ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/01/1999

מליאה - בריאות נשים מגיל המעבר והלאה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מספר 178

מישיבת הוועדה לקידום מעמד ולאישה

שהתקיימה ביום ב', טז' בטבת התשנ"ט, 4,1.99, בשעה 11.10

נבחו;
חברי הוועדה
היו"ר מרינה סולודקין

יעל דיין

מוזמנים; פרופ' שוקי שמר, משנה למנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר רחל אדטו, יועצת השר למעמד האשה, סמנכ"ל שערי צדק, משרד

הבריאות

ד"ר עדיה ברקאי, ממונה על טיפול באם ובילד, משרד הבריאות

דייר קרני רובין, נציגת קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלבתי, משרד

הבריאות

עו"ד אושרת שלומוביץ, משרד הבריאות

עו"ד קטרין אמסלם, משרד הבריאות

ד"ר יצחק ברלוביץ', משרד הבריאות

ד"ר דרורית הוכנר, רופאה בבירה במחלקת נשים, בית החולים הדסה

"עין-כרם"

אורית יעקובסון, אחות ראשית, קופת חולים כללית

מרי חדייר, ראש תחום מעמד האשה, הרשות לקידום מעמד האשה

ד"ר איימי אבגר, מנהלת האגודה לקידום בריאות נשים

ד"ר יעל ארבל-דירוא, "אשה לאשה"

ד"ר בוריס קפלן, מומחה למחלות נשים, מרכז רפואי ע"ש רבין

ד"ר חנה קטן, אמונה

נילי שנער, צוות בריאות, ויצ"ו ישראל

אונגי נתנאל, צוות בריאות, ויצ"ו ישראל

הינדה גרוס, יו"ר ועדת בריאות, מועצת ארגוני נשים

אפרת ישראלי, יו"ר האגף למעמד האשה, נעמ"ת

גבי בר-זכאי, חברת הנהלה, שדולת הנשים בישראל

עמליה וקסמן, רכזת המרכז שדולת הנשים בישראל

ד"ר דיאנה פלשר, שדולת הנשים בישראל

סמדר שריג-עומר, שדולת הנשים בישראל

ד"ר דוד זברוביץ, יו"ר איגוד רופאי המשפחה בישראל

אירית ענבר, מנב"לית העמות לאוסטיאופורוזיס

ד"ר אילנה זילבר, "מרכז עדנה" מבון לנשים באמצע החיים

גילה סידי, פסיכולוגית, מנהלת שוטפת של המבון מרכז "עדנה", מבון

לנשים באמצע החיים

מנהלת הוועדה; דנה גורדון

נרשם ע"י; רקורד - שירותי הקלטה

על סדר היום; מליאה - בריאות נשים מגיל המעבר והלאה.



מליאה - בריאות נשים מגיל המעבר והלאה.

היו"ר מרינה סולודקין; נתחיל את הישיבה שלנו, והנושא של הישיבה -

בעיות נשים מגיל המעבר והלאה, אבל לפני זה אני

רוצה לומר לכם, שהיום הוועדה לקידום מעמד האישה מניחה על שולחן הכנסת את

מסקנות הוועדה בנושא אחר אבל חשוב מאוד - רצח אישה בכפר מכר בידי בעלה. אז

אנחנו מניחים את מסקנות הוועדה וכשיהיו חברות כנסת אנחנו נצביע. בבקשה.

אפרת ישראלי; אני דווקא לא מהמומחים ולא מי שהיה צריך

לפתוח. שמי אפרת ישראלי ואני הרבה זמן חושבת

כבר על המינוח הזה שקוראים לו "גיל המעבר", ואני חושבת שאם יש דבר ראשון

שאנחנו צריכים לטפל בו, זה לבקש מהאקדמיה לשפה העברית למצוא את המינוח

המתאים ביותר לגיל הזה, משום שמה שאני חקרתי ומצאתי, שהחל מרגע היות האישה

תינוקת או ילודה, יש הרבה הגדרות לקטעי החיים שלנו, מה שאין זה לקטע החיים

המאוד רחב, שאנחנו אולי מכנים אותו היום בגיל המעבר או משהו כזה. הייתי מאוד

מבקשת לבדוק, לפנות לאקדמיה ולראות אם יש איזה שהוא מינוח מתאים, ואם לא

לבקש ליצור איזה שהוא מינוח מתאים. נושא של גיל המעבר בעיני הוא שם לא סימפטי.

