ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 12/01/1999

מליאה - הגדלת ייצוג נשים במשרות הבכירות בשירות הדיפלומטי וקידומו

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מספר 184

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ג', כ"ד בטבת התשנ"ט, 12.1.99, בשעה 11.10

נכהו;

הברי הוועדה; היו"ר מרינה סולודקין

נעמי הזן

מוזמנים; משרד ההוא

ניסים בן-שטרית, סמנכ"ל למינהל

אמירה ארנון, מנהלת מהלקת הטקס

אירית בן-אבא

לילי ברכה, ראש אגף תקשוב

אורית דנון, מנהלת המחלקה לישראלים במצוקה בחטיבה הקונסולרית

אראלה הדר, מנהלת המחלקה לזכויות אדם

יעל ורד

רותי ירון, מדריכה בכירה במכללה לבטחון לאומי

רבקה כהן, מנהלת מחלקת מינהל ותקצוב במשב

עוזי מנור, מנהל מחלקת ארבל

תלי סמ-אש, ממונה על מעמד האשה ומנהלת למחלקת אקדמיה

חנה פלטי

סימונה פרנקל, קצין קישור לכנסת

סטלה ראפ, מנהלת המחלקה לארגון ושיטות

יעל רביע, יועצת באגף אמל"ט + ועד העובדים

נציבות שירות המדינה

רבקה שקד, עו"ד, ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה וחברה

בוועדה

מאירה עזר, מנהלת האגף לבחינות ומכרזים

נעמ"ת

אפרת ישראלי, יו"ר האגף למעמד האישה

שדולת הנשים בישראל

עמליה וקסמן, רכזת קידום מדיניות וחקיקה

מוזמנים שונים

אברהם כהן, לשעבר ממונה על כ"א במשרד החוץ

מנהלת הוועדה; דנה גורדון

נרשם ע"י: רקורד - שירותי הקלטה

על סדר היום; מליאה י הגדלת ייצוג נשים במשרות הבכירות בשירות הדיפלומטי

וקידומן.



מליאה - הגדלת ייצוג נשים במשרות הבכירות בשירות הדיפלומטי וקידומו.

היו"ר מרינה סולודקין: אני רוצה להתחיל את הישיבה שלנו מפתגם

ברוסית, "ששבע אנשים לא מחכים לצערי הרב

לאחד", הסמנכ"ל בדרך אבל הנושא שלנו חשוב מאוד, ויחסית זה נושא חדש לוועדה

לקידום מעמד האישה, זה ייצוג וקידום של נשים בשירות הדיפלומטי והיום זו ישיבה

התחלתית. רצינו לדעת את תמונת המצב וגם להחליף רעיונות איך אנחנו כוועדה

לקידום מעמד האישה יכולים לעקוב אחרי מה שקורה בשירות הדיפלומטי, אם יש

התאמה עם חוק שירות המדינה תיקון 7 לקידום נשים כעובדות המדינה ואני צריכה

לומר לכם, שבשבילי כדוגמא של נשים היו השגרירה גולדה מאיר, שהייתה שגרירת

מדינת ישראל ברוסיה, ואני רוצה לומר לכם שגם היום היא מספר 1 בסימפטיות בעולי

ברית המועצות. אתם רואים את התמונה של גולדה מאיר, אני חושבת שזה סמלי, בגלל

שהיא גם הייתה לא רק שגרירה אלא ראש ממשלת ישראל. האישה השניה הייתה

חשובה לקידום מעמד האישה ברוסיה בזמן מלחמת העולם השניה במדינות נייטרליות,

בשבדיה והיא אלכסנדריה קולנטיי. היא הייתה דוגמא אישית לגבורת נשים, לחוכמה,

לתבונה, לסובלנות וגם לפוליטיקה מהדרגה הכי גבוהה שאפשרית בזמן מלחמות. רשות

הדיבור לתלי סמ-אש הממונה על מעמד האישה ומנהלת מחלקת אקדמיה.

תלי סמ-אש: קודם כל אני רוצה להודות לך על שכינסת את

הישיבה הזאת, ובהחלט חשוב לנסות ולצלם

תמונת מצב של קידום הנשים בשירות החוץ. היום בסוף המאה ה-20. מתוך הנתונים

שקיימים במשרד החוץ, נכון לומר שיש בהחלט התקדמות. לפני חמישים שנה והיום זזו

דברים. לא תמיד מספיק, ולא תמיד מספיק מהר, והדבר נובע אולי מהמצב הכללי

במדינה, שעדיין רואים באישה בקריירה דיפלומטית או פוליטית קוריוז, ובמשרד החוץ

המצב לא שונה מאשר בשאר הארץ. ההתקדמות שחלה במשרד החוץ החלה לפני

כעשרים שנה. עד אז גיוס נשים במשרד החוץ היה בהחלט פרטני, לא מסודר, לא בצורה

מאורגנת. כשהתחילו לגייס צוערים בשירות החוץ בהתחלה כמעט ולא גוייסו נשים,

בשנים האחרונות התגייסו יותר ויותר נשים בשירות החוץ ומאירה עזר תעיד, שיש יותר

ויותר פניות של נשים להתקבל למשרד החוץ, ומאירה נוהגת לומר: "כאחוז הפונות כך

אחוז המתקבלות".

בקורס הצוערים האחרון התקבלו 460/0 נשים, שזה הפעם באמת הדבר שמשרד החוץ

יכול להתהדר בו. מה שמשרד החוץ פחות יכול להתהדר בו זה מה שקורה בצמרת של

המשרד. אם באמת בדרגים היותר נמוכים ואצל הבחורות היותר צעירות יש התקדמות

בכמות הנשים שמשרתות, בדרגים הבכירים התמונה פחות נחמדה. מתוך כ-100

נציגויות של מדינת ישראל בחוץ-לארץ יש כ-7 נשים ראשי נציגויות. אנו מדברים על

תפקיד. הנתון שלי היום הוא שלדרגה אישית של שגריר יש לשתי נשים במשרד החוץ,

מתוך עשרים וחמש בסך-הכל. בהנהלת המשרד, מתוך 16 סמנכ"לים יש אישה אחת.

היו"ר מרינה סולודקין: אני פונה לניסים בן-שיטרית מנכ"ל משרד החוץ

להגיד את דברו. נתונים על המצב ומה אתם

חושבים, איך אתם מעריכים את המצב.

ניסים בן-שטרית: אעשה סקירה כללית, הנושא הוא קידום עובדות

בכירות במשרד החוץ. אם זה הנושא אז אני לא

אדבר על כל הנשים שעובדות במשרד החוץ ואני אתמקד ברשותכם במינוי דרג יועץ

במעלה, שזה לדעת כולם אלה התפקידים הבכירים במשרד החוץ. אם אני הולך

להיסטוריה של משרד החוץ, ונתחיל דווקא בצעירים, שזה לא האנשים הבכירים

במשרד החוץ אלא הזוטרים ביותר במשרד החוץ.



בשנות ה-50י גוייסו אפס צוערות למשרד החוץ. בשנות ה-90' גוייסו 300/0 או ליתר

הדיוק 30.30/0 צוערות מתוך כלל הצוערים. ניקח למשל שנה מסויימת של צוערים,

לדוגמא שנת 92י מתוך 18 צוערים גוייסו 3 צוערות, ובשנת 93' מתוך 19 צוערים גוייסו

8 צוערות, ובשנת 94' גוייסו 9 צוערות ומשנת 95' המספר התחיל לעלות באחוזים

גבוהים 19 צוערות מתוך 46 צוערים ו-10 צוערות מתוך 21 צוערים בשנת 98', וזה כמעט

500/0. כלומר, המגמה של משרד החוץ מבחינת השוואת המינים לא צריך להוכיח את זה.

כשמתחילים לדבר על המשרות הבכירות צריך ללכת להיסטוריה ולהסתכל מי גוייס

בשנות ה-50', ה-60', ה-70' וה-80' ולמה אין מספיק נשים במעמד הבכיר של המשרד.

אבל גם הנושא הזה עומד בסימן עליה, ואם עכשיו אני אלך לדרגה הבכירה למשל

בחוץ-לארץ וניקח ראש-נציגות בשנת 1998, יש 8 ראשי נציגות נשים מתוך 96 ראשי

נציגויות. אם נלך להיסטוריה בשנות ה-70' הייתה ראש נציגות אחת, ובשנות ה-80'

ראש נציגות אחת, ובשנת 1985 - היו 5 נשים כראשי נציגות, ובשנת 1995 היו 13. זה

סיטואציה.

