ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 06/01/1999

מקרי האונס הקבוצתי של נערות צעירות בתקופה האחרונה; סגירת תיקים מחוסר עניין לציבור -דיון עם ראש אגף החקירות במשרד לביטחון פנים והמשנה לפרקליטת המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מסי 181

מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לקידום מעמד האישה

לנושא מניעת אלימות בלפי נשים

שהתקיימה ביום די. י"ה בטבת התשנ"ט. 6.1.1999. בשעה 30;09
נכח!.
חברי הוועדה: היו"ר מרינה סולודקין

יעל דיין, יו"ר ועדת המשנה

תמר גוז'בסקי
מוזמנים
עו"ד רחל סוכר, משנה לפרקליטת המדינה, משרד המשפטים

עו"ד משה שילה, סגן בכיר לפרקליטת המדינה, משרד המשפטים

השופט דן ארבל, מנהל בתי-המשפט ונשיא בית-המשפט המחוזי,

הנהלת בתי-המשפט

עו"ד רמי רובין, יועץ משפטי של הנהלת בתי-המשפט

עו"ד מירה חדד, עוזרת לפרקליטת המדינה, משרד המשפטים

ענבר פלש, מתמחה, משרד המשפטים

יואב תלם, מתמחה, משרד המשפטים

בטי רידכור, מדריכה ארצית בשפ"י, משרד החינוך והתרכות

בתיה אלוני, מדריכה ארצית בשפ"י, משרד החינוך והתרכות

ניצב יוסף סידכון, ראש אגף חקירות, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ מרגלית קרופרו, ראש מחלקת חקירות, המשרד ליטחון

פנים

תנ"צ יאיר רגב, עוזר לראש אגף חקירות וללחימה כפשיעה,

המשרד לכיטחון פנים

רפ"ק דינה מרום, המשרד לביטחון פנים

מרי חדייר, ראש תחום מעמד האישה, הרשות לקידום מעמד

האישה

ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

טלי גל, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד אירית רוזנכלום, מנהלת המחלקה למעמד האישה, ויצ"ו

ישראל

עו"ד רבקה מקייס, שדולת הנשים בישראל

עו"ד דפנה בוסתן, נעמ"ת

עו"ד אפרת פריימן, נעמ"ת

רות רזניק, מנהלת מעון לנשים מוכות, הרצליה

רחל כיאלר, מנהלת מעון לנשים מוכות, ירושלים

כפאח בקר, רכזת יחסי ציכור ודוברת עמותת נשים ונערות נגד

אלימות כמגזר הערבי

טל קורמן, מנהלת איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

אורה ברז, ועד משפחות נרצחים ונרצחות

לרה צינמן, ועד משפחות נרצחים ונרצחות



יורם אסידון, מרכז פרוייקט תגבור לימודי דמוקרטיה

בתיכון, המכון לדמוקרטיה

יוסף מוסק, פרוייקט תגבור לימודי דמוקרטיה בתיכון, המכון

לדמוקרטיה

פני יעקובוביץ, פרוייקט תגבור לימודי דמוקרטיה בתיכון,

המכון לדמוקרטיה

הילה אנצילסון, פרוייקט תגבור לימודי דמוקרטיה בתיכון,

המכון לדמוקרטיה

מנהלת הוועדה; דנה גורדון

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

1. מקרי האונס הקבוצתי של נערות צעירות בתקופה האחרונה.

2. סגירת תיקים מחוסר עניין לציבור -

דיון עם ראש אגף החקירות במשרד לביטחון פנים

והמשנה לפרקליטת המדינה



1. מקרי האונס הקבוצתי של נערות צעירות בתקופה האחרונה

2. סגירת תיקים מחוסר עניין לציבור -

דיון עם ראש אגף החקירות במשרד לביטחון פנים

והמשנה לפרקליטת המדינה

היו"ר מרינה סולודקין; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של

הוועדה לקידום מעמד האישה לנושא אלימות כלפי

נשים.

אנחנו מדברים היום בנושא חמור, מקרה של אונס קבוצתי ולשם כך הוזמנו

אנשי משרד המשפטים ואנשי המשרד לביטחון פנים. לצערנו הרב גברת מאשה

לובלסקי, יועצת השר לביטחון פנים, עקב מחלתה לא יכולה להשתתף בישיבה.

הנושא השני שנדון בו לאחר מכן הוא נושא סגירת התיקים מחוסר עניין

לציבור בהשתתפות ראש אגף חקירות במשרד ליטחון הפנים והמשנה לפרקליטת

המדינה.

1. מקרי האונס הקבוצתי של נערות צעירות בתקופה האחרונה

היו"ר יעל דיין; אמרתי לראש אגף חקירות שלצערי אנחנו לא

נפגשים בשמחות והטרגדיות, ואין מילה אחרת,

שלצילן אנחנו כן נפגשים הן בקו עליה. בשעתו, כשנתנו מספרים של נשים

מוכות, אמרנו שאנחנו לא יודעים אם מספר המכים והאלימות עולה, או בגלל

המודעות ובגלל ההתייחסות החברתית, יכול להיות שהמספר לא עולה אלא עולה

מספר התלונות. במקרים שלפנינו אנחנו אין לנו פתח מילוט שאנחנו יכולים

להגיד שבעצם הפשע הוא אותו פשע אבל יש יותר תלונות, יש אלימות יותר

גבוהה, אבל הכתובות לפנייה גם הן בקו עליה.

אנחנו עוסקים היום בשני נושאים ואני מתנצלת על השילוב, אלא שזה קורה

בגלל האילוץ שהכנסת עומדת בפני סיום עבודתה, למרות שהוועדות ימשיכו

לפעול בכל מקרה.

היו"ר מרינה סולודקין; זו גם טרגדיה.

היו"ר יעל דיין; הקדמת הבחירות זה מזור משמים. כאשר יש 85

חברי כנסת שהם פיזור הכנסת, אני לא חושבת

שזו אינדיקציה לאיזושהי טרגדיה או לאיזשהו דבר שהוא לא על דעת הציבור.

הבחירות יתקיימו במאי, למרות שאני חושבת שהיה אפשר להשיג רוב להקדמה

אמיתית של הבחירות. בכל מקרה, מבחינת העבודה שלנו, שלי ושל חברות

הכנסת שנמצאות כאן אין לי ספק שהעבודה נשארת בשלב שאני בכל אופן לא

מתכוונת להפסיק אותה, בוודאי לא בתחום האלימות כלפי נשים, תחום בו אני

עוסקת.

השילוב של שני הנושאים היום, באופן נורמלי התכוונו להפריד ביניהם,

למרות שהנפשות הפועלות הן אותן נפשות, אבל קיבצנו את שני הנושאים בגלל

הדחיפות שבהם והם לא עולים בנפרד לא משום הקשר ביניהם, ואני מקווה שאין

קשר ביניהם, אלא משום קוצר הזמן והצורך שלנו להתייחס לנושאים שעומדים

על סדר חיום.



נושא האונס הקבוצתי יעלה כאן ראשון והוא לא לחלוטין לא קשור, אם כי

הייתי אומרת שאם ניקח את מגוון הפשעים, סגירת תיקים במקרה אונס קבוצתי,

זה לא דבר שהוא מאפיין כמו סגירת תיקים מחוסר עניין לציבור בנושאים

אחרים של אלימות כלפי נשים, כולל לפעמים חשד לאונס וכן הלאה.

אני רוצה לומר חד-משמעית - וזו גם דעת מומחים, ונמצא איתנו דוקטור יצחק

קדמן ואנשי משרד החינוך - שאין ספק שהאונס הקבוצתי, שמבוצע באחוז הגבוה

של המקרים על-ידי קטינים או צעירים כלפי קטינות או צעירות, או לפעמים

גם נערים, זו לא תופעה שהיא תופעת פשע רגילה במובן שאנחנו אומרים שיש

פושעי מין וזה חלק מהם. אונס קבוצתי הופך להיות פגע, טרגדיה, אסון

חברתי, יש לזה היבטים חברתיים, יש לזה היבטים חינוכיים וזה לא דבר

שצומח סתם מתוך איזשהו מצב נפשי של הפוגע, של הנאשם, ואנחנו אמורים לתת

את הדעת על זה לא רק בהיבט של ענישה, לא רק בהיבט של לתפוס ולהעניש.

בדרך כלל גם אין בעיה של תפיסת הנאשם. זה לא כמו אונס רגיל כאשר יש

אנסים שמחפשים אחרים והם עדיין מסתיבבים. אונס קבוצתי, תמיד כאשר יש

תלונה, יש גם חשודים והם הופכים להיות נאשמים ואחר-כך מטפלת בהם

המערכת המשפטית. אני מדברת כעת על אונס כתופעה חברתית ולא רק כתופעה

פלילית.

אני רוצה לומר שבזמן האחרון אנחנו נתקלים גם בתגובה או בשותפות של

החברה. אתמול קראו לזה בתקשורת שהתקשורת עשתה לינץ' תקשורתי בחשודים

באונס ברמת השרון, שהם כבר עצורים. כשאנחנו אומרים חשודים, אנחנו

אומרים לכאורה, וזה משום עדינות הנפש שלנו, אבל להגיד שעשו בהם לינץ'?

חברתי כשהיו כאן שיבושי עדויות והליכי משפט שנרשמו על-ידי בית-המשפט.

היתה כבר הכרזה של בית-המשפט שההאשמה של הקורבן כשותפה היא מזעזעת בפני

עצמה ופסולה מכל וכל. אפילו מנהל בית-הספר הסביר לתלמידים שמהם יוצאים

האליטות, מהם יוצאים פרחי הטיס והיחידות המובחרות, ולכן הם לא צריכים

לקחת על עצמם איזו הענשה קולקטיבית, כי בסך הכל הם נהדרים אלא שקרה

כאן מקרה שמצטערים עליו ומוקיעים אותו, אבל בסך הכל זו לא תופעה

חברתית. אני אומרת שזו כן תופעה חברתית. זו תופעה שקשורה במערכת

החינוך, זו תופעה שהמילה פסולה לגביה היא בהמעטה שבהמעטה ואני רוצה

שנדון היום גם בשורשים וגם בדיווח מידה שנוכל לקבל לגבי המקרים שעומדים

על סדר היום.

לא מזמן דנו בנושא של מקרי האונס ביערות הכרמל. הארץ רעשה, וגם רעשה על

פרסום הזהות והיו על זה דיונים בויעדת חוקה רעל הסטיגמות ששמים, אבל

אין מנוס מזה כדי לטפל. אם אנחנו יודעים את המוצא או את הזהות או את

המקום או את הגיאוגרפיה או את בית-הספר, אי-אפשר כאן להעלים את הדברים

האלה משום שאז הטיפול לא יהיה טיפול, משום שאז כל אחד יגיד שזה לא בבית

ספרו כאשר יודעים שזה כן בבית ספרו, וכאשר זה כן בית ספרו, בבקשה

שבית-הספר הזה יטפל וכך גם המערכת המשטרתית בסביבה.

היה העניין של המעונות. שוב פעם הקררבן הוא קורבן כפול. זאת אומרת, לא

רק שהיא נאנסה, לא רק שהיא חבולה, לא רק שהחיים שלה הרוסים, אלא בנוסף

לזה היא צריכה לעבור את השלב ביניים הזה שאולי היא הסכימה, אולי היא

הזמינה, אולי היא התירה, אולי היא מתירנית, והעניין שמבחינה משפטית

פסול מכל וכל של העבר המיני של הקורבן והדברים האלה שנמצאים בחוק והם

לא נאכפים.



אני רוצה לומר שאותו הדבר היה עם הסטודנטים בחיפה במעונות. אנחנו עדים

בזמן האחרון לשורה של מקרים ואני מקווה שאנחנו לא מפתחים איזו אטימות

אלא שמדד רעידת האדמה שאנחנו עוברים עולה ומתגבר משום שחס וחלילה, כמו

שהיה בציבור בתקופה מסויימת, שאנחנו נראה עוד ועוד מקרים באלה והמערכת

איכשהו תספוג אותם ואנחנו נעבור לסדר היום.

אני מעמידה את זה על סדר היום משום שזה נמצא על סדר היום ואני מבקשת

לדעת גם מה דרכי המניעה שאנחנו יכולים להגיע אליהם ולעשות זאת בהקדם

ככל האפשר. אם יגידו לי כאן המומחים שאין מה לעשות, שזו תופעה חברתית

שמדי פעם תצוץ, גם אז אני לא אקבל את זה. אני מבקשת לדון איך אפשר

להקטין את הנזק מראש, שלא לדבר על הטיפול כאשר הדבר נעשה, גם טיפול

בקורבן, גם בנאשמים, גם במערכות מתוכם הם יצאו.

אני אודה מאוד, אם אנחנו יכולים לקבל דיווח מהמשטרה לגבי המקרים

האחרונים, ואחר-בך נעבור לדיון בנושא הזה בהיבטים השונים שלו.

יוסף סידבון; הנושא של אונס קבוצתי בהחלט מזעזע, על אף

שהוא אינו במספרים גדולים. אנחנו מדברים על

סדר גודל של שבעה מקרים שנספרו השנה הזאת וכל מקרה הוא מקרה אחד מיותר,

ובהחלט צריך לעשות פה פעולה על-מנת להגיע לשורשי העניין ולצמצם את הדבר

הזה למצב שלא יקרו מקרים שבאלה.

אני רוצה לומר שבנושא הזה לא ניתן לאבחן שמקרים של אונס קבוצתי

מתרחשים במקום אחד בארץ. בהחלט אנחנו רואים מקרים של אונס קבוצתי

פרוסים בכל רחבי הארץ, ואני יכול לומר שהמקרה האחרון היה ברמת השרון

אבל היה לנו מקרה בנתניה, בערד, בבאר-שבע, בקרית גת, בחיפה שני מקרים,

גם מעונות וגם ביערות הברמל, ובהחלט זה לא מאפיין חלק זה או אחר של

הארץ.

אי-אפשר לומר שהמקרים האלה נעשים רק על-ידי תושבי הארץ, או רק על-ידי

עולים חדשים, או רק על-ידי יהודים, או רק על-ידי בני מיעוטים. זו בהחלט

תופעה שאנחנו רואים אותה חותכת את המדינה מכל כיוון שהוא. אנחנו רואים

גם על-ידי בני הארץ ובני טובים, וגם על-ידי כאלה שמעולם לא הגיעו למגע

משטרתי, ופעם ראשונה שהסתבכו עם החוק זה היה במקרה שנחשף המקרה של אונס

קבוצתי, ובחלקם גם כאלה שמוכרים לנו ושיש להם רישום משטרתי, אבל אני

רוצה לומר שהם החלק המאוד קטן בכלל המקרים. בדרך כלל אנחנו. עדים לאונס

קבוצתי על-ידי אנשים שהם אינם מוכרים לנו במשטרת ישראל, כאלה שמכל מיני

סיבות שונות ומשונות או ניצלו חולשה או ניצלו כוח שלהם וכפו את העניין

הזה על אותה נערה.
תמר גוז'בסקי
סיבות שונות, אני מבינה, אבל למה משונות?

יוסף סידבון; הן משונות. אני לא יכול לקבל שום סיבה לבצע

אונס קבוצתי בכפייה ובכוח אינוס מזעזע כפי

שקרה במקרה האחרון וקרה במקרים קודמים. יש כל מיני סיבות, אבל זה בכלל

לא משנה כי המניע הוא לא רלוונטי מבחינתנו כמשטרה. מהרגע שקורה מקרה

כזה ומגיע לידיעתנו, אנחנו מפעילים אכיפה מאוד אינטנסיבית, נותנים לכך

את סדר העדיפות הגבוה יותר שאנחנו מסוגלים במשטרת ישראל. לא רק שאנחנו

עושים את העניין הזה אלא בשיגרה - ואני חושב שלא תמצאו חריג בעניין הזה

- מסכמים את התיק תוך תקופת המעצר ומבקשים לקבל מעצר עד תום ההליכים,



וגם על-ידי בתי-המשפט נפסקים מאסרים בפועל, על אף שמדובר בקטינים ובדרך

בלל הגישה לקטינים היא גישה שיקומית ולא גישה עונשית, אבל במקרים האלה

הספציפים, יש גם דוגמאות ממקרים שהיו השנה, שנערים קטינים קיבלו שנתיים

ושלוש שנים מאסר בפועל על מקרים, חלקם מקרים שהם חד-פעמיים, אונס

קבוצתי הד-פעמי, הלקם מקרים מזעזעים שארכו מספר חודשים שזה אונס מתמשך

בלפי אותו קורבן, מספר פעמים על-ידי קבוצות שונות, לאו דווקא על-ידי

אותו הרבב, אלא הבר מביא חבר ובקבוצות באלה ואחרות, שמבצעים מעשים קשים

מאוד.

