ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/01/1999

בעיית ייחודיות למשפחות חד-הוריות מול הביטוח הלאומי

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח מתוקן



פרוטוקול מספר 188

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה

שהתקיימה ביום ד', ג' בשבט התשנ"ט, 20/1/99, בשעה 10;09
נבחו
חברי הוועדה: מרינה סולודקין

נעמי חזן - מ"מ היו"ר
מוזמנים
פרופ' יוחנן שטמן - מנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

שלמה כהן - סמנכ"ל מחקר, המוסד לביטוח לאומי

ישראל ארד - סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח

לאומי

יפה מרוז - ענף הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

אורנה וירקוביצקי - מנהל השרות להבטחת הכנסה,

המוסד לביטוח לאומי

רבקה שי - אגף אמהות, ילדים ומזונות, המוסד

לביטוח לאומי

מרי חדייר - ראש תחום מעמד האשה, הרשות

לקידום מעמד האשה

צגה מלקו - חברת הנהלה, איחוד ארגונים של יהודי

אתיופיה

ילנה קים - יו"ר ארגון אמהות חד-הוריות -

אימח"ה

יוכבד זריצקי, "אמונה"

אסתר לזר - יו"ר המחלקה לחד-הוריות, ויצ"ו

ישראל

ציפי ברקוביץ - אחראית המחלקה לחד-הוריות -

מיח"ד,נעמ"ת

שרון לנדאו, עמותה לסינגור קהילתי

נוגה פורת, עמותה לסינגור קהילתי

עו"ד רחל בנזימן - יועצת משפטית, שדולת הנשים

בישראל

עו"ד אסתר סיוון, שדולת הנשים בישראל

איילת גולן-תבורי, שדולת הנשים בישראל



עמליה וקסמן - רכזת קידום מדיניות וחקיקה,

שדולת הנשים בישראל

שונטל אזולאי - יו"ר ארגון החד-הוריות באשדוד,

שתי"ל

ג'ודי דון - חברה בקבוצה של חד-הוריות, שתי"ל

אירית דנון - רכזת, שתי"ל

רחל הדר, שתי"ל

לאה ליברמן-בנדר, שתי"ל

חנה מרגלית, שתי"ל

מישל טבח, שתי"ל

רבקה קניאל, שתי"ל

ברבה ארג'ואני, תנועת ח"ן - תנועת נשים

כהן פרי, תנועת ח"ן - תנועת נשים
על סדר היום
בעיות ייחודיות למשפחות חד-הוריות מול הביטוח

הלאומי
מנהלת הוועדה
דנה גורדון
נרשם על-ידי
רקורד שרותי הקלטה



בעיית ייחודיות למשפחות חד-הוריות מול הביטוח הלאומי
היו"ר היו"ר נעמי חזן
בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את

הישיבה של הוועדה לקידום מעמד

האשה, בנושא בעיות ייחודיות למשפחות חד-הוריות בביטוח הלאומי.

נמצאות פה כל צמרת הביטוח הלאומי. אני לא רוצה לגזול הרבה זמן,

אבל אני רוצה גם לספר להם וגם לדווח לחברות וחברי הוועדה על כמה

הישגים. בחצי השנה האחרונה התחלנו לרכז בוועדה לקידום מעמד

האשה, בראשותה של חברת-הכנסת מרינה סולודקין, את כל הנושא של

טיפול בבעיות ייחודיות של משפחות חד-הוריות. אני מרכזת את הנושא.

ניהלנו סדרה של ישיבות, גם לפני פגרת הקיץ. הכנו סדר יום. גם

בחודשים האחרונים. עד עכשיו עסקנו בעיקר בנושא דיור, אם אתם

זוכרים. היו לנו מספר ישיבות. הישיבה האחרונה רשמית היתה לפני

כחודש, עם סגן שר הבינוי והשיכון, חבר-הכנסת פורוש, שהגיע לא כל כך

ברצון לישיבה.
מרינה סולודקין
אנחנו נהנינו מאוד מהישיבה.
היו"ר נעמי חזן
הוא ודאי שנהנה מהישיבה אחר כך.

סיכמנו בסוף הישיבה שתשב נציגות

מצומצמת עם סגן השר לטפל בכמה בעיות שהיו על סדר היום שלא

הצלחנו לפתור אותן. לפני שבוע ישבנו, חברת-הכנסת סולודקין, אנוכי

עם סגן השר, יחד עם שתי נציגות של הפורום הארצי של משפחות

חד-הוריות וסיכמנו ארבעה דברים. אני רוצה לדווח עליהם, גם לכם וגם

לפרוטוקול. דבר ראשון, שסגן השר יפנה בשמי אל ראש הממשלה, שהוא

גם, לידיעתכם, שר השיכון, גם שר האוצר. הוא יפנה לראש הממשלה

בתוקף תפקידו כשר השיכון בתביעה להכיר כחסרות דיור במשפחות

חד-הוריות שמכרו את ביתן עד 1997 במקום שנת 1995. אנחנו מזיזים

בשנתיים קדימה. זה הישג יפה מאוד וצריך לברך עליו.

דבר שני, סגן השר הסכים, שמאז

אוגוסט שהועלו המשכנתאות וגם הקריטריונים למשפחות חד-הוריות,

יערך מעקב צמוד עד הקיץ אחר מימוש המשכנתאות. אם, כפי שאנחנו

טענו, אין מספיק מימוש משכנתאות כתוצאה מבעיות של הוצאת

משכנתאות, אז ישקלו מחדש הקריטריונים ואפשרויות קבלת משכנתא.
מרינה סולודקין
דרך ועדה מיוחדת שהם מוכנים

להקים.
היו"ר נעמי חזן
דרך ועדה מיוחדת שהם מוכנים

להקים בדיוק לצורך העניין הזה. חלק

מהפתרונות שהצעתי בישיבה היו פתרונות מינהליים. אנחנו גם נציע

הצעות מהסוג שלא עולות כסף, אבל כן מקילות בצורה ניכרת על החיים

גם בישיבה הזו. סוכמה גם נקודה שלישית, שאנחנו נחשוב על הטיפול



בביצה והתרנגולת. אשה לא יכולה להתגרש בלי שהיא חותמת על הסכם

על חלוקת רכוש, שכולל מכירת הדירה. אבל היא לא יכולה לקבל

משכנתא לקנות את החצי השני עד שהיא מתגרשת. אז אנחנו נמצאים

במצב כזה. סגן השר אמר שזה לא יכול להיות. אמרתי, עובדה. זו בעיה

שכיחה ביותר שיש נשים שהן נעולות במצב של לא גט, כי הן לא יכולות

לקנות את החלק השני, כי הן לא גרושות, וחוזר חלילה.

הנקודה האחרונה, ולדעתי, לטווח

רחוק הכי חשובה. הצעתי לסגן השר להקים יחידה מיוחדת במשרד

השיכון שיעסוק בנושא של חד-הוריות, שתהווה גם כתובת למשפתות

חד-הוריות. זה שוב סידור מינהלי. כי כל פעם ניגשים, אז צריך להביא

את כל הניירת. סגן השר ישקול את זה ויודיע לנו דבר. אלה הם ההישגים

של הישיבה המצומצמת של השבוע שעבר.

אנחנו עוסקים היום בנושא של

משפחות חד-הוריות והביטוח הלאומי.

היו"ר נעמי חזן; הנציגה של הפורום הארצי של

המשפחות החד-הוריות היא גברת תנה

מרגלית, שהיא אם חד-הורית, שבעידודה הקמנו בשנה האחרונה פורום

ארצי של ארגונים של משפחות חד-הוריות. יש כאן די הרבה נציגות של

הארגון הזה. חסר לנו הנציג הגברי. יש גם משפחות חד-הוריות שבראשן

עומד גבר, כמובן. גברת חנה מרגלית, בבקשה.
חנה מרגלית
אני משפחה חד-הורית, יו"ר האגודה

ונציגת הפורום הארצי של המשפחות

החד-הוריות בארץ. יש לנו פה נכון לעכשיו ארבעה נושאים עיקריים,

שהם יכולים להתפצל ליותר. אני אתחיל דווקא בנושא הרביעי שרשרם

אצלכם במכתב, וזה הזכאות להבטחת הכנסה. הבטחת הכנסה זו קצבת

קיום למשפחה חד-הורית. כל החוקים פה מתחברים זה לזה, אם אני

מקבלת הבטחת הכנסה אני לא יכולה לקבל קצבת מזונות שבעצם מגיעה

לי לילדים, כי אין כפל קצבאות. אם מגיעה הבטחת הכנסה, אז אני לא

יכולה לצאת ללימודים, כי אז בעצם אסור לי. או אסור לי להחזיק רכב.

רכב למשפחה חד-הורית זה לא מותרות בכלל, כי אם אנחנו צריכות

להסיע שלושה ילדים לכל מיני מקומות וזה נעשה עם אוטובוסים, אז

ההוצאות הן הרבה יותר גבוהות.

משפחה חד-הורית זה גם אלמנים

ואלמנות, שארים. היום אנחנו רואים שיש פערים בין המשפחות

החד-הוריות האלמנות לבין שאר המשפחות החד-הוריות. זה מתבטא

בקצבאות. אם ילד יתום מקבל קצבה של ילד יתום, הילד של משפחה

חד-הורית רגילה שהוריו גרושים לא מקבל את קצבת המזונות. כנ"ל לגבי

מענק בני-מצווה, שהיום אני יודעת שהוגשה על-ידי חברת-הכנסת חזן



הצעת חוק להחיל אותו על המשפחות החד-הוריות, אבל נכון להיום זה

לא קיים.
היו"ר נעמי חזו
זה עבר קריאה טרומית ונצטרך

להעלות אותו שוב בקדנציה הבאה.
חנה מרגלית
לצערנו. יש לנו עוד בקשה. הילדים

שלנו הולכים לצבא. בצבא הם עדיין

נמצאים תחת חסותנו, תחת ארנקנו, תחת פרנסתנו, והקצבאות נלקחות

מאתנו. אם זה קצבת מזונות, אם זה קצבת ילדים. מלבד הבטחת הכנסה

שנכון להיום, אמהות מקבלות עד גיל 21. זו עוד בקשה שלנו, להעלות את

גילאי קצבאות הילדים.
היו"ר נעמי חזן
זה גם בחקיקה כבר.
חנה מרגלית
החוק עבר בקריאה טרומית ונמצא

כרגע בוועדת חוקה חוק ומשפט. אלה

בעקרון הנושאים. דבר נוסף, מענק לימודים. מענק לימודים מופסק

אצלנו בגיל 14. מגיל 14 ההוצאות הן הרבה יותר גדולות, כי הילדים

הולכים לתיכון. ספר ממוצע עולה בסביבות 80 שקלים. גם הקצבאות

לילדים יותר גדולים הן יותר נמוכות. גם על הדבר הזה צריך לתת את

הדעת.

יש לי פה מכתבים ממשפחות. גברת

מראשון לציון, גברת מתל-אביב, שגם אם הן יוצאות לעבוד והן

משתכרות כדי להשלים את החוסר שיש להן במתן הקצבאות, הן מקבלות

קנס כי הן יוצאות לעבוד. אני לא חושבת שזה דבר תקין. אני אעביר

למנכ"ל את המכתבים האלה לעיונך. תראה מה אפשר יהיה לעשות עם

זה.
היו"ר נעמי חזן
תודה רבה. גברת שונטל אזולאי,

בבקשה.
שונטל אזולאי
אני יו"ר הארגון של חד ההוריות

באשדוד. אני גם נציגה של הפורום

הארצי של המשפחות החד-הוריות. רציתי להרחיב בנקודה שנראית לי

מאוד קריטית. ישנה הרגשה בקרב הנשים שאולי הכוונות של הביטוח

הלאומי הן טובות, אבל המעשים הם רעים. אני מתכוונת לכך שנשים

נאלצות "לתחמן" את הביטוח הלאומי, לעבוד בנקיון רק כדי לשרוד. זה

לא יתכן שכמויות הכסף העצומות שהולכות לביטוח הלאומי גורמות לכך

שנשים תנסינה "לתחמן" רק כדי לשרוד. אפשר למצוא איזשהו רעיון

אחר לגרום לכך שאשה תרצה ללכת לעבוד ולא יגרמו לכך שאשה תאלץ

לשבת בבית.
היו"ר נעמי חזן
תודה. גברת שרון לנדאו מהעמותה

לסינגור קהילתי, בבקשה.