מאותו יום שאני מטפל בנושא המינויים וחלק מהחברות כאן תוכלנה להעיד, שנעשו

פניות לנשים לקחת על עצמן תפקידים של ראשי נציגויות. חלק קיבלו, חלק זה לא מצא

חן בעיניהן מסיבות שונות, ואין לי בעיה כי גם גברים לא מוצא חן בעיניהם תפקיד זה

או אחר, כך שמהבחינה הזאת אם זה היה תלוי במשרד החוץ מספר ראשי הנציגויות

כנשים היה עולה עוד בשנה שעברה, ובוודאי וודאי בשנה זו, כד שמבחינה זו הנושא

הזה בסימן עליה. סתם לדוגמא, בוועדת המינויים האחרונה אני אקח דרג ביניים בכיר:

ציר יועץ. מתוך 21 מועמדים שהתפלגו ל-16 גברים ו-5 נשים, אז שתי נשים קיבלו דרג

מתוך 5 ו-16 גברים קיבלו מתוך 21.

נעמי חזו; במספרים כאלה קטנים זה הכל סטיות תקן.

ניסים בן-שיטרית: להכל אפשר לקרוא סטיות תקן. 2 מתוך 5 זה לא

אחוז טוב? אני אקח דרג יועץ למשל. דרג יועץ

מתוך 39 מועמדים 15 נשים. 10 נשים קיבלו ו-14 גברים קיבלו. אם הסטיית תקן הייתה

בציר יועץ אני מאזן אותה. מדרג מזכיר ראשון לדרג יועץ למשל, מתוך 31 מועמדים היו

11 נשים, 7 נשים קיבלו ו7 גברים. אלה הדוגמאות של וועדת המינויים.

נכון שצריך לעשות לקידום דרגים בכירים יותר, הזכירו פה את הסמנכ"לית היחידה של

משרד החוץ, ופעם היא הייתה גם השגרירה היחידה במשרד החוץ, וגם בדרג שגריר

היא השגרירה היחידה במשרד החוץ. אבל אני אומר, שהשנים הקרובות תאזנה את

המצב לטובת הנשים במספרים ניכרים ביותר, ואני חושב שזה הולך לקראת הכיוון הזה

וגם בדרג וגם בתפקידים.

כל מי שיושב כאן, למעט אולי אישה אחת הם מנהלי מחלקות. כל מי שיושב פה, כל

הנשים שהזמנתן הן מנהלי מחלקות. אני אומר לכם, שלפני שש או שבע שנים זאת לא

הייתה התמונה, ואני חושב שגם בגיוס של עובדים למשרד החוץ וגם בקידום, קודם כל

אנחנו רואים את הגברים ואת הנשים כשווים, והבעיה היחידה שעומדת לדיון זה

הכישורים ולא שום דבר אחר, ומי שיש לו את הכישורים לקבל תפקיד זה או אחר,

מקבל את התפקיד הזה ואין שום אפליה בין אישה לגבר במשרד החוץ מהבחינה הזו,

אלא אם החברות האחרות תגדנה דבר אחר. אני למיטב ידיעתי ושיפוטי, הדיונים

בוועדת המינויים נעשים לגופו של עניין. כל אדם שמוגש לתפקיד זה או אחר נדון על-פי

כישוריו, על-פי הישגיו, על-פי תפקודו ועל-פי מעמדו ואני גם יכול להוסיף אולי גם

המילה וותק, אבל ברוב המקרים וותק הגברים גובר על וותק הנשים ברוב המקרים, כי

כמו שציינתי בעבר גוייסו בעיקר גברים לשירות החוץ פחות נשים ועכשיו המצב התאזן.



נעמי חזן: רק שאלה, מה אחוז הנשים בדירוג המדיני ומה

אחוז הנשים בדירוג המנהלי?

ניסים בן-שיטרית: אחוז הנשים בדירוג המדיני הוא 240/0 מתוך הכלל.

זה ביחד, זה לא דירוג מנהלי ומדיני.

נעמי חזו: אני ביקשתי את ההפרדה.

ניסים בן-שיטרית: אין לי את ההפרדה הזאת.

נעמי חזו; איך זה יכול להיות? זה שני דירוגים שונים עם

משמעויות שונות.

ניסים בן-שיטרית: מבחינת שכר אין שום משמעות.

נעמי חזו; לא מבחינת שכר, אני לא דיברתי על שכר, אני כבר

דיברתי על דברים הרבה יותר חשובים משכר.

ניסים בן-שיטרית: 24.7% מתוך הדירוג הכללי.

נעמי חז1; וההפרדה?

ניסים בן-שיטרית: אין לי את ההפרדה.

נעמי חזו; אתה יכול להמציא לנו בבקשה?

ניסים בן-שיטרית: בוודאי. אין שום בעיה. אגב, חברת הכנסת נעמי

חזן, אין שום הבדל בין שירות החוץ המנהלי

לשירות המדיני מבחינת תפקיד, דרג או שכר, אין הבדל, יש מנהלי מחלקות בשירות

המדיני, יש מנהלי מחלקות בשירות המנהלי.

נעמי חזו; אז למה ההפרדה?

ניבים בן-שיטרית; ההפרדה, כל אחד משתייך למקצוע שלו. אחד

רוצה את המקצוע המנהלי ואחד רוצה את

המקצוע המדיני. גם בקורס הצוערים כשאנחנו מגייסים צוערים, אותם תנאים ניתנים

לשירות המדיני ולשירות החיצוני, אותן דרישות ואותם תנאים, הם עומדים באותם

בחירות ונדרשים להביא את אותם כישורים, כך שמבחינתנו אין הפרדה. רוב הנשים

נמצאות בשירות המדיני, הבכירות, מעט נשים נמצאות בשירות החוץ המינהלי ורק

עכשיו זה מתחיל להתאזן. מבחינה מספרית אין לי בעיה, מבחינה מספרית השירות

המדיני גובר על שירות החוץ המנהלי.

נעמי חזו; אנחנו נמצאים בסוף המאה ה-20' בשנה האחרונה,

ואחרי 50 שנות עצמאות של מדינת ישראל, ושיעור

הנשים בשירות הדיפלומטי שלנו הוא מתחת לכל ביקורת בהשוואה למדינות

דמוקרטיות אחרות. הוא מתחת לכל ביקורת גם מבחינת הנתונים של השכלה של נשים

בתחומי מדעי החברה, ומזרחנות, ומזרח אסיה אני רואה במקרה בוגרות של התחומים

האלה, ששיעור הנשים היום מקבלות תעודות תואר ראשון הוא 570/0 בתחומים הללו,

רוב מוחלט ו-55% בתארים שניים. זאת אומרת, אין ניצול של ההון האנושי המשובח

לשירות הדיפלומטי, שזה מנציח מצב שקיים לצערי הרב כבר שנים רבות.



אני מרשה לעצמי לומר את הדברים האלה כי אני במקרה "מהמשפחה" של משרד החוץ

וגס זכיתי לעקוב אחרי ההתקדמות של רוב הנשים בחדר הזה כולל הדור הקודם, לכן

הדבר הזה מאוד יקר בעיני.

אני רוצה להתמקד בשלוש בעיות והאחת לא הוזכרה כאן. א' - שנים רבות משרד החוץ

ניצל בצורה ברורה את הכישורים של נשות דיפלומטים כדי לשרת את המשרד ואת

מדינת ישראל, במקרים רבים ללא שכר, ללא תמורה וללא הכרה. כתוצאה מכך, אמנם

שירתו דיפלומטיות אבל הן היו עלומות.

ניסים בן-שיטרית: אני מסכים לכל מילה שאת אומרת.

נעמי חזו; הגיע הזמן גם אולי לפצות אותן כראוי לגבי נשות

דיפלומטים מהתקופה הזאת, הסדר שמדובר

בפחות מ-100 נשים אלמנות, שהן בעצמן שירתו את המדינה ללא שכר בשנות ה-50',

בשנות ה-60' והן נמצאות עכשיו במצוקה. אני מעלה את זה על השולחן, אני חושבת

שהוויכוח בין משרד החוץ לבין משרד האוצר בסוגיה הזאת הוא טרם נפתר ואתה

בעניין הזה תומך בי לחלוטין ואני חושבת שצריך לומר את זה. ההסדר לגבי בני זוג

נעשה אחרי תאריך מסויים ומי שנפלט מההסכם החדש זה אותן נשים שאני הזכרתי

אותן, והנקודה ברורה.

דבר שני לגבי הצוערות, שיעור הצוערות בקרב כלל הצוערים יש באמת עליה והיא

משקפת פשוט את מצב החינוך ואת הכישורים ועבודה מאומצת של חלק מאיתנו, וחלק

מהיושבים כאן בתוך המשרד לאורך זמן. המצב היה בלתי נסבל בשנים רבות של פשוט

אי שיתוף נשים בקורס צוערות רק בשל היותן נשים והייתה פה אפליה על בסיס מין.

אני מצטערת לומר, אני חושבת שבוועדה זה מתוקן וזה משאיר אותנו עם הבעיה

השלישית והכאובה.

אני מאוד מאוד לא הייתי מרוצה מאופן התשובה לגבי קידום נשים בתוך המשרד

למשרות בכירות.