בפי שאמרתי, אנחנו מדברים על מקרים בודדים בשנה. יש לי פה שבעה מקרים

שיבולים להתאים לקריטריון הזה של אונס קבוצתי, חלקם על-ידי קטינים, או

רובם המבריע על-ידי קטינים, חלקם משולב גם על-ידי בגירים. במקרה אחד

היו חיילים בצבא וזה די קרוב לגיל של אותה נערה, אבל בבל אופן הם בחזקת

בגירים, לפחות על-פי חחוק. הדברים האלה הם בהחלט קשים. משטרת ישראל

מטפלת בזה במהירות ועם החומרה המתבקשת ועושה בבל שניתן להביא את זה

להברעה שיפוטית בהקדם האפשרי.

היו"ר יעל דיין; האם במקרים של אונס קבוצתי, האם באחד

מהמקרים יש תלונת ביניים? האם היה מקרה

שתבוא נערה ותביע את החשש שלה משום שמתרקם משהו או משום שהיא חוותה לא

בתום שלושת וארבעת החודשים של ההתעללות, אלא שיש לה איזושהי התרעה

ובשלב הזה היא מתלוננת, או שתמיד התלונות הן בסוף הסיפור, באשר באמת

אי-אפשר יותר?

יוסף סידבון; המצב השביח הוא שלאחר שמתבצעות העבירות

אנחנו מקבלים את חתלונה ולמעשה אנחנו חולבים

לאחר ביצוע העבירה אחורה ומנסים לשחזר את העניין הזה ולהגיע לראיות

שיוביחו שבאמת אבן היתה תקיפה בבוח ושאבן היתה התנגדות, וגם אם אין

התנגדות זה לא משנה מבחינת החוק, במיוחד חלק מהקטינות הן בגילאים

שמזעזע לחשוב על בך. גילאי 14-13 שגם בהסבמה זו עבירה.

תמר גוז'נסקי; הערתי לך לגבי המילה משונות. ברגע שאתה

משתמש בביטוי הזה, אתה הופך את זה למשהו

שהוא קצת קוריוז. אני חושבת שלא צריך להשתמש במקרים של אונס ולהגיד

שהסיבות הן משונות בי הן לא משונות. אפשר לומר שהסיבות נובעות מאלף

ואחת סיבות, ואפשר למנות אותן. אני רק מנסה להסביר למה הערתי את

ההערה.

יוסף סידבון; אני לא מקבל את הפרשנות הזאת, אבל אם זה

מפריע לך, אני מוחק את המילה.

תמר גרז'נסקי; אני מבינה שכאשר אתה אומר שבעה מקרים, אתה

מתכוון לשבעה תיקים.

יוסף סידבון; כל מקרה כזה יכול להיות עשרים תיקים. אני

מתכוון לאירועים.

תמר גרז'נסקי; אם אתה מדבר על מקרה אונס קבוצתי שנמשך

חודש או חודשיים, אז כמה מקרי אונס היו?

שבעה?



יוסף סידבון; לא. חלקם היו חד-פעמיים וחלקם היו אינוסים

מתמשכים.

תמר גוז'נסקי; לכן אני חושבת שהמושג שבעה מקרים מאוד מגמד

את התופעה.

במקרה האחרון של האונס המזעזע ברמת השרון, באיזו מידה הופעלו על המשטרה

לחצים לא לעצור את הנערים ואיזה סוג לחצים הופעלו עליכם?

יוסף סידבון; אני לא מכיר מושג כזה של לחץ על המשטרה. לא

לחץ מצד אנשים חשובים, לא לחץ פוליטי ולא

לחץ אחר. משטרת ישראל אינה נתונה ללחצים בכל מה שקשור בחקירות שלה ואני

לא מכיר מושג כזה. ההיפך, מי שמנסה ללחוץ על המשטרה מסתכן בביצוע של

עבירה פלילית, ואני חושב שאנשים יודעים את העניין הזה.

היו"ר יעל דיין; אבל היתה התערבות של אחד האבות בעניין הזה,

וזה הגיע לבית-המשפט כשיבוש הליכים.

יוסף סידבון; אמרתי שוב. כל מי שמנסה להתערב בהליך

הפלילי, מופעלים נגדו סנקציות פליליות.
יעל דיין
היתה גם נוכחות של ההורים בחדר השני

כשהדברים התבצעו.

תמר גוזינסקי; אולי גם אותם צריך להעמיד לדין.

רות רזניק; קראתי אתמול שהיה מקרה אונס באיזור חיפה של

שלושה גברים בוגרים שאנסו נערה קטינה. אני

לא מניחה שזה מופיע בסטטיסטיקה של שבעת המקרים שדיברת עליהם קודם.

יוסף סידבון; יכול להיות שיש עוד מקרים, אבל אני אספתי את

המקרים הבולטים.

רות רזניק; לאותה נערה, זה בולט מאוד.

האם בכלל אתם לוקחים בסטטיסטיקה מקרים של

נערות שמובאות ארצה לעבוד בזנות כפייה ואחר-כך מעבירים עליהן טורים של

גברים כאונס קבוצתי כדי לשבור אותן? או זה בכלל לא נכלל במסגרת אונס

קבוצתי?

יוסף סידבון; אין ספק שאם יש אישה שהובאה לארץ בתואנות

כאלה ואחרות לצורך עבודה במלצרות או במשק

בית וכולאים אותה ומשעבדים אותה לצרכים מיניים, זה אונס רציף ומתמשך.

לצערי עדיין עוד אין לנו עבירה של סחר בנשים, אבל אני מקווה מאוד

שבסיוע הכנסת אנחנו בהחלט נוכל לקדם גם את העניין הזה, על אף שיש לנו

עבירות אחרות שהן עבירות חמורות, שאנחנו יכולים לעשות בהן שימוש גם

בעניין הזה, מסרסרות, חטיפה, כליאת שוא, אונס. לא חסרים לנו כלים

משפטיים או חקירתיים לטפל בעניין הזה, למרות עוד כלי בהחלט לא יזיק

שיהיה. בהחלט לא הכנסתי את זה בגדר הרישומים. זו בעיה שצריך אולי לדון

בה בנפרד.



היו"ר יעל דיין; אכן דנו בזה.

יוסף סידבון; אני הקמתי ועדה בעניין הזה ובימים אלה ממש

מונהת על שולחני מסקנתה.

היו"ר יעל דיין; מה עם המודל המפורסם שהבטהתם?

יוסף סידגון; אנחנו עכשיו נדון בו ונביא לכם את המימצאים.

בההלט יש מה לעשות גם בתהום הזה, אבל בההלט

הסקירה שלי איננה מתייהסת למקרים שאת מציינת.

קריאה; האם יש לך איזושהי סטטיסטיקה על כל המקרים

האלה שדיברת עליהם לגבי הבקשות שלכם למעצר

עד תום ההליכים, והאם בכל המקרים האלה היתה היענות של בית-המשפט?

יוסף סידבון; כן. אני יודע שהיתה בקשה בפני בית-המשפט

ואנשים נעצרו עד תום הליכים, ומיד לאהד מכן

היו מאסרים בפועל. זאת אומרת, גם המערכת השיפוטית רואה את זה בהומרה

יתרה ואני לא הושב שיש הקלה בעניין הזה.

היו"ר יעל דיין; בהמשך נשמע מהנהלת בתי-המשפט את ההתייהסות

וגם אולי יש כבר גזרי-דין לגבי המקרים שארעו

לפני מספר חודשים.

אירית רוזנבלום; האם יש בידיך נתונים שמאוד מעסיקים אותנו

בימים אלה לגבי כמה זמן הבשיל עד שהוגשו

כתבי האישום, אם בכלל, לגבי אותם מקרים שבידיך? מה הם פרקי הזמן? כי

השאלה הזו היא מאוד רלוונטית ומתהברת היטב לשאלה שנשאלה קודם לגבי מעצר

עד תום ההליכים. מתי התהילו ההליכים? מה היה תום ההליכים?

יוסף סידבון; אני רוצה לומר שבעניין הזה, רשות התביעה היא

פרקליטות המדינה. אנחנו מסיימים את ההקירה

בזמן הקצר ביותר האפשרי ומעבירים את העניין הזה לפרקליטות, אבל אנשי

הפרקליטות נמצאים כאן והם בוודאי ישיבו. במדיניות זה כתבי אישום בתוך

תקופת המעצר ואין פרק זמן שממתינים שנה-שנתיים עד שמגישים כתבי אישום.

זה לפי מיטב ידיעתי.

אירית רוזנבלום; לגבי אותם שבעה מקרים שאתה מדבר עליהם.

יוסף סידבון; לפי מיטב ידיעתי כולם נעצרו והובאו לדין

בתוך תקופת מעצרם.

אירית רוזנבלום; ונשפטו?

יוסף סידבון; נשפטו. במקרה של נתניה, בינואר השנה הזאת

נשפטו בתוך תקופת מעצרם. מקרה הד-פעמי. אותם

הנערים קיבלו בין שנה והצי לשלוש שנים.



אירית רוזנבלום; אני רוצה לומר לך מתוך ידיעה של עבודה עם

ציבור של נשים מוכות, שלדעתי במקרים רבים

מאוד הן גם קורבנות של תופעות מהסוג הזה.

יוסף סידפון; אני מסכים איתך, אבל הן לא מדווחות על כך.

אירית רוזננלום; נכון. לכן אני הושבת שזה שאמרת שבעה מקרים,

זה כמעט לעג לרש לגבי עוצמתה וגודלה של

התופעה.

יוסף סידבון; נדבר על זה כשנגיע לדיון על נשים מוכות, כי

יש לי גם על זה מה לומר.

בטי רידבור; אני מדריכה ארצית בנושא של מניעת התעללות

בילדים בשפ"י, שירות פסיכולוגי יעוצי במשרד

החינוך. אני רוצה להתחיל בזה שגם אנשים שמתמודדים ומתייחסים לפגיעות

מיניות ולהתעללויות בילדים יום יום, שזה גם העיסוק שלנו, גם אנחנו מאוד

נרגשים וגם לנו מאוד מאוד קשה. התחושות שדיברתם עליהן, הן תחושות מאוד

מאוד קשות גם לנו. גם אנחנו, כשאנחנו שומעים על המקרה של רמת השרון, על

הפגיעה המינית, ועל מקרים אחרים, לנו כבני אדם זה קשה. אני חושבת שזה

יכול לעזור לנו להתמודד ולעזור לאחרים.

אני רוצה להתייחס למונח של אונס קבוצתי. אנחנו מתייחסים לפגיעה מינית

כאשר פגיעה מינית היא רצף וברצף נמצא גם אונס כאשר בקצה השני גם ישנה

הטרדות מילוליות. האונס כהגדרה הוא פעילות מינית אלימה שמתבצעת

באמצעות אלימות וכוח, כאשר הדגש פה הוא לא כל כך על המניעים המיניים

אלא יותר על השימוש בכוח ובסמכות. לכן אני חושבת שלדבר על אונס

קבוצתי, אולי במהלך הפגיעה המינית - אם אני מתייחסת למקרה של רמת השרון

- גם היה אונס, אבל אני חושבת שהיו גם הטרדות ופגיעות אחרות חוץ

מהאונס.

יכול להיות שלמישהי פגיעה יכולה להיות ליטוף או הטרדה מילולית, יכול

להיות שלמישהי אחרת לא. קטונו מלהגדיר מהי פגיעה, כי פגיעה זו הגדרה

שהיא גם מאוד סובייקטיבית.

היו"ר יעל דיין; אנחנו מדברים על סעיפי עבירה מוגדרים.

כשאנחנו אומרים אונס, אנחנו לא מתכוונים שכל

אחד מחברי הקבוצה ביצע אינוס על-ידי חדירה או כהגדרתו בחוק. אני חושבת

שכולנו מבינים על מה אנחנו מדברים, ואנחנו לא מדברים על ליטוף שלפעמים

פוגע או לא וגם לא על הטרדה מינית במובן החוקי. ללא ספק יש לטפל גם

במקרים האלה, אבל כרגע אנחנו מדברים, לצערי, על הקצה של הפירמידה, משום

שרמת הפגיעה ואורך הזמן לכל החיים של פגיעה כזו היא ברמה כזו שדורשת גם

התייחסות שלכם, כך אני מניחה, בצורה שונה.

בטי רידפור; אני רק אומרת שגם נעשה אונס.

תמר גוז'נסקי; מה זה גם? נעשה אונס.



בטי רידבור; אני לא מתווכחת אתכם.

וזמר גוז'נסקי; עשי לנו טובה. תסבירי לנו מה משרד החינוך

עשה לפני ומה משרד החינוך עשה אחרי, ואל

תספרי לנו מה זה אונס. עם כל הכבוד, אנחנו כבר למדנו את זה.

היו"ר יעל דיין; אני מצטערת, כולנו נרגשים ואני מקווה שגם

אתם. הנושא כאן מחזיר אותנו למשרד ההינוך

ואני רוצה לדעת גם כמה אנשים עוסקים בזה, מה ההכשרה המקצועית הנדרשת,

באיזה היקף זה, האם כל המקומות מכוסים לא לאחר מעשה אלא לפני מעשה, מה

עושה משרד החינוך כשיש אינדיקציה למעשה כזה, מה התגובות שלו, איך זה

מטופל, איך זה מטופל גם אחר-כך ולא רק באותו שבוע כשיש סביב זה תקשורת,

ומהי המערכת שלנו והאם היא מספיקה, וכנראה שלא.

פטי רידפור; בהחלט לא.

אנחנו עובדים בשני כיוונים. בכיוון של כאשר

יש אירוע, אנשים שלנו מתערבים ועוזרים כמו שעשינו ברמת השרון.

תמר גוזינסקי; תגידי לנו מה עשיתם.

פטי רידפור; מה עשינו, נכון למקרה של רמת השרון, נכנסנו

לעזור לצוות בבתי-הספר להתמודד כאשר עבדנו

קודם כל עם יועצות בתי-הספר, עם הנהלת בית-הספר, והכנו את הצוות כדי

לעזור להתמודד עם התלמידים.

תמר גוז'נסקי; את יכולה להסביר לי למה בבית-הספר יש אוירה

של תמיכה בפוגעים ולא בקורבן?

פטי רידפור; אני הייתי בבית-הספר וגם חברתי בתיה היתה

אתי. כשהיינו בבית-הספר, האוירה בצוות היתה

בהחלט מאוד קשה.

תמר גוזינסקי; אני לא שואלת על הצוות אלא על התלמידים. למה

הם אספו תרומות עבור הפוגעים ולא עבור

הקירבן?

פטי רידפור; יש דברים שאני לא יכול להסביר אותם. אני

חושבת שזה גורם לתחושות מאוד מאוד קשות. אני

חושבת שגם המעמד החברתי של הילדה היה נחות. אני חושבת שיש פה גם

איזושהי בעיה בתפיסה, ואני חושבת שיש פה איזשהו עיוות במושגים בסיסיים

של שיוויון בין המינים, של התחשבות, של אחריות, בהחלט מסרים שאנחנו

מאוד משתדלים להעביר אותם בתוכניות המניעה שלנו, אבל מעבר לאירוע

הספציפי הזה, אני מסכימה אתכם שיש בהחלט תופעה מאוד קשה של הזדהות עם

התוקף ופחות עם הקורבן.

היו"ר יעל דיין; אמר אחד הקרימינולוגים בתקשורת שיש בזה איזה

אלמנט של בידור, איזה אלמנט של חבריה, איזה

אלמנט של משימה שמצטרפים אליה. בידור זו מילה קשה, אבל אני לא סתם

משתמשת בה ואני מצטטת.



בתיה אלוני; אני מדריכה ארצית בשפ"י בנושא של מניעת

התעללות בילדים.

