הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 187

מישיבת הוועדה לקירוס מעמד האישה

שהתקיימה ביוס גי. בי בשבט התשנ"ט. 19.1.1999. בשעה 00;11

נבחו;

חברי הוועדה; היו"ר מרינה סולודקין

נעמי חזן

ענת מאור

מוזמנים; תא"ל אורית אדאטו, קצינת ח"ן ראשית

אל"מ עינת רון, תובעת צבאית ראשית

רמה לוסקי, מקדמת פרוייקטים ברשות לקידום מעמד האישה

עו"ד אליסיה לרנר, היועצת המשפטית, נעמ"ת

עו"ד דפנה הקר, שדולת הנשים בישראל

עמליה וקסמן, רכזת קידום מדיניות וחקיקה, שדולת הנשים

בישראל

עו"ד דליה ישראלי, הלשכה המשפטית, ויצ"ו

דנה גורדון

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

עלייה בעבירות מין והטרדה מינית בצהייל



עלייה בעבירות מין והטרדה מינית בצה"ל

נעמי הזן; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום

מעמד האישה בנושא עבירות מין והטרדות מיניות

בצה"ל,

לפני בהודש התפרסם בעיתון "ידיעות אהרונות, דוה קצר לשנת 1998, ומסתבר

שהל גידול של 43 אהוזים במספר ההיילים ואנשי הקבע שהואשמו בעבירות מין,

ובמשך השנה שהלפה הוגשו 23 בתבי אישום בעבירות אלה לעומת 16 בתבי אישום

שהוגשו אשתקד. אנחנו מדברים על כתבי אישום ממש בעבירות מין. אני מתארת

לעצמי שזה לא כולל בית-דין משמעתי, נזיפות ודברים מהסוג הזה, ולכן נבקש

לקבל את הנתונים גם לגבי סך כל מספר התיקים שנפתהו, ואת ההלוקה על-פי

סוג הטיפול המשפטי בהם.

כידוע לכם הנושא של הטרדות מיניות ועבירות מין בצה"ל זה נושא שהוועדה

הזאת מטפלת בו למעלה משש שנים. אני מודה ומתוודה שזה ביוזמתי העיקשת

לאורך זמן, גם בוועדת הוץ וביטהון וגם בוועדה לקידום מעמד האישה. אני

סבורה שכתוצאה מהלהץ ושיתוף הפעולה, והשילוב של מקל וגדר לאורך השנים,

הל שיפור ניכר בהתייהסות של רשויות צה"ל לנושא של הטרדות מיניות בצבא,

נעשו מאמצים גם לגבי הינוך, גם לגבי הכנסת הנושא לקורס קצינים בבה"ד 1.

הגענו למצב שבשלב ראשון צה"ל פשוט השב שאין בעיה. אהרי שהוא הודה

בעובדה שיש בעיה והייבת להיות בעיה בנושא הזה, שכן מדובר במסגרת

היררכית סגורה, ויש אפשרויות לניצול מרות גם למטרות שאינן ראויות, צה"ל

הכיר עובדה שקיימת בעיה והתהיל לטפל וגם עשה כמה יוזמות שלהערכתי הפכו

להיות במידה רבה גם מודל לרשויות אזרהיות. למרות כל זאת, עדיין המצב

מדאיג בצורה שקשה לתאר אותה.

היינו רוצים היום קודם כל לקבל את הנתונים על מספר התיקים. הבל שלא

נמצאים כאן אנשי מצ"ה כי היינו רוצים לראות כמה תלונות הוגשו.

אורית אדאטו; יש לנו את כל הנתונים.

נעמי הזן; מצויין. נרצה גם לשמוע איזה צעדים ננקטו

וננקטים.

שאלה אהת ספציפית. לפני שנה בוועדה הזאת הובטה שצה"ל יעשה סרט הדרכה,

והיינו רוצים לשמוע מה קורה עם זה ואם אפשר גם לראות את הסרט.

היו"ר מרינה סולודקין; מה אתם הושבים הסיבה לעלייה בעבירות מין.

נעמי הזן; אני גם אשאל מדוע צה"ל מסרב לערוך סקר בנושא

הזה, כי בלי נתוני יסוד יש לנו בעיה.

ב-22 בדצמבר, לפני פהות מהודש, כתבתי לשר הביטהון בנושא הזה וטרם

קיבלתי תשובה, ואני מתארת לעצמי שהיא תתקבל בימים הקרובים, אבל אולי יש

לכם מידע גם על זה.

אורית אדאטו; בהתהלה התבקשו להגיע לכאן אנשי הפרקליט

הצבאי הראשי וקצינת הח"ן הראשית. אלוף-משנה

עינת רון היא נציגתו של הפרקליט הצבאי הראשי, ואני קצינת הה"ן

הראשית.

תמיד קחנ"ר מייצגת את הצבא בנושא הזה,

והיינו רוצים לראות פעם אהת את ראש אכ"א, אם

לא את הרמטכ"ל.

אורית אדאטו; אני אעביר את המסר ואני מניחה שראש אכ"א לא

יתנגד להגיע.

נעמי חזן; נעשה זאת בהזדמנות קרובה. תודה רבה.

עינת רון; לי יש נתונים רק לגבי בתבי אישום בי אנחנו

לא אוספים נתונים לגבי דין משמעתי בכל

העבירות. גם לגבי עבירות מין, אנחנו לא עושים את זה במיוחד, אלא אנחנו

פשוט עושים פילוח של כל העבירות כל שנה. סמים, שימוש בלתי חוקי בנשק

ועבירות מין.

בשנת 1997 הוגשו 16 כתבי אישום. בשנת 1998 הוגשו 23 כתבי אישום. זה חוק

המספרים הקטנים. זה נראה 43 אחוז, אבל בין 16 ל-23 ההבדל הוא שבעה

תיקים. כשאומרים 43 אחוז, זה נשמע נורא. יש לי פה עוד נתון שנראית בו

עליה של 86 אחוזים, בסחר בסמים.

עוד הערה אחת לפני קצינת ח"ן ראשית תמסור את הנתונים שיש לה את מספרי

תלונות. כשאנחנו מדברים על עבירות מין, על הטרדות מיניות, כתבי האישום

שלנו כוללים הטרדות של חיילות ושל חיילים, גם הטרדות של חיילים על-ידי

חיילים. צריך לזכור את זה שזאת הטרדה של שני המינים. אין אצלנו

הבחנה.

מה העבירה החמורה ביותר שיש עליה כתב

אישום?

עינת רון; אונס.

נעמי חזן; על-ידי מי שמשרת בקבע או בסדיר?

עינת רון; היה לנו גם וגם. אינוס לפי חוק העונשין.

אורית אדאטו; הוגשו שני בתבי אישום לחיילים בחובה דווקא.

עינת רון; היה גם אחד של רב-סרן בקבע.

אורית אדאטו; חלק מכתבי האישום שמופיעים בשנת 1998, הם

תוצר של חקירה ארוכה ופעילות שהיא משנת

1997. כלומר, לא בהכרח זה מדבר על מה שקרה בשנת 1998.

נעמי חזן; בשנים עברו היה יחס הפוך בין דרגת המואשם

לבין חומרת העונש. האם הדבר הזה נמשך? אולי

תגידי לנו איזה עונשים נגזרו על איזה עבירות, על איזה חיילים ואיזה

דרגות.

עינת רון; אין לי חתך. על אינוס מקבלים מאסר בפועל

שנמדד בדרך כלל בשנים ולא בחודשים. על



עבירות אחרות, זה לפי צורת ההטרדה ואופיה ונסיבותיה. בבל שאנהנו מדברים

יותר על מעשה מגונה שמלווה בבוה, באלימות, בהפעלת בפייה מסויימת, בין

אם זה קצין בביר, זוטר או חייל, העונש יהיה במובן מאסר פועל, ושוב, לפי

הנסיבות. בבל שאנחנו מדברים על הטרדות שהן מילוליות בעיקרן ויבולות

להיות מלוות בנגיעה או שתיים, בלומר אין באן עניין של הפעלת בוח או

בפייה, אלה הן עבירות שהן בדרך בלל אופייניות יותר למפקדים, בי אז

אנחנו מעמידים לדין בי אנחנו לא רואים בבלל הפעלת מרות, ניצול מעמד,

למרות שיבול להיות שאם זה היה במקום אחר, אולי בבלל לא היו מגישים על

זה בתב אישום. שוב, בהתאם לזה ייתבן שלא יהיה באן מאסר בפועל, אבל בדרך

בלל יש באן פגיעות בדרגה.

נעמי חזן; מה עם התרת חוזים?