אני מתייחסת לתחום שנים רחב. נכון להיום בין השנים 40-60 או 35-70, מאמצע

החיים מפני שזו תקופה מאוד ארוכה, שבתוכה יש אבחנות מסוימות ויכול להיות

שאנחנו צריכים לתבוע לתת איזה שהוא מינוח שיהיה מינוח שיכבד את התהליכים

שעוברים ולא יפגע. זוהי פניה צדדית.

בוריס קפלו; אני סגן נשיא האגודה הישראלית לגיל המעבר.

אני גם סגן מנהל מחלקת נשים ויולדות מרכז

רפואי רבין וגם אחראי על רפואת נשים במחוז דן פתח-תקוה של קופת-חולים, מתעסק

הרבה מאוד בגיל המעבר. אני רוצה להגיב על הדרישה שלך, שאנחנו שנים רבות

מחפשים שם לתקופה הזאת, כאשר במדינות אנגלו-סקסיות קוראים לזה "מנופאוזה"

ואם אני אתרגם את זה לאידיש "מנו" זה ווסת, ו"פאוזה" זה הפסקה, ובעצם זה כל מה

שקורה אחרי אותו אירוע של הפסקת הווסת כי מבחינתנו המנופאוזה זה חוסר

אסטרוגנים. יכול להיות אישה בת 30 שהוציאו לה את השחלות מסיבה כזו או אחרת

והיא במנופאוזה, וכל הדיונים הרפואיים, אני לא מדבר על הפסיכולוגיים ודברים

אחרים, הם דיונים מה קורה לאישה כשאין לה את ההורמון אסטרוגן, מה קורה לה

ואיך אנחנו יכולים לשפר את זה, איך אנחנו יכולים לעשות מה שקוראים בארצות

הברית ,"Feminine for ever"נשיות לתמיד.

בעצם המטרה הרפואית שלנו, היא לשמור על האישה נשית כמה שיותר זמן, ונשית אם

היא בריאה ואין לה מחלות לב וכלי דם ואם אין לה אוסטיאופורוזיס והעור שלה נשאר

חלק, ואין לה תופעות הראשוניות, כשאת דיברת על מנופאוזה התייחסת בעיקר למה

שקורה בהתחלה, גלי חום והפרעות בשינה, כל הדברים האלה והאי שקט, הפרעות

בזכרון, כל הדברים שקוראים להם "הסימפטום" או "הסינדרום המנופוזאולי" זאת

תקופה מאוד מוגדרת, אבל התקופה אחרי הפסקת הווסת או אחרי הנפילה של

האסטרוגן היא תקופה מאוד מאוד ארוכה, ואנחנו רוצים שהיא תהיה ארוכה יותר,

ומה שקורה, שמאחר ותוחלת החיים עלתה ועולה מאוד, אתם יודעים שבתקופת

המקרא תוחלת החיים הייתה 28 שנה וכשאומרים פה "זקני צפת לא זוכרים חורף

כזה", זקני צפת נגיד היו בני 30, נגיד. בהתחלת המאה הזאת גיל תוחלת החיים היה 49

שנה. בהתחלת המאה הנוכחית אנחנו לפני סוף האלף עם תוחלת חיים לנשים 82,

לגברים 78, אני לא יודע אם יש מנופאוזה לגברים, אבל לפחות כשאנחנו במעמד האישה

מדברים על פלח שוק, שאסור אולי להגיד שוק, שהולך וגדל וגם משך הזמן שלהם

בחיים הולך וגדל. זאת אומרת גם יש הרבה יותר נשים שמגיעות למנופאוזה וגם הם



מגיעות למנופאוזה להרבה מאוד שנים ואת זה צריך לזכור, גם בשם, השם בוודאי

יבטא את מה שאנחנו מתכוונים. את המילה "בלות" מזמן מחקנו. אני חושב כ-15 שנה

לא משתמשים במילה הזאת, אני מקווה כך, ומדברים לגיל אחרי הפסקת הווסת או

למנופאוזה, שזה כולם יודעים מה זה מנופאוזה וצריך למנופאוזה מילה יפה בעברית

שהיא לא תהיה בוטה.
אילנה זילבר
אני רוצה להוסיף לעניין הזה משהו. שמי ד"ר

אילנה זילבר ממרכז "עדנה" ופה זה באמת נקשר

למה שרציתי לומר.