נשאלה שאלה שבעיני היא מאוד חשובה, והיא מה אנחנו עושים לפני ומה אנחנו

עושים בזמן. בשפ"י ישנן תוכניות מניעה התפתחותיות מגיל הגן, דרך

בית-הספר היסודי, חטיבת הביניים והחטיבה העליונה, כאשר מטרת התוכניות

האלה להקנות לילדים - והלוואי וזה היה לכולם, אבל זה לא לכולם - כלים,

כישורים להתמודד במצבים של פיתוי, של שוחד, במצבים של לחץ חברתי.

התוכניות האלה הן תוכניות ספיראליות שחוזרות במהלך ההתחנכות של הילדים

מספר פעמים. קשה לנו מאוד לשווק את התוכניות האלה, כי כשאנחנו פונים

לבתי-הספר, הדבר הראשון שאנחנו שומעים זה: אצלנו אין דבר כזה, יותר

חשוב אי, בי, גי, די, דברים שניתנים למדידה, מאשר תוכניות ששומרות על

הבריאות הנפשית של הילדים.

היו"ר יעל דיין; במלים אחרות, זאת לא חובה.

בתיה אלוני; זאת לא חובה.

היו"ר יעל דיין; זה לא קיים במגזר הממלכתי-דתי.

בתיה אלוני; זה כן קיים. קיים, אבל באופן מזערי.

היו"ר יעל דיין; סמלי ממש. הם הראשונים שאומרים "לא

בבית-ספרנו". במגזר הערבי, קיים באופן

מזערי, וזה עכשיו בקו עליה. התוכניות האלה, עד שהן לא יהיו חובה

ומתוקצבות בכל בתי-הספר, מגני הילדים עד בית-הספר התיכון, לא יועברו

כלל.

בתיה אלוני; הוזר מנכ"ל נותן הנחיה מה לעשות כאשר מתגלה

אירוע, וכאן ישנו חוק ואין שיקול דעת לאיש

מתוך מערכת החינוך.

היו"ר יעל דיין; אירוע במובן שאנחנו מדברים עליו.

בתלה אלוני; במובן שאנחנו מדברים עליו, או אירוע אחר של

פגיעה או התעללות של ילדים בילדים או של

מבוגרים בילדים. חוזר מנכ"ל מדבר על זה ועל זה אין ויכוח.

יש בהחלט בעיה איך להחדיר את התוכניות האלה כדי לעשות איזשהו שינוי

בעמדות. נשאלה קודם השאלה מה קורה שם שהילדים תומכים בפוגעים. אני

חושבת שישנן נורמות, אבל ישנן הרבה מאוד נורמות מסולפות. ההתערבות שלנו

בשינוי נורמות מסולפות, זו עבודה יום-יומית סזיפית באמצעות כל התכנים

וכל האופציות שעומדות לרשות מערכת החינוך.

אנחנו משקיעים אנרגיה אדירה בנושא של התערבות לטווח ארוך. אנחנו בחלק

מהמקומות מצליחים, אבל אני חושבת שלא בכולם. זה לגבי תוכניות

התפתחותיות מניעתיות שגם היחירה למניעת התעללות בילדים וגם היחידה

לחינוך משפחתי וחינוך מיני עושים בנושא הזה. גם בתחום של ערכי המשפחה

אנחנו מנסים לדבר על נורמות למול נורמות מסולפות בנושא של קשר בזוגיות,

פיתוח התייחסות אמפטית לזולת, מודעות יותר גדולה וכך הלאה.



תמר גוז'נסקי; איפה נכנס כאן מעמד האישה? את לא מזכירה את

זה בכלל.
היו"ר יעל דיין
זה נכנס לארבעה בתי-ספר.

תמר גוז'נסקי; הרי יש גברים מול אישה, נערים מול נערה.

היו"ר יעל דיין; הזקים על חלשה.

פתיה אלוני; בירושלים נעשה פיילוט.

בטי רידבור; יש עבורה גם על סטריאוטיפים מיניים.
תמר גוזינסקי
בכמה בתי-ספר בארץ לומדים את עניין שיוויון

האישה?

בטי רידבור; היום בירושלים יש פיילוט של תוכנית.

תמר גוזינסקי; לא פיילוט. כמה בתי-ספר יש בארץ וכמה למרו

את זה? ברמת השרון למדו את עניין האישה?

בתיה אלוני; ברמת השרון נכנסה תוכנית.

היוייר מרינה סולודקין; זה שלב ההתפתחות שלנו.

היוייר יעל דיין; זה שלב התקציב שלנו, זה שלב ההתייחסות בסדרי

עדיפויות. אני רוצה לשאול שאלה ספציפית. האם

יש חינוך שקשור בעבריינות מין? עזבו ערכי משפחה וזוגיות. ילדה בת 14,

לא צריך ללמד אותה על ערכי משפחה אלא צריך ללמד אותה להיזהר, צריך ללמד

אותה את האפשרות שהיא תהיה קורבן, צריך לתת לה את החיזוק לדימוי העצמי,

וצריך ללנערים בגיל הזה - לא מעניין אותי הזוגיות וערכי המשפחה -

להסביר להם שזה פשע, צריך לחנך אותם בעניין של אלימות מינית פרופר ולא

לעטוף את זה בשום דבר אחר. אני שואלת האם זה קיים בכלל?

בתיה אלוני; זה קיים. ישנם תוכניות של כישורי חיים ב-250

בתי-ספר בארץ שמקבלים שעה בשבוע.

תמר גוז'נסקי; מה זה כישורי חיים?

בתיה אלוני; בתוך כישורי החיים נכנסים אותם כישורים

שדיברנו עליהם קודם כמו נושא פיתוי, נושא של

לחץ חברתי, נושא של מעונות.

היוייר יעל דיין; מין, אלימות מינית, אונס, הטרדה, הבלה

מינית, קיים?

בתיה אלוני; בהחלט קיים.

היוייר יעל דיין; לקרוא בזה בשמו ולא לעטוף את זה בשום מילים

אחרות.



כטי רידבור; זה קיים.

פתיה אלוני; זה קיים, אבל יש קושי של המערכת להחדיר את

זה פנימה מפני שמנהלי בתי-הספר ומורים

פוחדים לגעת בנושא, פוחדים להתמודד איתו, זקוקים בעצמם להכשרה מאוד

ארוכה על-מנת לקחת את החומרים האלה וללכת איתם פנימה לכיתות. זה תהליך

מקביל של הכשרת צוות מורים, ואז להעביר את התוכניות לתלמידים.

היו"ר יעל דייז; אני מבקשת לפנות לשר החינוך והתרבות שהוא

יעבור את הקורס הנדרש והמתבקש ויבין את

ההבדל בין ערכי המשפחה ובין אונס, ובין פגיעה לבין התבוללות. כנראה

שבראש הפירמידה קיימת עדיין המחשבה שזה לא קורה בבית-ספרנו, ההתייחסות

לזה כחריגים, והמערכת הזו חייבת לפעול בהוראה. זה לא יכול להיות נתון

להחלטה אישית והתנדבותית. אולי אף מנהל בית-ספר, מאלה שלא עברו את זה -

אני מקווה שזה פחות אצל מנהלות, אבל אני לא בטוחה - לא משתגע להכניס את

התוכנית הזו משום שזה אומר שיש אפשרות שזה יקרה אצלו, אבל אם זה לא

בבית-ספרו, הוא לא רוצה לחנך למניעה של זה.

היו"ר מרינה סולודקין; אנחנו נעביר פנייה רשמית לשר החינוך

והתרבות.

היו"ר יעל דיין; בצורה שלא משתמעת לשתי פנים גם לגבי

תקציבים. התוכניות הרי קיימות.

בתיה אלוני; בהחלט. הן קיימות והן גם עובדות בשטח.

בטי רידפור; חבל שלא הבאנו להראות לכם, אבל הן ממש

קיימות.

פתיה אלוני; אני רוצה לומר מילה על ההתערבות שלנו בזמן

הגילוי של האירוע ברמת השרון. אני מוכרחה

לציין ששני בתי-הספר פנו לשירות הפסיכולוגי הייעוצי וביקשו את הסיוע של

מדריכות שפ"י לעבודה בארבע רמות - גם ברמה המערכתית של הצוות הבכיר של

בית-הספר, גם ברמה של ההדרכה של צוות המורים, גם ברמה של התלמידים

והשתתפות שלנו עם התלמידים, וגם בשיתוף פעולה עם ההורים כשמצאנו לנכון

שהגיע הזמן, אחרי מספר ימים, לשתף את ההורים של כלל השיכבה, הכיתה

וכולי, במה שאירע.

מההתרשמות שלי, אני חושבת שבית-הספר עבר חוויה מאוד קשה. אני נכנסתי

לכיתות י"א יחד עם מחנכת הכיתה ויחד עם היועצת בשיכבה ונשמעו קולות

שונים. המסר של בית-הספר ושלנו היה מסר ברור מאוד לגבי האירוע. האירוע

הוא עבירה על החוק וזו נורמה שלא מתקבלת בשום אופן על-ידי אף אחד.

תמר גוז'נסקי; מזה התחלתם, שזה עבירה על החוק? המסר

הראשון, המשפט הראשון היה שזה עבירה על

החוק?

פתיה אלוני; בתוך הכיתה?
תמר גוז'נסקי
כן. אמרתם לתלמידים שזה לא יפה, זאת עבירה

על החוק?

בתיה אלוני; אחת הכיתות שאני נכנסתי אליה היתה כיתה

שהיתה נסערת מאוד, אמביוולנטית מאוד ובעיני

היה צריך קודם כל לדבר על האירוע כעבירה באופן חד-משמעי, משום שאני

חושבת שבשלב ראשוני הילדים התעסקו עם השאלה מי אשם, כמה אשמים, הנושא

של הפיתוי וכולי. אני הרגשתי שהדבר הכי נכון בשבילי זה להעביר בפירוש

את המסר שמה שקרה זו עבירה על החוק.

תמר גוזינסקי; אני מוכרחה לומר שזה פשוט מזעזע לשמוע אתכן.

את לא דיברת על זה שזה קודם כל השפלה של

נערה? לא דיברת קודם כל על כך שזה פשע מוסרי?

בתיה אלוני; זה עלה מיד אחר-כך.

תמר גוזינסקי; מה זה עבירה על החוק? ואם זה לא היה עבירה

על החוק, זה היה בסדר?

בתיה אלוני; מיד אחר-כך זה עלה. אצל הילדים בתוכם היתה

דילמה. מיד אחר-כך עלה כל הנושא של השפלה.

תמר גוזינסקי; מאיפה היתה הדילמה? מחוסר ערכים. מחוסר

ערכים של שיוויון. למה לא תקפתם את זה? למה

התייחסתם לצד החוקי?

בתיה אלוני; אנחנו כהחלט תקפנו את זה. דיברנו על השפלה,

דיברנו על חולשה, דיברנו על ניצול, דיברנו

על חוסר מוסר, דיברנו על כל הדברים.

תמר גוזינסקי; ולא שיכנעתם.

בתיה אלוני; אני לא אומרת שלא שיכנענו. אני לא יכולה

להגיד כאן ששיכנענו בוודאות או שיכנענו את

כולם, אבל בהחלט עלו קולות שונים. הייתי נורא שמחח לבוא לכאן ולומר

שהכל יפה ונהדר אחרי ההתערבות של שעה אחת.

היוייר יעל דיין; הדיון הזה איננו בית-דין ואני חוזרת ואומרת

את זה משום שאנחנו נציגי ציבור שחובתנו

לנסות לקדם דברים, אחרי שבדקנו אותם ואחרי שחקרנו אותם, אחרי ששמענו

דיווח עליהם. אני רוצה לצאת מהנחה שאנחנו באותה מערכת שמעוניינת לפתור

את הדברים. אתם מחוייבים למערכות שלכם ואתם מדווחים על המערכות שלכם,

וזה לא עניין של חקירה וחקירה נגדית אלא באמת כדי לרדת לעומקם של

דברים. לכן חברי וחברות כנסת לא מסתפקים בשבלונה של דברים כאלה וכאלה,

אלא שואלים גם את הלמה ולמה לא אחרת, והאם אפשר אחרת.

בטי רידבור; ברמת השרון היתה גם עבודה של הכנת התלמידים

לקראת חזרתה של הנערה, והעבודה התחילה בעת

מפגשים עם ההורים של התלמידים בכיתות ועבודה בכיתות, כאשר היה גיוס של



מועצת התלמידים דרך העבודה של היועצות, וגם היתה עבודה דרך היועצות של

כל חטיבות ביניים וההטיבות העליונות ברמת השרון על-מנת באמת לטפל בנושא

ברמה ישובית.

אני הושבת שאי-אפשר להגיד שכולם, אבל אני הושבת שיש בהחלט קולות שכן

שיתפו איתנו פעולה ואלה הם קולות רבים.

רחל סופר; אני רוצה להעיר שאנהנו קיבלנו הזמנה לנושא

השני שעל סדר היום.
היו"ר יעל דיין
אני יודעת.

רחל סופר; אבל יש לי מה להגיד כי אני עוסקת זה כבר

הרבה שנים.

אני רוצה להזכיר לכולם שהמשטרה והפרקליטות נכנסים לתמונה לאהר מעשה,

וזה השוב מאוד לזכור. אני בעיסוקי בתיקים של אונס קבוצתי מאז הרבה

שנים, והבולט ביניהם תיק שמרת, ויש באופן מדהים ומכאיב דגם של התנהגות

מכל הכיוונים. אני רוצה להגיד כאן לא כאיש מדעי ההברה, כי אני לא

פסיכולוגית ואני לא סוציולוגית, אבל כאדם שעוסק בזה אני הושבת שיש כאן

איזה דגם ולצערי אפשר במידה מסויימת לנבא אותו מראש, וזאת בניגוד

לעבירות אהרות, ועל כל פנים לנסות לנבא אותו. לצד הנערים הללו, שאולי

כל אהד בפני עצמו הוא לא כל כך מסוכן, יש בהם מסוכנות יתר כשהם הופכים

להיות בהוש העדר. הוש העדר, הקבוצה, נותנת להם עוצמה, נותנת להם לצערי

הגדול הילה, הילה של מצ'ואים, של מי שמפזר הסדים, מי שמנהיג בחבורה

הוא על גבה של המסכנה הזאת הופך להיות מפזר חסדים. הנערים הללו מקבלים

איזו אהיזה בחברה, ואני הושבת שאת זה צריך לתקוף, כי זה לא עניין משפטי

? אלא זה בראש ובראשונה עניין סוציולוגי, הינוכי, טיפרלי לאורך שנים,

לעורר סטיגמה באנשים האלה, להגיד להם ולכל הסובבים אותם שהם דגם לא

לחיקוי אלא להוקעה. זה צריך להיות בראש מעיינם של כל מי שנוגע

בעניין.

לצערי, ואני אומרת את זה לצערי ואני רואה את זה מתיקיס, המוסדות - ואני

לא רוצה לנקוב בשמות, כאן זה עניין של תופעה טיפולוגית ולא אישית -

השונים, מטעמים שלא נעים, שהמוסד יהיה מעורב וכיוצא בזה, בדרך כלל

מכסים ומגבים, ועל-ידי זה נותנים איזו תאוצה לעניין במקום לבוא ולהגיד

בריש גלה עשיתם מעשה איום ונורא.

אני לא מדברת על עבירה על ההוק, כי גם עבירת חניה זו עבירה על ההוק. זו

השפלה ברובד האנושי לצערי העמוק ביותר שמלווה את הילדה הזאת כל ימי

חייה ועד סוף ימיה. שוב אני אומרת, זה לא התחום שלי אבל נסיון החיים.

היא הולכת עם הגיבנת הזאת כל הייה וקשה מאוד לשחרר אותה מזה, וזה לא

ניתן לא לכפרה ולא לסליחה. הנערים הללו, לפעמים גם בבית, וכמו שאמר

חברי מר סידבון, הם מאפיינים של רובד חברתי, הם מרובד יותר חזק ופחות

חזק, משכילים ולא משכילים, חדשים וותיקים, מהכל, מכל השכבות, אבל המכנה

המשותף הוא שהנערים הללו בחבורה צוברים תאוצה ונטפלים בדרך כלל לנערה.