ניסים בן-שיטרית: עוד לא נתתי תשובה.

נעמי חזו; אנחנו מדברים על זה ואתה התייחסת. אז בוא

נתחיל עם המספרים: שתי נשים בדרגה אישית של

שגריר היו שתיים גם בשנות ה-50' וגם בשנות ה-60'.

ניסים בן-שיטרית: זה לא נכון.

נעמי חזן: תיכף אנחנו נבדוק עובדתית ואני אוכיח לך שכן.

ניטים בן-שיטרית: אולי יש כאן אי הבנה. יש הבדל בין מעמד של

שגריר.

נעמי חז1; אנחנו ביררנו את ההבדל הזה לפי כניסתך ואני

ביקשתי את השאלה של כמה יש להם דרגה אישית

של שגריר והתשובה אני מבינה היום שתיים.

היו"ר מרינה טולודקין: את יודעת שיש לנו עכשיו שתי טייסות ונווטת.



נעמי חזן: אני פרצתי את התחום הזה, אבל בתחום

הדיפלומטי שתי נשים בדרגה אישית של שגריר

בשנת 1999? המספרים שאתה נתת עכשיו לגבי יועצים ואפילו סטטיסטיקה של קידום

אני פשוט לא מבינה את זה. זה לא פרופורציונלי לגברים. זה לא משקף כישורים, אני

לא מוכנה לקבל את העניין של כישורים. אני רוצה לדעת בדיוק כמה נשים יושבות

בוועדות המינויים.

רבקה שקד: אחרי שתי פניות שלי למנכ"ל המשרד, בהתחלה

הכניסו לוועדה ובעבר הייתה נציגת וועד

העובדים. עכשיו בתוקף התפקיד הזה היא ישבה. אחרי שאני פניתי השנה בכתב למנכ"ל

המשרד והפניתי את תשומת ליבו על החובה של מתן ייצוג של נשים בכל וועדה, יש

החלטת ממשלה עוד משנת 1985, שמחייבת מתן ייצוג הולם לנשים בוועדות מכרזים

ובכלל בוועדות, וועדת מכרזים במובן המקובל של המילה, אבל ברור שלא יעלה על

הדעת שלא יהיה שם יצוג לנשים, ואז מינו את תלי סמ-אש כחברה בוועדת המינויים

היותר נמוכה, ואז פניתי עוד פעם, ואז מינו אותה גם לשניה, ואני באמת מברכת על זה,

זאת החלטה מבורכת. בכל מקרה היום תלי חברה בשתי הוועדות הללו אבל נדמה לי

שזה לא מספיק.

ניסים בן-שיטרית: קודם כל יושבות שתי נשים בוועדה השניה ועכשיו

יושבות שלוש נשים בוועדה השניה מתוך שבעה

אנשים. יו"ר וועד העובדים יושבת נציגתו של שר החוץ אישה, יושבת עליזה משי,

יושבת נציגת וועד העובדים אישה מתוך שבעה אנשים. עכשיו באותה וועדה עליונה

באותו הרכב נשים.

רבקה שקד; זה בלי זכות הצבעה אבל.

ניטים בן-שיטרית: סליחה? למי אין זכות הצבעה? מה פתאום? וודאי

שיש להן זכות הצבעה. לשלושתן יש זכות הצבעה.

יש נציגת מעמד האישה. אני רוצה להסביר את הרכב וועדת המינויים. וועדת המינויים

מורכבת בתפקידים, אם בתפקיד זה יהיה אישה אז זו תהיה אישה. אם המנכ"ל יהיה

אישה אז יו"ר וועדת המינויים יהיה אישה. המנכ"ל הוא גבר, מה אני יכול לעשות.

סמנכ"ל למינהל אני גבר.

רבקה שקד; אני רוצה רק לשאול, זה דבר שלא ידוע לי, האם

וועדת המינויים, שאינה וועדת מכרזים, לוקחת

בדיונים שלה בחשבון את ההוראות של סעיף 15א' לחוק שירות המדינה מינויים,

שמדבר על מתן העדפה לאישה במקרה של כישורים שווים על פני גבר.

ניטים בן-שיטרית: אני רוצה להגיד כזה דבר, יושבת תלי סמ-אש

במספר ישיבות ושהיא תענה, אני לא רוצה לענות

על השאלה הזאת, והיא תגיד אם אנחנו מעדיפים גברים על נשים.

תלי טמ-אש; במקרה שטעון העדפה מתקנת זה בהחלט נלקח

בחשבון. בשביל זה אני יושבת שם.

אברהם כהן: חל שינוי היסטורי במשרד החוץ, ונוח לי לדבר על

זה משום שאני בשנות ה-60' אני הייתי מנהל

כוח-אדם של המשרד ואני הייתי שותף של קליטתם של הצוערים הראשונים, ביניהם מי

שהיום מנכ"ל משרד החוץ והוא היה אחד הצוערים הראשונים אז. לא היו מועמדות

נשים. המכרז הגדול ביותר שעשינו היו חמישה אנשים, אחר כך הגענו לחמישה עשר,



אחר כך הגענו לעשרים ועשינו עתודה ולא היו נשים בכלל, והנשים התחילו בכלל לבוא

יותר מאוחר, רק שזה נקודה אחת.

נקודה שניה, מה שמתרחש היום עם מספר הרב יותר של נשים בתוך הקורסים האלה,

זה מפנה עצום, משום שהקידום במשרד החוץ הוא בעיקר בחטיבה המדינית והצוערים,

פרט לקורס נוסף שעשו לאחרונה, זה הסגל המדיני העתיד של משרד החוץ ומספרם

הולד וגדל בצורה משמעותית.

נקודה נוספת, הקידום במשרד החוץ הוא איטי מאוד. זה לא כמו שבמשרד האוצר

נכנסים חמישה אנשים והם יכולים להיות בעוד שבע שנים סמנכ"לים או מנכ"ל. משרד

החוץ כדי לעלות מדרג של צוער ועד לדרג של שגריר, לפי הפז"מ הטוב ביותר זה עניין

של עשרים שנה. ככה שקידומן של נשים שהיו פעם במשרד, הן עוד לא מצטופפות

בדרגות הגבוהות ובגלל זה הן נמצאות בעיקר בדרג של ציר יועץ ומתחילות להיות ציר,

ואני חושב שבעוד שלוש ארבע חמש שנים, כל הדור הצעיר הזה, שכעת הוא תופס את

המרכז של התקן שלא היה קודם, הוא יהיה באמת בפוטנציאל ויוכל להיכנס מהר

לדרגות הבכירות.

לגבי הדרגות הבכירות, כשמדברים על שגריר זה לא שגריר מתוך 400 או 900 איש. זה

שגריר מתוך 25 תקנים. יש במשרד החוץ 25 תקנים של שגריר. זה שיש תשעים וכמה

נציגויות זה דבר אחר. זה תואר של תפקיד אבל מי שנמצא לקראת העלאה לשגריר, הוא

צריד להיות קודם ציר. כל הנשים שנמצאות היום במערכת, הן בעוד כמה זמן תהיינה

צירים ואז באמת הן תוכלנה לתפוס חלק מה-25 האלה. אני צופה לאור ההתקדמות

הזאת, שלא הייתה קודם, אני צופה עתיד וורוד מאוד. בעוד חמש שש שבע שנים אולי

יתחילו לראות את הדברים האלה. הנה פה יושבות כמה עובדות של משרד החוץ, אחת

מהן יש לה דרג שגריר כבר, לא היה אף פעם דבר כזה ועכשיו זה כבר קיים. גם גבר

במשרד החוץ צריך לחכות עשרים שנה כדי להיות שגריר, אם הוא מוצלח. אבל היום יש

רק גברים שעומדים בתור. אתמול היו רק גברים אבל מחר יהיו גם נשים מפני שהן כבר

נמצאות בסולם מה שלא היה קודם.

דבר נוסף שבא לידי ביטוי, היות ומספר הנשים במסגרת הקורסים של צוערים הולך

וגדל, אז מספרן גם בחטיבה המדינית גם הולד וגם וגדל, ככה שהן תופסות יותר מקום

עם סיכויים של קידום.

עכשיו יש עוד נקודה נוספת של הקשיים לגבי מינוי נשים בתפקידים מסויימים. מדובר

בשני מסלולים נפרדים, בשירות המדינה יש לפעמים קושי, בהתחלה קשים בגלל השפות

ודברים כאלה. במשרד החוץ צריד לקחת בחשבון שפה יצטרכו מאמץ משותף, גם של

המשרד וגם של האנשים עצמם. אם רצו למנות יועץ בשגרירות בירדן ורצו למנות אישה

טובה ומצאו אישה מתאימה שרק אתמול הייתה צוערת ושלחו אותה לירדן והיא נשואה

ובעל עו"ד בירושלים, הוא לא יכל לעזוב את התפקיד. יש בעיות. העתיד נראה מאוד

וורוד.