יעל דייו; סליחה, כדי שהדיון יעסוק בכל הנושאים

שעומדים לפנינו, אז כאן היה העניין של השם אני

מבינה, אני מציעה שנפתח את הדיון עצמו ואז תוכלי להציג את הדברים שאתם

מטפלים בהם.

אילנה זילבר; אני רציתי בהקשר לשם.
יעל דייו
טוב, אז נעסוק בשם.

היו"ר מרינה סולודקין; נושא של בריאות הנשים בגיל המעבר והלאה, זה

נושא שמתמחה חברת-הכנסת יעל דיין ואני

מבקשת שהיא תנהל את הישיבה מכיוון שזה בתחום ההתמחות שלה. על המסקנות של

הוועדה אולי אנחנו נצביע.

יעל דיין; בוודאי, פשוט עניין לסדר אנחנו צריכים לאשר

מסקנות וועדה ביחס לרצח של אישה בכפר מכר

בידי בעלה. זה היה דיון קודם, אנחנו צריכים להניח את זה על שולחן הכנסת. מי בעד?

היו"ר מרינה סולודקין; אני בעד ועד בעד.

יעל דייו; אין נגד, אין נמנעים. אני מתנצלת על תאיחור,

פשוט וועדת חוקה עוסקת ברגע זה בעניין חוק

ההמרה או חוק הגיור וזה נושא שגם את חברת הכנסת זולוטקין וגם אותי מעניין וגם

את הארגונים הנוכחים כאן, וזה נושא שהוקפץ כמו נושאים אחרים לקראת פיזור

הכנסת ובחירות, אז מנסים ברגע האחרון לקבוע ממש דברים שמשנים סדרי עולם. אני

חושבת שאנחנו ננסה כוועדה שעוסקת בנושאים בשוטף, לקיים את הישיבות השוטפות

בצורה הכי סדירה שאפשר, כמו את הליכי החקיקה ולא להיכנס לשגעון תזה של

מחטפים בגלל הזמן הקצר שנשאר לכהונה של הכנסת הזו. יחד עם זאת, מאחר ואני

האישה היחידה בוועדת חוקה אני מתנצלת פשוט שאני מרגישה חובה להיות גם כאן

וגם שם.

הנושא שלפנינו היום הוא נושא שכמובן איננו עולה בפעם הראשונה. יש לו גם היבט

חברתי, משום שאנחנו רוצים שהאישה בישראל, ויכול להיות גם במדינות אחרות,

ויתקנו אותי אם אני טועה. בריאות האישה בישראל נתפסה הרבה מאוד זמן בתור

בריאות הרחם. זאת אומרת, האישה כרחם של המדינה. כל מה שהיה שייך לא לאישה

כפרסונה, שהיא תינוקת ואחר כך היא צעירה, ואחר כך היא באמת בגיל הפריון, ואחר

כך היא פוסט פריון או איך שנקרא לזה, ואחר כך היא בגריאטריה או בחלק השלישי או

האחרון של החיים, אלא הריכוז היה ואנחנו רואים את זה בכל התחומים: האישה

כיולדת, האישה כמביאה ילדים ועל-פי חלק מהגורמים במדינת ישראל, לצערנו רצוי

ילדים יהודים לעולם. האישה שצריך לדאוג לה כאם וזה מתבטא, הדאגה הזו, שהיא די



מפותחת וטובה וחס וחלילה שניקח משהו מקבוצת הגיל הזו, אבל זה בוודאי גרם

להזנחה או לחוסר התייחסות לקבוצת הגילים שלפני ואחרי.