שרוו לנדאו; אני רוצה להעלות שתי בעיות שאנחנו

נתקלנו בהן. האחת, לגבי צמצום

הבחירה והעידוד של החד הוריות להשאר במקצועות נמוכים, אפליה

שנשים שעושות הכשרה מקצועית מקבלות הבטחת הכנסה וכאלה

שמחליטות ללכת לאוניברסיטה לא מקבלות הבטחת הכנסה. זה אומר

גם צמצום הבחירה דווקא של נשים ממעמד סוציו-אקונומי נמוך וגם

מחסימה בשילוב. נקודה אחרת שקשורה לזה היא תיאום בין המשרדים.

נשים שהולכות לקבל קורסים להכשרה מקצועית ממשרד הקליטה,

למשל, אם הן מסרבות לקבל עבודה מחשש שיפגעו בקורס הן נחשבות

למסורבות ואז הן לא מקבלות את קצבת האבטלה. שוב אנחנו רואים

חסימה של אנשים מהשתלבות בחברה מצליחה.
היו"ר נעמי חזן
תודה רבה. גברת ברכה ארג'ואני

מהארגון לזכויות הדיור, בבקשה.
ברכה ארג'ואני
אני מהארגון לזכויות הדיור וכן

תנועת נשים לשוויון חברתי. אני גם

חברה בפורום הארצי למשפחות חד-הוריות. אני רוצה לחזק את הדוברות

שלפני, אבל אני רוצה לציין עוד נקודה. האם מישהו מכל הנוכחים פה

בחדר, מביטוח הלאומי וחברות הכנסת, עשה סיור בלשכות התעסוקה

וראה את היחס המשפיל שאשה חד-הורית מקבלת בלשכות? אני הייתי

שם בשבוע שעבר ומה שאני הרגשתי כמו דקירת חרב בלב. משפחות

חד-הוריות שלא מתאימות לתפקידים מסויימים, הפקיד החליט שהן

מסרבות לעבודה וחודשים הן לא חיות לא מדמי אבטלה ולא מהבטחת

הכנסה. הן צריכות לשלם שכר דירה חודשי או משכנתא, והנשים האלה

נגררות לדברים שאי אפשר להעלות על הדעת לגרום להם עוול כזה.

פנייה או ערעור של משפחה חד-הורית

ללשכות התעסוקה לגבי נושא הסירוב שלהן נגררת חודשים ולא מטופלת

באופן מיידי, אבל אף אחד לא קם ואומר שצריך לעשות יחידה מיוחדת

לטיפול במשפחות חד-הוריות, אולי צריך להציע את זה גם בביטוח

הלאומי, שתהיה שם יחידה מיוחדת של פניות של נשים שמקבלות סירוב

בלשכות התעסוקה, פניות מיוחדות וחריגות. או אמהות חד-הוריות

לילדים עם מגבלות מיוחדות, של נכים, שלא מוכרים כנכים, אבל יש להם

בעיות רפואיות, ששם יתייחסו אליהן לעומק וגם אולי לתת להן פתרונות

חריגים בנושא של הבטחה.
היו"ר נעמי חזן
תודה. גברת ציפי ברקוביץ', אחראית

על היחידה למשפחות חד-הוריות

בנעמ"ת. בבקשה.
ציפי ברקוביץ'
יש לי קשר עם הביטוח הלאומי. אין

לי טענות. כל הצוות, גברת אורנה

וירקוביצקי ואהרים הם צוות נהדר. שיתוף פעולה בלתי רגיל.
יוחנן שטסמן
אני מבקש את זה בכתב.
ציפי ברקוביץ'
אני אעשה את זה. בהחלט. מעומק

הלב. לא פעם דיברנו על הנושא של

המשפחות החד-הוריות במגזר הערבי. יש הרגשה שאין מספיק

התייחסות. יש לנו הרבה שאלות בעניין הזה. אנחנו נתקלים בהרבה

בעיות. הנושא של שנתיים המתנה, כי על פי החוק צריך לחכות שנתיים

מיום פתיחת התיק בבית הדין הרבני עד שהתיק יהיה פעיל. יש הרבה

בעיות בעניין הזה. אנשים נמצאים במצוקה. אני לא צריכה לספר לכם,

הרבה פעמים לא פותחים בבית הדין הרבני ויש עם זה בעיות. האם יש

דרך להקל מעבר להגשת ערעור וכן הלאה? אני יודעת שישבנו וגם על זה

חשבנו. אבל אני מבקשת לזרז את העניין, כדי שיותר נשים ממשפחות

פרודות תוכלנה להנות מההטבות שיש במשפחה חד-הורית.

דבר נוסף הוא הנושא של דמי מזונות,

שיש גובה הכנסה, שרק מי שלא עובר את הגובה הזה יכול לקבל את דמי

המזונות. זאת אומרת, ברוב המקרים זאת אשה. האם יש דרך, אני

בטוחה שנתתם על זה את הדעת, ל"כפל גמלאות"?
חנה מרגלית
החדירה לתחום הפרט בזמן שעושים

ביקורות בנושא הבטחת הכנסה,

לבדוק אם חי גבר בבית, זו ביקורת מאוד משפילה. אני חושבת שצריך

לחשוב על איך לעשות את זה, גם אם אני חיה עם גבר בבית, אני רוצה

לשקם את החיים שלי. אבל זה לא אומר שלא מגיעה לי הבטחת הכנסה.
היו"ר נעמי חזן
תודה. חברת-הכנסת סולודקין,

בבקשה.
מרינה סולודקין
גברת ברכה ארג'ואני, אני רוצה

להתייחס למה שאת אמרת. אני

קיבלתי מכתבים כיו"ר הוועדה על יחס משפיל למשפחות חד-הוריות עם

ילדים. בלשכה של נתניה לא נותנים אפילו להכנס עם ילדים. הגשתי

שאילתא לשר העבודה והרווחה. אני חושבת שביכולתו לפתור את הבעיה.

הוא מציע יום בשבוע למשפחות עם ילדים. אם את אומרת שיש נשים

שנפגעו מיחס משפיל, אני מבקשת לראות מכתבים. יש לנו כלים לטפל

בנושא. אנחנו יכולים לדבר עם השר, עם המנכ'יל וכוי.
ברכה ארג'ואני
כשאני דיברתי עם נשים, התברר

שהרבה מאוד אפילו לא יודעות

שקיימת ועדה לקידום מעמד האשה בכנסת. לא מדובר רק על להביא

ילדים איתן או לא. היחס עצמו של הפקיד מול אותה חד-הורית כאשר



היא באה עם הפתק הזה, כשכותבים לה "לא מתאימה למקום העבודה",

הוא אומר לה שזו הלצה שלה, אז זה מעבר לשנוא הילדים.
היו"ר נעמי חזן
תודה. אני מבקשת לשאול שתי

שאלות. השאלה הראשונה - עניין

הקיזוזים. שמענו על זה הרבה בדקות האחרונות. נוצר מצב כמעט מגוחך

של תמריץ שלילי ליציאה לעבודה. אם לא מפצחים את הבעיה, למעשה,

משאירים קבוצה שלמה של משפחות חד-הוריות במצב שלא כדאי להן

לצאת לעבודה, כי אחרת הן מאבדות את הקצבאות שיש להן. כתוצאה

מכך, גברת שונטל אזולאי אמרה את זה טוב, חלק יוצאות לעבודה בצורה

בעצם לא חוקית. זאת אומרת, הן לא מדווחות. או שהן נשארות בבית

וזה יוצר סדרה של תסכולים גם ברמות אחרות. אני לא יודעת איך

מפצחים את זה. אבל צריך לשים על השולחן, שהמצב כמות שהוא כרגע

מעודד השארות בבית בקרב קבוצה גדולה מאוד שרוצה ויכולה לצאת

לעבודה. זו בעיה ראשונה.

בעיה שנייה, אני עוטפת חלק מהבעיות

בהצגת סוגיה יותר כללית. הבירוקרטיה שכוללת גם התייחסות לא

נאותה גורמת לכך שיש הרבה משפחות חד-הוריות שיש להן מקצוע חדש,

המקצוע נקרא בירוקרטיה. הן מומחיות גדולות בריצה ממשרד למשרד

לקבל אישור על זה ואישור על זה. כתוצאה מכך, הן עובדות במשרה

מלאה בעצם בהשגת המסמכים הנחוצים כדי לקבל את ההטבות. אם

אפשר למצוא דרך שנדבר ייעשה פעם אחת עם כרטיס מגנטי, אלה

פתרונות מאוד קטנים, אז זה היה חוסך הרבה מהאנרגיה שאולי היתה

מנותבת לאפיקים אחרים.

אני מאוד מבקשת לא לומר לנו

המחוקקים בשבוע האחרון או לפני האחרון של הכנסת הנוכחית שזה

דורש תיקוני חקיקה. כי אני יודעת, אני יכולה לצפות מראש את

התשובה. אני ערה לדברים מסויימים שדורשים תיקוני חקיקה. אבל

אפשר כמעט הכל לפתור גם בשינויי מדיניות או שינויי עדיפות ולא

בחקיקה. יש לי בשש שנים וחצי לפחות עשרה חוקים שהם תיקונים לחוק

הביטוח הלאומי. לפחות. אני לא מתגאה בהם. אני חוייבתי לעשות אותם

בגלל התשובה שאני כבר צופה שאני אקבל. לכן, אני מבקשת, תתייחסו

למה שניתן לעשות בלי תיקוני חקיקה. אם אתם מתעקשים שזה מחייב

תיקוני חקיקה, אז אני אשמח לשמוע את זה עכשיו, כדי שהחוק יהיה על

שולחן הכנסת אולי ב-1 ביולי.
נוגה פורת
אולי אפשר עד סיום הכנסת, כמו עם

שר השיכון, שהפגישה הניבה תוצאות

מאוד טובות, לקיים פגישה בצורה מסודרת.
היו"ר נעמי חזן
גברת נוגה פורת, את כבר מכירה

אותי. אנחנו הרי תמיד יוצאים עם

משהו. השאלה באיזו אווירה. פרופ' שטסמן, בבקשה.
יוחנן שטסמן
תודה רבה. קודם כל, על התענוג

להופיע פה ולשמוע כל כך הרבה

קומפלימנטים על הביטוח הלאומי זה בוודאי נעים. התלונה היחידה

ששמעתי פה היא במקרה לא על הביטוח הלאומי, אלא על שירות

התעסוקה. שירות התעסוקה לא שייד אלינו, לצערי. אבל אני מוכן

להעביר את זה למנכ'יל שירות התעסוקה. אני לא הייתי מתפלא אם

תמצאי גם בביטוח הלאומי פה ושם מישהו שלא מתנהג כהלכה. בכל

זאת יש לנו מעל 3,000 עובדים. לסדר הדיון, אני אענה כמה תשובות

עקרוניות וחברי הנמצאים אתי, מר שלמה כהן, מר ישראל ארד, שני

סמנכ"לים בכירים במוסד לביטוח לאומי, גברת אורנה וירקוביצקי,

גברת רבקה שי, וגברת יפה מרוז. רוב השאלות נובעות לפי דעתי, מבלי

שאני אכנס כעת לכל הפרטים, בגלל שדרושים שינויי חקיקה, אלא בגלל

החקיקה.

אני רוצה להסביר בכמה מלים את

הרעיון של הבטחת הכנסה ואת הרעיון של המזונות. יש לנו חוק גדול

וחשוב, שמתקנים אותו מדי פעם, שנקרא חוק הביטוח הלאומי. זה החוק

הראשי שלפיו המוסד לביטוח לאומי פועל. בנוסף לכך, ישנם חוקים

נוספים שהכנסת חוקקה בכוונה מלכתחילה לא כחוק הביטוח הלאומי,

אלא כחוקים נוספים שהמוסד לביטוח לאומי מפעיל אותם עבור

הממשלה ועבור תושבי מדינת-ישראל ואזרחי מדינת-ישראל. דווקא אתם

דיברתם היום על שני חוקים כאלה שאינם חוק הביטוח הלאומי. מדובר

על חוק הבטחת הכנסה ועל חוק המזונות.