כאן הייתי מציעה - באמת שלא מתחומי, אבל משום שאני מאוד כואבת את

העניין הזה - לעשות הסברה בבתי-ספר, במוסדות, בפנימיות. אפשר לאתר את

הילדה הפוטנציאלית שהיא עשויה להיות האובייקט הבא. היא בדרך כלל לא

אהודה, היא קצת מנודה, היא אולי לא כל כך יפה, היא מחפשת בכוח למצוא

איזו אהבה, איזה מישהו, ומהלכים עליה אימים. הלא באמת עבירת האונס היא



באמת עבירה מרכזית, אבל יש לזה יסייד אפקטס' של איומים, השפלות

והטרדות. המבנה המשותף הנוסף הוא שאיו לה קבוצת תמיבה, אין לה עם מי

להתייעץ, אין לה, היא מבודדת. על בל פנים, אפילו אם היא לא מבודדת

אובייקטיבית, היא מרגישה מבודדת וזה מספיק, זה מאוד מספיק.

אני זוברת בתיקים שהופעתי שאני תמיד אומרת למתמחים שעובדים אתי, ולבן

גם הבאתי אותם בדי שישמעו ושידעו, שבראש ובראשונה צריך להתרבז בילדה

המסבנה הזאת ולהבין ולא להפוך אותה אהר-בך - וזה שוב הצד הטיפולוגי -

להיות המתירנית, ובעצם אומרים שהיא הסבימה, היא אפילו ביקשה במעט, ממש

התחננה על נפשה שבולם יאנסו אותה. זה עוול. זה מה שאני אומרת שקורבן

פעם, קורבן תמיד. זה לא יבול להיות דבר בזה.

תמר גוז'בסקי; גברת סובר, אולי נעביר אותך למשרד ההינוך?

מה ששמענו ממשרד החינוך ומה ששמענו ממך, זה

הבדל בין יום ולילה. אתם לא דיברתם בבה. אתם לא השמעתם מילה אחת דומה

למלים האלה.
רחל סוכר
אני רוצה לומר לבם דבר אחד. גם בעיסוקי

בתיקים באלה, אני דבר ראשון מתרבזת בילדה

המסבנה הזאת, מתרבזת בדי להבין איך התהליך הזה מתקיים ולמה היא שבויה

בידם. היא הרי שבויה. אני חושבת שצריך לפעול בשני מישורים לא מקבילים

אלא זה לצר זה. מצד אחד להוקיע הוקעה נמרצת את הילדים האלה, את הנערים

הללו, ואני אומרת שאני רואה את התהליך במשפט. בהתחלה הם מופיעים

בגיבורים ממש. הזברת את השידור של אתמול ואני לא רוצה להרחיב את הדיבור

על בך, אני לא אוהבת את הפוקוס הציבורי הזה, מפני שענייני לעשות

בעניין. אני מאוד מתקוממת נגד העובדה שנותנים להם גם עילה, וזה דבר

איום ונורא.

היו"ר יעל דיין; גם מאשימים אותנו שאנחנו עושים להם לינץ'.

רחל סופר; אני אומרת שנותנים דוגמת חיקוי לאחרים, זה

מה שקורה, שזה בעצם לא בל בך נורא. אני

אומרת לבם שזה איום ונורא. זה לא נורא, זה איום ונורא. אני ליוויתי

נערות שאני אחר-בך מזמינה אותן אלי, זה פשוט לשבת ולבבות. באמת לשבת

ולבבות. הייתי מזמינה אותן בשעה 6:00 בבוקר בדי שאיש לא יראה אותן, אבל

אני אומרת לבם שזה לא יסולח ולא יבופר. אני מאוד בואבת ולבן הסבמתי

לבוא. רציתי לבוא בגלל הצעקה הזאת. אני אומרת תמיד שאין להן פה, אז

אנחנו נהיה להן לפה.

היו"ר יעל דיין; מאהר ששמרת נמצא בראש של כולנו באיזשהו דגם,

אני רואה במה שהיה שם איזושהי נקודת מפנה.

בשהיום אומרים אונס קבוצתי, לאנשים שבאו בעשור האחרון זה משהו שנשאר

בנקודת מפנה. האם אפשר לומר שמאז היתה איזו התמקדות או התייחסות נוספת

לנושא של אונס קבוצתי?

רחל סוכר; אנחנו, ואני אומרת אנחנו בפרקליטות,

מתייחסים בחומרה המירבית. אנחנו הגשנו

ערערים על בל אלה שלא נעצרו עד תום ההליבים, בי אנחנו גם במישור הזה,

מהרגע שתיק מגיע לידינו, אנחנו נותנים לזה את מירב הטיפול גם מבהינת

התאוצה, אבל גם מבחינת החומרה. החומרח היא מירבית. באמת. אני אומרת



ואני מנחה ואני גם מערערת, מגישה ערעורים בנושאים האלה לבית-המשפט

העליון. שוב, הכל לאהר מעשה. העונש עשוי להיות גורם מרתיע, אבל הוא לא

הזות הכל. הזות הכל זה להפוך את העניין הזה לדבר שהוא מוקע בראש הוצות

ולתת מצד שני לילדות שעברו את ההוויה, אבל לא רק להן אלא לכל הנערות

כולן וביחוד לה, למה שאני קוראת הגולגלת הדקה, את ההרגשה של הערכה

עצמית, תדמית עצמית יותר גבוהה, את היכולת להתמודד, להגיד לא. להגיד לה

בכל מוסד ובכל בית-ספר שיש לך קבוצת תמיכה, מי שאומר בפעם הראשונה את

האיום הראשון, את ההטרדה הראשונה, לבוא ולהוציא את זה החוצה ולדעת שזאת

לא בושה. מפני שמה שקורה עם הילדות האלה, ואני אומרת לכם שזה דבר נורא,

עוד לפני שהאונס מתבצע, כי זאת התשתית, כי הם מריחים את זה מרחוק, הם

לא הולכים למה שנקרא מלכת הכיתה אלא הם הולכים לאותה ילדה שניכר בה,

המשושים עובדים, שהיא קורבן פוטנציאלי ראוי, היא גם בקושי תסגיר אותם

לאחר מכן.

תמר גוז'נסקי; קל להשגה.

רחל סופר; קל להשגה, קל גם אהר-כך לאיומים. היא הרי

פוחדת. אחר-כך כשמדברים איתה, צריך באמת

לפעול פעולות איומות ונוראות כדי לאפשר לה לפתוח את הפה ולהגיד באמת מה

קרה. אני זוכרת את מה שעבר עלי עד שהתיק נגמר בשמרת.

אני אומרת לכם ואני אומרת לאנשי החינוך, לאנשים שזה תחומם, שאנחנו

חייבים גם לנערים, כי אנחנו רוצים שהם יהיו אזרחים טובים וישרים

והגונים, וגם לקורבנות הפוטנציאלים, את הפעילות המאוד אינטנסיבית בתחום

הזה מכל הכיוונים ובכל המגזרים. זה לא גבורה אלא זה מעשה נבלה וזה צריך

להיות אולי המוטו שאנחנו צריכים להחדיר לראשיהם בכל הרמות. מי שמשתף

פעולה, מי שהופך להיות הנגרר, ואגב, כולם אהר-כך הופכים להיות נגררים.

אני אף פעם לא יודעת מי העבריין העיקרי ואני אומרת את זה בציניות, משום

שאני לא הסכמתי, אני רק נגררתי.

אני לא מדברת רק על מי שרק ביצע את האונס בפועל. זה לא נראה לי תמיד -

עד כמה שזה נשמע נורא - הדבר הכי נורא. ההשפלה, הביחד הזה, כשכל אחד

עומד ומסתכל. אני אומרת לכם, באמת, זה לא יאומן. מי שלא קרה תיקים

כאלה, לא יודע כמה זה נורא. הייתי מזמינה כל מי עוסק בזה שיקרא את

התיק. מי שיראה את זה פעם, לא ישכח.

יצחק קדמן; אני מאוד מבקש שלא נטעה ולא נוטעה, למרות

שזה לא נאמר כדי להטעות, ונתרשם מהמספר

הנמוך של שבעה מקרים שהוזכרו כאן. אני יודע שזאת לא היתה הכוונה, אבל

אני חושב שאנחנו צריכים לזכור היטב שיש מספר הרבה יותר גדול של מקרים

שהלקם לא מדווחים, חלקם לא מגיע למערכת המשפטית, ואני אומר עכשיו דבר

מאוד קשה, מפני שחלק ממבצעי הפשעים הללו הם מתחת לגיל האחריות הפלילית,

ואז זה בכלל לא נרשם, למרות שזה לא עושה את העניין פחות חמור. חלק

מהמקרים איננו נכנס לקטיגוריה הטכנית או של קבוצתי או של אונס, אבל זה

לא שונה בהרבה.

אני רוצה להזכיר מקרה. נאמר פה והיה לרגע הרושם - לא שאני מגן על משרד

החינוך - כאילו משרד החינוך אשם בכל. אני אומר שצריך לעשות בדק בית

בעוד הרבה מקומות. אם בזמן טיול של בית-ספר, דתי אגב, מפשיטים נערה

הפשטה טוטאלית - היא היתה בבגד ים כי הם נסעו בין השאר לרחוץ בים המלח



- ומפשיטים קודם את החלק העליון ואחר-כך גם את החלק התחתון לעיני כולם,

ומי שהגדיר פה נכון שתמיד זו נערה הלשה, ובמקרה זה זו עולה הדשה שזה

נכנס בקלות לקטיגוריה הזו, ומשכנעת המורה - שהיתה דווקא בסדר גמור ולא

טייחה - את הנערה הזאת בקושי עצום ללכת להתלונן במשטרה. אז לא היתה שם

חדירה, אבל תארו לעצמכם את הסיטואציה. הנערה הולכת למשטרה עם המורה

שלה ועם העובדת הסוציאלית של בית-הספר ועוברים שמונה שבועות ועדיין

התוקפים לא הוזמנו אפילו להקירה וממשיכים ללכת איתה לאותו בית-ספר. אז

לא רק משרד החינוך אשם. מי שירצה את הפרטים, אני אתן את הפרטים

במלואם.

היו"ר יעל דיין; התקשורת התייחסה לזה.
יצחק קדמן
אני חושב שנעשה טעות נוראה אם נצמצם את

העניין לשבעה מקרים או למקרים שמוגדרים בחרק

כאונס קבוצי. לא יום אחד קם נער ומחליט לבצע אונס קבוצתי. הדברים באים

על רצף מסויים שאני מבקש לזכור אותם, למרות שאונס קבוצתי הוא אולי הדבר

הנורא מכל.

אני רוצה להסביר את מה שאני אומר, וזה עבר יחסית בשקט. אם קבוצה רשמית

של נוער מעכו נוסעת במשלחת רשמית של העירייה, משלחת ספורט לנוער,

ונלקחת לזונות שם בצורה רשמית, חבריה מהתיכון שנלקחים לזונות והעניין

התפוצץ במקרה.

הירייר יעל דיין; מה זה נלקהים? לקחו אותם?

יצחק קדמן; הם לא התגנבו מהמלון.

היו"ר יעל דיין; הם הלכו ולא נאסר עליהם.

יצחק קדמן; רוב ההורים במקום, וגם לצערי אנשי החינוך

עיריית עכו, אמרו אז מה נורא בזה?

אנהנו מוכרחים לראות את הדברים קצת על רצף יותר עמוק מאשר נקודת הסיום

של האונס הקבוצתי.

אם יש לנו תופעות, ואני אומר את הדברים כי הם לא בסטטיסטיקה המשטרתית,

של התנכלות מינית קבוצתית לילדים בכיתות אי, ואני מדבר על מקרים שישנם

ברשותי, אז משהו הרבה יותר עמוק קורה פה. זה לא רק מקרה אחד שקרה ברמת

השרון. יש אצלנו תופעה - וצר לי לומר את זה ואני לא רוצה להישמע כמו

תרח זקן - של התבהמות, זילות כבוד האדם, זילות כבוד האישה בפרט

ובמיוחד, שמחלחלת אלינו מכל דרך אפשרית. אתם תגידו מה הקשר, אבל אני

אומר לכם שיש קשר. כאשר בתשדיר של מועצת הלול לצריכת עוף, מראים ילד

מרמה וגונב לילדה מתיק האוכל שלה את העוף, וזה התשדיר, זה נותן מסר.

מנכ"ל מועצת הלול אמר שהילדים של היום, אם הם רוצים להיות גזעיים,

צריכים לעשות דברים כאלה. זה המסר שאנחנו כל הזמן מעבירים.

אחד מעורכי חמוספים בעיתונות הישראלית כתב מאמר יפה מאוד במקרה של רמת

השרון, כי זה היה מאוד קרוב לו כי הילדים לומדים בבית-הספר, וכתב מאמר

מאוד יפה על התבהמות החברה הישראלית, אבל אותו עורך, חודשיים לפני כן,

הדפיס בכפולת צבע צילומים שהם פורנוגרפיה פדופילית של ברוק שילד



בילדותה, ערומה, הדפיס במוסף שלו על שלושה עמודים, אז מה אנהנו

רוצים?

אנחנו בל הזמן מסירים כל רסן אפשרי, ואמרו פה דברים נבונים. לא על

העניין ההוקי, על העניין המוסרי, על העניין של יהסים בין המינים, על

העניין של יחסים של בין חזקים לחלשים, ואנחנו בל הזמן מעבירים מסר של

זילות מוחלטת. אחר-בך אנחנו לא צריבים להתפלא שבקצה הרצף באים נערים

באלה. אגב, אני לא יודע אם רבים מבם שמו לב. אני קראתי קצת את הדברים

שפורסמו בעיתון על חומר החקירה ויש שם דבר מעניין. באחד המקרים סיפר

נער לחבר שלו שהוא רוצה ללבת לנערת ליווי, וההוא אמר לו למה לך ללבת

לנערת ליווי ולשלם בסף, יש לנו פה מישהי שאני נותן לך אותה בחינם. אני

מציע שנחשוב לרגע על התרבות של תלמידי תיכון, המושגים שלהם, אני לא

רוצה להגיד מילה נשגבה במו אהבה ויחסים בין המינים. בתיכון המושגים

שלהם הם ללבת לנערות ליווי.

היו"ר יעל דיין; אז מה לעשות? אתה הרי עומד בראש מועצה שהיא

מאוד פעילה. אתה נותן דוגמאות. נתת דוגמה

שנשמעת, וקראנו עליה, ובאמת זה היה חמור מאוד שחמורה שיכנעה את הילדה

להגיש תלונה על זה שהפשיטו אותה. אתה אומר שעברו בך וכך שבועות ואפילו

לא זימנו אותה לחקירה. הבי קל זה להגיד שהנה, היא הגישה תלונה והמשטרה

לא בסדר. איפה המורה הזו? המורה שהבינה שצריך להגיש תלונה, איפה היא?

היא ישבה וחיכתה שמונה שבועות? היא הלכה כמו שאנחנו עושים כל יום לתחנת

המשטרה לשאול מה עם המקרה הזה, מה עם התיק הזה, מדוע סגרתם, מדוע לא

פתתם ומדוע לא עשיתם חקירה? אנחנו עושים את זה לא כאנשים שאחראים לזה,

כי כל יום יש ערימה גדולה של דברים שהגשתי תלונה, לא שמו לב, הגשתי

שלוש תלונות, לא חזרו אלי. המשטרה עמוסה ואני לא נבנסת באן לטיפול,

אבל מי שאמון על זה, בבקשה יעקוב אחרי זה. אותו הדבר לגבי הסיפור של

עכו.

הסביבה הבוגרת כן לוקחת אחריות היא לא אומרת שזה לא עניינה, היא חייבת

להבין שהאחריות שלה לא מתחילה ונגמרת בגלגול הבדור למקום אחר. אותו

הדבר המועצה שאנחנו מתכתבים על כל מיני דברים איתה.

יצחק קדמן; אני מסכים עם הדברים. אני רוצה לתת גם כמה

פתרונות, ושוב, אין פתרון קסם אחד כי הבעיה

היא מאוד מאוד מורבבת ובל אחד צריך לעשות את חלקו, אבל אני רוצה לומר

כמה דברים שלדעתי צריך לעשות אותם.

אני מכיר את התוכנית של משרד החינוך ומבחינת התקנים לא הרבה השתנה

מלפני כמה שנים והיה צריך להרחיב אותה והיה צריך להבניס אותה כתוכנית

טובה. אבל אני רוצה שניתן את הדעת על כמה דברים שלא דיברו באן.