בקבוצת הגילים שלפני יש בעיות קשות מאוד, גם בתחום הברור מאיליו של הפרעות

אכילה, אבל גם בעיות שקשורות בגינקולוגיה של גיל צעיר שלא מטופלות, כל העניין של

אמצעי מניעה, גיל מוקדם של יחסים מבלי שיהיה לזה הדרכה וטיפול, עד כדי איסור

טיפול. העניין של אפוטרופסות, מתי ילדה בת 14, בת 13, מתי נזקקת להורים כדי לקבל

תרופה או מתי היא יכולה להיות אישיות רפואיות לפחות בזכות עצמה. בוודאי הגיל

שלאחר גיל הפריון או גיל הביניים הוא גיל בעייתי לנשים בכלל, ונמצאים כאן רופאים

ולא אנשים ממשרד העבודה והרווחה, אבל אני רוצה להגיד לכם, שהדברים האלה

הולכים יחד. זה עניין של דימוי עצמי, זה עניין של הרגשת הסטטוס. אישה שמגיעה

כבר לגיל שהוא הגיל הבשל, הגיל שהוא מלא הניסיון וההשכלה והיא מרגישה בשלה,

העובדה שהיא כבר כאילו מעבר, לא משנה אם קוראים לזה בלות או גיל מעבר, היא

נמצאת כבר במורד, היא כבר הייתה בפסגה, היא בפסגה כשהיא יולדת ילדים ומשם

והלאה היא נמצאת במורד. היא נמצאת במורד כשהיא באה לחפש עבודה וזה דבר

קטסטרופלי וזה הרבה יותר מוקדם הרבה פעמים מאשר הפסקת המחזור. נשים בנות

40, נשים בנות 45, כבר צריכות להעמיד פנים שהן צעירות יותר וכשמגיע עניין הגיל

מוצאים אלף תירוצים כדי לא לקבל אותן לעבודה. האבטלה קשה בגילים האלה. הסבה

מקצועית קשה. אנחנו רואים את זה אצל עולות חדשות, שבאות עם מקצוע שהוא לא כל

כך נדרש, יש יותר סיכוי לצעירה יותר לקבל את ההסבה המקצועית מאשר לאישה

כאילו מבוגרת. זה בשוני מגברים. אנחנו רואים את הצבא משחרר הרבה מאוד גברים

בגילאים האלה ומכוון אותם ומתעל אותם, בעיקר בדרגות מסויימות למקומות עבודה

אזרחיים. אישה בגיל הזה אם לא כבר נמצאת במסלול יש לה בעיה קשה מאוד. יש לה

בעיה מבחינת הבריאות, משום שכפי שאמרתי, הפוקוס הוא כבר לא עליה.

אנחנו רוצים היום לבחון את ההיבט הבריאותי, קודם כל מבחינת אינפורמציה. האם

יש דברים מלבד עצם המעבר של גיל המעבר, שדורשים טיפול וטיפול סל, כלומר לכלל

האוכלוסייה ומהם הדברים האלה. אנחנו עסקנו כאן בנפרד באוסטיאופורוזיס ועסקנו

בזה, כאשר זה היה במן שלב ביניים האם להגדיר את זה בכלל כמחלה. האם יש דברים

נוספים שהם אופייניים לגיל המעבר, או לגיל מנופאוזה, שהם בתחום הרפואי ושהם

אינם מכוסים בסל משום שהם אינם נחשבים או אינם מוגדרים כמחלה, ואז גם עניין

המניעה, האם יש בכלל האם אנחנו יוצאים מההנחה שבגיל מסויים משם והאלה אז יש

התדרדרות מסויימת של מערכות ואין מה לעשות, או האם יש שלב, כפי שאנחנו יודעים

שיש באוסטיאופורוזיס לפחות, של מניעה ומה המניעה הזו. מה העניין כאן של חינוך

אוכלוסייה, של היבט ציבורי, החל מתזונה או ספורט או אורח חיים, מה אפשר לעשות

בקטע הזה, ואני לא מזכירה עישון למרות שהוא גורם מדרבן בחלק מהמחלות האלה,

אבל הייתי אומרת שהעניין של עישון הוא ולידי גם בגילאים יותר צעירים, כשהקשר

בין עישון ובריאות בכלל, לא רק של נשים מוכח. האם יש החמרה בקורלציה בין תזונה,

אורח חיים ומצב גופני. מה מזה הסל מתייחס בכלל? האם במסגרת בתי-החולים האם

יש התמחות מספקת, והאם יש במסגרת לימודי הרפואה התמחות מספקת בתחומים

האלה? והאם אישה שפונה לרופא המשפחה הוא מספיק לצורד זה או שהוא צריד

להפנות אותה ולמי הוא צריך, והאם יש למי להפנות, ושוב פעם מבחינה זו ההערכות

של קופות-החולים.