ניסים בן-שיטרית: המקרה שנתן אברהם כהן עם כל הכבוד בסוף

השנה הבחורה חזרה ארצה. כלומר, היא לא יכלה

להחזיק מעמד. אני לא אמרתי בגלל שהיא אישה, אמרתי בגלל שהיא הייתה במצוקה,

ואם גבר חוזר מאותה סיבה אז הוא חוזר מאותה סיבה.

רבקה שקד: אני חושבת שזה נכון מה שאמר אברהם כהן ויש

מהפד היסטורי. אי אפשר להתכחש לזה, ואחרי

המהפד ההיסטורי המצב היום מבחינת המספרים שאני שמעתי הוא דומה למצב בכל

משרדי הממשלה, כמעט חוץ מהמשפטים, בנושא של נשים בדרג הבכיר. כל היושבים פה



צריכים להבין שזה המצב היום במשרדי הממשלה בבל המשרות בדרג הבכיר בדירוגי

המנהל, זה המצב שלנו. המצב הוא על הפנים, אנחנו יודעים את זה. משרד החוץ אחרי

השקעה גדולה ואחרי מהפכים ואחרי פעולה של גיוס ומיון יותר מתוחכמת והכל, הגיע

למצב הזה והמצב הזה שאנחנו מגדירים אותו כמצב לא טוב. אתם נורא מתגאים בזה

אבל השאלה היא איך יוצאים מפה קדימה. יכול להיות שיקרה החזון של אברהם כהן,

שאמר שהוא חושב שאם יש תנועה כזו אז היא תמשיך הלאה. יכול להיות שיקרה המצב

כמו שקרה היום בכל משרדי הממשלה, שהתנועה הזאת התחילה ונתקעה, שלמעשה

אנחנו ומשרדי הממשלה כולנו משנות ה-90' דורכים במקום ונשים לא מצליחות לפרוץ

את המחסום הזה בדרגים הבכירים ולא מצליחות להתקדם.

יש תשומת לב רבה במיוחד למשרד החוץ בגלל היוקרה ובגלל הייצוגיות של הדבר הזה,

ובגלל שזה חלון הראווה של מדינת ישראל, אז יש תשומת לב רבה במיוחד לנושא הזה

בתקשורת ובכל מקום אחר, ויכול להיות שזה מחייב פעילות. כמו שהשקעתם עד עכשיו

כדי להצליח ולקדם, ובאמת הצלחתם, מוכרחים להשקיע הלאה תשומת לב ורצון

ומחשבה ברוח באמת כל ההוראות והעדפה, כדי להשיג ולפרוץ את הדבר הזה כי אני

באופן אישי מפחדת שזה פה יתקע.

ניסים בן-שיטרית: על סמך מה את אומרת את זה?

רבקה שקד; כי זה נתקע בכל משרדי הממשלה.

ניסים בן-שיטרית: אז מה? מה זה אומר לגביי? איזו מן השלכה זאת?

זה נתקע שם אז גם אצלך יתקע? למה?

רבקה שקד; יש איזה מן תהליכים כאלה.

ניטים בן-שיטרית: איזה מן תהליכים? זה דברים באוויר. אני בטוח

בעצמי ואת אומרת זה ייתקע.

רבקה שקד; לא אמרתי. אמרתי אני מקווה שזה לא יתקע.

רבקה נהו; אני חזרתי משליחות מניו-יורק לפני כמה חודשים

ואני פחות מצויה בפרטים ובמה שקורה במשרד.

התחושה, זה דברים מרחוק ולא ממש בפרטים, אין ספק שחל קידום. חל קידום עצום

בכל הנושא הזה, בייחוד בקטע של הקורסים לצוערים, אחוז הנשים בו, הקורסים

לצוערי מינהל, באמת בקטע שהצוערים בתחום המינהלי והמדיני מקבלים את אותה

הכשרה, אותם פגישות, ובסך הכל נדרשים מהם את אותם הדברים. לכן אין לי עוד

יכולת וכלים מספיק להתמודד אם אכן הדברים בשטח נראים יותר טוב.

אני רוצה להתייחס לנתונים של הסמנכ"ל למינהל לגבי הוועדה האחרונה. אכן בוועדה

האחרונה קודמו הרבה מאוד נשים במסגרת יועצים עלו בדרג, אבל אסור לשכוח

שהנשים האלה המתינו הרבה הרבה שנים מעבר לפז"מ שלהן ולכן לא היו הרבה גברים,

ואני מדברת על אותן נשים שאני בתוקף תפקידיי הקודמים במערכת, הייתי יו"ר וועד

עובדים, הייתי ממונה על מעמד האישה, טיפלתי באותם מקרים ושמחתי שהפעם זה בא

על פתרונו. אבל אני טיפלתי בהן עוד, אני מברכת על כך ואני חושבת שזה טוב שזה

נעשה. אני מאמינה, והבנתי גם מתוך שיחות שלי עם ההנהלה, שיש מגמה כזאת, באמת

לתת איזה פוש ודחיפה דווקא לאותו דור שנתקע באיזו שהיא צורה, אבל אין ספק שמה

שקרה בוועדה האחרונה, בזה שאחוז הנשים הרב שקיבל את הדרג הזה הן חיכו הרבה

זמן.



נעמי חזו: אפשר לקבל טבלאות לגבי הפז"מ של נשים לעומת

גברים והעלאות בדרגות מדרג לדרג?

ניסים בן-שיטרית: מה שרבקה אמרה לא מדוייק לחלוטין. אתם

מתעלמים מדבר אחד, שמבחינת חתך הגילים, אין

מה לעשות חתך הגילים של הגברים הוא הרבה יותר גבוה מחתך הגילים של הנשים.

הסברתי שבשנות ה-50', ה-60' וה-70' לא גוייסו לגוף המקצועי של משרד החוץ מספיק

נשים, אז מטבע הדברים הנשים צעירות יותר מהגברים בתוך משרד החוץ, זה דבר

ראשון, ועל כן הגברים התקדמו בפז"מים שלהם.

מה שרבקה אומרת אני רוצה לסתור אותו אפילו. יש אנשים והם כולם גברים שיושבים

עשר שנים בדרג ותשע שנים בדרג ושבע שנים ושמונה שנים בדרג, ועדיין לא קיבלו את

הקידום, וזה מסיבה אחת פשוטה זה לא בגלל שהם גברים ולא בגלל שהם נשים,

הכישורים שלהם לא מתאימים לקידום. המדידה של הקידום בדרגים, בוועדת

המינויים, רק על סמך כישורים, חוות דעת וזהו, לא שום דבר אחר, לא אישה ולא גבר.

אני משוכנע שנשים יותר מוכשרות מגברים, אני מעמדת נחיתות מדבר.

רות ירון: אני חושבת שצריך לברך את משרד החוץ על

השינויים המאוד דרמטיים שהוא עשה במדיניות

שלו. אני בין מגוייסי ראשית שנות ה-80' במשרד החוץ, שאז התחיל בעצם הגל

להשתנות ואני חושבת שלכל אורך הקריירה שלי במשרד החוץ זה כמעט עשרים שנה.

אני מודדת את זה לפי גילאי הילדים. התחלתי במשרד החוץ בחודש החמישי להריוני

ובתי כבר בת 17, וזה פחות או יותר טווח הזמנים. אני יודעת שבמשרד החוץ הייתה

תשומת לב אמיתית לא רק לנושא של גיוס נשים, קידום נשים, עד לדרגים מסויימים

ותשומת לב לנושא המשפחתי. כלומר, אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה, שאישה

שיוצאת בתפקיד דיפלומטי ומביאה איתה את משפחתה את בעלה והילדים, ולו רק על

פי הסטיגמה החברתית אין דין הדבר כדין גבר שיוצא ולוקח את אשתו ואת ילדיו. אז

נכון שעם התמורות שחלו בחברה הישראלית, היום משרד החוץ מתמודד כמעט באופן

שווה עם מקרים של גברים שמשאירים את בנות זוגם פי יש להם קריירה בארץ, כמו

הדוגמא שניתנה עם עינת או אביבה שיצאה לירדן ובעלה נשאר בארץ. יש עם זה בעיה

ואני חושבת שהמשרד גילה תשומת לב גדולה מאוד, הן לנושא של שמירת זכויות בן

הזוג והן לנושא של העסקת בן-הזוג תוך מתן עדיפות בחלק מן המקרים ואיפה שניתן

היה.

אני חושבת שצריך לעודד את משרד החוץ לעשות את הקפיצה הבאה, והקפיצה הבאה

היא בדרגים הבכירים. שם מונחים הדברים. כלומר, חשוב לראות מהו אחוז הנשים

מתוך דרג ציר היועץ. חשוב יותר לראות מה אחוז הנשים בדרג ציר, ואם ניקח את

הנתון שנתן אברהם כהן וחזקה עלי שהוא נכון, שגבר מוכשר אחרי עשרים שנה

במינימום יכול להגיע לדרג שגריר, אם הנתון לא נכון אז זה לא נכון אבל נדמה לי שאני

חושבת שפשוט הגיע כבר הזמן שנשים תפרוצנה גם את התקרה הזאת.