זה לא עונש, לא בבית-דין ולא בבית-דין

משמעתי, בי העונש הוא משהו שקבוע בחוק. יחד

עם זאת, הצבא קבע מדיניות בבר לפני מספר שנים ואנחנו עומדים בה, שבל

אדם שהורשע בעבירה שיש בה משום הטרדה מינית, לא חשוב מה הבותרת המשפטית

שלה, בין בבית-דין משמעתי ובוודאי בבית-דין, מובא לוועדה להתרת

התחייבויות על-מנת שתישקל התרת התחייבותו משירות קבע מיידית. זו

המדיניות.

במה חוזים הותרו בשנה האחרונה?

אני לא יודעת.

אני בהחלט מייצגת באן את הרמטב"ל שרואה

בצה"ל אירגון שבו נורמות ההתנהגות שוללות

פגיעה בבבוד האדם, לרבות הטרדה מינית. זאת אומרת, הטרדה מינית היא חלק

מההיבט של פגיעה בבבוד האדם. החיילות, ובך גם החיילים, משרתים בשירות

חובה ולבן יש למערבת מחוייבות לשמור על שלומן, ביטחונן וכבודן. זה נבון

באותה מידה גם לגבי הגברים.

בצה"ל, במו שאמרה עינת רון, ננקטת מזה שנים, אבל בעיקר בשנתיים

האחרונות, מדיניות מחמירה בבל מה שקשור לטיפול בהטרדה המינית, הן בתחום

ההסברה, הן באכיפה והן בענישה.

לגבי הסברה, פשוט לרבז ולומר מה הדברים שקיימים. יש מערך הסברה מטעם

קח"ר שהופץ לפני בשנה לבלל יחידות הצבא. ראינו אותו באן, הבאנו אותו

באן לפני הוועדה לקידום מעמד האישה. לשאלתך בנושא הסרט. היום זה יום

הצילומים האחרון של הסרט, הוא היה אמור להסתיים בדצמבר, אבל היתה

איזושהי בעיה של מזג אויר, לא שהיום מזג האויר לא יותר טוב.

מזג אויר? לא ירד גשם.

לא משנה. סוגיות באלה ואחרות. היום מתקיים

יום הצילומים האחרון וזאת גם אחת הסיבות

שעוזר קחנ"ר לפרט שהיתה אמורה להיות באן איננה, בי זה היום האחרון

לצילומים והיא נמצאת שם. אני מניחה שהעריבה ובולי תיקח פרק זמן

מינימלי, וברגע שזה יהיה מובן, אנחנו נשמח להציג אותו לוועדה. היו לו



חבלי לידה כמו שאתן מכירות, אבל בסיכומו של דבר הוא מומש בפועל מתקציב

צה"ל והוא אכן מתקיים.

היו"ר מרינה סולודקין; אנחנו יכולים לבקש לראות את הסרט בעוד

חודש?

אורית אדאטו; אני לא יכולה להתחייב על חודש, כי אני לא

יודעת כמה זמן אורכת העריכה. אני לא מכירה

את הצד המקצועי. ברגע שהוא יהיה ערוך, ואנחנו נדאג שהוא יהיה ערוך כמה

שיותר מהר, אנחנו נשמח להציג אותו. אני אומרת שזה בעצם כלי שיהווה כלי

חינוכי לקהל יעד רחב ביותר. זאת אומרת, לא רק לחיילות ולנשים אלא כלי

שישמש את המפקדים - ותיכף אני אגיד גם למה זה מאוד חשוב - להסברה

ביחידות.

מזה שנים אנחנו מקיימים הסברה בבסיסי הטירונות לחיילות שמתגייסות. לכל

טירונית אנחנו נותנים גם איגרת שנוגעת בנושא הטרדה מינית. מזה שנתיים

אנחנו מקיימים קו פתוח במפקדת קצינת ח"ן ראשית שפועל 24 שעות עם

זמינות, עם סטיקרים ביחידות ואפשרות של חיילות לפנות ישירות במידה שלא

נמצא מענה אחר. באיגרת יש את כל האפשרויות לאן לפנות וכיצד.

בשנה האחרונה עסקנו גם בהכשרת חוקרי מצ"ח עצמם על-ידי אנשים מקצועיים

מהמרכז לנפגעות תקיפה מינית, כדי שתהיה אוריינטציה של טיפול, שזה לא

ייחשב כעוד משהו אלא תהיה התמהות מקצועית. קיימנו לפני שבוע

וחצי-שבועיים יום עיון לכלל הפרקליטים, מפקדי יחידות מצ"ח וקצינות

הח"ן, כולל סדנה, כדי לשפר את הסינרגיה בעבודה המשותפת. ישנה הוראה

מקצועית של קחנ"ר שיצאה בשנה האחרונה לקיום הסברה אחת לשנה בכל יחידה,

והבקרה על זה תהיה באמצעות ביקורת אכ"א. בפקודת המטכ"ל המעודכנת זה

יעוגן כחלק מפקודת מטכ"ל שאחת לשנה חייבים לקיים הסברה, ולכן משמעותו

של הסרט יותר גבוהה, כי לצד המערך/שיעור/חוברת הסברה, סרט הוא כלי

שכולנו יודעים שהוא בעצם הכלי המשפיע ביותר, זה שזוכרים אותו בצורה

הטובה ביותר. אנחנו רואים את זה כאשר היום אנחנו שואלים חיילות בתום

שנה לשירות מה הן זוכרות מההסברות בטירונות, אז ההסברה על נסיעה

בטרמפים שיש עליה סרט, היא מאוד משמעותית. אין ספק שסרט יהווה כלי

הסברה טוב יותר מכל כלי אחר מהכלים הקיימים נכון להיום.

בתחום האכיפה. מתקיימת בחינה עניינית, ואני מניחה שגם שמעתם עליה

בתקשורת.

נעמי חזן; את תתני לנו נתונים?

אורית אדאטו; אני אתן נתונים. יכול להיות ששמעו כבר את

הדברים שאני אומרת, אבל אני חושבת שכאשר

נותנים תמונה, צריך לתת תמונה מקיפה וכוללת, מה עוד שחלק מהדברים לא

שמעו.

לגבי האכיפה יש בחינה עניינית של ההשעייה או ההדחה מהתפקיד הן במהלך

חקירה או לאחר הגשת כתב אישום, בהתאם לחובת העבירה. פה, לשאלת חברת

הכנסת נעמי חזן, רלוונטי מאוד למפקדים בכירים, ולאחרונה אני חושבת שהיה

פרסום די גלוי לגבי מפקד בכיר שהושעה על-ידי הרמטכ"ל מתפקידו למרות

שתפקידו מאוד משמעותי ובתקופה מאוד משמעותית.



יש הגשת כתבי אישום לבית-דין כנגד עבירות חמורות, ואני הייתי רוצה

לראות דווקא את העליה במספר כתבי האישום כמדיניות, כמדיניות של החמרה

בתחום, כאשר יותר הולכים לבית-דין מאשר לדין משמעתי. הליכי השיפוט

בדין משמעתי נקבעים תמיד או מתקיימים תמיד בפני קצין שדרגתו אלוף-משנה

לפחות ושתי דרגות מעל דרגת הנאשם. החלטה מלפני חודש-הודשיים של

הרמטכ"ל אומרת שאם עומד לדין סגן-אלוף, הוא יישפט רק על-ידי אלוף לא

על-ידי תת-אלוף למרות שזה עומד קנה המידה של שתי דרגות מעליו. כל קצין

או נגד שיורשע בדין משמעתי או בבית-דין מובא על-בסיס חוות דעת פרקליט

בפני הוועדה לבחינת המשך שירותו. נתונים לגבי התרות חוזים אנחנו נעביר

כי אין לנו אותם כאן. זה הנתון היחיד שחסר לי. הדגש על זה שיחסים

ש"בהסכמה", בסוגריים אנחנו כותבים בניצול מעמד בין מפקד לפקודה,

מוגדרים כהתנהגות שאינה הולמת ודינם כהטרדה מינית, מה שלא היה נהוג

לפני שנים.

נעמי חזן; אבל נהוג מאוד בצבאות אהרים.

אורית אדאטו; כן. אבל אצלנו זו היתה נורמה שלא עמדו לדין

משום שזה היה מקובל. אם היא רוצה והוא רוצה,

אז מה הטעם לפגם? ההחלטה היא שיש בהחלט טעם לפגם וזה בהחלט מטופל

על-בסיס אותה תפיסה.