דבר אחרון כמובן, זה הגיל היותר מאוחר. אנחנו מדברים על תוחלת חיים של נשים

שהיא יותר ארוכה. מה זה אומר לגבי הבריאות של נשים באוכלוסייה. זאת אומרת, אם

יש יותר נשים באוכלוסייה בגילאים המבוגרים יותר, מה זה אומר לגבי סיעוד שלהם,

לגבי אשפוז שלהם, כי הרי אי אפשר להגיד שיש יותר נשים והן כולן הרבה יותר

בריאות מאשר גברים באותו הגיל. אז אנחנו מדברים על קבוצה שהיא יותר גדולה אבל

לא בהכרח היא יותר בריאה ועם צרכים ספציפיים, שאני רוצה לדעת איך הם מטופלים,



כל העניין של מערך סיעודי לנשים, טיפול בבית, אפשרות של קבלת עזרה סיעודית,

אישה לבד ההבט הפסיכולוגי של זה, בגיל מאוחר יותר, כי אנחנו מדברים שוב פעם על

גיל שהילדים, נכדים, האישה נשארת בסך הכל, ואני מדברת על אלמנות או על אלה

שתוחלת החיים שלהן מקנה להן, איך החברה ערוכה, אנחנו לא נדבר כאן על מועדונים

וההבט הזה של הטיפול של שעות הפנאי אבל על ההבט הבריאותי והסיעודי, וכן מצד

הרופאים, האם במחלות הכרוניות יש הבדלים של גיל מאוחר, יש הבדלים בין נשים

וגברים או האם זה ברמה אחוזית שווה, אני מדברת על אלצהיימר, על פרקינסון, על

מחלות של זקנים. היום זה כבר לא זקנים, גיל 60-65 זה עוד לא זקן, אבל הגילאים

שבהם המחלות הנוירולוגיות או האחרות, או הגבלות בתנועה קיימות יותר, האם יש

אחוז שווה או האם יש טיפול שווה לגברים ולנשים. לפיכך, אני מציעה שנשמע את

המומחים ואחר כך את משרד הבריאות ואת קופת חולים הכללית. אני רוצה סריקה על

גיל המעבר והלאה.
יעל ארבל
שמי ד"ר יעל ארבל. אני גניקולוגית ועובדת בכמה

מקומות. לצורך העניין אני עובדת במרכז שנקרא

"אישה לאישה" שבנוי על איזה שהוא רעיון של גניקולוגית אמריקאית למעשה, של

תפיסת עולם קצת יותר הוליסטית לגבי בריאות נשים. מעבר לזה אני עובדת בבית

חולים החרדי "מעלה הישועה".

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. קודם כל הבעיות המרכזיות של הגיל המבוגר, גיל

אמצע החיים והלאה מבחינה בריאות הם למעשה שלוש בעיות: אוסטיאופורוזיס שזה

אני מבינה שכבר היו דיונים בנושא הזה, שנשים חשופות יותר לאוסטיאופורוזיס ובגיל

יותר צעיר, ובערך מקדימות בעשור את הגברים ובעצמות שונות. אנחנו מדברים על

עליה במחלות לב וכלי דם. למעשה מהרגע שהשחלות מפסיקות לפעול יש עליה בולטת

מאוד בתחלואה של מחלות לב וכלי דם, כך שלמעשה נשים מדביקות גברים ואולי

אפילו מתות יותר מגברים ממחלות לב וכלי דם. אני אביא את האחוזים האמריקאים

לצורך העניין, יותר נשים מתות מגברים בגיל מעל 70. כל הספרות שאני אתייחס אליה

היא מהספרות האמריקאית.