דבר אחד שאני מפנה אותו למחוקק דווקא, לבית הזה. אני חושב שצריך להימצא

פתרון חוקי לטיפול בקטינים שמבצעים עבירות מן הסוג הזה שהם מתחת לגיל

האחריות הפלילית. היום יש ואקום בנושא חזה. אני אומר לכם שזה מתחיל כבר

בגילאים מאוד צעירים. הרבה פעמים להתחיל ולחבות עד גיל 13 או משהו כזה,

זה מאוחר מדי. היום יש מצב שיש ואקום. אני הצעתי הצעה מאוד קונקרטית,

שקציני המבחן יוכלו להיכנס ולפעול לפחות בצל החוק בצורה סמכותית אם

החשודים הם מתחת לגיל האחריות הפלילית. היום על-פי החוק הם אינם



מוסמכים לעשות את זה ואני חושב שצריך לתת את הדעת על זה, כי הגיל יורד.

גיל העבירות האלה יורד כל הזמן.
היו"ר יעל דיין
במקביל, לגניקולוגים אסור לטפל בילדות אלא

אם הן באות להפסקת הריון . זאת אומרת,

גניקולוגים לא יכולים לטפל בתלונות אמיתיות שיש לילדות בגיל 13-12

שקשורות הרבה פעמים בעבירות מין, לפעמים במשפהה ולפעמים על-ידי הסביבה.

לגניקולוג אסור לטפל בהן. זאת אומרת, כל העניין הזה של גיל האהריות הוא

רב-תהומי והוא בעייתי.
יצחק קדמן
זה בגלל שהרופא לא יכול לטפל ללא ההורים,

בגלל חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, אבל

יש גם הצעה לתקן את העניין הזה של הסכמה לטיפול רפואי במקרים מסויימים

של קטינים ללא הסכמת הורים. במשרד המשפטים מונחת הצעת חוק בעניין הזה,

שאני מקווה שתקודם.

דבר נוסף שלא ניתנה הדעת עליו מספיק וגם לא בדיון שלנו. בצדק ניתנה

תשומת לב לתוקפים, אבל הדבר הנורא בעיני, שהקורבנות לא זכאים על-פי חוק

לטיפול וחלק ניכר מהמקרים קורבנות נפגעות עבירות מין - בין אם זה אונס

קבוצתי או לא - אחרי כל הרעש התקשורתי, נשארות לבדן ללא שום טיפול.

אין היום הוק שמחייב שום מערכת לתת טיפול לקורבן עבירת מין, והדבר הזה

הוא נורא ואיום. על דרך האבסורד אני אומר, ולא שאני מתנגד לזה,

שהעבריינים יקבלו קצין מבחן, יקבלו טיפול, יקבלו שיקום, יקבלו הוסטל,

יקבלו כל מה שאתם רק רוצים, אבל לקורבנות אין טיפול וזה דבר נורא

ואיום. אם להורים יש כסף, הם לוקחים טיפול פרטי, אבל ברוב המקרים הם לא

מקבלות טיפול. חברת הכנסת גוז'נסקי יצאה, אבל בוועדה אחרת שלה אנחנו

קיימנו דיון ראשוני בנושא הזה והצטיירה תמונה נוראית. משרד החינוך

איננו ערוך, כי הפסיכולוגים החינוכיים אינם כשירים לתת את הטיפול

הנדרש במקרים האלה. משרד הבריאות אומר שיש לו פה ושם, אבל לא מספיק.

קופות החולים לא מכירות במקרים כאלה כי זה קורבנות עבירה והן טוענות

שחוק ביטוח בריאות ממלכתי לא מכסה את זה ולכן קופת חולים לא תחזיר כסף

עבור טיפול פסיכולוגי. משרד העבודה והרווחה אומר שאם זה נעשה מחוץ

למשפחה, אז הוא לא יכול להתעסק עם זה. הקורבן נותר או נותרת בגפה ללא

טיפול.

היו"ר יעל דיין; עד כמה שאני יודעת הונחו הצעות חוק.

יצחק קדמן; יש הצעת חוק בנושא הזה. אני פניתי גם

לפרקליטת המדינה והצעתי שהמדינה תקים קרן

פיצויים מיוהדת, כמו של נפגעי פעולות איבה שמפצים אותם, שלא יהיו

פיצויים כספיים אלא שיהיו פיצויים שיוכלו לאפשר טיפול. היום זה לא קיים

וזה נורא ואיום.

יש עוד היבט אחד שעושה את זה עוד יותר נורא ואיום. חלק מהמקרים, אני לא

אומר כולם, מי שמבצע את המעשים הנוראים האלה היה קורבן בעצמו, והעובדה

שהוא לא קיבל טיפול במועד יוצרת אותו כפוטנציאל לתוקף בעתיד. זאת

אומרת, זה דבר עוד יותר חמור, כי ברגע שאנחנו לא מטפלים, אנחנו בהרבה

מקרים גם מגדלים פוטנציאל לתוקף עתידי. אני אומר שוב שזה אחד הדברים

הנוראיים, שהקורבן איננו זכאי חוקית לקבל טיפול מרשויות המדינה או

מרשות אחרת שמישהו יממן לו אותה. המצב הזה לא יכול להימשך. אני לא יודע



במקרה של הנערה מרמת השרון, אבל אני חושש מאוד שהיא גם תיפול לאותה

קטיגוריה שהיא תיוותר ללא מטפל.

היו"ר מרינה סולודקין; אנחנו יבולים לתמוך עמרה שלו בנושא של קרן

לנפגעים.

יצחק קדמן; יש הצעה אצל פרקליטת המדינה והיא בבר מונחת

הרבה מאוד זמן. הגשנו הצעה מפורטת.

דן ארבל; אחת הבעיות המרבזיות, שעלתה גם בנושא של

שמרת, אבל לא רק בנושא של שמרת אלא בהרבה

מאוד מקרים של אונס קבוצתי, היא הבעיה המשפטית של הובחת העדר ההסבמה של

הקורבן. בעניין הזה נדמה לי שבתי-המשפט בישראל - לא עשיתי סקירה של

ההלבות של בתי-המשפט בכל העולם - הלבו רחוק מאוד ומקרה שמרת לא היה

המקרה הראשון. בשנות ה-70 היה מקרה אחר שברגע אינני זובר את שמו,

ואולי גברת סובר תזבור, של נערות סקנדינביות שהובאו עם חברים לאיזה

מחסן.

רחל סופר; מזלטרים ושבירו.

דן ארבל; המקרה הזה שהוא קרם בהרבה מאוד שנים לשמרת,

הוא מהווה את התקדים המשפטי החשוב בעניין

הזה. שם נערות סקנדינביות הובאו לאיזה מחסן נטוש בבל מיני סיבות

ואחר-בך הסבירו להן שהחבורה שהביאה אותן לשם, שהם עוסקים בהברחת

יהלומים בדרך משונה, דרך טמפונים, ואיימו עליהן בבל מיני איומים

מזוויעים, איומים נוראים ואיומים. הנערות האלה חונבו בארצות מוצאן

שבמקרים באלה אסור להגיד לא אלא צריך להסבים, בי אם הן לא יסבימו, הן

עלולות למצוא את עצמן בסיבון חמור מאוד עד רצח. לבן הן הביעו הסבמה.

היה שם אונס קבוצתי קלאסי עם הסבמה. בית-המשפט העליון התחבט בשאלה

הזאת, מה קורה בשהבחורות האלה הסבימו, הן הביעו את הסבמתן גם חיצונית,

אם בי בקולות רפים מאוד. ההלבה המעניינת שפסקה שם היא שמהנסיבות של בל

המקרה בגון העובדה שבלאו אותן במשך יממה שלמה ולא נתנו להן ללבת הביתה,

די בנסיבות אפילו שהקורבן הביע את הסבמתו בדי להרשיע באונס ולהסיק,

למרות ההסבמה החיצונית שהובעה, שבמהותו של דבר היה פה בעצם איום שהביא

להסבמה הזאת ובעצם יש באן אי-הסבמה ברורה.

אני חושב שההלבה של שבירו היא דווקא הלבה חשובה שנפסקה על-ידי

בתי-המשפט ולא הילבת שמרת, אם בי להילבת שמרת יש חשיבות רבה והיא בעצם

חוזרת על אותו רעיון. באן בית-המשפט העליון בידוע לבם שינה את ההלכה

שקבע בית-המשפט המחוזי וקבע שבנסיבות האלה, כשיש קורבן בזה שהוא קורבן

פוטנציאלי כפי שתיארה אותו כל כך יפה גברת סובר, הנערה הזאת הרי בדרך

בלל לא מתנגדת או שהיא מתנגדת התנגדות רפה מאוד, או שהיא נתפסת

במסבימה, וזאת הבעיה המשפטית שבתי-המשפט מתחבטים בה. על-בן ההלכות האלו

שיצאו מטעם בית-המשפט מאפשרות היום להרשיע באונס קבוצתי אפילו שלבאורה

בלפי חוץ נראה באילו הנערה הסבימה. זה באשר להלבה המשפטית שבתי-המשפט

נוהגים בה ביחס להרשעה.

היו"ר יעל דיין; היה טיעון של הסכמה בגילוי עריות, של ילדה

בת 3. העניין של ההסבמה בבר פרץ בל גבולות

ועבשיו אנחנו מנסים לצמצם אותו חזרה.
דן ארנל
הנושא השני הוא לא נושא ההרשעה או אי-הרשעה

אלא נושא הענישה. כלומר, אני מחלק את העניין

הזה לשניים. קודם כל, ירשיעו או לא ירשיעו, בעיית ההסכמה. הכעיה השנייה

היא בעיית גזרי הדין. כאן אני באמת מצטרף בכל הכבוד למה שאמר דוקטור

קדמן. אני לא יודע אם נציגי שירות המבחן נמצאים כאן, ואם לא, חבל. ישנה

בעיה מובנית בתוך שירות המבחן שהיא טעונה טיפול מיידי ודחוף, והיא

ששירות המבחן בדרך כלל מציג בפני בית-המשפט תזכיר נאשם שבו הנאשם יוצא

מסכן, שגדל בנסיבות אומללות, והמצב החברתי והסוציו-אקונומי שלו הביא

אותו לכל מיני דברים ובית-המשפט צריך מאוד מאוד לרהם. אני אומר את זה

לא רק כמנהל בתי-המשפט, אני ישבתי כשש שנים בראש המחלקה הפלילית

בבית-משפט השלום בתל-אביב וטיפלתי בהרבה מאוד תיקים של עבריינות מינית.
תמיד עמדה השאלה
רבותי, שירות המבחן, מה עם הקורבן? איפה תזכיר

הקורבן? כל מיני תשובות כמו אין לנו תקציב, אנחנו לא יכולים לעשות את

זה, לא יכולים לעמוד בזה. התמונה שמוצגת בדרך כלל בפני בתי-המשפט -

וזאת לפי דעתי אחת הסיבות לכך שבתי-המשפט לעתים נתפסים כמקלים בעונש -

שמוצגת בפניהם תמונה מעוותת והיא תמונת הנאשם בלבד מבלי שמוצגת תמונת

הקורבן.

היכן המקרים האלה הכי בולטים? תתפלאו לשמוע - דווקא במקרים שהנאשם מודה

באשמה. אם הוא לא יודה באשמה, אז נפרסת כל התמונה בפני בית-המשפט, הרי

הקורבן בא ומעיד, כולם שומעים והשופט מתרשם והוא כבר לא צריך את שירות

המבהן והוא כבר יודע בדיוק מה קרה ואת הנסיבות. שם בדרך כלל הענישה

החמורה ביותר. סניגור חכם, לדעתי - ואני לא רוצה כאן לתת יותר מדי עצות

לסניגורים - שיודע איך לנהל משפט טוב, מבין שהנאשם שלו עומד להיות

מורשע, נוקט בדרך חכמה, מודה באשמה, מבקשים תזכיר משירות המבחן, מביאים

בפני בית-המשפט אך ורק את נסיבות הנאשם, הקורבן כבר לא קיים בפני

בית-המשפט, ואז בית-המשפט מקבל תמונה חד-צדדית ומעוותת של נסיבותיו

האישיות של הנאשם מבלי לקבל תמונה על נסיבות הקורבן.

אני חושב שאם צריך לצאת מפה איזשהו מסר ממשי מהישיבה הזאת שבאמת יביא

תועלת מבחינת הטיפול בבתי-המשפט - ואני לא מדבר על הצדדים האחרים שהם

לא עיסוקם של בתי-המשפט - זה המסר כלפי שירות המכחן לטיפול בקורבן.

הדבר הזה צריך להיות מוסדר בצורה מאוד מאוד רצינית. טיפול בקורבן ולא

רק טיפול בנאשם. גם הנאשם צריך טיפול, אבל איפה הטיפול בקורבן?

היו"ר יעל דיין; עד כמה שאני זוכרת, נדמה לי שחוקקנו חוק על

תזכיר שירות המבחן.

רחל סופי; שתי הערות גם על העניין של ההסכמה וגם על

העניין הזה, ויסלח לי אדוני.

ראשית, לעניין ההסכמה. אני לא חושבת שהיום זו בעיה. האמת היא שבתיקים

כאלה, כאשר הצד שוב הטיפולוגי בתיקים האלה, שהילדות המסכנות האלה בדרך

כלל ברוב התיקים של אונס קבוצתי הן לא ילדות שהיה להן נסיון קודם,

ומאפס נסיון מתחילים באורגיה כזאת, אני לא חושבת שיש בעיה עם הסכמה.

אני לא יכולה להעלות על דעתי שמישהו יחשוב שהילדה היתה מסכימה למסכת

ההשפלות האלה.

לעניין תזכיר מבחן לגבי קורבנות עבירה. דווקא באופן פרדוכסלי אני הייתי

נגד ואני מיד אסביר. יש היום תיקון בחוק וקורבן עבירות מין יכולים לבקש

לגביו תזכיר.



דן ארבל; שירות המבחן טוען שאין לו תקציב.

רחל סופר; את התזכיר יעשה אותו פקיד סעד שאיננו עושה

את התזכיר לגבי הנאשם כדי שבאמת תהיה

אובייקטיביות. אני התנגדתי לזה ואני אומרת את האמת, התנגדתי מהטעם

דווקא האנושי כלפי הקורבן. היום זה חוק, אז זה חוק. נכון שהיא יכולה

לתת את הסכמתה וזו בעיה גם לגביה. אל תשכחו דבר אחד. היא עוברת מסכת

בתאריך איקס, היא נחקרת במשטרה וזה בנוסף לטראומה המקורית, ועובר פרק

זמן ואחר-כך היא הופכת להיות המוקד של המשפט שמשתרע על-פני ישיבות אין

ספור, שחוקרים אותה מכל הכיוונים והיא עוברת תהליך קשה נורא. אני חשבתי

שהגברת המסכנה הזאת צריכה גם פעם להשתקם. כשבאים אחר-כך לתזכיר ומחטטים

לה בקרביים, ואפשר גם לחקור על זה, ואפשר גם לשאול על זה, ואפשר להגיע

עד ימיה הראשונים עוד ולהוכיח כל מיני דברים או לנסות לדוש בעברה, אני

באמת חושבת שצריך לעזוב אותה לנפשה פעם. אס יגידו שהיא קצת שוקמה והיא

עשתה כל מאמץ, זה יהיה לקולת העונש? זה נושא כאוב מאוד.

היום החוק אומר שאפשר, אפשר לתת תמונה ואפשר גם לתת כמובן, אם יהיו

כלים מתאימים, וזה מה שהכי חשוב, מצב עדכני לגבי מצבה כי לפעמים מצבה

גם מחמיר עד המשפט, נפשית או פיזית. אני חושבת שצריך להביא את זה

לידיעת בית-המשפט, אבל יש לי קושי עם אופן ההבאה הזאת לבית-המשפט, שזה

באמת לא דבר פשוט.

היום החוק תוקן. יש אפשרות להביא את זה. אם זה לטובתה תמיד? אינני

יודעת.

היו"ר יעל ריין; עד כמה שאני זוכרת, זה בהסכמה.

רחל סופר; נכון.

היו"ר יעל דיין; זה היה חלק מהחוק שהעברנו יחד עם ההעדה שלא

בנוכחות, זאת אומרת העדה במעגל סגור.

רחל סופר; הצד השני יכול גם לבקש את התזכיר לעיון וזה

לפעמים בעייתי, ואפשר לכסות חלק, גם זה

אפשרי.