בתחום הענישה, זה רמת הענישה, הן בפסקי-הדין והן בדין המשמעתי. צריך

לזכור שעצם ההרשעה מובילה בעצם לתהליך המאוד משמעותי של בחינה בוועדה

להתרת חוזים. זאת אומרת, יותר מהעונש עצמו שמקבל קצין, וקצין ככל שיהיה

בכיר יותר, בדין משמעתי האפשרות להעניש אותו בעונש חמור הולכת

ומצטמצמת, כי ככל שהוא בכיר יותר, הדין המשמעתי פחות רלוונטי מבחינתו

או הענישה החמורה פחות רלוונטית מבחינתו, אבל עצם זה שהוא מורשע - לא

משנה אם הוא קיבל פסק דין קל כזה או אחר לפי שיקול דעת - מוביל אותו

לוועדה להתרת חוזים וזה בעצם עיקר הסנקציה.

המדיניות הזו מסתמנת כמתחילה - ואני אומרת את זה בזהירות - להשיג את

המטרות. עצם זה שיש יותר מודעות ויש הגברה של המודעות ועליה ברמת

הדיווחים. בשנת 1997 ראינו עליה רמת הדיווחים, בשנת 1998 זה כמעט אותו

מספר דיווחים עם הבדל מינורי כאשר זה קצת פחות אבל זה ממש לא משמעותי.

אני מדברת על רמת הדיווהים של הטרדות מיניות בתחומים שלפני שנים התקבלו

כנורמות והיום הן מוקעות. בשנת 1998 יש המשך עליה במודעות, גם

הציבורית, גם בצה"ל, גם בקרב המפקדים. הנושא הזה נמצא על סדר היום

הצבאי, וחשוב לדעת את זה, והרמטכ"ל - ופה זו מדיניות הרמטכ"ל כפי

שנאמרה בצורה הכי ברורה בפורום המטה הכללי - אומר שלדעתו אין מקום ככלל

להמשך שירותם במסגרת הצבאית של אנשי קבע שכשלו בעבירות מהסוג הזה, לא

כל שכן גם במקרים שבהם הוועדה הגיעה לכלל מסקנה שאין מתירים את חוזה של

אותו איש קבע, ההרשעה הזאת תגרור השפעה מתמשכת על קידום בתפקיד ובדרגה.

אני חושבת שאנחנו מכירים לפחות מקרה אחד שאכן לפני שלוש שנים כמעט היתה

ההרשעה ואכן לא קודם עד היום ומדובר בדרגה בכירה מאוד ובאדם שהיה מועמד

לקידום כבר אז.

נעמי חזן; יתכן שבמקרה הספציפי הזה שאני חושבת שהוא

מוכר לי, זה גם כתוצאה מהתערבות היצונית.



אורית אדאטו; יכול להיות.

נעמי חזן; בין היתר שאילתא שלי לשר הביטחון.

אורית אדאטו; יתכן. אני לא יושב בנבכי שיקול דעתו של

הרמטכ"ל, אבל אני יכולה לומר שהעובדות הן

כאלה.

לגבי מספרים. אנחנו מדברים על שנת 1998 עם 276 דיווחים, כאשר מתוכם

נפתחו 133 תיקים במצ"ח. זאת אומרת, אנחנו מדברים על כחמישים אחוז

שנפתחו תיקים במצ"ח. בשנה שעברה, אגב, אנחנו מדברים על 189 מקרים

דיווחים, שמתוכם נפתחו תיקים ל-124, קרי, 43 אחוזים הופנו למצ"ח.

השאלה היא למה לא יותר מקרים מופנים למצ"ח והתשובה היא שמצ"ח פותח תיק

כאשר מדובר בהטרדה שעיקרה פיזית, או הטרדה מילולית בוטה במיוחד, או

הטרדה מילולית חוזרת על עצמה. אירוע חד-פעמי של הטרדה מינית או אירוע

שיש בו איזושהי הטרדה מילולית עם איזשהו מעשה חד-פעמי שהוא לא מן

המעשים החמורים, לא נפתח תיק במצ"ח משום שהסיכוי במקרה כזה בסיום

החקירה על-פי חוות דעת פרקליט יועמד האדם לדין איננו גבוה, ויש עדיפות

במקרים האלה לטיפול בתוך היחידה, כשבמרבית המקרים מובא בסופו של דבר

אותו אדם לדין משמעתי או לחילופין יש גם טיפול אחר שיכול להיות הפסקת

תפקידו, העברה מתפקידו, נזיפה לתיק האישי, הערה וכולי. אנחנו מדברים על

276 מקרים בסך הכל כאשר מתוכם 133 שדווחו למצ"ח ו-143 שטופלו ביחידה.

זה לעומת שנת 1997 שבה היו 289 מקרים, כאשר מתוכם 124 טופלו במצ"ח

ו-165 טופלו ביחידה. אנחנו רואים כאן זה עליה בין 43 ל-48 אחוזים

במקרים שמועברים לטיפול מצ"ח וכמובן בהתאמה יש ירידה, מ-57 ל-52

אחוזים. זה לגבי האחוזים.

נעמי חזן; עד לפני שנתיים המספר הממוצע היה קרוב למאה

מקרים של פתיחת תיקים. זאת אומרת שאנחנו

מרברים על עליה של כ-33 אחוזים בשנתיים האחרונות במספר התיקים שהועברו

למצ"ח. חבל שלא הבאתם את הנתונים כי אתם צריכים לסמוך על הזכרון שלי.

אני אומרת שבשנתיים האחרונות יש עליה של כ-33 אחוזים.

אורית אדאטו; יש גם עליה ברמת הדיווחים בכלל, שלטעמנו זה

מעיד בצורה מאוד ברורה על מודעות יותר גבוהה

ועל מוכנות לפנות. זה החלק הטוב של העניין.

נעמי חזן; אני רוצה לפלח את זה. 143 תלונות הוגשו בשנה

האחרונה, שלא הועברו למצ"ח. מה היה הטיפול

ב-143 התלונות האלה?

אורית אדאטו; מתוכן, נכון לעכשיו במידע שיש בידי, כ-60

נשפטו בדין משמעתי ו-40 טופלו בטיפול אחר

שהוא מדבר על הערה לתיק האישי, נזיפה, העברה וכולי. מתוכם קרוב ל-50

מקרים עדיין בבירור, זאת אומרת, טרם סוכם מה הטיפול בהם.

נעמי חזן; מתוך ה-60 שעמדו לדין משמעתי, יש לך איזשהו

פילוח של קצינים לעומת חיילים?



אורית אדאטו; יש לי את הפילוח לגבי הסך הכל, לאו דווקא

בחלוקה שבין מצ"ח לבין טיפול ביחידה. בסך

הכל בין סוגי השירות, בהחלט כן. אנחנו מדברים על קרוב ל-28 אחוז בחיילי

חובה, כ-24 אחוז נגדים, כ-28 אחוז קצינים, כ-7 אחוז אזרחים עובדי צה"ל,

שזה משהו שאנחנו עדים לעליה בשנה האחרונה והתחלנו לטפל בזה באופן יותר

משמעותי, כ-4 אחוז אנשי מילואים, כ-10 אחוז לא ידוע, וזח מסוג חדברים

של ההצצה או התקיפה מאחור והאי-ידיעה במי המדובר. סך הכל מצטבר ביחד

למאה אחוזים.

נעמי חזן; הקו הפתוח הוא אנונימי?

אורית אדאטו; תלוי ברצונה של הפונה.

נעמי חזן; אתם תפתחו תיק או תתחילו טיפול בתלונה בה

אין הזדהות?

אורית אדאטו; כשאין הזדהות, יש בעיה לפתוח תיק, אבל זה

עובר כחומר מודיעיני למצ"ח על-מנת לנסות

לראות לגבי אותה יחידה.

נעמי חזן; כמה תיקים נפתחו בעקבות תלונות אנונימיות?

אורית אדאטו; אני לא יודעת לומר, אבל אני לא חושבת שתיק

פרופר לא יכול להיפתח בעקבות תלונה

אנונימית. אפשר רק להעביר אותו כחומר מודיעיני. תלונה לא יכולה להיות

ללא מתלוננת.

נעמי חזן; נמסר לי שבצבא ארצות-הברית אפשר לעשות את

זה.

אורית אדאטו; אני אגיד מה כן. כשיש מקרה של עבירה חמורה,

כגון מעשה מגונה או אינוס, שם אין ספק

שחובתו של מי שמקבל את הדיווח לחעביר את הדיווח למצ"ח, מצ"ח פותח

בחקירה ותמיד צריך להגיע בסופו של דבר למתלוננת. כלומר, החקירה נפתחת

מסביב ובסופו של דבר מגיעה למתלוננת, כי אם המתלוננת לא תתלונן, לא

ניתן יהיה לסיים את ההליך. בדרך כלל המספרים הם כל כך קטנים שבהם לא

מגיע מצב שבסופו של דבר המתלוננת לא נגבית ממנה עדות או שהיא איננה

משתפת פעולה. במקרים שלא מדובר במעשה מגונה או באינוס, החומר הזה, אם

היא אינה מוכנה להתלונן, היא מוחתמת על הצהרה שהיא איננה מוכנה להתלונן

מחד, ומאידך החומר הזה מועבר למצ"ח כחומר מודיעיני על-מנת לנסות ולראות

מה אפשר לעשות בתחום הזה, או אם תתעורר איזושהי תלונה אחרת ומישהי כן

תתלונן, אפשר להשתמש גם בחומר הזה.