נעמי חזו; הנושא הזה זה נושא שאני מלווה כבר שש וחצי

שנים, בין היתר במסגרת וועדת משנה של וועדת

חוץ וביטחון בנושא שירות החוץ בקדנציה הקודמת ואני אומר שני דברים, ואגב אתן

דיפלומטיות נהדרות. באמת יש התקדמות מהשלב של התארים אבל תמיד המבחן זה

בצמרת וזה לוקח זמן, זה תהליך. המצב הוא תקוע עם כל הכבוד ולכן שתי הערות. א' -

שוויון בין המינים לפעמים עולה כסף ובג"צ קיבל את העיקרון הזה גם בבג"צ

המפורסם של אליס מילר, ועל כן לפעמים לשלוח דיפלומטית בכירה זה אולי קצת כרוך

בהוצאות, וביצירתיות גדולות יותר מאשר גבר, זה שווה בסופו של עניין, זה שווה גם



מבחינת התוצאה שמקבלים וגם מבחינת הוכחת השוויון. אי אפשר לדבר על שוויון

צריך להוכיח אותו. ההוכחה הגדולה היום במקום כמו משרד החוץ, זה דבר ראשון.

דבר שני, אתה חזרת מספר פעמים, וסליחה שאני פונה אליך אבל אני לא אוהבת את

המשפט הזה: "הקידום הוא רק על בסיס כישורים ויכולות וכד'", אני רוצה להגיד לך

כך צריך להיות וכך חייב להיות, במיוחד כשאנחנו מדברים בשירות מאוד מקצועי, אבל

אני ישבתי בוועדות מינויים לדרגות מאוד בכירות במוסדות אחרים כמו האוניברסיטה

העברית וכשרוצים לקטול מישהו אפשר להשתמש בטיעון הזה. אנשים האלה שנכנסו

ועברו מערכת סינון של בחינות ועברו את העבודה והוכיחו את קורס הצוערים, והוכיחו

את עצמם וכוי הם אנשים וגם נשים אני מקווה, שיש להם כישורים שאפשר להוכיח

בצורה אובייקטיבית. אני לא רוצה שיווצר מצב בקידום לדרגות הבכירות ביותר

במשרד, שישתמשו במשפט הזה לרעת הנשים. למען ההגינות צריך להגיד שעושים את

זה גם כלפי גברים. על כן חובת ההוכחה על המשרד. המצב הוא כן תקוע. עם מאגר כזה

גדול ומכובד אפשר להגיע לצמרת בהישגים שהם שונים מההישגים שהם כיום.

יעל רביע; אני חושבת שרובנו כאן התכוונו למשרד על בסיס

כישורים, אני אגיד כולנו לא רובנו. כולנו

מתקדמות במערכת בקצב דומה לעמיתינו הגברים. אני לא הייתי רוצה לדעת שקיבלתי

את תפקיד הדרג בגלל היותי אישה. אני מתמודדת שווה בין שווים וככה הייתי רוצה

שיתייחסו אלי. אתם מדברים פה על עובדות, על תמונת מצב, אבל תמונת מצב היא

תוצאה של נסיבות היסטוריות, והיא לא תוצאה של החלטה כזו או אחרת של וועדת

מינויים. אני חייבת להגיד מניסיוני כעובדת המשרד, שאני אף פעם לא הרגשתי

שהופליתי לא בתפקיד ולא בדרג בגלל היותי אישה.

מיכל כפרי: אז מה? מה עם האחרות?

יעל רביע: אני יכולה לדבר מניסיוני אני ואני חושבת

שהחברות שלי למשרד לא חשו שמישהו בלם אותן.

ניסים בן-שיטרית: אני לא מבין מה קורה כאן, יושבות כאן נשים

ממשרד החוץ, שבאות ואומרות שטוב להן במשרד

החוץ ואתם מנסים להגיד להם לא טוב לכן. עוד לא ראיתי כזה דבר. זה ממש מוזר.

אפרת ישראלי; אנחנו מכירות גם את התופעה, שיש נשים

שבהחלט לא מוכנות ולו במעט להזדהות עם

העניין הזה, שיש אפליה של נשים בחברה והן טוענות כל הזמן רק לנושא שלהן. אבל

העובדה היא, שבסיטואציה מסויימת, בדרג מסויים כנראה חל שינוי ובדרג מסויים אין

שינוי. אז אנחנו מדברים על הדרג הבכיר ויש לנו דוגמא.

יעל רביע; אני מקווה להתקבל על סמך כישורים ולא בגלל

העדפה מתקנת. תמונת המצב היא מסויימת.

ראיתם אותה על סמך הנתונים אבל אני רוצה להגיד, שלי יש בעיה לדעת, שאני אקבל

דרג לפני עמית חבר בגלל היותי אישה, בגלל העדפה מתקנת. אני רוצה להתמודד כשווה

בין שווים.

היו"ר מרינה סולודקין: יש התקדמות אבל אתם מדברים על סיבות

היסטוריות.

רבקה שקד; אני רוצה להסביר משהו. משרד החוץ זה לא איזה

גלקסיה בפני עצמו עם כל הכבוד והיוקרה של



המשרד, הוא חלק משירות המדינה. הנושא של אפליה - אף אחת לא מופלה בגלל שהיא

אישה, אין דבר כזה באף מקום ובטח שלא בשירות המדינה, אפליה - הגדרה של בית

המשפט העליון וכל פסקי הדין שדנים בנושא שיוויון שווה תוצאה, שווה מצב. ברגע

שאין ייצוג הולם למישהו, לא חשוב על בסיס עדתי, על בסיס דתי, על בסיס של מין,

מסקנה יש אפליה. המצב הוא מצב מפלה. לא חשובות הסיבות, איך, אם עשו בכוונה או

לא עשה בכוונה, המצב הוא מפלה. היה לי העונג לתת איזו הרצאה על איזה פורום

אצלכם והסברתי זאת הסבר היטב, אני חושבת שיש פה כמה ששמעו את זה. את המצב

חזה אנחנו צריכים לתקן בכל מיני דרכים ואף אחד לא מאשים מישהו במשרד החוץ

שיושב בוועדת מינויים ומראש אומר: זאת אישה אני לא רוצה אותה. אין דבר כזה,

ואנחנו מסתכלים על השורה האחרונה. בשורה האחרונה - אנחנו רוצים ייצוג הולם

לנשים. דהיינו, אם יש מספר גדול היום של נשים, 500/0 צוערות, הייצוג ההולם יהיה

כאשר בעוד 20 שנה יהיו גם 500/0 שגרירות. זו התוצאה שצריך לשאוף אליה, לא פחות

ולא יותר. בדרך יש כל מיני שיטות איך להשיג זאת ואנחנו משוחחים עכשיו על

השיטות. אף אחת לא מקבלת תפקיד בגלל שהיא אישה, גם סעיף 15א' לחוק שירות

המדינה מדבר על כישורים שווים, מפני שהמצב עד היום, שגם בכישורים דומים

בדרך-כלל נבחר הגבר, לא בכוונה, ואני לא מדברת עכשיו על משרד החוץ. ככה זה

קורה, ואת זה צריך לתקן.

זה שיושבות פה היום הרבה נשים צעירות ומוכשרות, שהרגישו לאורך השנים שניתנת

להן הזדמנות שווה זה דבר נהדר, זה מסמל אולי את המהפך ההיסטורי שאברהם דיבר

עליו, כולם מציינים, אבל התוצאה שעדיין קיימת במשרד היא תוצאה מפלה, עדיין יש

אפליה כי אין ייצוג הולם לנשים ואת זה צריך לחדד, זה הכל.

מאירה עזר: הייתי רוצה להגיד דברים אחרים קצת, ולדעתי זה

איננו אפילו מהפך היסטורי. אני חושבת שמרד

החוץ הוא כן יישות מיוחדת במינה ועם מסורת של גיוס עובדים שאין באף משרד אחר,

על בסיס של כישורים, אין כניסות באמצע. אני רוצה להזכיר לאנשים ואולי לספר

לאלה שלא יודעים, אי אפשר להיכנס חוץ מאותן 11 משרות פוליטיות, שאנחנו כולנו

מכירים את הסוגיה. היה פעם ניסיון להכניס מזכירים ראשונים באמצע, ובסופו של

דבר נשאר אחד, אבל אני רוצה להזכיר את השערוריות שהיו במשרד, ואת המהומות

שעשה וועד העובדים כי טען שזה בניגוד למסורת של גיוס עובדים. אני חושבת שכל

משרד ממשלתי אחר צריך להתקנא במשרד החוץ על שיטת הגיוס שלו ועל שיטת קידום

העובדים.