חוק הבטחת הכנסה אולי בכוונה לא

נכנס לתוך חוק הביטוח הלאומי. זה אולי יענה על כל השאלות ביחד. זה

לא יפתור לכם את הבעיות ברגע זה, אבל יתן לפחות את הקונספט.

הרעיון הבסיסי של חוק הבטחת הכנסה אומר שמי שאין לו כסף כדי

מחייתו, שמיצה את זכויותיו במסגרת הקצבאות המגיעות לו בתפיסה

הביטוחית של המוסד לביטוח לאומי - הרי אנחנו קודם כל מוסד לביטוח

לאומי, למרות שהאוצר לפעמים רואה אותנו לא כך - אז מדינת-ישראל

אומרת, אצלנו לא ימות איש ברעב. אנחנו ניתן לכל אחד מינימום כדי

מחיה. זה חוק הבטחת הכנסה. זה במשפט אחד כל הרעיון כולו. הכוונה

היא לא לתת לכל אחד כסף שיהיה לו כדי שילמד, כדי שיקנה מכונית,

כדי שיעשה דברים טובים אחרים, אלא אני נותן לו בשעת מצוקה. זאת

המטרה. אבטלה זה גם כן גישור בין פיטורין לבין העבודה הבאה.

אומרים לך, xחודשים תקבל אבטלה. הכנסת כעת רוצה בחוק הזה לקצץ

משהו. צרות אחרות. אבל זו משמעות הרעיון של האבטלה.



באה הכנסת ואמרה, ואם המסכן לא

מצא עבודה, או אם המצב הכלכלי הוא כזה שלא מצאנו עבודה? לא כל

אהד אשם שאין צמיהה במדינה. אומרת מדינת-ישראל, תקבל הבטהת

הכנסה. זה הרעיון. לכן, המון שאלות שנראות לכם מובנות מאליהן, זה

לא ההוק, זה הקונספט של ההוק, שהברי הכנסת השבו בעומק על הנושא

הזה, ואמרו, שזו הבטחת הכנסה.

אנהנו מקבלים המון פניות מהברי

כנסת שאומרים לנו, איך זה יכול להיות שאדם שיש לו מכונית משנות

ה-60, בקושי מקרטעת ונוסעת, אתם לא נותנים לו הבטהת הכנסה? כך

קבע ההוק בכוונה, שמישהו כזה הוא לא בגדר אותו אהד שמגיע לו, לפי

התפיסה שהסברתי, הבטהת הכנסה. כך זה לגבי הרבה דברים. כשאנהנו

נותנים הבטחת הכנסה, שזה לפנים משורת הדין, שהמדינה קבעה, אז

היא אומרת, אני נותנת לאחד שגר לבד. לכן, אנחנו נאלצים לבצע

חקירות למורת רוחנו, אין לנו כל תענוג מהחקירות האלה. אני מקווה

שאף אחד לא מנצל את זה בצורה לא טובה. יש לנו הרבה חוקרים. אבל

עקרונית, אנחנו חייבים לעשות את הדבר הזה. זה לא תלוי בנו. כך אני

יכול לענות לכם כמעט על כל השאלות בתשובה הכללית הזאת, שזו

המשמעות של הבטחת הכנסה. מי ש"מתחמן", כפי שמישהי אמרה, לא

תפקידנו לתת ציונים למה שעושים. אנחנו מבצעים את החוק. אם אנחנו

לא מבצעים אותו כהלכה אז יש טענה. אבל אם ניתנת הבטחת הכנסה

ואנחנו בודקים את מה שאנחנו חייבים לבדוק, אז אני לא חושב שאפשר

לגלות את זה. אפשר כמובן, כפי שאמרה חברת-הכנסת נעמי חזן, להגיד

שאנחנו נרחיב את התפיסה של הבטחת הכנסה. את זה אפשר לעשות.

אבל זה באמת שינוי קונספטואלי בסיסי.

עכשיו אני ארד קצת לפרטים שנשאלו.

בעניין עידוד להשאר בבית ללמוד. להיפך. אנחנו לא מעודדים להשאר

בבית ללמוד. אבל אם מישהו לומד ומקבל הבטחת הכנסה, הרי לפי זה

תהיה פרצה, שכל סטודנט למשל יקבל הבטחת הכנסה. אתן מסתכלות על

זה מנקודת ראותכן, אבל למוסד לביטוח לאומי יש הסתכלות יותר

רחבה. כולם פונים אליו. כל תושבי המדינה. יוצא כך שאדם שלומד

באוניברסיטה ואין לו הכנסה הוא יכול בקלות ליצור את התנאים

שמגיעה לו הבטחת הכנסה. דהיינו, זו דרך נפלאה לממן את הלימודים

באוניברסיטה. אני חלילה לא מטיח את זה כלפי איש מפה. אני מסביר

לכם בעיות שאנחנו רואים מכיוונים אחרים. כל אחד רואה את העולם

דרך המשקפת שלו. אנחנו בתחום הזה נייטרליים. מפני שאנחנו צריכים

להסתכל על כל המגזרים. כפי שאמרתי, יש לנו שאלות של סטודנטים ויש

לנו שאלות של בעלי רכבים. ברכבים אמרו רק אם זה לצרכי בריאות

יוצאי דופן, אז אנחנו מאשרים הבטחת הכנסה גם במקרה הזה. לכן אני

מסביר לכם שהשאלות האלה נובעות מעצם ההסתכלות השונה על

הקונספט של הבטחת הכנסה.
קריאה
אבל תלמידי ישיבה כן מקבלים

הבטחת הכנסה.
יוחנן שטסמן
לא, תלמידי ישיבה אינם מקבלים.

להיפך. תלמיד ישיבה באותו רגע איננו

זכאי. להם יש סידורים שלהם דרך משרד הדתות, קצבאות ידועות. זו

באמת לא המחלקה שלי לא להגן על זה ולא להסביר את זה אפילו. אותו

הדבר אפשר להגיד על משרד החינוך, יש כל מיני סטודנטים.

לאוניברסיטאות יש הרבה מערכות. אני לא נגדכם. אני רק מסביר את

המצב. ישנן מערכות תמיכה נוספות במדינת-ישראל חוץ מהמוסד לביטוח

לאומי. אני הסברתי רק את המושג של הבטחת הכנסה. איפה שאנחנו

יכולים ללכת לקולא ומותר לנו, כל עובד ביטוח לאומי יודע שמה שאפשר

לעשות בשביל האנשים הזקוקים לכך אנחנו נעשה.

מזונות זה אותו דבר. גם חוק המזונות

הוא לא חוק הביטוח הלאומי. מזונות, בעצם, הוא תפקידו של אחד מבני

הזוג כלפי בן הזוג. בדרך כלל הגבר כלפי האשה. הוא חייב. זה לא

תפקידו של המוסד לביטוח לאומי בשום צורה. אלא שישנם מקרים,

לצערנו הרב, שבהם החייב אינו עומד בהתחייבותו. המדינה אמרה, שהיא

תעזור למקבל שהוא בדרך כלל במצב כלכלי גרוע וקשה לו יותר, הילדים

איתו וכך הלאה. המוסד לביטוח לאומי שהוא יותר חזק, הוא יגבה את

זה כבר מהצד השני. דהיינו, שוב, זה לא ביטוח לאומי. זו פשוט עזרה

נפלאה שהכנסת חוקקה שמוטל עלינו לעשות. אנחנו לא יכולים בדברים

האלה לחרוג מעל מה שמותר.

היו פה שאלות של השוואת זכויות,

למשל, של קצבת מזונות לקצבת שארים, אלה שני דברים שאין ביניהם

דמיון. קצבת שארים היא קצבה ביטוחית, שאדם שילם כל חייו ביטוח.

כמו שאת הולכת לחברת ביטוח וקונה ביטוח, אם חלילה יישרף הבית, אז

יש מי שישלם לך. קצבת שארים, אדם שילם כל חייו, שאם חלילה הוא

ילך לעולמו בזמן ידוע, שאריו אחריו יקבלו את זכויותיו הביטוחיות.

מזונות זו טכניקה שהחוק קבע כדי לעזור לבת זוג לקבל מבן זוגה את מה

שהוא חייב לשלם לה. זה הרעיון על רגל אחת.
נוגה פורת
אנחנו מבינים את החוק. זו לא

המטרה שאנחנו יושבים פה. אתם כגוף

הביצועי שאחראי לקיום החוק ולביצועו עליכם צריכה להיות

הלגיטימציה לתת את הבסיס כדי לשנות דברים שצריכים שינוי. אנחנו

כולנו מבינים את הגיון החוק. אנחנו מבינים את כל מה שאמרת.

הציפייה שלנו ממך פה היא שאתה כאדם מקצועי, כאדם שמכיר את

המערכת מצד אחד ומכיר את הבעיות מצד שני, ולכן גם יושבים פה נציגי

הציבור, בעלי הבעיה, שתגיד שיש פה בעיה אמיתית. יכול להיות שצריך

לשנות קונספציה. תן לנו את הלגיטימציה שלך גם לדברים. אנחנו לא

צריכים שתשב ותסביר לנו למה מדינת-ישראל עשתה את זה ואת זה.



מדינת-ישראל עושה דברים מהרבה סיבות. יש כאן ציבור שמבקש שתהיה

שליח הציבור שלנו. בוא תשב אתנו, תבין אתנו את הבעיות לעומק ובואו

נחשוב ביחד איך אנחנו פונים, למי אנחנו פונים על מנת לשנות דברים.

אז מה אם הדברים הם כך, אז לא נשנה אותם?
יוחנן שטסמן
חס וחלילה. אני לא אמרתי שלא

נשנה אותם.
חנה מרגלית
אתה אומר שאדם שנפטר משלם

ביטוח. בעלי גם משלם ביטוח לאומי

כל החיים. התגרשתי ממנו. הוא לא רוצה לשלם לי יותר מזונות. מה אני

אעשה? זה עדיין תשלום של ביטוח.
יוחנן שטסמן
אנחנו נענה כעת לשאלות הפרטניות

אחת לאחת. נחזור למשל לשאלה

הראשונה שהיתה לגבי עידוד להשאר בבית או ללמוד לפי חוק הבטחת

הכנסה. אולי גברת אורנה וירקוביצקי מוכנה להסביר.
אורנה וירקוביצקי
קודם כל, מאוד הצטערתי לשמוע

שבאיזשהו מקום אנחנו מפספסים

בהסברה שלנו. כי לחלוטין חוק הבטחת הכנסה כן מעודד לעבוד. אני אתן

לכם דוגמא. אשה שלא עובדת ויש לה ילדים קטנים והיא פטורה מבחינה

חוקית ממבחן תעסוקה מלעבוד, יכולה לקבל כ-3,000 שקלים אם יש לה

שני ילדים. אם היא יוצאת לעבוד, למרות שמבחינה חוקית היא לא

חייבת, כי יש לה ילדים קטנים, ונאמר שהיא משתכרת 2,000 שקל,

הבטחת ההכנסה בגובה של 3,000 שקל לא יורדת ב-2,000 שקל. היא לא

תקבל 1,000 שקל במקום 3,000. היא תקבל 002,4 במקום 3,000. ואז,

ההכנסה הכוללת שלה, 2,000 שקל מהעבודה, פלוס 2,400 שקל השלמה

מאתנו, זה סך הכל הכנסה חודשית של 4400 שקל במקום 3,000 שקל

גמלה להבטחת הכנסה ללא שכר עבודה. הבטחת ההכנסה משולמת עד גיל

7. אם הילדים שלה מעל גיל 7, היא כן חייבת לעבוד. כלומר, הגובה של

שכר העבודה לא יורד אוטומטית מהקצבה להבטחת הכנסה. להיפך. רק

חלק קטן ממנו.
ברכה ארג'ואני
אבל זה בתנאי שהיא לא מקבלת

מזונות.
אורנה וירקוביצקי
אני מקבלת פה נורה אדומה לנו,

שמערכת ההסברה שלנו אינה טובה.