נעמי חזן; 276 התלונות הן תלונות מזוהות.

אורית אדאטו; הן תלונות מזהות לפחות בסיום ההליך אם לא

בתחילתו. יש מתלוננת.

נעמי חזן; יכול להיות שמספר המתלוננות כפול?



אורית אדאטו; לא, ממש לא. הדיווחים היא שהיתה פנייה, ברגע

שהיתה פנייה, נרשם דיווח ולכן הפערים גם

בינינו לבין מצ"ח ולעתים גם לבין הפרקליטות, משום שאצלי מרוכז כל המידע

של פנייה באשר היא פנייה גם אם אחר-כך הפנייה הזאת נסגרה, משום שהחיילת

אחר-כך לא רצתה להתלונן והפנייה נסגרה ברמת מידע מודיעיני, היא מופיעה

כפנייה, כדיווח. היא לא נמחקת.

נעמי חזן; מתוך ה-60 שעברו לדין משמעתי, כמה התרות

חוזים יש?

שאלת אותי את השאלה הזאת קודם ואמרתי שאני

לא יודעת לומר אותה. אני כן יכולה לומר

שאנחנו החלטנו לארגן גם את כל התהליך שקשור בדין משמעתי של טיפול

ביחידה על-פי אותם כללי המשחק. זאת אומרת, בפקודת המטכ"ל שכרגע נמצאת

בשלבים אחרונים לפני יציאה, עלינו על הנושא שחייבים למסד את התהליך גם

לגבי הדין המשמעתי ביחידות, כדי שיחוייב השופט או מפקד היחידה להעביר

את המידע הזה לחטיבת הסגל על-מנת שזה יובא לעניין הפרקליט. זאת אומרת,

אם לא היתה יוזמה שם או לא היה מעקב והנושא הובא לעניינו של פרקליט, לא

בהכרח עבר אותו התהליך גם על הדין המשמעתי ביחידה. צריך לזכור בצורה

הכי ברורה, שהמקרים שמגיעים לטיפול ביחידה הם הקלים. המקרים שיש להם

סיכוי רב יותר להגיע לוועדה להתרת חוזים, הם אלה שעוברים דרך מצ"ח

והפרקליטות.

נעמי חזן; מה קורה עם המתלוננת?

אורית אדאטו; אני זוכרת שאילתות שהיו ואנחנו ענינו עליהן

גם לאחרונה. המתלוננת, על-פי בקשתה של

המתלוננת, אם בקשתה היא לעזוב את היחידה, היא עוזבת את היחידה.

ענת מאור; זה רק לפי בקשתה?

אורית אדאטו; רק לבקשתה, משום שאנחנו לא יכולים לעשות לה

עוול כפול שתיים, גם קרה משהו וגם נוציא

אותה בניגוד לרצונה מהיהידה.

ענת מאור; אני עוד לא קיבלתי תשובה לפנייה שלי.

אורית אדאטו; אני מניחה שתשובה בכתב בדרך אליך, כי אני

כבר ראיתי את התשובה של מזכירות הפיקוד

העליון לחיים ישראלי, ואני עניתי, ויש אצלי שני סיכומי ראיון של שתי

החיילות המדוברות במקרה של השאילתא, שבראיון אצל קצינת הח"ן הפיקודית

היא ביקשה לעזוב ואנחנו מכבדים את רצונה. יתרה מזאת, אני כן יכולה לומר

שחיילת שמבקשת שלא להתלונן, באה ואומרת שהיא לא מוכנה להתלונן, אנחנו

איננו מעבירים אותה מיחידתה כמדיניות על-מנת למנוע מצב שבו זה שימוש

נטו רק כדי לעבור מהיחידה. זאת אומרת, אם באמת קרה מקרה, את מתלוננת

ורצונך לעבור מהיחידה, כן, אבל אם את אומרת שקרה מקרה, אני לא רוצה

להתלונן, אבל תוציאו אותי מהיחידח, כמדיניות אנחנו לא מוציאים אותה

מהיחידה.



מעבר לזה, החיילת מלווה בכל תהליך הטיפול על-ידי קצינת הח"ן הפיקודי,

ההילית או מי מטעמה, או לבקשתה על-ידי מישהו מהיהידה, אם זו קצינה או

נגדת או אם זה מפקד. זכותה לההליט מי, היא רוצה שילווה אותה. יש לנו

עובדת סוציאלית של הה"ן שמטפלת בהיילות האלה. אם החיילת מבקשת, הטיפול

יכול להיות על-ידי גורם אחר של בריאות הנפש או גורם אהר. במקרים בודדים

אנחנו מפנים היום למרכזים לנפגעות תקיפה מינית, בהתאם למיקום הגיאוגרפי

כי קשה מאוד לשלוח לטיפול רצוף חיילת שגרה בצפון, לעובדת הסוציאלית של

הח"ן שנמצאת בצריפין. טכנית זה בעייתי ולכן אנחנו נעזרים בשירותים לפי

הפריסה הגיאוגרפית. לאחרונה סוכם שהן תוכלנה לקבל טיפול בכל

בתי-החולים, במרפאות הרלוונטיות, בהתאם לחלוקה הגיאוגרפית ולא תידרשנה

לנסוע לאיזור המרכז. אני מדברת על טיפול מקצועי. מעבר לזה היא מלווה

על-ידי משרד הח"ן, הפיקודי או החילי, ובמקרים שאין קצינת ח"ן פיקודית

או חילית, ואין לגבי 25 אחוז מהחיילות, כי באכ"א אין קצינת ח"ן

פיקודית, הן מטופלות ישירות על-ידי משרד עוזרת קצינת ח"ן ראשית לפרט,

שזו שרי ממן שמוכרת לכם בוועדה. הן מטופלות על-ידי משרדה באופן אישי.

מרינה סולודקין; אנחנו ערים לכך שבבתי-הספר יש מספר גדול של

עבירות מין וגם אונס קבוצתי. אתם השים בכך

גם בצבא שיש ההמרה בנושא עבירות מין במדינת ישראל?

אנחנו קוראים עיתונים כמו כולם, אנחנו

שומעים את זה. אני דווקא רוצה לומר לך שזה

מדאיג אותי יותר כאמא, ואני עשיתי תהקיר בבית אצל שני הילדים שלי שהם

בכיתות וי ו-חי כדי לשמוע את הלך הרוח מה עושים וכולי עד ששניהם שאלו

אותי מה אני שואלת כל כך הרבה שאלות, למה אני שואלת כל כך הרבה שאלות.

אמרתי להם שזה מעניין אותי לאור מה שקרה כאן. אנחנו לא רואים עבירות מן

הסוג הזה במערכת הצבאית. אנהנו לא רואים.

עינת רון; היו שתיים אבל הטרדה של חייל על-ידי חיילים.

זה היה יותר בגוון של התעללות.

התעללות עם היבט מיני.

עינת רון; היא היתה מלווה גם בהיבט מיני. היא לא רק

בהיבט המיני. היא כוללת גם אלימות לשמה, בלי

היבטים מיניים. היו שתי פרשות כאלה.

אורית אדאטו; בדרך כלל זה איתור של מישהו שהוא חלש

ואיזשהו ניצול. אני אומרת את זה משום אנחנו

בוועדה לקידום מעמד האישה, אבל לאחרונה יש מודעות יותר גדולה שזה קורה

גם לגברים בצה"ל, ומדברים על זה בקול רם, מה שלא היה קודם. השבוע סוכם

שאנחנו כגורם מקצועי נמשיך ונטפל גם במקרים של חיילים, אבל בסתייגות

אחת - זו היתה העלאה לתשומת לב שלי - שאנחנו צריכים לתת לחייל לבחור,

כי אם הוא נפגע פעם אחת על רקע מיני, הוא נפגע, ולא נחייב אותו גם

להיות מטופל על-ידי קצינה אישה משום שזאת אולי תהיה פגיעה נוספת.

ההחלטה היא שבהיבט האירגוני המערכתי אנחנו נטפל בזה כי יש לנו את מירב

הידע המקצועי, אבל בהיבט האישי, הטיפולי, הוא יבחר אם הוא רוצה שמי

שילווה אותו או מי שיטפל בו יהיה גבר או אישה. אם זאת אישה, הוא יהיה

אצלנו, ואם זה גבר, אנחנו נפנה את זה לקצין או לאיש מקצוע מטעם מהלקת

בריאות הנפש.