אני רוצה להיאחז בעובדה, שמאפס נשים בשנות ה-70' או בשנות ה-60' אי אפשר לייצר

אחרי 20-30 שנה 500/0 עובדות בכירות. זה פשוט לא נכון לחשוב כך, גם הגיוס הוא

ייחודי ואני חושבת שהוא יפה. אנשים מגוייסים למשרד החוץ, ועד היום משרד החוץ

אומר את זה.- לקריירה של חיים, והתוכנית של הקידום היא לאורך החיים. היום אנחנו

קצת בבעיה כי הורידו את מגבלת הגיל ואז כבר אי אפשר להגיד לאדם בן 50 שהוא יצא

לפנסיה מלאה אחרי כמה שנים, זה אי אפשר. אבל אנשים התגייסו צעירים, בנו אותם,

עיצבו אותם, והם התבגרו לתוך משרד החוץ והקידום הוא כמו שנאמר כאן מאוד איטי

לכולם, לא רק לנשים. אני חושבת שמה שקרה במסרים שמשרד החוץ שידר כלפי חוץ,

היו שנים שהוא באמת שידר שנשים לא תוכלנה לתפקד. הדבר הזה איננו ואם אתם לא

יודעים המכרז של משרד החוץ הוא ספורט לאומי. אם בשנת 1996, זה היה המכרז

האחרון, ניסים דיבר על גיוס בשנת 1998 כי אנשים חיכו משנת 1996 עד 1998 לקבלת

תקציב ממשרד האוצר. הם חיכו שנתיים, הלכו לעבוד בעבודות שונות. מאז לא היה

מכרז מ-1996. עכשיו אנחנו עומדים שלושה שבועות אחרי סיום ההרשמה למכרז חדש

של משרד החוץ במסלולים שלא היו אטרקטיביים. אין שם מסלול מדיני בכלל. יש

מסלול מינהלי. 2,200 מועמדים, אין לי עוד נתונים על סטטיסטיקות. מה שאני רואה

בכיתות הבחינה הם חצי חצי גברים ונשים.



אני חושבת שהמסרים שמשרד החוץ משדר היום לאוכלוסייה הצעירה והנחמדה הזאת

והמאוד אינטליגנטית, זה שלא משנה אם זה גבר או אישה. בואו, תגדלו אצלנו, תגיעו.

אני לא בטוחה שזה נכון להיאחז דווקא במצב הרגעי, שנוצר ממצבים של אפס נשים

בעבר.

היו"ר מרינה סולודקין: אני מתנגדת להרבה דברים שאתה אמרת, בגלל

שאלה שיטות של המאה ה-19, ואני מקבלת

תלונות כל יום מהציבור שלי, שעבר קונסוליות ושגרירויות בשטח של ברית המועצות

לשעבר, ושם איזה תיאורים יש לנשים בדרג של קונסולים ועובדים של שגרירויות.

מאירה עזר: מה שמשרד החוץ נותן לקליינטים שלו זו שאלה

לגמרי אחרת.

היו"ר מרינה סולודקין: לא, את אומרת שמקצועות, שהרבה שנים, אני רק

חושבת על אישה אחת, על מדליין אולברייט, האם

בשיטות הקיימות היא יכולה להיכנס בארצנו ולהיות מזכירת המדינה? אני חושבת

שלא.

ניסים בן-שיטרית: אני רוצה לדבר לגבי האוכלוסייה שאת דיברת

עליה על ברית המועצות לשעבר. קודם כל הגיוס

לאזור ההוא לא נעשה דרך קורס הצוערים. הגיוס נעשה מקרב עולי ברית המועצות

כשעשינו מכרז מיוחד בעבר, שלא הצליח לצערנו וזו הייתה התוצאה. עכשיו החלטנו

כתוצאה ממה שעשינו אז לעשות מכרז צוערים כפי שאנחנו יודעים לעשות, ולגייס דרך

קורס הצוערים את חברי העמים. אגב, באיזור הזה הייתה שם שגרירה אחת במוסקבה.

היו"ר מרינה סולודקין: בלי שפות הן היו.

ניסים בן-שיטרית: הייתה שם שגרירה בטיביליסי, היו שלוש

שגרירות. הייתה שם צירה במוסקבה. אנחנו

בפוליטיקה לא מתנגדים. אם אנחנו מדברים על מעמד האישה ואני חושב שזה הנושא,

חבל יש לו ייצוג יוצא מן הכלל של נשים. היום יש מספר 2 במינסק ויש קצינת מנהלה

בריגה ויש בקייב ויש במוסקבה, שלוש נשים יש במוסקבה ומהבחינה הזאת אנחנו

מסודרים. חלק מהן יודעות את השפה. אין לנו דוברי רוסית.

אם אנחנו רוצים כאן הישג מיידי, של בואו עכשיו ונכניס 9 סמנכ"ליות, אני אומר

שלמשרד החוץ יש הישגים, אני אומר שלאורך ציר זמן משרד החוץ יהיה לו ייצוג יוצא

מן הכלל של נשים. אם רוצים הישג מיידי מסיבות אלה ואחרות אז יש בעיה. אני

מוכרח להגיד, יש לזה מחיר, העדפה מאוד רצינית על פני אנשים וותיקים במשרד

החוץ. אתם שמעתם פה את העובדות שלנו במשרד. בשנים האחרונות שלוש בוגרות

למכללה לבטחון לאומי שתיים מהן יושבות כאן. מדריכה במכללה לבטחון לאומי,

איפה נשמע כדבר הזה לפני שש או שבע שנים? אז במכללה לבטחון לאומי, שזה באמת

מעוז הגברים היו שם שלוש נשים משלנו, מדריכה של משרד החוץ בתוך המכללה

לבטחון לאומי, אני עוד לא ראיתי מדריכה, אולי נמצאת כאן הראשונה, ועוד קיבלתי

על המדריכה הזאת דברי שבח ממפקד המכללה, שאולי נעשה אותה מפקדת המכללה.

אלה הדברים.

מאירה עזר: יש לי דעה מאוד חיובית על מה שנעשה במשרד

החוץ, אני חושבת שתפקידה של הוועדה הזאת

היא לבדוק את הדברים ולעמוד עם היד על הדופק, כי הפוטנציאל ישנו, וככל שהשנים



תחלופנה המסות הקריטיות של נשים בכל אחד מהדרגים יעלו וזה חלק משם המשחק

וצריך לבחון בדיוק את העליה שלהם לדרגות הבכירות. אני חושבת שבלחץ זה לא ילך,

זה גם לא נכון לעשות את זה בלחץ. אף אחת לא רוצה להתמנות בגלל היותה אישה,

אלא להתמנות כי היא טובה, ואני חושבת שהן טובות, אבל צריך לבדוק ולשים את היד

על הדופק.

אפרת ישראלי; אני רוצה להפנות שאלה, ואני לא חייבת לקבל את

התשובה עכשיו, כולכם פה נציגים של מדינת

ישראל ואתם אמורים להסביר את מה שקורה במדינת ישראל ובכל המקומות בעולם,

וסביר להניח ששאלות מהסוג הזה, שמצב הנשים, מעמד הנש'ם במדינת ישראל עולות

על הפרק בדיונים השונים בכל המפגשים שלכם עם אנשים בעולם הרחב. איך אתן

מתמודדות עם זהז מה אתן אומרות על זה! האם זאת התשובה הנכונה להגיד, לא

אנחנו נשים מאוד מוכשרות במדינת ישראל אז נחכה עוד 200 שנה עד שהתהליכים

הטבעיים יעשו את שלהם, ואנחנו נצליח להגיע למשהו, ויכול להיות שהם לא יעשו את

שלהם. אני מקצינה את זה בכוונה. גם משרד החוץ הוא מיקרו קוסמוס אז כשדנים

בנושא שואלים ישר: כמה נשים בכירות יש במשרד החוץ? ואז עונים את התשובה, ואני

אומרת מתוך התשובה הזאת אתה מקבל תמונת מצב.