היו"ר יעל דיין; אני רוצה להודות לשופט ארבל. אני רוצה לומר

שלא כבעבר, ומבלי להשמיץ את קודמך, החשיבות

שאתה מייחס לדיונים הציבוריים האלה, בין אם הם משודרים בטלויזיה או לא,

היא תורמת רבות מעבר לתרומת בתי-המשפט, משום שזה כאילו הצד האפל, לא

במובן הרע, אלא כשמגיעים לבית-המשפט, זה דבר שהוא מתמשך והוא מתעכב

והאלמנט האנושי והציבורי הולך קצת לאיבוד עד שיש פסק-דין וגזר-דין.

לכן מאוד חשובה לנו השותפות של מערכת בתי-המשפט ושלך בדיונים האלה, כי

זה קצת מוציא החוצה דבר שהוא בחזקת מגדל שן. מאחר וגם הכנסת הרבה

פעמים נתפסת כבועה סגורה, אז יחד אולי נצליח לפרוץ את זה מבחינת

הציבור.



2. סגירת תיקים מחוסר עניין לציפור
היו"ר יעל דיין
נושא זה קשור לנושא הראשון בו דיברנו. אנהנו

עסקנו רבות בנושא, וזה נושא שהמציאות מכתיבה

אותו. לוועדת כנסת אין כוונה סתם להפש נושאים או להיטפל למשהו כדי

לרשום שהתקיימה ישיבה בנושא הזה. בכמות שהיא בלתי נסבלת מבהינת האדם

הלא מקצועי, אנחנו מגיעים ליותר ויותר מידע או אינפורמציה על תיקים

שנסגרו במקרי אלימות וזאת מחוסר עניין לציבור. אני יודעת שאפילו בטיפל

שלי בפניות אישיות לגבי תלונות, במקרה הטוב, אחרי שתיים-שלוש תלונות,

אפילו כשיש צו הרחקה, זה חוזר, יש הפרת צו, יש שוב פעם תלונה וכולי.

אני לא מדברת ברמת העבירות הפליליות בקטיגוריה שיש מעצר ויש בדרך כלל

טיפול מהיר מאוד. במקרים האחרים שהרבה פעמים הם פשוט הקדמה במקרה הגרוע

לרצח, ובמקרה הפחות גרוע לאלימות מתגברת ויותר ויותר קשה.

יותר מדי תיקים נסגרים אפילו לא מחוסר ראיות אלא מחוסר עניין לציבור,

וזאת אחרי הגשת תלונות חוזרות, ואנחנו מגיעים לטרגיות של זה כאשר

בודקים מקרים של רצח או אפילו אלימות קשה, וכאשר חוזרים אחורנית רואים

שכן היתה תלונה, כן התיק נסגר, כן היו חמש תלונות, כן התיק נסגר.

הצטברות ההליכים האלה מאוד מדאיגה אותנו. ביקשנו לקיים את הישיבה הזו

בגלל מקרים ספציפיים, כולל מקרי רצח אחרונים של נשים בידי בני זוגם,

שהסתבר שבכמה מקרים אין רקע כזה, אבל באותם מקרים שהיו תלונות, נפתח

ונסגר תיק ולא קודם, ואחר-כך נמצאה גוויה באורח פלא, ואז תמיד כולנו

משתפים פעולה ומסתכלים אחורה כדי לבדוק האם אפשר היה למנוע בשלב מוקדם

יותר, והתשובה היא שכן, אפשר היה למנוע.

החיישנים שלנו, המודעות שלנו, הקלות אולי הבלתי נסבלת של סגירת תיקים,

זה הנושא שלפנינו היום. בכוונה לא אספתי סטטיסטיקה ואני מניחה שאולי

נקבל אותה, אבל אולי העניין הוא איכותי ולא כמותי ואני מקווה שזה לא

נובע מאיזו מדיניות גורפת אלא הצטברות של מקרים ומה שאנחנו מתריעים

עליו זה על ההצטברות הבלתי סבירה של המקרים האלה.

יוסף סידבון; נושא של אלימות בין בני זוג, מנקודת מבט

משטרת ישראל זכתה לטיפול מאוד אינטנסיבי

במהלך שנת העבודה הנוכחית. אני רוצה לומר שבעניין הזה אני חושב שחל

מהפך בכל מה שקשור בתפיסתנו את העבירה ואת האופן שבו אנחנו צריכים לטפל

בה.

המספרים הסטטיסטיים אינם תומכים בתחושה שלך שיותר מדי תיקים נסגרים

מחוסר עניין לציבור או מעילות אחרות. אני רוצה לומר שבשלוש השנים

האחרונות ירדנו לחצי מכמות התיקים שסווגו אצלנו כתיק של אי-תביעה. הרוב

המכריע של התיקים היום, מרגע התלונה, מסווג כתיק פלילי עם אוריינטציה

חדה וברורה להגשת כתב אישום בתוך תקופת זמן קצרה ככל שניתן.

על-מנת שהנושא הזה יקבל את הטיפול גם ברמה המקצועית וגם ברמה האכיפתית

הטובה ביותר, משטרת ישראל עשתה צעד שאני לא מכיר משטרות אחרות בעולם

שעשו אותו, וזה קביעת מערך חקירות נפרד לחלוטין שמטפל בנושא האלימות

במשפחה. בישיבת הוועדה הקודמת בה השתתפתי דיברנו על כך ואני שמח לומר

שהתוכניות האלה יצאו לפועל וב-20 לחודש זה אנחנו נקיים כנס הקמה של

המערך הזה שמויין, הוכשר, קיבל הסמכה לטפל בעניין הזה והוא מכיר גם את

החקיקה הרלוונטית. המערך הזה קיבל את ההנחיות החדשות שיצאו בספטמבר שנה



זו שמבטלות את ההנחיות הקודמות לשנת 1990, שמגדירות במפורש את דרך

הטיפול בכל מקרה של אלימות, ולא רק אלימות אלא גם איום לאלימות של בעל

או גם גרוש, ולא תמיד מדובר בבעל אלא באמת חלק מהמקרים היותר קשים הם

המקרים האלה שלאחר הפרידה עדיין נמשכת האלימות, לרבות איומים ברצח,

ולצערנו בחלק מהמקרים גם מקרה רצח. אותו מערך שהוכשר והוסמך למעשה

מתחיל השנה את פעולתו.

אני חושב שאין לנו בעיה מערכתית מבחינת המדיניות של המשטרה לעניין של

סגירת התיקים או איזה תיקים כן ילכו לתביעה. אני חושב שאנחנו כמשטרה,

אסור לנו להחליף את הרשויות הסוציאליות וזה לא תפקידנו. תפקידנו לאכוף

חוק ולמצות את החוק בצורה אינטנסיבית וכבר הגענו למסקנה מזמן שהדרך

הנכונה והיעילה ביותר היא טיפול אכיפתי נחוש ונמרץ, ולאחר מכן במסגרת

בית-המשפט אותו אדם יכול לבקש טיפול כזה או טיפול אחר, הוא יכול לטעון

שהוא עבר טיפול, שהיום הוא מתחייב להימנע מהעניין הזה, או שבני הזוג

יפרדו. לנו כמשטרה אסור לקחת את העניין הזה במסגרת השיקולים, אסור לנו

לא לתווך ולא לפשר בין בני זוג. אין שום הצדקה לשימוש באלימות בין בני

זוג. אני שמח לומר שהשנה יש ירידה במקרים האלה, מ-16 מקרים ל-12 מקרים,

אבל גם כאן זה 12 מקרים יותר מדי.

היו"ר יעל דיין; זה כולל רצח על רקע חילול כבוד המשפחה?

יוסף סידבון; כן.

קריאה; השנה היו 24 מקרים של רצח נשים.

יוסף סידבון; לא על רקע של אלימות בין בני זוג. אנחנו

מדברים על רקע של אלימות בין בני זוג

והנתונים האלה נמצאים לפנינו והם אומרים 12 מקרים יותר מדי. אני הייתי

שמח מאוד אם לא היה לנו ולו מקרה אחד.

אני רוצה להזהיר את כולנו מפני מחשבה שגם אם המשטרה מטפלת בענייניות

ובנחישות ועוצרת ומביאה לדין, שלא תחשבו שאנחנו בכך גומרים את הסיכון

או מונעים כל אפשרות שלאחר שהוא יצא מהכלא הוא יצע את זממו ויפגע באותה

אישה. יש לנו מקרים שעשינו את כל מה שנדרש, גם לקחנו את האקדח, והוא

יצא החוצה ולקח אקדח אחר עם רשיון או בלי רשיון, וגם לא צריך אקדח

בשביל לבצע מעשה רצח, אפשר לחנוק אישה, אפשר לדקור אותה וסכינים זה דבר

שהוא משמש לעבודה שוטפת במטבח ואפשר לעשות בזה שימוש אסור ופסול.

העניינים האלה הם מסובכים. החשיבה שמשטרת ישראל היא התרופה

האולטימטיבית והיא נותנת את הפתרון הכולל לבעיית אלימות משפחה, היא

פשוט חשיבה לא נכונה. רק בטיפול מערכתי כולל ומשולב, באיתור התופעה,

באיתור הסיבות לתופעה, בשילוב של אכיפה בצד טיפול, נוכל לצמצם את הענין

הזה. אנחנו כמשטרה גם קבענו מדיניות מאוד נוקשה של טיפול משטרתי מהיר,

של עיכוב והבאה לחקירה, למעצר, להגשת כתב אישום במהירות האפשרית,

להחמרה או לטיעון בהחמרה בענישה. הדברים האלה מבוארים היטב בהנחיות

שיצאו וקיבלו את ברכת פרקליטת המדינה רק לאחרונה, אחרי שעברו עליהן

ובחנו אותן. שוב, אנחנו מסתמכים על נסיון שוטף וארוך שיש לנו בעניין

הזה.

אין לי ספק שהמערך המקצועי שהקמנו ושיצא לדרך למעשה מעכשיו, יביא לנו

שינוי משמעותי באיכות וברמת הטיפול גם במשך הזמן שאנחנו נכונים להשקיע



או לקבל או להתרכז באותה מתלוננת ולתמוך בה כי היא מגיעה במצב קשה

מאוד. דיברנו על מתלוננות על אונס קבוצתי שהיא במצוקה, אבל גם אישה

שנמצאת בחיי משפהה במצוקה קשה מאוד של הרדות קשים גם מצד האלימות וגם

מה יקרה לה לאהר שהיא מתלוננת ומה יקרה גם אם הוא יעזוב את הבית, האם

תהיה לה תמיכה כלכלית או שהיא תפגע פיזית. הדברים האלה הם בעיה קשה

מאוד ואנחנו צריכים אנשים מיומנים שידעו להשקיע את הזמן, לדובב אותה

לספר את העניין הזה. אני הושב שאנחנו נמצאים בבעיה קשה מאוד במדינת

ישראל שהרבה מאוד שנים מתבצעת אלימות בין בני זוג ואנחנו לא יודעים על

כך, וכשאנחנו נכנסים לתמונה זה אחרי 10, 15 ו-20 שנה של אלימות מתמשכת

שכבר דפוס האלימות הוא טבוע בתוך התא המשפחתי הזה, הילדים נפגעים בצורה

קשה מאוד, ואני מסכים עם מר קדמן שלאחר מכן זה דפוס נלמד ובהחלט יש

סיכון קשה מאוד שזה גם יתפתח במשפחות הבאות, והנזקים הם פשוט בלתי

ניתנים לעיכול.

אסור לנו בשום פנים ואופן להשלים עם התופעות האלה, ואכן משטרת ישראל

עשתה מה שהיא היתה מחוייבת לטעמנו והשקיעה הרבה מאוד משאבים ואמצעים.

אנהנו מדברים על 120 חוקרים שכל תפקידם יהיה אך ורק לעסוק בנושאים

האלה. גם אם יהיו מקרים של אונס קבוצתי ושל רצח ושל שוד מזויין של

בנקים, והתחנה תהיה במצוקה קשה, אותם החוקרים לא יטפלו במקרי הפשע

שלכאורה או לא לכאורה הם חמורים מאוד, אלא הם ישארו לטפל באותם מקרים

של אלימות במשפחה שאנחנו רואים אותם ברמת חשיבות גדולה מאוד.

אני לא חושב שיש בעיה מבחינת המדיניות. בשלוש השנים האחרונות אנחנו

ירדנו בכמרת התיקים שהופנו לסגירה מחוסר עניין לציבור, וזו תופעה

שאנחנו צריכים להמשיך איתה. מצד שני אני רוצה להזהיר את כולנו מפני

תופעה הפוכה, שכל מקרה יגיע לדין. ראשית, זה לא נכון לעשות את העניין.

יש בהחלט מקרים שזה בדיוק המקרה שבו אנחנו צריכים להסתפק באזהרה

ולהחזיר את בני הזוג למסלול משותף. אם מדובר במקרים שהעבירה היא קלה -

ואני לא מדבר על אלימות קשה שמדובר על שטפי דם או דקירות סכין - ולאו

דווקא עבירת אלימות, וזו יכולה להיות גם עבירת איום, אנחנו מדברים

במקרים חד-פעמיים גם לדברי אותה אישה או דברי העדים, אנחנו מדברים על

כך שאנחנו ניתחנו את חמסוכנות של אותו אדם וראינו שהאדם הזה, לא רק

שהוא לא מסוכן אלא הוא לא מסוכן לא לאישתו ואין לו עבר או אישום משטרתי

שמתייחס לאלימות כלפי אנשים אחרים. בהחלט אם בן-אדם הוא אלים כלפי

הסביבה ויש לו מקרי תקיפה של עובדי ציבור והוא תוקף גם בבית, זה אומר

שזה דפוס התנהגות קבוע. אנחנו רואים את התדירות ואת החומרה בפרקי זמן

קצרים, ואז לגבי אדם כזה בוודאי שלא נחשוב בכלל ללכת על כיוון של

אי-העמדה לדין. אבל בהחלט זה שונה אם העבירה היא קלה וחד-פעמית, אנחנו

לא איבחנו שהוא מסוכן, נמצאה מסגרת טיפולית, אין לו אישומים קודמים,

אני חושב שזה חשוב גם לאישה שבן-אדם כזה לא יכנס לכלא על הפעם הראשונה

הזאת. כמובן שהדבר נרשם ואם יש מקרה חוזר, בהחלט הוא יעמוד לדין. אני

רוצה לומר שגם על ההחלטה שלנו בהחלט ניתן לערער. הדברים האלה מקבלים

את השיקול ושיקול הדעת בעניין הזה הוא חשוף ואנחנו עושים את

האיזונים.

אני אומר פעם נוספת שאנהנו בהחלט נוקטים ביד קשה מאוד בכל מה שקשור

לנושא הזה.
היו"ר יעל דיין
אני מודה לך על הסקירה המקיפה. כמה אלפי

תיקים נסגרו?
יוסף סידבון
השנה ירדנו למהצית מכמות התיקים שבעבר

סיווגנו אותם כ-אי-ת', כאשר מ-8,000 ירדנו

ל-4,000. אנחנו מדברים על משהו בסדר גודל של כעשרים אלף תיקים פליליים

בשנה בכל מה שקשור באלימות בין בני זוג, כאשר מהציתם זה תיקי אלימות

פיזית. התיקים האלה של תיקי אלימות פיזית, מטבע הדברים הם לא נסגרים

והולכים להליך מהיר, אלא אם כן - הסברתי את הקריטריונים - מדובר בעבירה

קלה, הד-פעמית, לא איבהנו מסוכנות, נמצאה מסגרת טיפולית, אין רישום

משטרתי קודם לאלימות או במשפהה או כלפי אנשים אחרים. במקרים באלה

אנחנו בהחלט חושבים שזה גם נכון לסגור את התיק ולהשאיר אותו ברישום

המשטרתי.

היו"ר יעל דיין; זה מהווה את ה-4,000 מקרים?

יוסף סידבון; בן. רוב רובם של המקרים לא נסגרים מחוסר

עניין לציבור. רובם של המקרים הולכים לתיק

פלילי. במסגרת שיקול הדעת של המשטרה על-סמך ההנחיות - שכפי שנאמר אושרו

על-ידי פרקליטת המדינה וקיבלו את בירכתה - שנכתבו גם על-סמך פסיקת

בית-המשפט בעניין הזה, בהחלט יש לנו את שיקול הדעת והחלט אפשר גם להשיג

על שיקול הדעת שלנו. אם רצית לדעת נתונים מספריים, רובם המכריע של

התיקים מסווגים אצלנו לא כתיק לסגירה מאין עניין לציבור. כשאומרים אין

עניין לציבור, השוב להבין שאנחנו מתייחסים כאן למערכת כוללת. מערכת

בתי-המשפט, אם היא תטפל בעוד 4,000 תיקים או עוד 5,000 תיקים כאלה

עלולה לאבד את שיווי המשקל.