נעמי חזן; איזה אחוז מהתלונות הן של גברים?

אחוז קטן. אני יכולה לומר שזה רק מה שנקרא

תחילת הדרך, להתחיל לדבר על זה. אני יכולה

לומר שהיו עשרה מקרים כאלה בשנת 1998 וזה חלק מהעניין שפשוט אנשים

מבינים שאפשר לדבר ואז הם פונים.

יש לי המון הערכה לפעולה שנעשית. אני חושבת

שלפני שלוש-ארבע שנים לא היינו מקבלים דיווח

כזה. אני גם רוצה לציין שהמספר 280, בסך הכל מתוך כל הצבא הגדול, הוא

מעודד.

השאלה הראשונה היא האם לפי תחושתכם, למרות העליה בדיווחים משנת 1996,

האם זה באמת נתון אמת או שעוד הרבה הרבה לא מגיע.

השאלה השנייה. החוק חשוב בעיני כולנו וכולנו חששנו גם מניצול יתר של

החוק, מה שנקרא תלונות שוא. מתוך החמישים שלא התבררו, האם המצב של

תלונת שוא קיים?

החשש הזה היה קיים גם קודם. החוק הזה מבחינת

הצבא הוא לא מהפיכה חקיקתית והוא זהה בדיוק

למה שאנחנו עשינו בצבא. אנחנו הלכנו על התנהגות שאינה הולמת, כשמילאנו

אותה תוכן כל פעם לפי ההתנהגות. לכן החשש הזה שיגישו תלונות שוא או

בכלל, היה קיים גם לפני החוק. אין לנו הרבה הבדל מאז חקיקת החוק לבין

המצב הקודם או המצב אחר-כך. החוקרים מונחים לא לקבל שום דבר כ"כזה ראה

וקדש". אמנם באמת כל חיילת שבאה מקבלת את מירב הסימפטיה, את התמיכה

והעזרה מכל הגורמים, אבל גם הגירסה שלה נבדקת. זאת אומרת, נבדקת, מנסים

להצליב אותה עם דברים אובייקטיביים ולא רק כגירסה מול גירסה כי תמיד

קיים החשש מדובר כאן בתלונת שוא, וראינו דברים מעולם. היו לנו דברים

מעולם, לא הרבה, היו מקרים מאוד מועטים, אבל היו. צריך לזכור שחיילת

רוצה להגיש תלונת שוא, זה לא כל כך קשה, כי בסך הבל אלה דברים שנעשים

בינו לבינה, כאשר רק שניהם ואלהים יודעים מה קרה שם, זה די קל, אבל

בכל-זאת היא צריכה ללכת להליך של תלונה ושל עדות כאשר תובע מראיין אותה

ואחר-כך סנגור חוקר אותה. זה לא נעים. היו כמה מקרים בודדים.

אם אנחנו מוצאים מקרה כזה שמישהי העלילה, אבל הכוונה שלי שהיא ממש

האשימה ולא שהיא סברה שהוא יודע שהיא מתנגדת והוא סבר שהיא מסכימה, אני

לא מדברת על מקרה כזה של איזו אי-הבנה כי זה בעיני לא תלונת שוא, אלא

מקרה ברור של האשמה ופתיחת חקירה נגד מישהו שלמעשה היה חף מפשע ובכלל

לא היה מעורב בשום מעשה, היא תועמד לדין כמו שהוא היה מועמד לדין אם

התלונה היא נכונה.

אבל כמעט ואין לכם מקרים כאלה.

עינת רון; במשך שנים אלה מקרים בודדים.

ענת מאור; אני שמחה לתשובה שבסוף החיילת לא מועברת

אוטומטית מהבסיס, אלא רק אם היא רוצה בכך.

זה בעצם נשמע מאוד הגיוני.



נעמי חזן; זו מדיניות חדשה, כי היו כמה מקרים שחיא

התעקשה להישאר והתעקשו להעביר אותה.

מצד שני, לא להעביר אותה מהיחידה אם היא לא

מגישה תלונה, זה גם בעייתי. מאוד יתכן שאת

התלונה היא לא יכולה להגיש כרגע בגלל מצב נפשי, בגלל בעיות אחרות

וכולי. את יודעת שדיווחים ומתן תלונות קשורים קשר ישיר להיסטוריה

האישית של האישה שנפגעת.

היא מקבלת המון תמיכה מכל הכיוונים האפשריים

ומחוייבות של המערכת שהיא לא תפגע כהוא זה

עם הגשת התלונה, וכי היא תטופל בכל דרך שהיא.

רמה לוסקי; אתם חוששים שהיא תשתמש בתלונה הזאת כדי

לעבור מהיחידה למקום אחר.

אורית אדאטו; נכון. אנחנו לא חוששים, אנחנו רואים את זה

בחלק מנושא האחריות שאנחנו מנסים לחנך, וגם

החוק מנסה לחנך את הנשים, שזה לבוא ולהתלונן ולומר את הדברים, ולא

להישאר בגדר זאת שהכל קרה לה והיא בתוך זה ולא מוכנה לעשות שום דבר

על-מנת לשנות. זאת אומרת, הדרך שבה חיילת תאמר שעשו לה כך וכך, אני לא

רוצה להתלונן אבל תעבירו אותי מהיחידה, אנחנו חושבים שהיא לא הדרך

הנכונה.

רמה לוסקי; זה קצת פשטני לראות את זה ככה.

נעמי הזן; אני רוצה להעיר שבמקרה אחד שאני יודעת עליו,

שגם העברתי לטיפולך, פשוט עשו חרם על

החיילת, מיררו לה את החיים ולא היו לה אופציות וזה לא נפתר. זאת אומרת,

האם יש לך כלים או לצה"ל יש כלים למנוע את החרם החברתי הזה שנעשה

בבסיסים סגורים נגד חיילת שיש לה את האומץ להתלונן?

אורית אדאטו; אני אומר שמדיניות זה דבר שהוא דבר שנקרא

הקו הכללי, אבל עדיין יש מקום לשיקול דעת

ולבחינה של כל מקרה לגופו. אני סומכת על קצינת הח"ן חפיקודית או החילית

שהיא יודעת לזהות בין המקרים האלה לבין המקרים האחרים והיא מקבלת את

ההחלטה בהתאם לזה. סמכות של קצינת הח"ן הפיקודית להעביר את החיילת גם

מבלי לתת יותר מדי הסברים למפקדים.

אני אנסה להבהיר עוד נקודה שחשוב שתהיה ברורה. מתי מחליטים, מתי זה

הולך למצ"ח ומתי לא, ומי מחליט. חשוב שיהיה ברור שאנחנו עובדים בתיאום

בין שלושת הגופים. זאת אומרת, קצינת הח"ן הפיקודית או החילית

הרלוונטית, עם מפקד יחידת המצ"ח הרלוונטית רעם הפרקליט הרלוונטי. בדרך

כלל זה בעצה אחת כאשר מחליטים אם יש מקום להעביר את זה למצ"ח.

ענת מאור; זה טוב מאוד, זה גם לפי החוק. אם זה לא חוזר

ונשנה, אז טוב מאוד שלא מעבירים.

אורית אדאטו; צריך לראות איזה חומר הוא חומר לחקירת מצ"ח

ולבחינת הנושא והתהום המקצועי, ואיזה הומר



הוא שאם הוא ילך למצ"ח, הסיכוי שלו להגיע לדין הוא נמוך מאוד, ואם הוא

מטופל ביהידה, הוא יגיע לדין משמעתי או יינזף או תהיה הערה לתיק האישי,

משהו שהוא לא מחייב חקירה והוות דעת פרקליט.

לגבי תחושותינו. אין לי ספק שרמת המודעות גברה והחיילות יודעות יותר

שיש להן את הזכות לפנות. זה לא רק בתוך צה"ל ואני חושבת שזה חלק

מהתהליכים בחברה בכלל. הנושא הזה נמצא על סדר היום הציבורי, החוק רק

הוסיף את המודעות הציבורית בכלל מעבר לזאת שבשנה שעברה כבר גברה בתוך

הצבא, וזה מוסיף גם למודעות של החיילות.

יש כאן עוד משהו שלטעמי הוא כיוון חיובי. יש יותר ויותר מודעות של

המפקדים, כן לגבי האחריות שלהם והמחוייבות שלהם לנורמות ההתנהגות מחד,

והן לגבי אפילו אמצעי ההרתעה, החשש מה עלול לקרות במידה ואתה נכשל

בתחום הזה. אתה עלול למצוא את עצמך מחוץ למערכת הצבאית ואתה צריך

לעשות חשבון של מה המשמעות או מה ההפסד הצפוי כתוצאה ממשהו, שאם לפני

כמה שנים היית עושה אותו והיו עוברים לסדר היום, היום זה כבר לא

מקובל. המודעות גם לשינוי נורמות בדברים שפעם הצביטה או הליטוף או

החיבוק האבהי או כל מיני דברים כאלה היו חלק מהנורמות ועברו לסדר היום.