אני רוצה להגיד ולשאול: האם לנוכח העובדה שאנחנו צריכים לקדם נשים, שצריכות

להיות נשים, שאין לנו זמן לחכות יותר מדי שנים, זאת אומרת יש להפעיל פה איזה

שהוא מכניזם שהוא לא טבעי כדי לקדם נשים לדרגות הבכירות. האם אתם חושבים או

אתה חושב ניסים, שיש מקום לקבוע ברמת מדיניות המשרד, בתכנון לטווח של איקס

שנים אבל מוגדר, ש- Xנשים תוכלנה להגיע לדרגות הבכירות ביותר, כמו למשל להבדיל

אולי, המנגנון שאנחנו עושים עכשיו במישורים הפוליטיים המפלגתיים כי אנחנו כופים

את הנושא הזה של שיריון על מנת להגדיל את מספר הנשים, כי אנחנו מאמינות שאם

יש 500/0 נשים באוכלוסייה, אנחנו רוצות להגיע לאיזה שהוא 50% או 40% של נשים

שתהיינה גם פה בכנסת, וכמו שאתם יודעים הנשים כולן מוכשרות, כולכן כמונו ואנחנו

כולנו רוצות להגיע לכל התפקידים האלה ועובדה שאנחנו לא מגיעות. אם לא נעשה

איזה שהוא תהליך מאוד מהפכני אנחנו לא נגיע לזה בתהליכים הטבעיים ועכשיו אני

אומר לך גם למה, כי אמרת נכון וותק זה מאוד חשוב, וניסיון זה דבר מאוד חשוב,

ובגלל איזה שהם תהליכים חברתיים נשים לא מקבלות את כל הוותק ואין להן את כל

הניסיון, כי הן כמה שנים יושבות בבית ומגדלות את הילדים. האם באמת יש מקום

לעשות איזה שהוא מדיניות ברורה ומסויימת.

שאלה שניה: בכל התהליכים של עשיית השלום בוועדות השונות לא כל כך מצאנו נשים

נציגות. כמעט הייתי אומרת הגברים עושים שלום והנשים יושבות בבית. האם כשמשרד

החוץ מקצה את הנציגים שלו וכוי, האם יש לו נציגים בתוך הוועדות השונות, כמו

וועדות המים. אז קצת לשמוע על העניין של הנציגות של משרד החוץ בוועדות אם יש.

אריאלה הדד: אני מבקשת פסק-זמן הומוריסטי אם אפשר. אני

מקבלת לגמרי את כל מה שנאמר כאן לגבי המהפך

או יישור המצב. אני רואה שכל חברותיי כאן הקולגות הן כולן מקסימות בנות 30 או 40

ומשהו. אני מדברת עכשיו בשם דור אחר לגמרי ואיתרע מזלו ונולד לא בזמן. אני לא

נכנסתי למשרד בדרך של קורס צוערים אבל אני זוכרת שלפני 25 שנה היו אחת או

שתיים בכל קורס, לפעמים היו נשים שעברו מהדרג החוץ מנהלי למדיני או לסיווג הזה,

והיו ביניהם נשים מוכשרות לא פחות מהדור הצעיר. לפי דעתי היו הרבה יותר

מוכשרות מהגברים הקולגות שלהם, כי להחזיק מעמד בימים ההם ולהגיע לאיזה שהוא

תפקיד. חלק מהם שילמו מחיר די יקר למשל לא נישאו ולא הקימו משפחות, וזה היה

דבר מאוד אופייני לדור הראשון של עובדות משרד החוץ.



כשאני הגעתי למשרד, זה 25 שנה, היינו באותה יחידה שבאנו מבחוץ ארבע נשים. אני

היחידה שהגעתי אחרי 25 שנה לדרג הזה. אני מוכנה להאמין שכל האחרות זה היה

פשוט צירוף מקרים. אחת מהן היא היום קונסול כללי בסאן-פאולו ואחת קונסול כללי

בברלין ובפירוש היו להן כל הכישורים לעניין הזה. אבל הנוכחות של אברהם כאן

הזכירה לי משהו מקורות חיי, שיכול לתת תמונה מה היה המצב אז.

עבדתי במרכז למחקר מדיני, וכאמור הגענו כולנו למשרד מבחוץ. לא הייתי אז מנהלת

כי לא היו אז דירוגים כאלה, זה היה מוסד מחקר ואני עבדתי על הדסק האמריקאי

במשך כמעט 5.5 שנים, וכעבור התקופה הזו התחילו אנשים שלנו לצאת החוצה, זה היה

פחות או יותר התנאי. מר אברהם כהן, שהיה אז אחראי על כוח-האדם במרכז למחקר

פנה אלי והוא כל כך הדהים אותי שעניתי לו בצורה שהוא וודאי זוכר אותה, בצעקות

ששמעו אותם עד הקצה השני של המשרד, והודיע לי שצריכים להעביר אותי למחלקה

אחרת כי מתחילים להעביר אנשים, ולאן חוקר בכיר במחלקה שעוסקת בארצות-הברית

עם שני תארים אוניברסיטאיים, לאן הוא חשב שאני הכי מתאימה? למחלקת קשרי

תרבות, כי הנשים יודעים לרקום ולרקוד ולצייר ולשיר באופרה. אני לא שכחתי לו את

זה.

בכל הכנות, אני מספרת את זה מניסיוני ולא מדברת בשם אף אחד אחר. אני הגעתי

לשליחות דיפלומטית בחוץ-לארץ כנספח לענייני תרבות כי לא הייתי ראויה לא לעבוד

בקונגרס, ולא לעבוד בוושינגטון בתפקיד אחר, למרות שזה היה העיסוק שלי במשך 5.5

שנים, ואגב מי שנבחר במקומי לנסוע לשם הוא איש יוצא מגדר הרגיל, אחד

מהמצויינים בשירות החוץ אבל הוא ממין זכר. היה כדאי למשרד אז באופן אוטומטי,

מבלי לחשוב על קיפוחים, כי לא קוראים לזה קיפוח. כשמדברים על תקרת הזכוכית לא

מתכוונים לזה שמישהו עמד שם והכשיל במדרגות את הבן-אדם שעובר, ואז היינו

מעטות. היינו הרבה פחות נשים. באותה שנה 1974 אולי היו שתיים. בסופו של דבר

אחת מהן הגיעה להיות מנהלת מחלקת פירוק נשק, שזה דבר רציני ומקצועי. השניה

היא היום הקונסולית בשיקגו. לקח להן 25 שנה להגיע ובצדק, ולא חשוב מה היה

המחיר שלהן. אבל כששלחו אותי לארצות הברית, וזו הייתה השליחות הראשונה

והאחרונה שלי, אני נשלחתי כנספח תרבות ולא כאדם שמקצועו היה ארצות-הברית.

הדבר לא שייך כרגע לקורות חיי הפרטיים, הרי הייתה לי ברירה יכולתי לעזוב את

המשרד ולא עזבתי אותו. אני מספרת את הסיפור מפני שתקרת הזכוכית התחילה הרבה

קודם. ברגע שאתה מפנה אישה לאיזה שהוא תפקיד אקווזי במשרד החוץ מתייחסים

לתרבות, אבל מה שאני רוצה להסביר שברגע שמכניסים אותך למסלול המדיני אני גם

לא יכולה להיות היום בתפקיד משמעותי בתחום המסויים הזה, וזה קרה להרבה נשים,

ויכול מאוד להיות שהקולגות כאן לא מכירות את זה עדיין כי להן היה מזל והן התחילו

בתנופה אחת גדולה.

סימונה פרנקל; אני קצינת קישור של משרד החוץ לכנסת. באמצע

שנות ה-80' בדרך הרגילה של קורס צוערים

בקורס שלי התחלנו 21 איש ומתוכם היו 5 נשים. עזבו בינתיים הרבה גברים שהיו

בקורס, כל ה-5 נשים נשארו במשרד בשלב זה. אני רוצה לענות ולהתייחס לדברים

שאמרה אפרת ויעלה. בשליחות האחרונה שלי, במשלחת לאו"ם בג'נבה, למי שלא מכיר

פה את העבודה הדיפלומטית השליחות באו"ם היא מול כל משרדי החוץ של העולם, כל

השגרירויות של העולם ולא עבודה רק מול המשרדים של אותה מדינה שבה יושבים.

הנציגות האנושית בשגרירות הישראלית בג'נבה הייתה מכובדת ביותר. מתוך חמישה

שליחים של משרד החוץ היו שלוש נשים. לא רק זה שזה לא היה אופייני לשאר משרדי

החוץ שהיו להם נציגים בג'נבה, אלא שאחד מתפקידיי היה להיות נציגה באחת

הוועדות בוועדה לפירוק נשק של האו"ם, מישהו אמר שמשרד החוץ אמר שמשרד החוץ



זה מעוז השוביניזם הישראלי, אז הוועדה לפירוק נשק של האו"ם זה מעוז השוביניזם

העולמי. בכל זאת הייתי שם אישה, אמנם לא האישה היחידה אני מודה, אבל מתוך

מאה שישים וכמה מדינות שהיו מיוצגות שם, היו שלוש או ארבע נשים וביניהן נציגה

אישה של ישראל. אני חושבת שהיום מה שאת מתארת אני בטוחה שזה קרה אבל היום

זה כבר קורה פחות ופחות ואני מקווה שזה כבר לא יקרה בכלל.

דבר נוסף שאמרה אפרת לגבי הייצוג, אולי לעשות במשרד החוץ מה שנעשה

בפוליטיקה, של קביעת מכסה לנשים - אם יש דבר שאני לא רוצה להיות חלק ממנו זה

מכסה של נשים.