היו"ד יעל דיין; סלח לי, הטיעון הזה שהמשטרה תסגור תיק משום

שבמערכת בסופה של הדרך אין היערכות מתאימה

או יש עיכובים, בוא נפריד את הדברים. אתה תדאג שהתיק הזה יעבור, התביעה

תדאג שיוגש כתב אישום. הבעיות שלנו עם בתי-המשפט ידועות ואנחנו עושים

מאמץ, גם על-ידי חקיקה וגם בפועל, להביא לשינוי שיטה שיפתח את צוארי

הבקבוק. אנחנו מדברים איתך על צואר הבקבוק שבמשטרה.

יוסף סידבון; לנו אין צואר בקבוק ולי קל מאוד להחליט כראש

אגף חקירות על מדיניות שהכל הולך

לבתי-המשפט, אבל אני לא חושב שזה נכון ואני לא חושב שאתם צריכים לתת את

ידכם לעניין הזה. יש סדרי עדיפויות גם בעבודת המשטרה ואני חושב שצריך

להעדיף תיק של תקיפה פיזית על תיק של איום שהיה חד-פעמי והתחייבו לא

לחזור עליו, ואם מישהו יחזור עליו, זה ילך אכן לכתב אישום. אנחנו לא

חיים בחלל ריק. אין גם שום מדינה בעולם שאוכפת את כל חוקיה בכל הזמן,

והדברים האלה הם מערכת של איזונים מאוד קשים ומאוד מדוייקים. אסור

לשכוח גם את טובת האישה, אבל זה לא ענייני. ענייני שלי הוא לחקור מהר

וטוב ולהעמיד את אותו מבצע העבירה לדין. לשם כך קם המערך המיוחד וכתבנו

הנחיות חדשות שמבטלות את ההנחיות הקודמות. ההנחיות שלנו הן מאוד

נוקשות, ללכת לכיוון הזה ואין לנו פשרות בעניין הזה.

היו"ר יעל דיין; יש ערכאת ערעור?

יוסף סידבון; ודאי.

היו"ר יעל דיין; אם הגשתי חמש תלונות וסגרו לי את התיק, למי

אני פונה?



יוסף סידבון; ליועץ המשפטי.

היו"ר יעל דיין; על עצם סגירת התיק.

יוסף סידבון; בוודאי.

משה שילח; אזרח מתלונן ותלונתו נדחית והתיק נסגד, הוא

מקבל הודעה מהמשטדה שאומדת לו שזכותו לערעד

על ההלטת המשטדה תוך שלושים יום.

היו"ר יעל דיין; בהזדמנות זו אני רוצה לשאול שאלה. יש תיק

בבית-משפט לענייני משפחה שיש בו אלמנט של

אלימות. בשעתו קיבלנו מכתב על כך שיהיה זירוז והתיקים שיש בהם אלימות

יוקדמו. למי אני פונה? אני עוד חושבת שאני לא מתערבת בהליך משפטי, אבל

אני מקבלת מכתב שהתיק שלי עניין אלימות נמצא כבר שמונה חודשים

בבית-משפט. אני יכולה לפנות ולבקש זירוז ההליך שמתעכב כאשר יש אלמנט של

אלימות?

דן ארגל; את יכולה לפנות לנשיא של אותו בית-משפט. את

לא יכולה לפנות לשופט, אבל את יכולה לפנות

לנשיא כי הנשיא הוא סמכות אדמניסטרטיבית, להבדיל מהשופט שהוא סמכות

שיפוטית.
יוסף סידנון
דרך אגב, לא צריך להגיע ליועץ המשפטי בערר,

אלא אפשר לפנות גם לרשויות החקירה

המשטרתיות. אנחנו מקבלים הרבה מאוד ערעורים פנימיים לקציני החקירות

הרלוונטיים שהם מעל אותה יחידת משטרה חוקרת. אם ראש משרד החקירות בתחנה

מסויימת החליט לעשות אי או בי, יש מי שמערער על כך, חלקם של הערעורים

מגיעים אפילו אלי ואני מקבל את ההתייחסות. באמצעות מדור נפגעי עבירות

אנחנו בוחנים את הנושא, וגם זה מדור נפרד ממדור חקירות על אף שהוא עוסק

במטריה של חקירות, אבל מפאת חשיבות העניין הזה הקמנו מדור שלם וגם

תיגברנו אותו בשלושה אנשים שקיימים כבר ומפקחים על העניין. כל ההנחיות

שהוצאנו, אם לא תהיה רמת פיקוח ולא תהיה הטמעה בשטח, אנחנו יודעים שהן

לא יועילו.

היו"ר יעל דיין; כשאתה אומר בשטח, תוריד את זה עד לרמה

הנמוכה ביותר.

יוסף סידבון; זה קורה.

היו"ר יעל דיין; תאמין לי שאין לי בעיות איתך, אין לי בעיות

אפילו עם מפקדי תחנות, אין לי בעיות עם

שוטרים בדרגת סנ"צ אבל אני מגיעה לשוטר שמקבל את התלונה ואיתו אני רוצה

לדבר ושהוא ידע על ההנחיות האלה.

יוסף סידבון; ביום רביעי ה-20 בינואר תהיה לך הזדמנות

לרבר לעיני 170 איש שיעסקו בזה ואני בהחלט

אשמח לשמוע איך את כגוף המחוקק רואה את פעולתם. גם הם ישמחו וזה חשוב

שישמעו אותך.



היו"ר יעל דיין; הם ישמעו אותי. באמרתי צואר בקבוק, זה היה

אולי צואר הבקבוק בנושא המשטרתי. אם באמת

הפתרון נמצא, אני מברכת על כך.

רחל סופר; בנושא סגירת תיקים מחוסר עניין לציבור, אני

רוצה ראשית לומר את מינוח החוק על חוסר

עניין לציבור. בחוק מוזברים שתי עילות לסגירת תיקים: חוסר ראיות וחוסר

עניין לציבור. אני מודה שהביטוי הזה הוא ביטוי אומלל. תמיד יש עניין

לציבור בעבירות שנעברות.

היו"ר יעל דיין; לפחות למי שהיתה קורבן לארתה עבירה.

רחל סופר; המשמעות היא שבאותו זמן, באותן הנסיבות, אין

עניין להעמיד לדין פלילי. אני עומדת מאחורי

העניין הזה, אני לא אומר בלהט, אבל במטריה מסוג זה, ולא מחמת חלילה

חוסר רגישות אלא דווקא בגלל רגישות. המטריה הזאת של אלימות במשפחה לא

דומה לשום דבר אחר. אני לא מדברת על הקטיגוריה של המקרים החמורים,

אפילו לא רצח אלא לפני רצח - מכות, חבלות חמורות וכיוצא בזה. זה ודאי

בלתי נסלח ואני לא מתווכחת על זה. הסברנו את זה השביע לשתי חברות כנסת

ששמחנו מאוד לארח אותן, חברות הכנסת דליה איציק ונעמי בלומנטל.

שבמכלול, בפריזמה הגדולה הזאת של עבירות במשפחה לא בל המקרים שווים.

הקושי ומה שבולט לעין הוא שמנסים להכניס את כולם תחת מכנה משותף אחד,

אבל זה לא אותו דבר. יש מקרים חמורים מאוד שבהם אנחנו אפילו לא חולמים

לסגור מחוסר עניין לציבור. אם יש ראיות, יש כתב אישום וזה יחסית מוקדם.

אצלנו הפרקליטות, כל מערכות התביעה, כולל כמובן המשטרה, מידת הרגישות

בנושאים האלה היא מאוד רצינית כדי להדביר את הנגע הזה. הקושי בתחום

הזה, כשמנסים לבודד תחום, הוא לא תחום משפטי בלבד. הלא באמת כולנו

יודעים שיש כאן עניין של הלכי רוח, תרבויות וכיוצא בזה, וזה לא רק

ענייננו. לפעמים באופן פרדוכסלי האלימות מתגברת מחמת ההליכים

המשפטיים.

ההנחיות שלנו לפרקליטים - ואותו הדבר קיים גם במשטרה - שהתיקים האלה,

בשהם נסגרים, זאת לא סגירה הרמטית אלא הם נשארים אצלנו במעקב ויש סמכות

על-פי חוק לפתוח אותם. אם אדם עובר עבירה נוספת - ובעגה שלנו אנחנו

אומרים שאנחנו לא אוהבים הרבה תיקים סגורים - ויש לי תיקים סגורים והוא

חוזר, אנחנו מעמידים אותו לדין על כל התיקים שכבר נסגרו.

אני אומרת - ואני אומרת את זה בריש גלי, זה לא נשמע יפה אבל אני

מתכוונת למה שאני אומרת - שיש הבדל גדול בנתונים גם של עבירות במשפחה.

כמובן אני שוב אומרת, לא בעבירות החמורות אלא בעבירות שמישהו דוחף.

הדגם הזה של התנהגות, הוא לא דגם שניתן לניבוי. יש כאלה שמתחילים בגדול

ורוצחים ויש כאלה שהולכים מהקל אל הכבד. הקושי שלנו הוא בניבוי, ואמרתי

זאת כל השנים. בניגוד לדברים שאמרנו בנושא הקודם של אונס קבוצתי, אני

לא חושבת שמישהו באופן אמיתי יכול לנבא, שהמקרה הזה יוביל לרצח. אם

היינו יודעים, הרי היינו עושים את זה. לפעמים דווקא אותו בחור או גבר

שחיכה והובא לדין וקיבל את עונשו, הוא יותר מסוכן ממי שלא עמד לדין

מכיוון שהוא מלא רגשי נקמה. אז אני לא רוצה שישתמע מזה שאני לא רוצה

להעמיד אותו לדין, כי כן צריך להעמיד אותו לדין, אבל זה לא העניין

היחיד. צריך טיפול.
היו"ר יעל דיין
מה עם מקרי הרצה שנבדקו ונמצא שהיתה ערימה

של תלונות?

רחל סופר; יש זה ויש זה. אני לא יודעת את זה מראש. אני

לא יודעת אם המכה שהתחילה במכה או בדחיפה או

סטירה, שהיא גם אסורה, היא תעצר או לא תעצר. איך אני יכולה לדעת מראש?

אני לא יכולה לדעת מראש.

אנהנו מנסים, ואלה ההנהיות שלנו, ומתעסקים בזה פרקליטים יהסית בכירים,

כולל פרקליטי מהוזות, כולל אנהנו, או באים להתייעצויות ואנהנו עושים

דיונים אין ספור. השאלה היא אהת: בדרך כלל, אם אדם מבוגר, למשל בגיל

50-45, אין לו שום רקורד והוא נהג באלימות באישתו, אלימות כזאת או

אהרת, ואני לא מדברת באלימות הקשה, וזה קרה על רקע משבר, הוא פוטר, הוא

הלה, קרה משהו, לא דומה המקרה הזה למקרים אחרים כשאנהנו רואים אלימות

סביבתית. כמובן השאלה היא אם יש נכונות לטיפול, כן או לא, ואנהנו

מבקשים תזכירים של עובדי רווחה לפני סגירת התיקים, אנהנו מבקשים תזכירי

מבחן וכיוצא בזה. אנחנו רוצים לראות כמה זמן היתה האלימות, אם היתה, אם

יש תיקים קודמים, אם אין תיקים קודמים, האם זה על רקע של גט או לא, כי

גם על זה יש נושא בווריאציות, יש תיקים רציניים ויש גם עלילות, אם יש

ילדים או אין ילדים, איך הכל משתלב.

אין לי נתונים של עובדות אבל אני שומעת מהפרקליטים שמבהינה זאת הם לא

סוגרים את התיק והולכים הביתה. הסגירה לא נעשית מיד אלא היא נעשית אהרי

תקופה של מעקב. לפעמים זה מצליח, ובמקרים לא מעטים, ולפעמים חוזרת

האלימות, אבל אנחנו לא יכולים להגיד זאת מראש. אולי היינו שומעים כאן

איזה רעיון שאנהנו לא השבנו עליו בדיונים עליו.
היו"ר יעל דיין
יכול להיות שגם לכם יש איזשהו רעיון שקשור

בחקיקה.

רחל סופר; אם אנחנו רואים את המדינות האחרות, אני

חושבת שההקיקה היא חקיקה שהתקדמה בצורה בלתי

רגילה.

היו"ר יעל דיין; גם כשלא הסכמנו עליה. העניין של עונשי

מינימום למשל.

רחל סוכר; נכון. אני מוכרהה לומר דבר נוסף. פונים אלי

פרקליטים, וגם אני רואה את זה, כי כאשר

לפעמים כאשר יש עונש מינימום ובכורח הנסיבות יש היסוס אם להטיל את עונש

המינימום, התוצאה עלולה או עשויה להיות גם זיכוי.

היו"ר יעל דיין; אנחנו מאוד חששנו מזה. עברה כבר הצי שנה מאז

חוקק חחוק ומסתמן דבר שלא אגיד שהוא משמה

אותי, אבל די מפליא את כולנו. אהד הטיעונים הכי גדולים נגד ענישת

מינימום היה העניין שאם אין להם שיקול דעת, הם יזכו. מה שאנהנו רואים

בפועל הוא ששופטים, כדי שלא ישתמע שהם נותנים את עונש המינימום שהוא

רבע מהמירבי משום שזה מה שהחוק אומר להם, מהמירים. אני יכולה להוכיה את

זה סטטיסטית. יש ההמרה בסעיפי העבירה שעליהם הל ההוק, יש ההמרה מצד

השופטים ולפעמים היא מעט מעבר לרבע. היא לא זיכוי והיא לא בדיוק הרבע,



כי גם העניין של שיקול דעת בא כדי לתת מעל לרבע. נטילת שיקול הדעת היא

אילו היינו אומרים שהוא הייב לתת את הרבע.

רחל סופר; אני רוצה לומר שבערעורים שאנחנו מערערים

בתיקים האלה, יש הצלחות של כ-25 אחוז

מהתיקים וזה על-בסיס שנתי. אני חושבת שזו כבר השנה השנייה או השלישית

שאני מגישה ערעורים ואני ממונה על זה בבית-המשפט העליון, ואלה הם תיקים

בתחום עבירות המשפחה.

אני רוצה לומר דבר נוסף שאסור לשכוח אותו. יועמד אדם לדין, ייגזר

עונשו, לגבי אותו אדם שהוא אב לילדים, הוא יחזור הביתה ואסור לשכוח את

זה. הוא יחזור הביתה או יחזור לילדיו, ולפעמים גם הנשים מבקשות את זה.

זה נושא כאוב ואני לא מביעה ביקורת לגבי הנשים. הן מבקשות זאת מסיבות

כלכליות, פחד, אינני יודעת מה. הדברים האלה כבר נאמרו כאן במקום הזה

ואני לא רוצה להרחיב.

היו"ר יעל דיין; אנחנו נקיים דיון נפרד בכל הנושא של פוסט

עונש. זאת אומרת, הקשרים עם אסירים, מה קורה

למשפחה, מה קורה לאישה כאשר הוא משתחרר. יש הצעת חוק שלא מקובלת עלי,

למרות שדוקטור קדמן תומך בה, של איך הקהילה צריכה להתייחס לעברייני מין

לאחר שהשתחררו. זו בעיה מאוד סבוכה, מוסרית וחברתית, ואנחנו צריכים

מאוד להיזהר בכפל עונש או שילוש עונש.