היום נשים לא מקבלות את זה, והגברים יודעים שזאת כבר לא הנורמה

המקובלת.

נעמי חזן; מה התשובה לשאלת חברת הכנסת מאור? מה

התחושה?

אורית אדאטו; אני אומרת שיש שיפור בעניין הזה. להגיד שאני

היום יכולה לשבת בשקט ובנינוחות ולהגיד שאלה

הם המקרים היחידים? לא. אני לא מכירה חברה שבה הפניות משקפות את התופעה

כמות שהיא. זה לא קיים בשום מקום.

נעמי חזן; את יודעת שההערכות שלנו הן ששיעור המתלוננות

הוא כעשרה אחוז?

עינת רון; עשרה אחוז מכלל המוטרדות?

כן.

היו"ר מרינה סולודקין; אני לא חושבת. אני לא מקבלת תלונות כאלה,

ואני מקבלת תלונות על כל מיני מערכות.

אורית אדאטו; אני אוסיף לא ממש נתון אלא מידע. לגבי סקר.

בשנת 1998 העברנו סקר כללי, הוא נקרא סקר

ח"ן לחיילות ולמפקדים שראש אכ"א אישר להכניס בו שאלה בנושא הטרדה

מינית. אני לא יכולה להציג כאן נתונים כי טרם הצגתי אותם לראש אכ"א.

אנחנו עיבדנו את הסקר ועד סוף תחילת מרץ הוא יקבל את הנתונים ואז אין

בעיה ונוכל להציג את הנתונים. אני לא רוצה להציג את הנתונים טרם הם

הועברו לראש אכ"א. אני יכולה לומר שלשמחתנו מרבית החיילות שמדווחות על

הטרדה מינית, מדווחות על הטרדה מילולית ולא אחרת וזה באופן מובהק

באחוזים. אחוז גדול יותר מדווח על זה שהוא מכיר חיילת אחת או חיילות

אחרות שהוטרדו. זה מצביע על כך שאם היה מקרה של הטרדה מינית ביחידח,



יותר חיילות מדווחות על זה שזח קרח ולכן קיימים גם חחבדלים חמאוד

גדולים.

אחד חדברים חמעודדים הם שחחיילות נשאלו מדוע בחלקן אינן פונות ומי שלא

פונח, למח היא לא פונח, כאשר מיעוטן דיכרו על זה שחן לא סומכות על

חטיפול וחן חוששות שזו תחיה אמירח שלח מול חאמירח שלו. חחלק חיותר גדול

אמר שהיא לא פנתה משום שחתמודדח עם זח בכוחות עצמח. אני חעמדתי אותו

במקום, אני אמרתי את הדברים, אני קטעתי את חתחליך חזח באמצע. אני אומרת

שמבחינתי כגורם מחנך או כמי שמסתכל על זח, חנתון שלא פניתי כי אני לא

סומכת על זח שאכן חטיפול יחיח, זח נתון מדאיג, אבל מאידך, חנתון חגדול

יותר של מי שאומרת שחיא מסוגלת לטפל בזה בכוחות עצמח, חוא נתון שמעודד

בחיבט החברתי. זה נתון שמעודד ביכולת לחתמודד ובאסרטיביות לעשות מעשח.

אנחנו נעביר את חנתוניס.

נעמי חזן; בגדול, מח חיחס בין חתלונות חרשומות לדיווח

על חטרדות מיניות בסקר?

אורית אדאטו; קשה לי לכמת, אבל אני יכולה להגיד בזהירות

שאנחנו מדברים על פחות מאחוז. חנושא של

חחטרדות חמילוליות זח בערך 1 ל-10. זח כולל את ההטרדות המילוליות שהן

החלק חארי. יחסית לחטרדות מן חסוג חאחר, זה ממש יחס קטן מאוד.

רמח לוטקי; זו איזושחי חטעייח, כי בתוך ח-276 יש גם

חטרדות מילוליות.

אורית אדאטו; אני יכולח לתת גם את חחלוקח חזאת. אין שום

בעיה. אין שום כוונה שלא להציג את הנתונים

במלואם. אנחנו מדברים על כ-20 אחוז של חטרדח מילולית. כ-30 אחוז חטרדח

פיזית, 5 אחוז מעשים מגונים, באונס אנחנו מדברים על 2 אחוז מסך כל

חמקרים שדווחו כאונס, ואני רוצח לחפריך את חטיעון שחיתח עליח במקרי

חאונס משום שבפועל בשנה שעברה מקרים שדווחו - וחם בודדים, אפשר לספור

אותם על כף יד אחת - כאונס אכן חיו אונס, וחשנח מתוך חמקרים שדווחו,

מקרח אחד נסגר כי זה היה איזשהו סיפור של ספק כן תקיפה או לא תקיפה,

שהוא אחד המקרים שהסתבר שהוא לא היה דיווח אמיתי וגם לא ידעו לחגיד מי

זח, מקרח אחד חוגדר כהתנחגות שאינח חולמת, לגבי שני מקרים הוגשו כתבי

אישום, ושני מקרים עדיין בבירור ועוד לא סוכם. אנחנו מדברים על מספר

מאוד קטן, ואם גם חשניים האחרים יוגדרו כאינוס, עדיין זח יחיח בדיוק

כמו שחיח בשנת 1997. במקרים של יחסים בהסכמה, אנחנו מדברים על 2.2

אחוז, מח שנקרא חתנחגות שאינח חולמת, שחיא חסכימח, אבל אנחנו בכל מקרה

לא מקבלים את זח.

דפנה הקר; אני חושבת - גם לאור חנתונים שקיבלנו עכשיו

וגם לאור חנתונים מצבאות אחרים ומסגרות

אחרות בחברה חישראלית - מספר חהעמדות לדין הוא מאוד מאוד נמוך וצריך

להמשיך ולהיאבק למתן ערובה משפטית דרמטית יותר לתופעה בתוך הצבא.

אורית אדאטו; לא הבנתי על איזה בסיס נתונים.

דפנה חקי; 23 כתבי אישום בשנה בצה"ל, זה מספר מאוד

נמוך.



אורית אדאטו; אולי לא הובהרה האלטרנטיבה. כתבי אישום זה

מה שמחייב דיני ראיות ואתם המשפטנים בוודאי

יודעים את זה.

נעמי חזן; 133 תלונות הועברו למצ"ח ומתובם הוגשו 23

בתבי אישום.

עינה רון; זה בולל גם הטרדות מילוליות שלא בהברה

מגיעות לבית-דין.

אורית אדאטו; יש שתיים-שלוש סיבות לבך שזה לא מגיע

לבית-דין. ראשית, בית-דין מהייב דיני ראיות,

ואם יש לפרקליט ספק שזה לא קביל בבית-המשפט, עדיף להעביר את זה לדין

משמעתי משום שדין משמעתי איננו מהייב. הסוג השני זה המקרים שבהם החיילת

איננה מסוגלת לעמוד בתהליך הזה.

עינת רון; או שגורם מקצועי אומר לנו שאם נעיד אותה,

נגרום לה נזק. בדרך בלל אנחנו פונים

לפסיביאטר לקבל חוות דעת שלו.

אורית אדאטו; לבן דווקא בהיבט הזה למערבת הצבאית יש בלי

שאיננו קיים במערבת האזרחית. מה שאת אומרת,

בעצם המערבת האזרחית היתה סוגרת את זה ב-23 בתבי אישום נקודה. זה שהשאר

הולבים לדין משמעתי, בסך הבל זה איזשהו בלי הרבה יותר נוח להתמודד עם

השאלה. אני אומרת שמי שהורשע, גם בדין משמעתי, ממשיך את ההליך וזה החלק

החשוב בעניין.

דפנה הקר; אני יודעת מה קורה בשירות המדינה, אבל אני

אומרת שאם אנהנו לוקהים את בל מימדי התופעה

ורואים בסוף מה השורה התחתונה, אנחנו בן נמצאות בבעיה וצריך להגיד את

זה וצריך לראות איך ממשיבים להתמודד.

לגבי אותה חיילת שלא מובנה להתלונן ולא מעבירים. אני רוצה להפנות לחוק

האזרחי, בי את הפנית אליו. החוק האזרחי בהחלט מבדיל בין מקרים שיש בהם

יחסי ניצול לבין מקרים שאין. אם זה עובד ועובדת, אז באמת אולי יש מקום

למה שאת אומרת. במקרה שהיא טוענת שמי שהטריד הוא מעליה בהיררביה,

צריבים להיות יותר רגישים גם לגבי ההעברה.