אני מתכוונת להעמיק את ההסברה. אשה עם שני ילדים ומעלה יכולה

להשתכר עד 6,000 ברוטו ולהיות זכאית להשלמה. זאת לא הכנסה

מכובדת?
קריאה
זה לא נכון.
אורנה וירקוביצקי
אשה צריכה להבין שההכנסה הכוללת

שלה מהעבודה פלוס השלמה היא

תמיד יותר גבוהה מאשר הקצבה להבטהת הכנסה בלבד. פה העידוד

לעבודה. אם היא מקבלת מזונות, כפי שנאמר קודם לכן, מזונות והבטהת

הכנסה אלה שתי גמלאות שבאות להבטיה מינימום קיום. אם היא

מקבלת מזונות אז זה יורד לה באמת מגובה הבטהת הכנסה. כי הרציונל

של הבטהת הכנסה ומזונות במקרה הזה הוא זהה. אז אם יש לה נניח

מזונות של 1,000 שקל, גם אם היא לא עובדת היא תקבל רק השלמה.

אמרת שהענישו אשה שיצאה לעבוד.

העונש במרכאות הוא לא על זה שהיא יצאה לעבודה, אלא כנראה על זה

שהיא לא הודיעה לנו בזמן. כי אנהנו מאוד מבקשים, גם במכתבי

התשובה שלנו לנשים שאנהנו מאשרים את הגמלה, להודיע לנו על כל

שינוי במצב מבהינת עבודה, הכנסות. וכוי. להיפך. אנהנו כן מעודדים

לצאת לעבודה. אבל כשאשה יוצאת לעבודה, שלא "תתחמן" אלא מיד

תודיע. אהרת נוצר לה הוב עבור קצבה ששולמה לה שלא כדין, בגובה

שלא היה מגיע לה. פה הנקודה.
ג'ודי דון
אני מהפורום הארצי של משפחות

הד-הוריות. אני מדברת על כפל

קצבאות. אם בהורה היה מקצבת נכות כללית, שזה 2,090 ש"ח ולילד

מגיע מזונות דרך בית-משפט, לא נותנים את זה דרך ביטוח לאומי,

נותנים השלמה של 120 ש"ח בלבד. מדוע ילד צריך לחיות מקצבת נכות

כללית? הילד מקבל את המזונות, לא האם. הילד חי בקו העוני, היות

שהוא חי מקצבת ביטוח לאומי, שרק 400 שקל זה רק תרופות.
פרי כהן
אני רציתי לציין לגבי פריבילגיה

כביכול שנותנים. אם חד-הורית רוצה

לעשות הכשרה מקצועית, אומרים לה שאין בעיה, שתבוא לעשות הכשרה

מקצועית. יש לימודים משמונה עד שלוש. אבל מהל היא חייבת להתייצב.

ההתייצבות הזאת אומרת שהאשה צריכה לגשת ללשכת העבודה, לחתום,

ללכת לביטוח הלאומי לקבל הבטחת הכנסה. מאחר שאני חד-הורית, אני

מקבלת מזונות, אמרו לי שאם אני רוצה ללמוד, בסדר, אבל את המזונות

לא אקבל. כלומר, או ללמוד או זה. אני ויתרתי כתוצאה מזה על לימודי

הנהלת חשבונות. ברגע שאני מקבלת מזונות ואני רוצה ללמוד, הלימודים

של משרד העבודה, החוק אומר, משמונה עד שלוש וחצי אחרי הצהריים.

זה אומר שאין הכנסה ואני לא יכולה לעבוד בשעות האלה. אני מגיעה

לביטוח לאומי, אני נחסמת. כי ברגע שאת מקבלת מזונות, אין כפל

הכנסות.
אורנה וירקוביצקי
אז יכול להיות שדמי המזונות יותר

גבוהים מהבטחת ההכנסה. זאת

הבעיה. זה לא קשור ללימודים.
פרי כהן
זה מאוד קשור. אני ויתרתי על

הלימודים.

ישראל ארד; יש פה בעיה שלצערי תחזור לאורך כל

הדרך. את אמרת את זה בצורה

ברורה, שמבחינת הפורום שיושב כאן לא מעניינת העילה שקרתה, אם יש

שתי עילות, צריכות להיות שתי עילות. המנכ"ל ניסה להסביר את זה. לא

במקרה פרופ' חזן נאלצת להגיש הצעות חוק אישיות גם בדברים קטנים,

משום שרוב החוקים שאתם מדברים עליהם אלה חוקים שהם לא שלנו.

אנחנו הגורם המבצע אותם. מדובר בעלויות והפרשים של מאות מיליונים

לכל דבר. כי עם כל הכבוד לחד-הוריות, גם אשת אסיר היא חד-הורית

ואשה נשואה לגבר שלא עושה שום דבר בחיים ולא מוכן לעשות שום דבר

בחיים והיא נשואה לו, יש לה בדיוק אותן הבעיות.

כלומר, אנחנו כמוסד שנאלץ לראות

את הכל, אין לנו פתרונות אלא בדברים מסויימים. אנחנו נצביע על כמה

דברים שאנחנו מאוד לא מרוצים. בעניין של הכשרה מקצועית ושיקום

מקצועי אפשר לעשות הרבה יותר. שוב, יש בעיה של תקציב, אבל יש לנו

בעניין הזה השקפה מתקדמת. אבל בנושא הזה של זכויות המינימום,

ברגע שנקבע בחוק שגבר או אשה, לפי הכללים שיש בחוק, מבטח את בן

הזוג לקצבת שארים, אז מובן מאליו שלפי הכללים שיש בחוק, כל עוד זה

החוק, זה ביטוח באותה מידה כמו כל הביטוחים האחרים. לזה נועד

הביטוח הלאומי בבסיס שלו. מאחר שאנחנו כנראה מסוגלים לעבוד

בצורה די מסודרת ויש חשיבות גדולה שתהיה ראייה כוללת של הדברים,

הטילו עלינו לבצע דברים מסויימים מתוך השקפת יסוד שהיא היתה

הבסיס לחקיקה בכנסת. הבטחת הכנסה זה התחליף של מה שהיה פעם

קרוי קצבת סעד. אז אמרנו, זה יעבור לביטוח הלאומי תחת המטריה של

הביטוח הלאומי, זה יהיה יותר מכובד; כנראה, לפחות לעומת הימים של

הסעד. יותר מכובד לבוא אלינו. לא מכובד היום לבוא אלינו באבטלה.
היו"ר נעמי חזן
כיוון שהמנכ"ל עומד ללכת תוך עשר

דקות, אני מבקשת לשאול אותו שתי

שאלות. אני רואה את המוסד לביטוח לאומי כאחד מהגופים המקצועיים

ביותר בשירות הציבורי. שיהיה ברור שהשאלה שלי באה מהכיוון הזה.

לכן, שאלתי היא - מתי נערך דיון כולל בביטוח הלאומי לגבי כל

הקונספציה של הביטוח הלאומי לקראת שנות אלפיים? כי מתפקידם של

חברי הכנסת לשבת ולעשות ניתוח קונספטואלי של כל מערך הביטוח

הלאומי. זה אחד מהחובות המרכזיים של המוסד עצמו. אם באים אלי

ב-1999 ואומרים שמכונית טרנטה זה לוקסוס, אז ברור לי לחלוטין

שמישהו לא עשה שינוי קונספטואלי בסיסי עשרים שנה. לכן יש גם

מחלקת מחקר בתוך המוסד עצמו. יושב פה הסמנכ'יל למחקר. אם צריך

שינוי קונספטואלי, את הכיוון צריך לתת המוסד כשלעצמו והשאלה היא



אילו יוזמות ננקטו בעניין הזה. זו השאלה הראשונה, והיא באה בתגובה

לתגובה שלך למה ששמעת עד כאן.

שאלה נוספת, בתוך ההתייהסות

הקונספטואלית הקיימת, כי יש התייהסות קונספטואלית קיימת, איזו

התייחסות יחודית יש למשפחות חד-הוריות? כי זה הנושא שהוא על סדר

יומנו היום. האם קיימת התייחסות כזאת, או שמשפחה חד-הורית היא

ככל האזרחים לכך דבר? אם זה כך, אז יש לנו בעיה. משום שכל מערך

הביטוח הלאומי אמור להביא לשוויון. אבל אם השוויון הזה לא מכיר

בשוני, אז לא עשינו כלום מבחינה קונספטואלית. זה מתרגם הלכה

למעשה בהתייחסות עצ.מה למשפחות הללו בהבדל ממשפחות אחרות.

לדעתי, לפחות לגבי השאלה השנייה, שלא דורשת באמת היערכות מחדש

מבחינה קונספטואלית, לפחות בדבר הזה ניתן לעשות דברים בלי חקיקה.

זה בדיוק התפקיד. חצי מהבעיות ששמענו הבוקר יש להן רק מלה אחת,

נשים מרגישות שהיחס כלפיהן הוא מאוד בעייתי. הן מרגישות את זה

בגלל שהן בקטגוריה מסויימת ולא בקטגוריה אחרת.
יוחנן שטסמן
אני מודה לך מאוד חברת-הכנסת

פרופ' חזן על שתי שאלותייך. יש לי

עליהן תשובה. אני בדרך כלל לא נוהג לדבר על עצמי, אבל אני נמצא

במוסד לביטוח לאומי כמנכ"ל חדש מחודש יולי 1998.
היו"ר נעמי חזן
אני יודעת.
יוחנו שטסמו
בחודש ספטמבר 1998, כמדומני,

בדיוק לפי השקפת העולם שזה עתה

ביטאת, התכנסה כל מינהלת הביטוח הלאומי. ראשי האגפים מן

המרכזיים ביותר, אנשים בעלי ידע עצום ונסיון כמו החברים שנמצאים

פה. התכנסנו בדיוק למטרה הזאת, כדי לעשות שינויי חשיבה ולתכנן

איך הביטוח הלאומי ייראה בעוד חמש שנים. אני רוצה לציין שבין היתר

היתה זו גם יוזמתו של שר העבודה והרווחה, שגם הוא דרש את זה

ובצדק רב. הכנו תוכנית חומש, שנוגעת לנושאים האלה, לנושאים בכלל

של שינויי גמלאות. זת לא החוק היחיד. מבחינת הנכבדות היושבות פה,

בוודאי, העניין של הבטחת הכנסה זה נושא חשוב. אבל על סדר יומו של

המוסד לביטוח לאומי נמצאות כל בעיות אזרחי ישראל, והן רבות

ומגוונות. דיברנו שם על ענייני סיעוד ועל ענייני נכות ועל ענייני רפואה

ועל ענייני שירות לציבור בסניפי הביטוח הלאומי, שהם בחלקם מיושנים

מאוד ודרושות רפורמות, כמו שנאמר קודם בצדק, וכן הלאה. מדובר

בתוכנית חומש. חלקה כבר בעבודה. אלה לא סיסמאות ולא דיבורים. לא

פרסמנו את זה. לא יצאנו עם זה לעיתונות, לא עשינו עם זה חגיגה.
היו"ר נעמי חזו
למה?
יוחנן שטסמן
משום שאני מאמין בשינויים ולא

בדיבורים. משום שכשמדברים יותר

מדי, לא תמיד זה יוצא. אבל יגיה פרסום קטן. מר ארד עומד בראש

הנושא, יהד עם מר שלמה כהן, שהם באמת כמעט האידיאולוגים אצלנו

בתחום הזה של ההשקפות בתהום הגמלאות. הם עובדים על הדברים

האלה ואני מעריך שתוך שנה זה יהיה. אני מצטער שהכנסת מסיימת את

עבודתה.
היו"ר נעמי חזן
אנחנו נצטרך כמובן בעקבות זה,

לשנות את ההוק.
יוחנן שטסמן
לעשות שינויי הוקים. ועוד איך. אנהנו

נעזר בכם בגדול.
היו"ר נעמי חזן
אז אולי תגלו לנו את הסוד ותראו לנו

את הטיוטא הראשונה של תוכנית

ההומש.
יוחנו שטסמו
נראה לכם ברגע שהיא תהיה. כל

הנושא הזה הוא ממש בהיתוליו. חלק

מהדברים כבר קיימים.
קריאה
משתפים ציבור בוועדה?
יוחנו שטסמו
בתוך המוסד יושבים המומחים

הפנימיים. לשאלתך, אני מודיע לך,

שבדיוק כפי השקפת המוסד לביטוח לאומי, הדברים יבואו לידי ביטוי.