יותר נשים מגיעות לגיל מבוגר אבל הן מגיעות במצב יותר גרוע. כלומר, דמנסיה למשל,

דיברת על אלצהיימר, זאת מחלה שהיא יותר שכיחה אצל נשים, היא מופיעה בגיל יותר

צעיר אצל נשים ביחס בהשוואה לגברים. הנושא האחרון זה כל הנושא של איכות

החיים, שהוא לא כל כך נמצא בסל הבריאות או דברים שמדברים עליו, למשל אני

אדבר על נושא של תלונות של דרכי שתן. יותר נשים סובלות מבעיות של דרכי שתן, כמו

בריחת שתן. 600/0 מהנשים אם תשאלו אותן בגיל נאמר מעל 50 תדווחנה על איזו שהיא

תלונה של דרכי שתן, שהיא ממש מגבילה אותן, כלומר היא מגבילה אותן לצאת החוצה

מהבית, היא מגבילה אותן להתעטש, היא מגבילה אותן לצחוק והיא מגבילה אותן

לנסוע למקומות רחוקים. היא ממש יוצרת הגבלה על התפקוד שלהן. אלה הבעיות

המאוד בולטות לי כאישה העוסקת בנשים. אני כבר לא מדברת על כל הבעיות

הפסיכולוגיות החברתיות שאת הגדרת אותן. אני מדברת רק על הבעיות הרפואיות. זה

דברים שאני חושבת שכל מי שעוסק בגיל מתמודד איתם.

לגבי מניעה, אנחנו מדברים על מניעה שהיא כוללת למעשה שלוש זרועות-. זרוע של מה

שאנחנו קוראים לזה "אורח חיים" סוג התזונה, סוג הפעילות הגופנית. זה דבר שאני

למשל בתור רופאה מדברת עליו לא פחות ממה שאני מדברת על תרופות. הנקודה

השניה זה בדיקות מונעות. אם אנחנו מדברים על נשים, אנחנו מדברים על מחלות

ממאירות, אנחנו מדברים על ממוגרפיה, כשהסטנדרט האמריקאי מדבר בין גיל 40 עד

50 כל שנה או שנתיים לפי קבוצת סיכון מגיל 50 כל שנה, אני מדברת על משטחי צוואר

הרחם לגלות מחלות ממאירות של צוואר הרחם, לפי הסטנדרט האמריקאי עוד פעם

שלוש בדיקות. תעצרי אותי אם זה לא מה שאת מתכוונת לשמוע.



יעל דיין; לא, פשוט בעניין הזה אנחנו נדון לחוד. החליטו

שבארץ אין הצדקה לסריקה של כל האוכלוסייה

ולכן העניין הזה ירד. זה בסל אבל אין המלצת רופאים או דרישת רופאים. למשל לב,

האם יש איזו שהיא מערכת מונעת מאחר ואנחנו יודעים, הרי פעם לב זה היה של גברים

כי הם המפרנסים והם העובדים והם במתח והם הלוחמים, והם הסובלים והם

מתלוננים על לחץ בחזה ויד שמאל, והם כבר ישר בחדר מיון וכבר מחברים אותם

לאבחון. אישה שאומרת אם יש לה לחץ בחזה אז שואלים אותה אם קרה משהו נפשי,

שככה מטריד אותה נורא ואולי היא תרגע. זאת אומרת, זה הווליום לעומת ה-א.ק.ג.

השאלה אם זה קיים עוד היום.
יעל ארבל
התרופה המונעת ההתייחסות היא אנמנסית. זאת

אומרת, קודם כל אתה צריך לדבר עם הפציינט

שלד ולשמוע אותו. אז דבר ראשון אתה שואל אותו את השאלות שמכוונות אותי.
בוריס קפלן
הייתי רוצה להתערב כאן לפני שתדברו על מחלות

וטיפולן, אנחנו התחלנו עם מה המידע, מה הידע

של האוכלוסייה. כשאני מדבר על אוכלוסייה זה שלוש דרגות של אוכלוסייה:

האוכלוסייה הכללית, אוכלוסיית רופאי המשפחה ואוכלוסיית רופאי הנשים. המידע

והידע הוא שואף לאפס אם זה לא בא בתרומה של איזה חברה אינטרסנטית. כשהיה

תקופה לפני מספר שנים כשנפתחו מכוני צפיפות עצם כולם ידעו על אוסטיאופורוזיס.