אורית אדאטו; זה ברור. אגב, אנחנו נהגנו בעניין הזה טרם

החוק. הדין של יחסים שהם מעין בהסבמה, הוקעו

בבר קודם לבן, טרם החוק. נבנסנו לזה במרות ויש בזה פגיעה.

דפנה הקר; לגבי הסרט. אנחנו ישבנו עם שרי ממן עוד

בשהרעיון הזה היה בחיתוליו וגם מרבזי הסיוע

וגם השדולה הציעו את העזרה שלהם, להעביר עוד עין על הסרט, אבל לא

שותפנו ואני חושבת שזה חבל.

עד במה שאני יודעת מלפני שנה וחצי, הנשים שענו לקו הפתוח של קצינת ח"ן

שבעצם בא לתת מענה לזה שקצינות הח"ן בבר אינן יושבות בתוך היחידות,

אוייש על-ידי פקידות בתוך היחידות של שרי ממן.



אורית אדאטו; אני לא יודעת מאיפה המידע הזה. מאז שהקו

הפתוה קיים, הוא מאוייש על-ידי היילת

וקצינה. הקצינה מתודרכת שבמידה שיש פנייה מן הסוג הזה, היא מפנה אותה

מיידית או לשרי, או לראש מדור שהיא ברמת רב-סרן תורנית, או לקצינת הה"ן

הפיקודית או החילית הרלוונטית. אלה הן לא פקידות. ואגב, אלה שנקראות

פקידות במפקדת קחנ"ר, הן כולן מש"קיות שהיו קודם מפקדות. במשך יום

ולילה יש קצינה שנמצאת במקום.

דפנה הקר אני רוצה לברך על הקשר שניצר בין מפקדת

קצינת היין ראשית לבין מרכזי הסיוע ולהזור

ולהמליץ שאותן חיילות וקצינות שעומדות בקשר עם הקו הפתוח ועונות להיילת

בפעם הראשונה, כשהיא באה ומספרת את הסיפור שלה, שתעבורנה הכשרה בתוך

מרכזי הסיוע שהם עמותה נפרדת.

אורית אדאטו; מקובל. זה רעיון טוב.

דליה ישראלי; ויצייו הציעה כבר לפני שנים את העזרה שלה

בהדרכה לחיילות האלה.

אורית אדאטו; ובכל מקרה, מי שמנהל את השיחה המשמעותית, זה

השלב הבא.

דליה ישראלי; זה נכון, אבל לנושא הזה הספציפי היה נכון

לתת את כל הקווים הקיימים במדינה בשביל

הנושא הזה. זה שבצהייל יש קו פתוה, זה בסדר, אבל לפני ההיילת, בתוך

האינפורמציה שיש לה, שיהיה לה כל. יש מרכזים בויצ"ו, גם בשדולה, גם

בנעמיית. פה אין עניינים של כבוד אם זה אנהנו או הם, כי בעניין הזה

כולנו רוצים לעשות את אותו הדבר, למנוע ולתת עזרה מתי שאפשר. אני הושבת

שצריך לאסוף את. המידע מכל המקומות, אני יכולה להעביר לך מויצייו את

הנתונים שלנו. לנו יש קו פתוה ובמשך שנים הצענו גם את הקו הזה.

יש לי שתי הערות כשהערה אחת מתייחסת דווקא לנושא החקיקה. אני חושבת

שלאור חקיקת החוק למניעת הטרדה מינית, היה מקום לנסות להכניס עבירה

כזאת ספציפית בתוך החש"ץ.

עינת רון; אנחנו לא צריכים. ברגע שיש חוק, לא מכניסים

עבירה נוספת לתוך החשייץ.

דליה ישראלי; למה? גם גניבה יש בתוך החש"ץ, וגזל יש בתוך

החשייץ.

עינת רון; גניבה מחייל.

דליה ישראלי; אז מה? הטרדת חיילת.

עינת רון; אבל אנחנו יכולים להגיש כתב אישום לפי חוק

למניעת הטרדות מיניות. למה אני צריכה שיהיה

לי כפל?



דליה ישראלי; אני אגיד לך למה. משום שיש היבט הינוכי כאשר

אנהנו מכניסים דבר שהוא משהו ספציפי. זאת

אומרת, בכל-זאת ההטרדה המינית הכללית קיימת בכל מקום.

איך אני מעמידה לדין על מעשים מגונים?

דליה ישראלי; אני לא יודעת איך זה היום.

עינת רון; לפי הוק העונשין. אין לי עבירה בהש"ץ. בסמים

אני מעמידה לדין לפי פקודת הסמים.

דליה ישראלי; יהד עם זאת, יש איזשהו היבט דקלרטיבי לבוה

שאנהנו נותנים או למשהו שאנהנו נותנים לו

דגש דווקא בצבא, וצבא זו אוכלוסייה בגיל מסויים עם פגיעות מסויימת,

היילות מאוד צעירות, ולדעתי ההומרה בתוך הצבא היא פי כמה מההומרה במקום

אהר. הרי אף אחד לא יצא ברגע זה וישנה את ההש"ץ, אבל אני אומרת לך

שלדעתי אקט בזה שיכניס את העבירה המיוהדת הזאת לתוך ההש"ץ יתן משנה

תוקף למלהמה של הצבא בדברים האלה.

רציתי לשאול ולספר משהו. השאלה היא האם יש איזשהו מנגנון שמושך את

התלונות, והשאלה היא על רקע מפגש שהיה לי לפני כשנתיים עם היילות

מהנה"ל. השאלה היא איך מאתרים תלונות. לפני כשנתיים הוזמנתי, בעקבות

פרשת אליס מילר, להציג את הסיפור בפני היילות הנה"ל. בכנס הזה היתה

נוכהת קצינת היין של הנה"ל דאז ובאותו מפגש היו היילות רבות ובאותו מפגש

עלו כל מיני דברים וההיילות אמרו שיש אהד, רס"ר מסויים, שבאופן סיסטמטי

הוא עושה את הדברים האלה לכולן ואף אהת לא מתלוננת כי כך וכך. אני

זוכרת שבפורום הזה עלו המון המון בעיות. אני שואלת האם יש פורומים כאלה

או טיפול ביהירות ספציפיות שהיה שם מקרה.

אורית אדאטו; ביהידה מתקיימת הסברה בתהום הזה. בררך כלל

כשמגיעה קצינה פיקודית, זו יכולה להיות

קצינת בקרה, הדרכה, פרט וכולי, היא מקיימת שיהה ומרעננת את התהום הזה,

ואם יש דברים שעולים, הם בההלט מגיעים לטיפול. האם אנהנו באופן יזום

יוצרים קשר ואומרים לה שאם היא לאהרונה הוטרדה, שתבוא, בוודאי שלא. אני

יכולה לומר שיש כנגדנו אפילו תלונות שאנהנו מעוררות יותר מדי. מגיעה

היילת עם איזשהו סיפור והוא תופס נפה.

כשיש יהירה שמסתבר שיש בה מקרה כזה או מקרה אהר, וזה כבר מעבר למקרה

הפרטני, יש בההלט התערבות עם מפקד היהידה על-מנת לעשות טיפול ולבדוק

מאיפה זה נובע, כי אולי יש איזושהי אוירה לא נכונה ביהידה וכולי. אני

רוצה לומר שמפקרים נרתמים לזה. אנהנו הוקרים כמה מקרים כאלה שהיתה

מעורבות, מה שנקרא טיפול רוהב ולא נקודתי, כי היתה תחושה שיש אוירה לא

נכונה או לא טובה באותה יהירה.

נעמי חזן; בעולם שכולו טוב, מה היית עושה עוד שלא

נעשה?

אורית אדאטו; אם נשמעתי כאילו העולם כולו טוב, פיספסתי את

המסר. אם מדברי השתמע שתהושתי היא שאנהנו



נמצאים במצב האופטימלי, ממש לא. אני חושבת שאנחנו נמצאים במקום שבו

אנחנו מטפלים בנושא חזה ואנחנו צריבים להמשיך ולטפל בנושא הזה ולהיות

כל הזמן עם האצבע על הדופק וכל הזמו לעסוק בתחום חזח, משום שרגיעה או

לנוח על זרי חדפנה כביכול, עלול לחיות תחליך שמחזיר אותנו אחורנית.

נראה לי ללא ספק שצריך להמשיך ולטפל.