יש פה אנשים שמכירים את הפרטים. דבר שני, לגבי משפחות חד-הוריות.

אנחנו בהחלט מכירים בשוני. אנחנו בהחלט מבינים את הבעייתיות.

אנחנו מחפשים פתרונות ברוח של בית הלל, להקל ולא להחמיר. צריך רק

לדעת, ואין מה לעשות בדבר הזה, שאנחנו בהחלט מוגבלים באותן

מסגרות שקבע לנו החוק. אז בתוך החוק מנסים להיות ליברלים. אני

מקבל הרבה מכתבי תלונה. לא על כולם אני יכול לענות לבד, אבל על

חלקם, בפרט עם חברי הכנסת, לכל אחד אני עונה אישית. זה קורה גם די

מהר. על כל מקרה יוצא דופן אנחנו משתדלים לחפש את דרכי הקולא.

הרבה פעמים אפילו אני צריך להתערב בזה. אבל תבינו, כל אזרחי

המדינה הם קליינטים שלנו. למרות זאת, אני מוכרח להגיד לשבחם של

עובדי הביטוה הלאומי שהם פחות או יותר עושים את זה ברוח טובה

ופותרים את הבעיות. תמיד הבעיות שלא נפתרות עולות לדיון. אני מבקש

את סליחתכם שאני נאלץ לצאת. אבל עובדי המוסד שנמצאים כאן

יודעים את הכל טוב יותר ממני.
קריאה
האם משתפים ציבור בתוך הדיונים

על החזון של הביטוח הלאומי לשנות

האלפיים?
יוחנן שטסמן
יש להניח שאנחנו נעשה גם את זה.

אבל אנחנו בתחילת הדרך.
קריאה
אנחנו מאוד נשמח להיות חלק

ושותפים.
היו"ר נעמי חזן
תודה. גברת רבקה שי, אגף אמהות,

ילדים ומזונות, בבקשה.
רבקה שי
לגבי התהליך של שמיעת הציבור אולי

אני אגיד מלה שתמחיש משהו. יש

תהליכים שונים בתוך הביטוח הלאומי שהם תהליכי חשיבה, שבהחלט

מתייחסים לציבור הקליינטים. יש מערך של ועדות ציבוריות שליד כל

ענף יש ועדה ציבורית, בתוכה יושבים אנשים שהם נציגי ציבור. זאת

אומרת, נציגים של ארגונים המייצגים את הציבור. כמו ארגון

המעסיקים, כמו ארגוני נשים.
נוגה פורת
עמותת סינגור קהילתי, עם כל הכבוד,

כבר חמש שנים עובדת אך ורק בתחום

הזכויות החברתיות. בתחום הדיור למשל אין ועדה שקיימת שאנחנו לא

יודעים עליה ומשתדלים להשתתף בה. בביטוח הלאומי זה לא קיים. אני

מזמינה את הביטוח הלאומי להתייעץ בציבור בעל הבעיה ואשר אמון על

הבעיה והוא המומחה לבעיה, לא להכתיב לכם מדיניות, אבל בהחלט

להשפיע. זה הליך דמוקרטי אמיתי.
רבקה שי
העמותה לסינגור קהילתי היא עמותה

שקמה ביוזמת המוסד לביטוח לאומי

יחד עם אנשים מהשטח.
נוגה פורת
לא ביוזמת, אבל בסיוע.
רבקה שי
בסיוע מאוד פעיל. אני מדברת על

ארגונים מייצגים כמו הפורום, לא על

ארגונים שמייצגים ארגונים. עם כל הכבוד לארגונים שמייצגים ארגונים.
ציפי ברקוביץ'
יש הרבה ארגונים בשטח, כמו ארגוני

נעמ"ת, אני יכולה לדבר גם על ויצ'יו,

שאנחנו מאוד מקושרים בכל הארץ לשטח ולא מלפני שנה.
נוגה פורת
זה לא משנה איזה ארגון זה. זה לא

עקרוני.
היו"ר נעמי חזו
אני חושבת שהגענו לסיכום במשהו.

אני רוצה לשמוע אם אכן שמעתי נכון.

היתה פה בקשה ואני באמת מתעלמת ברגע זה מהשאלה מי ייצג. משום

שיש שלושה-ארבעה ארגונים כרגע בתחום. אפשר להסתדר. אבל הפנייה

היתה פנייה מאוד ברורה.
רבקה שי
יש הרבה ארגוני שטח. כפי שאני

ראיתי בדיון קודם שהיה בראשותך,

שבו הוקם ארגון העל. יש ארגוני שטח שהם על בסיס מקומי. אז קשה

למוסד לביטוח לאומי לעבוד מול כל ארגון. אנחנו מכירים מספר

ארגונים שפונים אלינו ונמצאים אתנו בקשר מתמיד. למשל, גברת ציפי

ברקוביץ' אני מעריכה שאנחנו נפגשים איתה לפחות פעם בחודש. גברת

אסתר לזר נמצאת אתנו בקשר הדוק. גברת רחל בנזימן, אתם ודאי

מכירים אותה משדולת הנשים, גם היא נמצאת אתנו בקשר שוטף. בכל

פעם שיש עניין משותף הנושאים עולים. אז אני בהחלט מקבלת את

ההצעה להזמין עוד ארגונים להדברות.

מה שניסיתי להגיד זה שאנחנו גם

יוזמים תהליכי חשיבה, וכאשר אנחנו עושים את זה, אנחנו גם נמצאים

בקשר עם ארגונים מהשטח. ארגונים שעד עכשיו היתה לנו מסורת לעבוד

איתם, אנחנו נשמח אולי להרחיב את הקשת, עד כמה שהדבר הוא יעיל,

מתקבל על הדעת וניתן. אנחנו באמת פועלים על פי החוק, אבל במסגרת

החוק, אנחנו הרבה פעמים מפעילים שיקול דעת עד כמה שהדבר

מתאפשר. אחת הדוגמאות לכך, קודם גברת ציפי ברקוביץ' העלתה את

הנושא של הגדרת הורה יחיד. הגדרת הורה יחיד, כפי שאתם יודעים, היא

הגדרה שקבועה בחוק משפחות חד-הוריות. היא לא כוללת בתוכה את כל

מי שרואה את עצמו הורה יחיד. היא כוללת בתוכה אנשים שעונים על

הגדרות מסויימות, כי זה טיבו של חוק. הוא קובע סטנדרטים. בתוך

הסטנדרטים האלה אנחנו מנסים להפעיל מקסימום גמישות, כמובן תמיד

עם גיבוי של יועץ משפטי שאומר לנו שאנחנו לא הרחקנו לכת בפרשנות

החוק.

לדוגמא, החוק קובע שאשה נפרדת

צריכה לחיות לפחות שנתיים בנפרד מבעלה, היא צריכה לפנות לערכאה

להתרת קשר נישואין ולהיות בקשר עם אותה ערכאה ובפעילות כלשהי

לאורך שנתיים. זאת הגדרה שהיא עובדתית. אנחנו מסתמכים על

מסמכים ופועלים לפיה. אבל בתוך כל זה, בפורומים של חשיבה עם

ההדברות עם השטח, אנחנו כבר מצאנו כל מיני דרכים להגמיש את זה כך

שבחלק מהתקופה גם אם מתקיימים דיונים בבית-משפט לענייני משפחה

אנחנו לוקחים את זה בחשבון במניין השנתיים. זאת רק דוגמא אחת

לומר לכם שאנחנו קודם כל מקבלים את המכתבים מהשטח ואנחנו



קוראים אותם ומתייחסים אליהם. וכשהבעיות עולות מהשטח אנחנו

בהחלט יוצרים אצלנו את הוועדות המקצועיות שמנסות להגיע לפתרונות

במסגרת מה שהוא לא שינוי חקיקה. אנחנו גם מבקשים שינויי חקיקה.

לדוגמא, הנושא הזה של מענק לימודים שהצביעו על זה שקודם כל יש

מענקים נפרדים לילדים הצעירים, 6 עד 11, לעומת הילדים המבוגרים

יותר, 11 עד 14. גם אנחנו רואים את אי ההגיון בעניין.
היו"ר נעמי חזן
דיברנו על זה הרבה.

ישראל ארד; ההחלטה של הכנסת שהיתה בעניין

בצורה ברורה ומוגדרת היתה פשרה

באותה נקודה שאי אפשר היה יותר להלחם מול האוצר. אף אחד לא

חושב, לא בביטוח הלאומי וגם לא באוצר, לגבי המשפחה של עצמו, לא

כשהוא מתייחס לתקציב הרגיל, שיש הצדקה פתאם בגיל 11 להוריד את

התשלום. אבל גם לא היה בהתחלה מגיל 11 עד גיל 14. זאת מלחמה

בשלבים. עכשיו המלחמה הבאה היא להשוות. בדברים האלה ההשקפה

שלנו היא ברורה לגמרי. אין פה שום הגיון בזה, חוץ מהעובדה שהדבר

שהצלחנו יחד להשיג את ה-11 עד 14 היה הרבה יותר מאשר היה קודם.

אבל אין פה השקפת עולם שיש הצדקה להפרדות האלה. אלה הן פשוט

פשרות שבתקציב מדינה אין לך ברירה אלא להגיע אליהן. לכן זה ככה.

לא משום שזה נכון.

פרי כהו; מצער שעד שיש חוק ועד שהדברים

משתנים, הילד מגיע לגיל 18 והוא

כבר לא קיים. הוא אוכל, הוא שותה, שולחים לו צו גיוס, אבל הוא לא

קיים. זה מה שקורה עם החוקים שלכם.
היו"ר נעמי חזן
אני למדתי מזמן שכשמישהו משוכנע,

לא צריך לחזור על העניין. יש פה

הסכמה. יש בעיה עם האוצר. כולם מסכימים על העניין הזה. לא הצלחנו

לחוקק את זה, אבל אין אי הסכמה.
רבקה שי
אני רוצה לומר שאנחנו יזמנו בעצמנו

שינוי חוק בעניין הזה, ולא הצלחנו

להעביר אותו. מה שכן, אנחנו כן הרחבנו, כפי שאמר מר ארד, מעגלים

נוספים. זה באמת לא בדיוק נוגע למשפחות חד-הוריות, אבל רק שתבינו

שבכל אופן יש דברים שאנחנו מזיזים אותם. אחד השינויים הוא שאנחנו

משלמים מענק לימודים גם למשפחות עם ארבעה ילדים ומעלה שמקבלות

קצבאות קיום.
היו"ר נעמי חזן
זה כמעט על פי הגדרה מוציא את רוב

המשפחות החד-הוריות.

ישראל ארד; אנחנו עובדים בעוד כמה תחומים.
היו"ר נעמי חזן
יש כמה שלא התבטאו כלל. תשובה

לשאלה מרכזית לא קיבלנו. איזה יחס

מיוחד, חוץ מהקלות, ניתן בעצם למשפחות הוריות? גברת אסתר לזר,

בבקשה.

אסתר לזר; אני רוצה פה בהזדמנות הזאת לשאול

את מר ארד. לפני שנה פנינו לשר

העבודה והרווחה וביקשנו להשוות את התנאים של כל חד ההוריות

לתנאים שמקבלות אלמנות שארים. הוקמה ועדה ואנחנו יושבות בוועדה

ודנות. אבל בכל זאת, מאחר ששמעתי פה מהמנכ"ל שיש לכם תוכנית

חומש, הייתי רוצה לדעת מה המדיניות שלכם לגבי הנושא הזה. כי לדעת

רבים מאתנו, יש אי שוויוניות בחוק וזה פשוט לא הוגן שאלמנה תקבל

שיקום מקצועי, מה שלא מקבלות החד הוריות, ודובר על זה קודם.