אלה שלושת הנקודות הזוויות שאליהם רציתי להתייחס. אני לא אומרת שאין מה לתקן

במשרד. בוודאי שיש מה לתקן כמו שיש מה לתקן בכל מקום אחר. אבל לבוא ולהגיד

שהנשים במשרד החוץ מופלות, חד-משמעית אני חושבת שזה לא המצב.

אורית דנון: אני יושבת בוועדה של מרשם אוכלוסין, אפשר

להרגיש את זה יותר מאשר במשרדים אחרים שהם

גם שולחים. מי שכן אנחנו רואים הרבה זה בתחום המשפטי.

סטלה ראפ; ראשית, אני רוצה להבהיר כאן תמונה שהצטיירה,

נשים לא נולדו במשרד החוץ עם תחילת קורס

הצוערים בשלהי שנות ה-70'. היו שם נשים לפני כן, נשים שהתקדמו במרוצת הזמן, לפי

דעתי שתי הנשים בתפקידים הכי בכירים נכנסו לפני כן ונמצאות היום בתפקיד הכי

בכיר והמבחן האמיתי של המשרד הוא לשאול את עצמו, נשים עם כישורים אחרי

שלושים וארבעים שנה איפה הן נמצאות היום.

אני כעובדת המשרד 24 שנה לא מרגישה שהופליתי לרעה. אני חושבת שאני אייצג

נאמנה את חברותיי היושבות כאן, שאומר שאנחנו לא מבקשות אפליה מתקנת, אנחנו

רוצים שיתייחסו אלינו כאל כישורים שווים ויתנו לנו את אותה הזדמנות. אני לא

מקבלת לחלוטין את הקביעה של מר כהן בזמנו של מה ייעשה עם הבעל העו"ד

בירושלים של העובדת בירדן. יש לי בעל וילדים, יצאתי לשתי שליחויות. אני מוכרחה

לומר, שכשהמשרד הציע לי את השליחות השאלה הראשונה שהעליתי ושהייתה לה

תשובה.- מה עושים עם הבעל והמשרד הלד לקראתי ומצא מקום עבודה לבעל, וזה הבט

מאוד חשוב, שקובע בעצם איך תיראה השליחות.

דבר אחרון, אני נכנסתי למשרד בשנת 1975, אני זוכרת ימים אחרים לא יפים, לא

טובים. אני מוכרחה לומר שבעשור האחרון, ולא מעט בזכותו של ניסים בן-שיטרית

בשלושת תפקידיו האחרונים שנגעו לאיוש של אנשים, התמונה הולכת ונהיית וורודה

יותר. לא מספיק טוב בשלושת הדרגים הבכירים. לא בהתאם לייצוג של 400/0 נשים

במשרד לעומת מה שיש לנו בדרגים, אבל בהחלט הרבה יותר טוב מתמונה אחרת לגמרי

שאני וחברותיי כאן זוכרות.

אירית בן-אבא; אני רציתי להתייחס לדברים הראשונים של רבקה

שקד. אין ספק, שתמונת המצב שהוצגה כאן ואשר

קיימת במשרד החוץ משקפת את המצב הקיים בכל משרדי הממשלה. אם אדייק יותר,

אני חושבת שהמצב הקיים הוא גרוע בהרבה יותר, למרות הסעיף בחוק המינויים אין

שום יישום של החוק הזה. אני בטוחה אם היו מוצגים היום הנתונים של נציבות שירות

המדינה בעניין קידומן של הנשים, למרות אותו סעיף שהוזכר כאן כמה פעמים, לדעתי

הנתונים היו גרועים ביותר, ויותר גרועים מאלה שהוצגו. כאן לפחות מורגשת הדרך,

במשרדי ממשלה בכלל לא מורגש דבר.



אפרת ישראלי: חברות פה אומרות שהן לא רוצות קידום בגלל

שהן נשים. אני רוצה להעיר הערה אחת, כל

העבודה של ארגוני נשים, של פריצת הדרן למודעות לנושא של קידום נשים, בזכות כל

העבודה הזאת גם אתן נמצאות איפה שאתן נמצאות ואני רוצה שתדענה את זה.

העבודה שהוועדה לקידום מעמד האישה עושה ושרבקה עושה וכל היתר.

היו"ר מרינה סולודקין: היום מדברים על נשים בתפקיד שגריר וקונסול,

ואנחנו נעשה את זה.

ניסים בן-שיטרית: אני מוכן להתחייב עכשיו, שכל הנשים שנמצאות

פה, כל מי שרוצה להיות שגרירה בקיץ 99'

מקבלת.

אמירה ארנון: אני במשרד החוץ הרבה מאוד שנים וגם בעלי עובד

במשרד החוץ, וגם בסוגיה הזאת משרד החוץ התאים את עצמו לחלק ממשרדי החוץ

האחרים שנתנו אפשרות בשליחות האחרונה, שגם אני וגם בן-זוגי יצאנו כשני

דיפלומטים נפרדים. עשינו היסטוריה בקטע הזה ויש המשכיות בשנים האחרונות, ועל

כך אני מברכת ומודה. בהקשר של הוותק, באותם שנים כשהצטרכתי להתלוות לבעלי

כי בעלי היה ראש המשפחה כשנסענו, והייתי בחזקת עובד מקומי בנציבות, כל זכויותיי

לוותק ולקידום נשמרו בעניין הזה. כך שלא יצאתי נפסדת.

יעל רביע; בתשובה לשאלה שלך אם הייתה נספחת כלכלית

אישה, כך שהשאלה לגבי מעמד נשים לא נשאלה

בכלל, חרף היות אותה מדינה, שמעמד הנשים בה הוא לא מהטובים שבאים. דבר שני,

אם הייתם שואלים איך לעודד נשים ללכת לקריירה כזו כמו של משרד החוץ, או מה

היה עושה לי את החיים יותר קלים בהתמודדות שלי כאישה, אם הייתם מאריכים את

שעות מעונות היום למשל, או אם הייתם יוצרים את התשתית שהייתה מאפשרת לי

כאישה להתמודד כשווה עם חבריי הגברים ולא להיאלץ להיות מאוד יצירתית במציאת

פתרונות, שיתנו לי את הבסיס להתמודדות. החברה שלנו היא לא חברה שוויונית ואני

רוצה לפתוח כאן פתח.

מיכל כפרי: אנחנו מתחבטות לבד בדברים האלה, ברגע

שאנחנו

בתפקיד פוליטי זה או אחר. אין הבדל בינך וביני ובגין גילאי ילדינו. אם לך יש את

המודעות ואת חושבת שזה אחד הנושאים שצריך לעלות על סדר היום החברתי במדינת

ישראל ואת הרי גם אזרחית שמשתתפת בבחירות ומביעה את דעתה. אנחנו באות פה

בפניה למודעות. את חושבת, שמי מאיתנו כאן שישבה יש לה ספק, שבמשרד כמו שלכם

שאת עוברת מיון כדי להתקבל לקורס הראשון שבו, רובכן עברתם אותו, אז יש לנו ספק

שאתן לא בעלות כישורים שווים! את טרחת כל כך להדגיש את זה. אני לא רוצה

להתבטא בדרך אחרת ולומר אם אתן לא יותר מוכשרות אפילו. הרי זה ברור מאיליו

שאת בעלת כישורים שווים ויכולות. אבל הנתון הוא שבצמרת יש בעיה. נשים צריכות

לשבת בקבלת החלטות.

ניסים בן שיטרית: אנחנו בונים משרד החוץ חדש ואנחנו בודקים

לבנות מעון. אותנו הזמינו לדבר על קידום

הבחירות במשרד החוץ. אני אולי לא מייצג את החברות פה אבל אני לא נושא הדגל

עכשיו של כל הקיפוח של נשות המדינה. אותי הזמינו לדבר בנושא משרד החוץ. אני

חושב שמשרד החוץ, למרות כל מה שאתם אומרים עשה התקדמות בלתי רגילה בקידום

נשים, ואי אפשר לקחת את זה מאיתנו, ואני מודיע לכם שהבנות האלה שיושבות פה אם

הן היו מרגישות מקופחות הן לא היו מתביישות, אני מכיר את כולן כאן, והן היו



אומרות את זה כאן קבל עם ועדה מבלי להתבייש. הן מייצגות את הדור החדש של

הנשים במשרד החוץ וזה הדור שיהיה, ויהיו מתוכו סמנכ"לים ושגרירים והן מסומנות.

אי אפשר לקצר באופן מלאכותי את כל הדברים. אתן הזמן רץ לכן ואינני יודע מה אתן

רוצות להשיג. מכיוון שאני גבר אני יכול לומר לכן את הצד השני: מהפיכות עושים

בשקט.

היו"ר מרינה סולודקין: תודה רבה לכולכן ואני חושבת להגביר את מספר

הנשים כשגרירות ובתפקיד של קונסולים.

הישיבה ננעלה בשעה 12.45.

קוד המקור של הנתונים