אנחנו יודעים שחחסברות ביחידות היום לא נמצאות ברמה שהיינו רוצים

שתהיינה, ואני חושבת שזה מקור ההשפעה המשמעותי. מעבר לזה שאני מדברת עם

הטירונית בטירונות ונותנת לה איגרת, זו איננה סוגייה של נשים בלבד כפי

שהערת לנו עם כניסתך לכאן, ולכן הדגש שאנחנו נשקיע בו ונשים בו את

חמאמץ חשנה זה על מימוש ההנחיח בפועל של קיום חסברות ביחידות, לפחות

אחת לשנה, שזה לפי ההנחיה. נממש ונבצע את זה כדי שיותר ויותר אחריות על

תחום ההתנהגות והנורמות תהיה של מפקד היחידה ולא של קצנת חח"ן, לא

הפיקודית, לא החילית ובוודאי לא הראשית. זה המוקד שבו אנחנו נשקיע יותר

מאמץ. אני מניחח שהסרט יעזור לנו לעשות את זה טוב יותר. אני חושבת שזח

חתחום שבו צריך לעשות את זה. יכול להיות שהשלב הבא יהיה אפילו הכשרות

בסיסיות לגברים שכבר יעסקו בתחום הזה.

נעמי חזן; אבל זה לא נעשה. אנחנו ביקשנו את זה לפני

שנתיים.

אורית אדאטו; על זה אני לא יכולה לתת את המענה. אם זאת

בקשת הוועדה, אני אעלה את זה.

נעמי חזן; זאת בקשה.

אורית אדאטו; להעביר שיעור גס בטירונות של הגברים?

נעמי חזן; בוודאי. השיעור שמועבר בטירונות של הנשים זה

כדי לדעת איך החיילת תוכל להתלונן, בשיעור

של הגברים זה צריך להיות אל תעשה.

אורית אדאטו; זה גם אל תעשה וגם דע אתה שאם קורה לך, אתה

יכול לפנות.

אליסיה לרנר; רציתי לחזק את דבריה של דליה ולומר שצריך

להיעזר באירגוני הנשים לפחות בהכוונת

החיילות. לא כל חיילת בתוך הצבא מסוגלת לפנות לקו הפתוח שלכם. אם אנחנו

יכולים לפחות בדקח הראשונה לעזור לה להיפתח ואחר-כך תהיה הכוונה נכונה

ואיך להגיע למקומות הנכונים, אני חושבת שיש מקום לחעביר יותר

אינפורמציח באשר לשירותים שהאירגונים נותנים.

אורית אדאטו; אני יכולה לתת תשובה טכנית אחת. נדמח לי

שחרושם כאן הוא שהאפשרות היחידח לפנות חוא

לקו הפתוח, אבל זה המוצא האחרון.

אליסיה לרנר; לצייד אותם בכל המידע שקיים על-מנת שהם ידעו

גם מתוך הצבא לאן לפנות.



נעמי חזן; ראיתם את החוברת של קצין חינוך ראשי? חייתם

שיעור בבח"ד 12 בטירונות?

אורית אדאטו; שם חיא מקבלת איגרת עם בל חאפשרויות שאומרות

לח למי לפנות. יש את חעובדת חסוציאלית של

חח"ן, יש מצ"ח, יש את קצינת חח"ן חפיקודית, יש את חמפקד אם חיא בוחרת

לפנות למפקד או חמפקדת שלח שזח נראח לי חדבר חטוב ביותר אם נגיע למצב

שחיא מרגישח שחיא יכולח לפנות למפקד או למפקדת. חאופציות חן רבות.

אליסיח לרנר; בתוך חצבא.

אורית אדאטו; זח חאירגון, זו אחריותו ומתפקידו לטפל בזח.

נעמי חזן; אני חושבת שצריבח לחיות חתייעצות יותר גדולח

עם מרבזי חסיוע וחגורמים חמקצועיים בחכנת

חערבות או בחסתבלות או בחתייעצות אפילו בטיפול, ובחכשרת חקצינות

שעונות. זח דבר אחד ואת זח עושים ברמח מסויימת.

צח"ל מופקד על חטיפול בנושא חזח וחוא בחחלט יבול לחעביר אינפורמציח,

אבל זח לא חתפקיד שלו. חתפקיד שלו חוא בין חיתר לשבת באן פעם בשנח

ולחגיד את זח שיפרתי, את זח שמעתי, את זח פיתחתי ובולי ובולי. מחבחינח

חזאת צח"ל חוא אירגון סגור ומאוד סמבותי. ברגע שחיתח חחלטח שיש בעיח

וצריך לטפל בח, חעבודח נעשתח בצורח מקצועית. יש פח בעיות נוספות ואני

תיבף אמנח אותן, אבל בסך חבל אי-אפשר לומר שאין פח שיפור חדרגתי. לצערי

חרב על בל נקודח צריך לפעמים לחיאבק, אבל אין לי ספק שיש פח שיפור

חדרגתי עד בדי בך שבאשר חוקקנו את חוק חטרדות מיניות, חשתמשנו במודלים

חצח"ליים. זח חשוב. אפשר גם ללמוד מזח. חלוואי ובמח מחדברים חייתי

יבולח לקחת לאזרחי, במו למשל חתרת חוזים שזו מדיניות מרתיעח מאין במוח.

אם אנחנו מתעניינים במיגור חתופעח עד במח שאפשר, אין לי ספק שזח אחד

מחבלים חאפקטיביים ביותר. אני אומרת את זח משום שבן יש לי ביקורת, אבל

חביקורת חיא בונח. יש אוזן קשבת.

אני לא בטוחח - אלא אם בשיחח פרטית תגיעו לחסבמים - שצח"ל צריך לתת

עשרים אירגונים וחוא גם לא יבול לחחליט איזח אירגון יותר מקצועי ואיזח

לא. חיילת בת 19-18 שעברח חטרדח מינית, חיא בדרך בלל בטראומח אמיתית

וחיא לא יודעת מח לעשות. חיא מצליחח לחגיע במקרח חטוב ולעתים קרובות

לחברח או אולי למפקד ואולי לחורח או למישחו שחיא סומבת עליו. חיא

צריבח לדעת בדיוק מחם חליבי חדיווח שיעזרו לח. לבן לדעתי חקשר צריך

לחיות ברמח של חטיפול חמקצועי יותר מאשר ברמות אחרות. זו עמדח אישית

שלי.

אני רוצח לסבם את חישיבח. יש עליח של ב-30 אחוזים במספר חתלונות, באשר

אין לנו עדיין את חיחס בין מספר חתלונות לביו חחטרדות עצמן, ואנחנו

מבקשים לקבל את חתוצאות של חסקר, אפילו שלא לפרסום, בדי שנובל לעקוב

בצורח רצינית. חתחושח שלי שזח מאוד דומח לנתונים שיש לנו ממחקרים בחיים

חאזרחיים ואפשר לחצליב אותם. אני חושבת שחיוני לדעת את חנתונים משום

שזח נותן לנו את חיסוד לחמשך.



אנחנו נשמח לראות את הסרט עוד בקדנציה הנוכחית. אנחנו מאוד מבקשים

שתהיה עין בוחנת של הגורמים המקצועיים לקבל הערבה. אני מניחה שאת הסרט

יריצו ויבדקו. בבל מקרה, שיהיה מעקב צמוד אחר התגובות לסרט בדי לאפשר

את איבחונו ותיקונו גם אחרי שנה. ראיתי את הסרט הראשון של הצי

האמריקאי וצחקתי, אבל בשלב שלישי הוא בבר היה הרבה יותר טוב. צריך

לראות מה התגובות לסרט הזה ולתקן אם צריך. מספרים לי שבעריבה אפשר

לעשות המון.

היו"ר מרינה סולודקין; נקיים ישיבה מיוחדת לנושא זה.

נעמי חזן; אנחנו צריבים לקבל את הנתונים הנוספים של

התרת חוזים למשל. היינו רוצים לראות מה

העונשים שהוטלו בדין משמעתי. זה חומר שחסר לנו. אגב, חצי מהמאבקים שלנו

הוא על נתונים. אני יודעת שמידע זה בוח, אבל אם הופבים את המאבק על

נתונים למאבק, אנחנו יודעים מה קורה, וחבל. סך הבל אני חושבת שזה נותן

לנו בקרה יותר טובה.

מאוד שמחתי לשמוע שיש הבשרה מיוהדת לחוקרי מצ"ח. אני חושבת שזה חידוש

טוב וזה לא היה קודם. שמהתי לשמוע שיש את ההחמרה במקרה של יחסים בהסבמה

ואני חושבת שהיא חשובה מאוד.

אני מקווה שנסבים שנתבנס עוד לפני פסח בדי לראות את הדברים הנוספים

ובדי לקבל את הנתונים שישלימו את התמונה.

אפשר לפעמים גם לומר מילה טובה ואני אומרת שבסך הבל יש התקדמות. לא

מספיק, אבל יש התקדמות.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30