ובשיקום מקצועי כן נותנים שתי קצבאות, מה שבדרך כלל המוסד

לביטוח לאומי לא נותן כפל קצבאות. כאן המטרה היא באמת להוציא

נשים שמקבלות הבטחת הכנסה ולא עובדות, להוציא אותן למעגל

העבודה ולעזור להן בתקופה של לימודים שהיא לא ארוכה, כדי שבאמת

הן תתחלנה להתפתח ולגדול. אני רוצה לשמוע באמת את עמדתכם.
שלמה כהן
אכן חוק הביטוח הלאומי מלא

אפליות בין סוג אוכלוסיה אחת לסוג

אוכלוסיה אחר, למרות שהמצב הפיזי הכלכלי שלהם זהה. זאת אומרת,

אם ישנן שתי משפחות חד-הוריות, אחת מקורה בהתאלמנות והשנייה

בגירושין או בדברים נוספים, יש אפליה בהחלט. כנ"ל, אגב, לגבי נכים.

בנכים זה בולט עוד יותר. כנ"ל אפליות בין גבר לאשה. האפליה בין גבר

לאשה בתוך מערכת שארים יותר חמורה מאשר הנושאים שאנחנו

מדברים בהם. למה גבר מזכה בכל מקרה את אשתו בקצבת שארים,

ואילו אלמן לא? יש דברים עוד יותר פשוטים שממש צורבים את העין,

אנחנו לחמנו קשות ולא כל כך הצלחנו.-
קריאה
אנחנו רוצים להתייחס בכל זאת לחד

ההוריות.
שלמה כהו
זה בדיוק אותו דבר. אבל כשאנחנו

נכנסים פה אולי למשהו יותר בסיסי,

למה יש כיום, הקונספציה היא שבסך הכל המטרה של קצבאות הביטוח

הלאומי ברובן הגדול היא להבטיח את המינימום לקיום. זה דבר כל כך

אדיר, כל כך גדול, לא רק מבחינה קונספטואלית, אלא מבחינת העלויות

האדירות. בואו לא נתרומם יותר מדי גבוה. בואו נראה איך עושים סדר

בקונספציה הקיימת אפילו.
היו"ר נעמי חזן
מה אתה מציע?
שלמה כהן
לפני שלוש-ארבע שנים עשינו תוכניות

למלחמה בעוני. גברת אורה נמיר

היתה אז שרת העבודה והרווחה. אז, במסגרת התוכניות למלחמה בעוני,

החלטנו להעלות את הקצבאות לאוכלוסיות חלשות. בין היתר למשפחות

חד-הוריות. אגב, באותה מסגרת הגדלנו מאוד את רמת ההכנסה, הכל

כמובן במסגרת המימון שאנחנו מדברים עליו, במיוחד התוכנית הזו

פעלה לטובתן של משפחות חד-הוריות שמקבלות הבטחת הכנסה. אבל

אמרנו כבר באותה הזדמנות, שאם עושים כבר את הסדר הזה צריכים

לנסות ולהעלות משפחות מרובות ילדים מעל קו העוני, כי באמת המצב

הוא חמור מאוד במשפחות חד-הוריות, לפחות למעלה מ-40%

מהמשפחות החד-הוריות היו מתחת לקו העוני בשנת 1994.
היו"ר נעמי חזן
זה אגב עדיין נכון.
שלמה כהן
אני מכיר את הנתונים. תאמיני לי

שאני יודע. התוכניות האלה למלחמה

בעוני בהחלט סייעו להורדת מימדי העוני בקרב משפחות חד-הוריות.

ראינו את זה בשנים 96-95י. בשנת 97' יש שוב היפוך במגמה, בגלל

שחיקת קצבאות.
אסתר לזר
אנחנו לא רוצות שהן תתקיימנה

מקצבאות. אנחנו רוצות שהן תצאנה

לעבודה. להשקיע את אותו כסף של הקצבאות שנה אחת, לתת יותר

לאשה ושהיא תלמד ותצא לעבודה ויפסיקו לתת לה קצבה. אנחנו לא

מדברים על אותו קו כנראה.
שלמה כהו
אנחנו מדברים על אותו דבר. אתם

בצדק רואים אך ורק פלח אחד של

אוכלוסיה. יש משפחות דו הוריות עם מצב כלכלי קשה מאוד.
קריאה
אבל אנחנו כרגע עוסקים בנושא

משפחות חד-הוריות.
שלמה כהו
אני מנסה לנסות להגיע לפתרונות.

אתם מושכים אותי.
היו"ר נעמי חזן
אז אולי תציע כמה דברים.
שלמה כהו
אחד הדברים שאנחנו עושים במסגרת

המדיניות שהמנכ"ל דיבר עליה זה

קודם כל הנושא של שוויון לפי מין ולפי מצב משפחתי. זה הדבר המרכזי.

כלומר, לבחון האם אותה רמת גמלה להבטחת הכנסה שמשולמת כיום

באמת ממלאת את תפקידה כדי להבטיח רמת מינימום לקיום. אגב, רמת

מינימום לקיום זה שירותים. אתה לא יכול לתת רמת מינימום לקיום



במסגרת הקצבה כאשר שכר המינימום הוא ברמה כזאת. חייבים לראות

את הדברים בצורה אופקית. לכן אתה קובע לעצמך יעדים, באיזו מידה

אותה רמת גמלה להבטהת הכנסה, שאני גם כן אשם בשיעורה, כי העמדנו

אותה ב-1973 על רמה של קו העוני, אבל ליחיד, באיזו מידה הקצבה הזו

ממלאת את תפקידה, וכמובן, בעקבות זה אולי לשנות.

במסגרת הקונספציה הקיימת, אני לא

חושב שיש סיכוי כלשהו לשנות את הקונספציה במובן הזה שצריך

להבטיח מינימום לקיום. צריך ללכת, כאמור, לבדיקה מחודשת של אותה

רמת מינימום לקיום. דבר אחר לא ילך. הבטחנו במסגרת הקונספציה,

שכל המשפחות שנמצאות במצב דומה, אם זה נקרא כלכלית, אם זה

נקרא רפואית בריאותית, אם זה נקרא מצב משפחתי וכוי, יקבלו אותה

רמה בדיוק, ללא אפליה. לדוגמא, אלמנה שמקבלת קצבת שארים עם

השלמת הכנסה, מקבלת ב-7% יותר מאשר מקבלת מזונות. למה? ככה.

בתוכניות למלחמה בעוני בשנת 1994, במסגרת משא ומתן מייגע שקיימנו

עם האוצר; אגב, את המלחמות אנחנו הרי מנהלים בסך הכל.
אסתר לזר
אנחנו מוכנים לעזור לכם. לכן אנחנו

יושבים יחד אתכם.
שלמה כהן
אז במקרה הזה לדוגמא, על הדבר

הזה אנחנו לא מוותרים.
קריאה
אתם עובדים להשוות את התנאים?
שלמה כהו
קודם כל להשוות דברים.
קריאה
אבל לא מדובר רק באחוזים האלה.

יש דברים נוספים.
שלמה כהו
אני לא נכנס פה לפרטי פרטים. אגב,

הצלחנו במידה מסויימת במאבק, כי

בשנת 1994 לראשונה, כאשר הנהגנו את התוכנית למלחמה בעוני, הגדלנו

את הקצבאות של זקנים ואלמנות בלבד. נכים לא. בשנת 1995 הצלחנו

להכניס גם את הנכים, משום שגם נכה שנמצא באותו מצב כלכלי כמו זה

ששל הזקן, אבל הבעיה היא שהוא גם נכה, כולל ילדים. הגדלנו את

התוספת בגין ילדים ב-10%, כפי שידוע לכם.
היו"ר נעמי חזן
מר כהן, אני מקשיבה לך קשב רב כבר

עשר דקות. היתה שאלה - במסגרת

הקונספציה הנוכחית, לא בשינוי קונספציה, מה מעשית ניתן לעשות

עכשיו? אני עוד לא שמעתי תשובה.
שלמה כהו
זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר.

אני אמרתי, במסגרת הקונספציה,



קודם כל לנסות ולפעול בכיוון של השוואה במשפחות חד-הוריות, מבלי

להביא בחשבון מהי העילה שגרמה לחד-הוריות.
היו"ר נעמי חזן
אז זאת השוואת אלמנות

לחד-הוריות.
שונטל אזולאי
אתם מדברים על אלמנות ועל גרושות.

מה קורה עם רווקות?
שלמה כהן
אני אומר, במסגרת הבטחת המינימום

לקיום במסגרות האלה.
שונטל אזולאי
אני מדברת כרגע גם על נשים

במשפחות חד-הוריות שהן רווקות.

מה קורה איתן?
שלמה כהן
מדובר בכל המשפחות החד-הוריות.

כל מי שמוגדרת חד-הורית.
שונטל אזולאי
חד-הורית רווקה היום לא מקבלת

מזונות.
היו"ר נעמי חזן
אם יש הבטחת הכנסה היא לא צריכה

מזונות.
שונטל אזולאי
המשפחות הרווקות לא מקבלות

בעצם.
קריאה
היא לא רווקה. היא חד-הורית עם

ילד או עם שניים.
היו"ר נעמי חזן
השורה התחתונה היא אותה שורה

תחתונה. לא חשוב המקור.
שלמה כהן
כמובן צריך לבחון כל דבר לגופו של

עניין. המגמה באותם צוותי מדיניות

שאנחנו מדברים עליהם, כמו שאמרתי, היא להבטיח הכנסה לכל משפחה

שנמצאת באותו מצב כלכלי רפואי וכוי, כמובן בהתחשב באלמנטים

המיוחדים. לאדם שיש לו נכות יש כמובן איזשהו אלמנט שמבדיל אותו

מאודם שאין לו נכות. אבל מי שבעקרון מובטחת לו רמת הכנסה

מינימלית, הרמה צריכה להיות זהה. כלומר, בכיוון זה אנחנו פועלים.
היו"ר נעמי חזן
מדובר כרגע בכוונות, לא במעשים.
שלמה כהו
אנחנו לא מחוקקים. שאלתם אותנו

מה אנחנו מתכוונים לעשות. אני אומר

לכם, אנחנו מתכוונים לפעול בכיוון. הזה. לגבי הנושא של תמריצים

לעבודה. הרי אין גבול לדברים האלה. אני נשאר עם הקונספציה הזו, כי

אני לא מאמין בשינוי רדיקלי של הקונספציה הזו - באילו תנאים, באילו

נתונים אתה צריך לתת גמלה לאדם עובד? לגבי מזונות עשינו כאן לפי

דעתי מעל ומעבר למה שמקובל בכל מיני מערכות אחרות, אגב, גם בעולם

הגדול. כפי שנאמר כאן על-ידי גברת אורנה וירקוביצקי, עצם העובדה

שלגבי מזונות לא הכנסנו פה שום תקרה, בהבטחת הכנסה אגב יש תקרה,

ופה צריך לבדוק, במסגרת ההשוואה בין סוגי האוכלוסיות, למה כאן יש

תקרה כזאת ותקרה אחרת, ומה אפשר לעשות כדי שהתקרה בהבטחת

הכנסה תהיה כזאת שתגדיל את התמריץ לעבודה.

בהבטחת הכנסה ראינו שמשפחה

חד-הורית עם שני ילדים, עד רמה של קרוב ל-6,000 שקל ברוטו, זכאים

לקבל גמלה שמיועדת להבטיח את המינימום. אני לא רוצה להשלות

אתכם.
ברכה ארג'ואני
לא עשו את זה עד היום. אני זוכרת

דיון כזה בכנסת הקודמת. ביטוח

לאומי הבטיח שהוא יתן אינפורמציה והוא לא נתן שום דבר.
היו"ר נעמי חזן
מכל אחד שהתבטא פה מהביטוח

הלאומי, הצלחנו להוציא לפחות

הבטחה אחת. אני מבקשת לאפשר לי לנהל את הישיבה בלי התפרצויות.
שלמה כהן
. יש גם גבולות בנושא הזה. צריך

שתהיה גם סבירות מסויימת באיזו

רמת הכנסה אתה עדיין יכול לתת גמלה שמיועדת להחזיק את האדם

ברמת המינימום. את זה צריך לזכור. אני לא רוצה להשלות אתכם. אבל

יחד עם זאת, אפשר לראות איך בכל זאת פעלנו במסגרת האילוצים

הקיימים והסבירות הקיימת.
היו"ר נעמי חזן
אנחנו מחכים. בדקה אחת אני אשמח

לקבל פעם אחת תשובה לשאלה

שאנחנו מנסים לשאול חצי שעה ובינתיים לא שמענו תשובה.
שלמה כהו
אומר לך גם משהו שלא ימצא חן

בעינייך. אפשר להגדיל, אפשר לשנות.