השנה נכנסו כל מיני תרופות שהם לא בסל כן בסל, כן מוצדק לא מוצדק, אני לא מדבר

על זה כרגע, אבל אין לנו מערכת שמוסרת מידע לאוכלוסייה, והאוכלוסייה בצפון

תל-אביב יודעת הרבה יותר על גיל המעבר מאשר האוכלוסייה בדימונה, והאוכלוסייה

בדימונה לא פונה מיוזמתה לרופא ומבקשת תרופות נגד תופעות גיל המעבר,

והאוכלוסייה בצפון תל-אביב כן פונה יותר. האוכלוסייה שאת חשופה אליה זו

אוכלוסייה בעלת מודעות אולי יותר גדולה, ואם אנחנו נדבר על האוכלוסייה הדתית זו

אוכלוסייה שהיא לא רוצה טיפול כי הם לא רוצים ווסת. יש שם בעיה אחרת, אבל

מבחינת מידע לאוכלוסייה אין היום מקום שנותן מידע, אולי אני לא יודע מה ה"עדנה",

אבל אני פעם ראשונה שמעתי על זה כאן היום, אבל אין מידע כזה. אנחנו עושים

סדנאות פה, סדנאות שם, הן גם עולות כסף והן לא ממומנות על-ידי קופות-החולים.

יעל ארבל; קופת-חולים מכבי שאני קשורה אליה, נותנת המון

הרצאות לנשים, לפחות באיזור שאני עובדת בו.

אני אישית נתתי לפחות ארבע הרצאות, שבאו אליהם הרבה מאוד נשים. דחפנו את כל

הנושא של בריאות גיל המעבר בזה ששלחנו עלונים לנשים הביתה. זאת אומרת, לקחנו

את רשימת הנשים שרשומה כחברות, דאגנו באופן אקטיבי לעניין אותם, להפוך אותן

מנשים פסיביות, דאגנו להם לעלוני מידע, דאגנו להזמין אותן לערבים, דאגנו שזה לא

יעלה כסף. פה היה סבסוד של הקופה כאינטרסנטית מסויימת, אבל הייתה איזו שהיא

דאגה של הקופה לנסות לקחת נשים אלה מהבית ולהביאן להרצאות. האינטרס של

הקופה הוא ברור, לשמור על האוכלוסייה הזאת כמבוטחת, אבל זה לא נקודה.
בוריס קפלן
לא, האם לתת טיפול הורמונלי או לא לתת,

מבחינת הקופה. אנחנו לא חשבנו על זה, כי את

ואני רופאים ואנחנו חושבים שמוצדק לאתר את הנשים שמגיעות לאותו מצב, ואני

מדבר על אותו מצב לא רק על האוסטיאופורוזיס ועל זה שאת הולכת במחלקות

פנימיות ואת רואה גברים ופתאום גם נשים, אלא כל התופעות הראשוניות של גיל

המעבר, שהן תופעות מאוד מטרידות לגבי האישה, שהן מגיעות הרבה פעמים

לפסיכיאטר, מקבלות הרבה פעמים פרוזק או כדורי שינה או דברים אחרים שהם לא

מתאימים כי התופעה היא תופעה פיזיולוגית שקורית בגלל הגיל, בגלל חוסר האסטרוגן

ויש לה מקום לטיפול תומך על-ידי רופא המשפחה ועל-ידי הגינקולוג, ולאו-דווקא



הורמונלי ואני מדבר על טיפול, ואני מדבר טיפול זה יכול להיות אלטרנטיבי, זה יכול

להיות הורמונלי וזה יכול להיות כל מגוון- הטיפולים כולל הדרכה להתעמלות בונה עצם

וכולל הדרכה לדיאטה מתאימה וכולל הדרכות. אין אצלנו שום מקום מרוכז מסודר

בבתי-חולים, למרות שפה ושם יש מרפאות מנופאוזה.
יעל דייו
סליחה, אני רוצה רגע להפסיק את הדיאלוג הזה