אנחנו ישבנו בישיבה מיוחדת קורעת לב וקשה מאוד עם משפחות של נשים

שנרצחו. אחת הטענות שלהן היתה - וזה לא בדיוק נדבק לנושא, אבל הייתי

מאוד רוצה לקבל התייחסות קצרה לזה או לפחות לשמוע אותן - היתה ההיעדרות

שלהם מההליכים כשותפים או שותפות יותר פעילות. זה נכון גם לגבי קורבנות

עבירות מין. הן הופכות להיות עדות, התביעה לוקחת את זה על עצמה - וזה

טוב כי אני נגד שיהיו קטיגורים פרטיים - את הטיפול, המשטרה לוקחת על

עצמה את החקירה, יש קורבן העבירה או משפחת האישה שנרצחה במקרה הזה, אמא

שלה או קרובה אחרת שלה, והן מרגישות מאוד מחוץ לתמונה. שוב, אני לא

מאשימה כאן אף אחד. אני חייתי קורבן לעבירה - ואני לא משווה בין

העבירות - ואני הייתי צריכה לחזר אחרי הפרקליטות כדי לדעת מתי המשפט,

מתי אני צריכה לבוא, האם אני יכולה לראות את כתב האישום, ואחרי שהיו

שלבים במשפט מתי בכל-זאת יהיה פסק-הדין, מתי הכרעת הדין, מתי יינתן גזר

הדין, מה קורה, האם הבן-אדם עצור או לא עצור וכולי. אני ממש התאמצתי,

כדי לדעת את הפרטים, וזה מקרה שהיה בו עניין רב לציבור - זה היה בעניין

לדרמן - ואותו דבר קרה עם השחרור שלו כשקראתי בעיתון שמשחררים אותו.

פניתי לפרקליטות ואמרו לי שיוגש על זה ערעור. אם לא הייתי קוראת

בעיתון, פונה לאליקים רובינשטיין ומבררת, לא היתה לי דרך לדעת אלא

מהתקשורת.

תארו לכם מקרה שהוא יותר חמור - כי אני הרי מתפקדת ואני חברת כנסת -

או באמת במקרה של משפחות נרצחות, איך אפשר בכל-זאת ליידע במהלך החקירה,

במהלך המשפט, בוודאי כאשר יש חשוד, כי הן מרגישות מאוד מחוץ לזה, למרות

שאין תלונות על עצם הטיפול המשטרתי והתביעתי.

אורה ברז; קשה לי כל פעם לחזור על אותו סיפור. אנחנו

במשפחות הנרצחות מאבדים את הזהות האישית



שלנו ואנחנו כבר הופכים להיות האמא של כולן. אני אמא של תמר ואמא של

גלית, וזה קורה בכל הקבוצה שלנו וזה מאוד מעציב וקשה.

למעשה בדרישה שלנו אנחנו לא מבקשים את הירה אלא אנחנו מבקשים דברים

קיימים, דברים שהם כרגע קיימים בצורת מזכרים שעוברים ממשרד המשפטים

לפרקליטות עם הנהיות איך לעזור למשפהות ואיך לעזור לנפגעים וכולי, אבל

בשטה זה פשוט לא מיושם.

אני ועוד כמה עברנו הוויה מאוד קשה. אבא מסויים מהדרום, אבא של הנית

קיקוס, בא אליו פרקליט מהוז הדרום ואמר לו שהוא לא צד בעניין ואני לא

יודעת איך הוא החזיק מעמד כששמע את הדברים. אני התקשרתי לתובעת והיא

אמרה לי להתקשר אליה כעבור שבוע כי אין לה זמן עכשיו מאהר שיש לה הרבה

תיקים.

אני רוצה לומר בקיצור את מה שאנהנו מרגישים. אנחנו כולנו בקללה הקשה

ביותר וזה לקבור את הילדים שלנו על לא עוול בכפם ועל לא עוול בכפנו.

הילדים נרצחו ואף משרד ואף אדם במדינה הזאת לא מושיט לנו יד, לא שואל

מה קורה איתנו. לא רק זה, אנחנו גם צריכים לחזר על הפתחים ולקבל מידע

דרך העיתונות, אם יש עיסקת טיעון, אם נרקמת עיסקת טיעון, ולא שואלים

אותנו אם יש לנו מה לומר. כל זמן שזה נמצא במסגרת המשטרה, ודאי, כי יש

שיתוף פעולה כי המשטרה צריכה אותנו, המשטרה נעזרת בנו, המשטרה לא מכירה

את הילד שלנו, היא צריכה את העזרה שלנו. לפעמים זה נעשה בצורה מאוד

נהמדה, מאוד היובית. אני קיבלתי יחס מצויין מהמשטרה, אבל ברגע שהתיק

עבר לפרקליטות, נתק מוהלט. לאן זה עבר, למי זה עבר, אנחנו לא יודעים.

זה מאוד קשה. יש משפחות שכן רוצות להיות מעורבות בעניין, כן רוצות

להיות מעורות, כן רוצות לדעת מה קורה, אבל אוסרים עלינו לקרוא את כתב

האישום, אוסרים עלינו לקרוא את הדוח הפתולוגי, אומרים לנו שזה מותר לכם

לראות וזה אסור לכם לראות ועל זה אנהנו נענה לכם ועל זה לא נענה לכם.

לנו כהורים יש שאלות קשות מאוד שקורעות את הנשמה. אני רוצה לדעת אם הוא

התעלל בבתי אחרי שהיא נפטרה או לפני ואני לא יודעת את זה עד היום. אני

רוצה לדעת אם היא ביקשה משהו לפני שהיא נפטרה, אם היא אמרה משהו, ואני

לא יודעת מכיוון שאף אהד לא מוכן לומר לי.

היר"ר יעל דיין; אני מתנצלת. אנחנו ישבנו על זה ארוכות אבל

אני מחזירה את זה לדיון, כי באותה ישיבה היו

דוברים ולא היו שומעים. בגלל קוצר הזמן של הכנסת, אנחנו מוכרחים

לקצר.

אורה גרז; אנהנו רק רוצים שיחוקק חוק כדי שנוכל לדעת

מה שמופיע במזכרים.

רחל סופר; כשנסיים את הישיבה, נשב את ואני ואני מוכנה

לסייע בכל דרך אפשרית, אבל אני רוצה להבדיל
בין שני דברים
בין המידע לגבי התהליכים ובין מה שאת אומרת שלא מראים

לכם חומר. יש חומר שאי-אפשר להראות לך מפני שלעד אסור לראות חומר לפני

שהוא עד במשפט, אם את עדה. אני אומרת בחדר הפתוה שבכל דבר שאני אוכל

לסייע, אני מוכנה לשבת איתך אהרי הדיון כאן, אבל יש דברים שלא מראים לך

וזה פשוט בגלל שאי-אפשר להראות לך.



באופן כללי אנחנו מנסים עכשיו - ואני יודעת שזה לא עונה על הדרישות

במיוחד לגבי מי שנפגע כל כך קשה - ויש לנו שני מקומות שאנחנו עושים בזה

ניסוי קודם לגבי נפגעות עבירות מין, אבל לא חלשנו על הכל כי זה דורש

גם, מה שלא אוהבים לשמוע, הרבה כוח אדם, אנחנו עושים את זה לגבי שיתוף

פעולה, ודאי לגבי מידע ואת זה צריך לתת, ואני אנסה לעשות את המיטב.

לגבי מועדים, מתי הוא נעצר, מתי הוא משוחרר, יש לזה גם נפקות בעייתית

לגבי עדים, לגבי בני המשפחה וכיוצא בזה. אני מוכנה לשבת עם הגברת לאחר

הדיון.
היו"ר יעל דיין
אני מאוד מודה לך.

רות רזניק; מר סידבון אמר דבר פשוט, שבמקרים שהגברים

אינם ידועים כאלימים כלפי החבדה, לא כל כך

מחמירים איתם.

יוסף סידברן; לא. חס וחלילה.

רות רזניק; אם הוא רק אלים בתוך המשפחה.
יוסף סידבון
לא. במפורש לא. כשאנחנו בוחנים את השיקולים

שלנו, אנחנו מסתכלים על הרקע שלו בתחום

המשפחה ועל הרקע שלו בסביבה הכוללת.

רות רזניק; תרשה לי להגיד, כמי שעובדת 21 שנה כל זמני

עם נשים מוכות ומייצגת כאן אלפי נשים מוכות,

וקשה לי לדבר על הנושא הזה אחרי ששמעתי את האמהות השכולות, אני יכולה

לומר לך שרבות מאוד מהנשים אומרות שהבעל שלהן עושה רושם כל כך מקסים,

הוא כל כך טוב לכולם, את לעולם לא היית מאמינה עליו. כשהיא אומרת אתה

דברים האלה אני אומרת שאני כן מאמינה, ואנחנו יודעות שזה בדיוק עקב

אכילס של הבעיה.

היו"ר יעל דיין; אין לי ספק שבמסגרת ההכשרות וההיערכות החדשה

של המשטרה, גם את, גם נשים כמוך וגם אנשים

אחרים שעוסקים בזה, תהיה להם נגישות או בכתב או בעל-פה להעשיר מנסיונם

את אותו מערך חדש שהוקם.

דן ארבל; אני אתייחס לדבר אחד שלא הוזכר כאן, ורווקא

את היית שותפה לו בזמנו. אי-אפשר לראות את

הנושא של סגירת תיקים או את ההיבט הפלילי מבלי להסתכל על ההיבט האחר,

על הסכסוך המשפחתי עצמו. כאן נעשה דבר גדול בשנת 1995 על-ידי הכנסת,

וכזכור לך, את היית שותפה לו, ואני הייתי שותף לעניין הזה, שותף מלא,

וזה הקמת בית-המשפט לענייני משפחה. אני רוצה לומר שהשאלה היא לא סגירת

תיקים אלא השאלה בנושא אלימות במשפחה היא הטיפול המשפחתי. העירו כאן

ובצדק שלפעמים דווקא נקיטת הליכים משפחתיים מלבה את הסכסוך המשפחתי. כל

מקרה הוא מקרה שונה והוא מקרה לגופו. לכן עשתה הכנסת טוב כאשר הקימה

לצד בית-המשפט למשפחה את יחידת הסיוע, שזה דבר חדש בחקיקה הישראלית,

ויחידת הסיוע מתפקדת היטב ליד בית-המשפט למשפחה, כשהיא נעזרת בכל גורמי

הסעד האחרים.



הפתרון האמיתי - ובאמת, אי-אפשר להרחיב כרגע את הדיבור - הנכון

בסכסוכים משפטיים הוא פתרון הפישור והגישור שצריך להיעשות באמצעות

יחידות הסיוע וכוחות נוספות שמסונפים לבית-המשפט למשפחה. הפתרון

הפלילי, הגשת כתבי אישום, לא תמיד פותר את הבעיה.

היו"ר יעל דיין; ברור שפישור וגישור יכול להיות גם הפרדה בין

בני הזוג.

דן ארבל; בוודאי.

היו"ר יעל דיין; גמרנו עם סיפור שלום הבית.
דן ארבל
לא, אני לא מדבר על שלום בית.

היו"ר יעל דיין; דרך אגב, החוק שמקים יחידות סיוע בבתי-הדין

הדתיים - יהיו לו התנגדויות מהשמאל שדואג

שאני נותנת סמכויות יתר לבתי-הדין. אני מדברת רק על אוכלוסייה שהולכת

לבתי-הדין הדתיים והיא זקוקה לזה - החוק הזה יעבור קריאה ראשונה בעוד

כשבוע ויהיה צריך לתקצב אותו, אמנם בהעדר תקציב, אבל לא יכול להיות שלא

תהיה חקיקה כי אין תקציב.

יצחק קדמן; למרות שיכול להיות שאני לא אענה, אבל אני

חושב שזה חשוב לפרוטוקול וגם לידיעת הוועדה

הנכבדה הזאת, אני מבקש להפנות שתי שאלות למשטרה ואני אקדים ואומר

שמוכרחים בימים אלה, כאשר שולחים את השוטרים ואת הפרקליטים לקטוף

תפוזים, להגיד מילה טובה על העבודה היוצאת מן הכלל של המשטרה

והפרקליטות שעומדים לימינם של הקורבנות, גם של נפגעות עבירות מין וגם

של אלימות במשפחה. הגיע הזמן שנגיע מילה טובה גם על המשטרה וגם על

הפרקליטות. חשוב מאוד בימים אלה לחזק את כוחם של האנשים האלה שמותקפים

סתם.

על הרקע הזה אני רוצה בכל-זאת לשאול שתי שאלות. בכל מה שקשור בפגיעות

בילדים, היתה בשנה האחרונה קפיצה מדהימה שאין לי הסבר ואני מניח שלא

תוכלו לשלוף אותה מהשרוול, בסגירת תיקים כאשר היו מקרים של תקיפות

ילדים. אתן שני מספרים. כאשר היתה עבירה נגד ילדים מחוץ למשפחה, לעומת

21 אחוז תיקים שנסגרו בשנת 1996, בשנת 1997 נסגרו 43.4 אחוזים. זה יותר

מפי שניים תיקים שנסגרו וזה מצריך תשובה.

יוסף סידבון; אני לא יודע את הנתונים כי הנתונים רק היום

ב-6 בחודש, מסוכמים.

יצחק קדמן; אני מדבר על שנת 1997 לעומת שנת 1996. זה

מספר שהוא פשוט מדהים.

היו"ר יעל דיין; אני שמחה לתת לך במה לזה, אבל זה לא נושא

שאנחנו כועדה מטפלים בו.

יצחק קדמן; אלימות במשפחה. עבירות כנגד ילדים בתוך

המשפחה, בשנת 1996 נסגרו 26 אחוזים, בשנת

1997 נסגרו 34.7 אחוזים.



היו"ר יעל דיין; הנתונים האלה הם מדהימים, אבל אני מתעקשת

לדבר על עבירות כלפי נשים, וזה לא משנה לי

אם זה במשפהה או לא במשפחה, לא בעל אלימות במשפהה. באלימות במשפהה

עוסקים מבאן ומשם ובבל מקום. אנהנו בועדה עוסקים באלימות בלפי נשים לבל

גווניה.

יצחק קדמן; חלק מהילדים האלה הן גם ילדות.

היו"ר יעל דיין; נבון, אבל אני לא רוצה להיבנס לתחום שלא

רכשנו בו מומחיות ועוסקים בו אלא יש ועדות

אחרות, במו הוועדה בראשותה של תמר גוז'נסקי. הצגת את השאלות. לשמחתי

הנתונים לגבי אלימות בלפי נשים אינם זהים, בך שאני לא רוצה לערבב את

היוצרות. אני לא יבולה לומר שיש הבפלה אלא זה בדיוק ההיפך, יש מחצית.

מחצית מהנתונים הקודמים של סגירת תיקים נבונה לגבי השנה הזאת.

יצחק קדמן; אני מבקש להפנות את תשומת לבבם למחקר חדש,

ויש לשבח את המשטרה שהיא יזמה אותו, שנוגע

לטיפול המשטרה גם בנושא של אלימות בלפי נשים וגם אלימות בלפי ילדים.

היו"ר יעל דיין; יש הצעות חקיקה שאני מקבלת ממך ומאחרים אם

יש פתרון בחקיקה, אני מקווה להיות בבנסת

הבאה ולהמשיך בזה, אבל אם אני לא אהיה, בוודאי תמצא מישהי טובה ממני

שתעסוק בכך. אני רוצה לדעת אם יש מקום לחקיקה - ואני אומרת את זה בי זה

נושא שאתה עוסק בו - לגבי טיפול בקורבנות, בין אם זה קרן, בין אם זה

איזשהו מערך ואלה לא צריבים להיות סבומים מאוד גבוהים. אני מצטערת,

אבל אני מדברת על נשים, אני מדברת על ילדות, אני מדברת על קורבנות

אלימות, ואני אשמח מאוד לבל שיתוף פעולה אם יש איזושהי הצעה שדורשת

חקיקה כאן.

יצחק קדמן; במחקר שהמשטרה עשתה בין חוקרים שלה נמצא שיש

עדיין קבוצה גדולה מאוד, מתקרב ל-25 אחוז

לגבי נשים, 33 אחוז לגבי ילדים, של שוטרים חושבים שזה לגיטימי להבות בן

משפחה.

היו"ר יעל דיין; אנחנו נשמח לראות את המחקר הזה ולדון בו.

אנחנו מתייחסים ברצינות רבה למחקרים אבל לא

בנתון אחד מתובם שנזרק לפרוטוקול. אם המחקר הזה קיים, בבקשה להציג אותו

לוועדה ואנחנו נתייחס אליו ספציפית.

היו"ר מרינה סולודקין; אנחנו מסיימים את הישיבה שלנו. תודה רבה לבל

המשתתפים. אנחנו נמשיך לדון בנושאים שהיו על

סדר היום.

היו"ר יעל דיין; עוד לפני פיזור הבנסת, מן הסתם נתבנס שוב

בנושאים אלו.

הישיבה ננעלה פשעה 10;11

קוד המקור של הנתונים