הבעיה היא איך אתה משחק עם הנתונים של גובה הגמלה ואותה הכנסה

שנותנת את התמריץ לעבודה. אתה יכול לתמרץ לעבודה בצורה נהדרת,

אם מקטינים את רמת הקצבה הבסיסית ומותחים את ה"דיסריגרד",

להנהיג איזשהו פטור. אפשר לעשות את זה בצורה יוצאת מהכלל.
היו"ר נעמי חזן
אז למה לא עשית את זה?
שלמה כהן
אני לא רוצה לעשות את זה. רוב

הנשים תפגענה, כי התוצאה תהיה

שנשים שאינן יכולות לעבוד והן תפגענה.
היו"ר נעמי חזו
אתה שמעת פעם על קצת גמישות,

איזה מינימום ומקסימום?
שלמה נהו
יש פה גמישות גדולה מאוד.
היו"ר נעמי חזו
זה יהיה נכון לסכם את דבריך בכך,

שיש כוונות טובות, אבל בינתיים לא

נעשה כלום?
שלמה כהן
אני לא חושב שזה מה שאמרתי. אם

הבנת כך, אני מצטער.
אסתר לזר
אני מצטערת. אני לא קיבלתי תשובה.

האם במדיניות שלכם אתם מוכנים

להשוות?
היו"ר נעמי חזו
התשובה היתה כן.
אסתר לזר
לא זו השאלה. האם אתם מוכנים

להשוות את תנאי האלמנות

לחד-הוריות בשיקום מקצועי? אני מדברת על שיקום מקצועי. אני לא

קיבלתי תשובה.
היו"ר נעמי חזו
יש כמה דברים שמחכים למענה.

השאלות נשאלו, התשובות לא ניתנו.

בואו נעשה את זה לפי הסדר. אם מישהו נוסף ירצה להתבטא עם

תשובות, בבקשה. לאחר מכן נסכם. אם יהיה צורך אנחנו גם נפגש שוב,

אולי בפורום יותר מצומצם. מר ארד, בבקשה.
ישראל ארד
צריך להיות ברור שחלק גדול

מהמשפחות החד-הוריות, בגלל כל

מיני סיבות, נסיבות חברתיות, נסיבות של פוטנציאל לעבוד, הנסיבות

שהן נמצאות בהן - אני לא מציע להפחית כהוא זה מהמשמעות של מה

ששלמה אמר - חלק גדול מהנשים החד-הוריות לא תעבודנה גם בעתיד,

גם אם תהיה מוטיבציה.
קריאה
משפחות, לא נשים.
ישראל ארד
מהמשפחות החד-הוריות. לכן, הבסיס

של הכל הוא קודם כל איך להבטיח

קצבה בגובה מינימלי יותר גבוה ולשמור על הערך שלה. כי אם אתה

מעלה חצי מהמשפחות מעל קו העוני, ואחר כך, בגלל עדכונים לא נכונים,

יש הרעה במצב, ועל זה המוסד נאבק גם היום בוועדת הכספים, אז צריך

לזכור שאין פה סל אחד. לכן, אי אפשר לפגוע וצריך להלחם על

המינימום של גובה קצבה מינימלית, עם עדכון מסויים, כאילו שאין

בעיה אחרת, ולהתייחס לבעיות האחרות כאילו שאין בעיות. ולא להגיד

שלא חשוב מה עם עבודה.
קריאה
על סמך מה אתה אומר שיש נשים

שלא תצאנה לעבודה?
ישראל ארד
חלק מהנשים כמו חלק מהגברים

ישארו מחוץ לשוק העבודה. אז אני

אומר, לא נבטל ולא נגיד שבהזדמנות זו זה לא חשוב לעדכן את הקצבה.

לגבי שיקום מקצועי, יש כאן בעיה. אנחנו הקמנו ועדה. אנחנו לא אמרנו

לכם את זה קודם, כי אי אפשר להגיד הכל מההתחלה. אנחנו כל הזמן

מעבר למה שהמנכ"ל הודיע שהקמנו עכשיו צוותים שהתחילו לעבוד על

זה, וזו עבודה שהיא לא פשוטה, כי לא מדובר רק בחד-הוריות, אלא על

כל המערכת. אנחנו הקמנו בתוך המוסד פורומים פנימיים כדי לבחון

אילו עדיפויות אפשר לתת. אחד הדברים, גם במענה לוועדה, זה הנושא

של השיקום המקצועי. אנחנו בהחלט חושבים, קודם כל כהשקפה של

המוסד, שלגבי שיקום מקצועי צריך להיות מצב, שאפשר יהיה לתת את

השיקום המקצועי גם למי שהיא לא אלמנה. יש לנו הגדרות, יש לנו צוות

שאני מיניתי אותו במקרה הזה, עם כל האנשים המקצועיים בנושא. יש

לנו גם הצעות ברורות. הבעיה היא שלשנות את החוק בנושא הזה יהיה

קשה. המאבק שצריך להתמקד בו, לפי דעתי, שצריך שותף של הוועדה

לקידום מעמד האשה יחד אתנו, יחד עם האוצר. כלומר, הוועדה צריכה

לדרוש מאתנו שאנחנו נביא. אם היא תדרוש, אנחנו לא נוכל להגיד לה

לא. אם היא לא תדרוש, אז לא.
היו"ר נעמי חזן
אנחנו מומחים כבר בדרישות.
ישראל ארד
צריך לבוא אלינו ולשאול איך אפשר

להתחיל בצורה יותר רצינית בנושא.

מאחר שזה חוק הבטחת הכנסה, ובלי הסכמת האוצר אי אפשר לעשות

שום דבר, אם אפשר היה לגייס סכום של כמה מיליוני שקלים לא גדולים

לניסוי. כי יש כאן בעיה של פקידות שיקום שצריך לגייס. יש כאן בעיה

של דמי מחיה ברמה מסויימת לאותם אנשים שבאותה תקופה לומדים.

מבחינה מקצועית אנחנו מבינים את הנושא עד הסוף. פה צריך להאבק

כדי להשיג תקציב בנושא הזה ושיהיה מבוקר, רציני. עשינו פעם ניסוי

שהוא לא בדיוק הוכיח. הרי מה נאמר כאן? תן להן הכשרה מקצועית, תן

להן אפשרות, אז תרוויח את זה בהבטחת הכנסה. האוצר לא יסכים כל



כך מהר לתיקון חוק - זה חוק של האוצר, זה לא חוק שלנו, זה לא חוק

הביטוח הלאומי - בלי שנוכל להוכיח שעשינו פרוייקט על כמה מאות

נשים כאלה. ואכן, כתוצאה מהשיקום.המקצועי וכוי, השתפר מצבן. בלי

זה אי אפשר לעשות. אני לא יודע, עם כל הכבוד, מה זאת אומרת שחצי

מהדברים אפשר לעשות וכביכול אלה לא בעיות של החוק. נכון שאני יכול

לתת יותר הסברה ויותר להקשיב.
היו"ר נעמי חזן
אני תיכף אראה לכם כמה דברים

שאפשר לעשות.
ישראל ארד
אדרבא. אני כבר אומר לך שאני מוכן

לשבת לדיונים על כל דבר שהוא לא

תיקון חוק, שהוא תלוי בכך שאנחנו מפרשים בצורה עקומה או אנחנו לא

מבינים מספיק את הבעיה. אני כבר אומר, לפני שתגידי את הדברים

שאני מראש מסכים למסגרת שתכנס יותר לפרטים של הנושא, אם

יכולים לעשות יותר ואנחנו לא עושים במסגרת החוק, אני מודיע בשם

המוסד ובשמי, בשם ודאי כל החבורה שנמצאת כאן, שאנחנו נחפש כל

דרך לשנות את זה.
אסתר לזר
אם מדובר רק בתיקון חוק, אז לשם

מה הוקמה הוועדה?
היו"ר נעמי חזן
זו בדיוק הבעיה. אבל זה תסתדרו

ביניכם, כי אתם יושבים גם מחוץ

לחדר הזה. יש פה נשים שלא יושבות מחוץ לחדר הזה, והן רוצות גם

לשמוע. גברת אורנה וירקוביצקי, בבקשה.
אורנה וירקוביצקי
אני רציתי להגיד לכם קודם כל מה

נעשה בשנתיים-שלוש האחרונות

מבחינת חוק הבטחת הכנסה לגבי משפחות חד-הוריות. לפני שלוש שנים

הגדלנו את השיעור של הקצבה למשפחה חד-הורית לאין ערוך לעומת

משפחות רגילות. זה דבר אחד והוא מאוד חשוב. דבר שני, הרחבנו בתוך

חוק הבטחת הכנסה את ההגדרה של חד-הורית על מנת להשוות את

המצב של חד ההוריות מבחינת שיעור הגמלה. כי אם הייתי הולכת רק

לפי חוק משפחות חד-הוריות, לא הייתי משלמת את אותו שיעור גמלה

לאשת אסיר וגם לאשה שחיה אמנם עם בעלה בבית, אבל היא מפחדת

ממנו כי הוא אלים. גם אותה השוויתי לחד-הוריות, וגם את אותה אשה

שחיה עם בעלה, אבל אין משק בית משותף והם מסוכסכים והוא לא נותן

לה כסף. גם היא נחשבת מבחינת חוק הבטחת הכנסה לחד-הורית.

מבחינת חוק הבטחת הכנסה. שאלתם "מה עשיתם?", אז אני אומרת

לכם, לדעתי עשינו הרבה. יכול להיות שיש מקום לעשות עוד. אבל אנחנו

בפירוש הרחבנו את מעגל שיעור הגמלה הגבוה לחד-הוריות מעבר למה

שהוגדר בחוק משפחות חד-הוריות.



דבר שני, בשנה האחרונה אנחנו

הרחבנו גם את הנושא של תוספת גמלה עבור ילד מעל גיל 18 בחוק

הבטחת הכנסה לפי השיעור הגבוה. אתם לא שמעתם כי זה ממשיך

להשתלם.
היו"ר נעמי חזן
יש לזה פתרון מאוד קל. הוא יצא

מפה.
אורנה וירקוביצקי
דבר שני שאני חושבת שהוא לא פחות

חשוב זה הנושא של ההסברה. אני

קוראת לכם ליזום יום עיון שישתתפו בו נציגי הארגונים השונים. תזמינו

אותנו, אנשי המקצוע, לתת לכם הסברה בחוקים הקיימים של הביטוח

הלאומי להסביר לכם בשפת עם את המשמעות של החוקים. אני חושבת

שזה מאוד חשוב. דבר שני, אנחנו עומדים לפרסם חוברת הסברה

למשפחות חד-הוריות בכל הנושא של הביטוח הלאומי. נשמח להעביר

לכם טיוטות להערות, האם זה מובן לציבור הרחב.
היו"ר נעמי חזן
תודה. גברת רבקה שי, בבקשה.
רבקה שי
אני רוצה להשלים במשהו את מה

