.

ציוד 2,000 או 2,500 אנשים ברכבם הפרטי, כולל רופאים,

יכול לחולל מהפכה בנושא הגשת עזרה, ואלה סכומים תקציביים קטנים.
שי בן-משה
אנחנו עוזרים לכם בנושא.
ל י גור
למשל, היום צוותי מד"א לא יודעים לחלץ אנשים מהרכב ומחכים

רק למכבי אש. אנחנו רוצים לתת להם ערכות הילוכי מרכב, נלמד אותם

ולא יחכו למכבי אש, אלא יטפלו בזה מיידית.

יש אמצעים קלים, פשוטים, ולא צרלכלם לחוקק חוקים, בעלל

משמעות תקצלבלת לא גדולה, שאפשר להציל הרבה חיי אדם, ואנחנו

מוכנים להגיש את ההצעה ברגע שזה יהיה בתחום האקטואליה.
היו"ר א' גולדשמידט
מר גור, אנחנו לבטח נקללם ברשותך ותוך תלאום אלתך, סלור

במד"א.
י י גור
ברוכים הבאים.
היו"ר א' גולדשמידט
אנחנו נקיים דיון מאד מפורט כאן בוועדה בכל מה שקשור

במשרד הבריאות, לא בנושא "אבנר". אני ברגע שם את זה בצד. היו לי

עם דן תיכון בקדנציה הקודמת דיונים ארוכים בהוק הפיצויים לנפגעי

תאונות דרכים, ודרך זה עלינו על כמה דברים.

אני רוצה להזכיר לכם ולבקש מכם, חברי הכנסת, שיהיו ביום

ראשון בבית לוינשטיין.
ל' ורון
אנהנו נוציא תכנית סיור ונודיע לכם.
היו"ר אי גולדשמידט
תודה רבה, ואנהנו נקיים ישיבה נוספת לאלה שלא דיברו.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.

קוד המקור של הנתונים