שאמרה גברת אורנה וירקוביצקי. כל

ההרחבה במסגרת הבטחת הכנסה לגבי משפחות חד-הוריות חלה כמובן

גם לגבי מענק לימודים. כלומר, אותן נשים שמקבלות במסגרת הבטחת

הכנסה כהורה יחיד, מקבלות אצלנו את מענק הלימודים, שזאת גם

הרחבה מעבר למה שחוק משפחות חד-הוריות בזמנו הגדיר. בנושא

מזונות יש שתי הקלות מאוד רציניות. אני בטוחה שכל אחת מהנשים

בשטח יודעות את זה. אין מבחן תעסוקה. היא לא חייבת לצאת החוצה

ולהרשם בלשכת התעסוקה. וכמובן, כל נושא הרכב הוא הרבה יותר

גמיש. כך שבקטע הזה צריך להבין, יש גמישות עד כמה שהדברים

מאפשרים.
היו"ר נעמי חזן
אנחנו באיחור אדיר מבחינת תחילת

העבודה של המליאה ואני רוצה להגיע

לסיכום. גברת רחל הדר, בבקשה
רחל הדר
אני נציגת הפורום הארצי. את מדברת

על אלה שמקבלים הבטחת הכנסה. מה

עם אלה שלא מקבלות הבטחת הכנסה? גם להן יש בעיה. אם חד-הורית,

שהיא גם אם לחמישה ילדים, היא גם גרושה, היא לא מקבלת מזונות

מביטוח לאומי, היא מקבלת קצבת נכות מינימלית או משהו כזה. מה עם

אלה שאין להן הבטחת הכנסה? אז הן נזרקות?
היו"ר נעמי חזן
אני רוצה לסכם בשלב הזה,

עם מטלות לכל אחד. יש 110,000



משפחות חד-הוריות במדינת-ישראל. חלק ניכר מהמשפחות תלוי בצורה

זו או אחרת בביטוח הלאומי. אני רוצה להגיד לגברת אורנה וירקוביצקי,

שהמידע שמועבר לציבור יוצר בלבול . על כן, כוונות על חוברת לא

מספיקות. הוועדה דורשת לראות את הטיוטא עד ה-1 במרץ. כי אם זה

בתכנון אז אני מתארת לעצמי שאפשר לראות טיוטא. אנחנו נשמח גס

להעביר את זה לחלק מהארגונים המיוצגים כאן, כדי שיוכלו להגיד אם

הם מבינים או לא מבינים. אבל יתכן מאוד שנוצר מצב שבעיני הוא בלתי

נסבל לחלוטין, שלאנשים יש זכויות והם לא מודעים לזכויות האלה. לכן

הם לא יודעים מה לבקש. משום שמידע בימינו אנו, לצערי הרב, הוא

כוח. לדעתי, מידע הוא חינם וחייב להיות מועבר לציבור. אנא מכם, בואו

תראו לנו טיוטא של חוברת. נשב ונעשה את זה. אם את רוצה, אנחנו

נארגן באמצע מרץ, שבין היתר תקבלי תגובות גם על החוברת ויועבר

המידע. בלתי נסבל שלא יודעים. מדובר בנשים שבזמנן החופשי בעצם

מנסות לפתור בעיות שלהן ושל משפחות רבות שהן מייצגות והן לא

יודעות את האינפורמציה הזו. זה לא יתכן. נקודה ראשונה, אם כך,

טיוטא של חוברת הסברה. אני קיבלתי פתק שלנעמ"ת יש חוברת. נעמ"ת

זה ארגון וולנטרי ופה אנחנו מדברים על רשות ממשלתית שחובתה

להעביר את המידע בצורה מסודרת.

דבר שני, לגברת רבקה שי. אני יודעת

שיש לכם קשר עם הארגונים היותר ותיקים, עם השדולה ועם ויצ"ו ועם

נעמ"ת ועם "אמונה" וכדומה. אבל בשנים האחרונות יש תופעה מאוד

חיובית. נוצרו ארגוני שטח נוספים. בין היתר, הפורום שאתם הייתם

בכנס היסוד שלו, הפורום הארצי למשפחות חד-הוריות מאגד בתוכו

הרבה ארגונים מקומיים והם עוברים תהליך גם של התארגנות והדברות

בינם לבין עצמם. הם באים עם המון נסיון חיים, שהוא אגב שווה הרבה

יותר מהרבה תארים שאני מכירה. אני אומרת את זה בפה מלא. הצעת,

ואני רוצה לחזק את זה, שבהתייעצויות שאתם מקיימים עם הגורמים

המקצועיים ועם הארגונים הוותיקים שהם גם מקצועיים מאוד, שתהיה

נציגות של שניים-שלושה נציגים או נציגות של ארגוני השטח. את מוכנה

לקבל את זהו

רבקה שי; ללא ספק.
היו"ר נעמי חזן
נקודה שלישית, לגבי השיקום

המקצועי. מר ישראל ארד, הוועדה

לקידום מעמד האשה בישיבתה היום- דורשת מהביטוח הלאומי לעשות

ניסוי לתקופה של שנה לפי התוכנית של שיקום מקצועי שאתם התוויתם,

וכמובן שהוועדה תשמח ללוות אתכם בעניין הזה, ניסוי כדי לבחון

אפשרות של שינויי חקיקה בתחום הזה של השיקום המקצועי. זו דרישה.
ישראל ארד
כן, אבל צריך לקיים דיון עם האוצר.

זה לא חוק הביטוח הלאומי.
היו"ר נעמי חזו
אנחנו דורשים שייעשה ניסוי. אנחנו

מבקשים ממך ליזום פגישה בינינו, בין

הוועדה לבין כמה נציגים של הארגונים, הביטוח הלאומי והאוצר, כדי

לראות אם אפשר למצוא את המימון הנחוץ לעניין הזה.
ישראל ארד
הארגונים לא יעזרו בנושא. רק

יפריעו. הישיבה צריכה להתקיים

אתכם ועם האוצר, כי האוצר לא יסכים לקיים דיון כזה עם הארגונים.
היו"ר נעמי חזו
מר ישראל ארד, זה מוטל עליך.
קריאה
חוץ מזה, שינוי קונספציה.
ישראל ארד
הקונספציה ישנה. רוצים לעשות

שינוי.
קריאה
האוצר פוחד מארגוני שטחל
היו"ר נעמי חזו
הדרישה לניסוי קיימת. אם אתה

חושב שיש בעיה תקציבית, תיזום

אתה פגישה בין הוועדה לבין האוצר, פגישה פרטית כדי לעשות את זה.

בינתיים אנחנו הטלנו עליך חובה. אתה חושב שיש לך בעיה תקציבית.

אנחנו נשמח לסייע לך. לכן, אני רוצה שהיוזמה תבוא ממך.
אסתר לזר
אולי מחלקת מחקר של הביטוח

הלאומי תוכל לעזור קצת בתקציבים

האלה.
שלמה כהו
זה בדיוק אותו דבר. אין הבדל.
אסתר לזר
עד כמה ששמעתי, יש לכם הרבה מאוד

עודפים.
שלמה כהו
אין. להבטחת הכנסה אין כלום.
אסתר לזר
אני מדברת על עודפים במחלקת

מחקר.
שלמה כהו
אני מדבר על הבטחת הכנסה.
היו"ר נעמי חזו
גברת אורנה וירקוביצקי וגברת רבקה

שי אחראיות על נושא חוברת

ההסברה, התייעצות עם ארגוני השטח לכלול אותם באופן שגרתי וקבוע

ושוטף. מר ישראל ארד אחראי לנושא הניסוי. עכשיו מר שלמה כהן,



בנקודה הרביעית. אתה הרי חותר להבטיח שוויון בתוצאות לכל

המשפחות החד-הוריות, לא חשוב מה המקור שהביא למצבן הנוכחי.

אלמנות, אלמנים, גרושים, פרודים, רווקים, רווקות עם ילדים, שהם

ראשי משפחות חד-הוריות. אתה יודע היטב שבראשן של 6% מהמשפחות

החד-הוריות עומד רווק או רווקה. אבל המקור הוא לא חשוב. התוצאה

היא החשובה. אתה אמרת שצריך להשוות. אני מתארת לעצמי שיש לך גם

הצעות קונקרטיות בעניין הזה. על כן, הוועדה רוצה לראות את ההצעות

הקונקרטיות הללו. כולל תיקוני החקיקה המחוייבים לדעתך כדי להגיע

לתוצאה הזאת. משום שעובדים על העניין הזה הרבה זמן.
שלמה כהן
לא הרבה זמן. התחלנו בזה עכשיו.
היו"ר נעמי חזו
יפה. ותוך התייעצות עם ארגונים

שיצורפו להם גם ארגוני השטח. אם

אפשר לבקש עד ערב פסח, מתנה לפסח, לראות את התוכנית בכמה

עמודים, אנחנו נוכל אז לחשוב ביחד איך לקדם את זה, שזה יעבור

לפסים מעשיים. אגב, הדברים האלה יועברו על-ידי הוועדה בכתב כדי

לקבע אותם.

אנחנו נצטרך לקיים יום עיון. אבל

משום שאז נהיה באמצע מערכת הבחירות, יגידו שכל דבר שאנחנו עושים

הוא פוליטי. גם הארגונים לא יצאו מכאן פטורים.
קריאה
המצב שנוצר הוא כתוצאה ממצב

פוליטי. חוסר ההשוואה וכוי נובע

ממצב פוליטי.
היו"ר נעמי חזן
לכן ביקשתי ממר שלמה כהן

בכתב עד ערב פסח את התוכנית

הזאת. כי אני רוצה לראות במה מדובר. כי אני לא יכולה לעבוד

כמחוקקת ואתם לא יכולים לעבוד בשטח בלי שיש דברים מסודרים לגבי

הארגון.
אסתר לזר
מאחר שהארגון שלי הוא א-פוליטי,

אני לוקחת על עצמי לקיים יום עיון

כזה.
קריאה
כנס ארצי, לא יום עיון.
היו"ר נעמי חזו
לכל הארגונים המיוצגים כאן.
אסתר לזר
לכל הארגונים.
לאה ליברמן-בנדר
יחד עם הארגונים. לא כפטרון.
היו"ר נעמי חזן
ודאי. אנשי הביטוח הלאומי קיבלו

גזר דיו בשקט. יש לי בקשה אחת

לארגונים המיוצגים כאן, לארגן ביחד. תסתדרו ביניכם, תריבו

ותתווכחו, לא אכפת לי, עד שיצא עשן לבן בדמות יום עיון בנושאים

האלה, בשיתוף פעולה עם הביטוח הלאומי, שיתנדב להשתתף בצורה

מסודרת ביום העיון הזה.
ברכה ארג'ואני
ביטוח לאומי יהיה מוכן לעזור לנו

במימון יום עיון כזהל

אסתר לזר; אנחנו לא זקוקות למימון כזה. אין

לנו בעיה.
היו"ר נעמי חזן
לא. תקחו מימון ממשלתי. זה מחייב.
ברכה ארג'ואני
אבל גברת אסתר לזר, זה לא הוגן. את

לא נותנת לנו גם לנסות לעשות יום

עיון.
היו"ר נעמי חזן
תעשו את זה מחוץ לוועדה. זה לא

הנושא עכשיו. יש כמה נושאים שעלו

כאן ששווים בהחלט ישיבה יותר מצומצמת בחודש-חודשיים הבאים. מי

שמרגיש שבישיבה כזאת צריך להעלות נושאים מאוד ספציפיים

וקונקרטיים, לא קונספטואליים כבר, שיגיש את זה בכתב לגברת דנה

גורדון, כדי שנוכל לרכז את זה ונעשה את זה בשקט בפורום יותר

מצומצם.

אני חוזרת על סיכום הדברים

המרכזיים. חוברת - צירוף ארגוני שטח להתייעצויות. הניסוי הקליני.

התוכנית הכתובה בעניין ההשוואה.
שלמה כהן
אני לא יכול להבטיח שזה יהיה בערב

פסח.
היו"ר נעמי חזן
אז אני אשמח לקבל ממך תוך שבוע

מכתב מתי תוכל להמציא את העניין

הזה.
שלמה כהן
כי במסגרת צוות כזה, כמו שאמרת,

הבעיות הן מאוד מורכבות ואי אפשר

להכנס לתוך סד.
היו"ר נעמי חזן
נכון. אבל המצוקות האמיתיות הן עוד

יותר מורכבות.
שלמה כהן
אני יכול לענות לך תוך חצי שעה.
היו"ר נעמי חזו
אני לא רוצה תוך חצי שעה, ואני גם

לא אקבל את העניין שיש כוונות

מוכרזות ונעשים ניסויים, שאי אפשר להעלות על הכתב את השינוי

הקונספטואלי, והצעדים הקונקרטיים שצריך לנקוט. הנקודה האחרונה,

יום העיון. הארגונים יקיימו את יום העיון. תתווכחו ביניכם על איך זה

יקרה. הישיבה היותר מפורטת, בשקט, תתקיים בחודש הקרוב. אני מודה

לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50

קוד המקור של הנתונים