ולשאול, נחזור רגע באמת להתחלת העניין,

לתופעות שקשורות במנופאוזה בפני עצמו, מה יש לנו שם ומה אין לנו. הרי כל

אוכלוסיית הנשים בגילאים מסויימים עוברת את זה. אין לנו כאן עניין של לחפש מי יש

לה את זה. לכולנו מתי שהוא יש את זה והשאלה האם יש איזה שהוא דבר שהוא חל על

כולם. כשאני אומרת איזה שהוא דבר, בכל קופות-החולים בסל, האם אישה שהגיעה

לגיל מסויים הולכת ואומרת לרופא שלה, נניח לרופא המשפחה, והיא אומרת נדמה לי

שנפסקה לי הווסת, זאת התגובה הראשונה היא לא קיבלה ווסת. אני שואלת עכשיו על

כל האוכלוסייה, מה הרופא יכול להציע לה ומה הוא מציע לה בפועל.

בוריס קפלן; הוא יכול להציע לה הכל, השאלה אם הוא רוצה.

יעל דייו; לא, סליחה, מה הוא יכול שבסל. אם הוא צריך,

אנחנו כבר חוזרים לאיזה הדרכה הוא קיבל.

בוריס קפלן; אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמול התופעות ומול

העצה של הפעילויות הרפואיות צריך להציע את

הכל וגם צריך להציע את הכל. זאת השאלה המקצועית.

יעל דייו; אנחנו לא מתייחסים למנופאוזה כמחלה קודם

כל. זה לא מחלה, זה שלב מסויים ביולוגי ונפשי

בהתפתחות.

בוריס קפלן; אני מתייחס לזה כמחלת חוסר.

יעל דיין; סליחה ד"ר קפלן, זה כאשר האישה תגיע אליך

כאשר היא נשלחה על-ידי רופא המשפחה היא

תגיע אליך כדי שתטפל בבעיית החוסר או בבעיה כזו או אחרת שנובעת מאיזה שהוא

מצב שהיא מצויה בו, אבל הקטע הראשון היא אצל רופא המשפחה. אני שואלת גם מה

הוא צריך, גם איזה הדרכה הוא קיבל וגם מה הוא מציע בפועל. כן, בבקשה.

דיאנה פלשר; שמי ד"ר דיאנה פלשר, אני יועצת רפואית של

שדולת הנשים, יש לי גם מרפאה בירושלים

לבריאות נשים. לדעתי, ואני יודעת שיש כאן כמה אנשים שלא יסכימו איתי, אני חושבת

שזה באמת התפקיד של רופא המשפחה לעשות את זה ולא הגינקולוג. קודם כל הרופא

משפחה צריך לברר מה הגורמי סיכון של האישה. נגיד אישה בלי סימפטומים. אישה

עם סימפטומים אני לא חושבת שיש וויכוח שהיא תבקש טיפול כלשהו. אבל אישה בלי

סימפטומים צריך לדעת מה גורמי הסיכון שלה. למשל, לפתח סרטן שד, לפתח מחלות

לב, יתר לחץ דם, סכרת וכוי. תולדות המשפחה, מה יש במשפחה שאולי מעמיד אותה

בסיכון יותר גבוה. צריך גם כמו שד"ר יעל ארבל הזכירה, צריך לדעת את הרגלי החיים

שלה, מה היא אוכלת, האם הדיאטה מספיק עשירה בסידן, האם היא מתעמלת, האם

ההתעמלות היא לבניית עצם. זאת אומרת, יש כל מיני דברים. בנוסף לזה, אני רוצה

לחזק את מה שאת אמרת הקונטקסט של החיים שלך, האם יש בעיה של דיכאון. אנחנו

יודעים שהרבה נשים בארץ הן מדוכאות, הן לא מגיעות וצריך לעשות גילוי מוקדם של

הדבר הזה. אז כל העניין של מצבי רוח, של דכאונות, חוסר שינה, לפעמים זה לא חוסר



הורמונים, לפעמים זה גם לחץ. נוסף לזה, אף אחד לא הזכיר את העניין של גילוי

מוקדם של סרטן מעי הגס, שזה גם כן גורם מוות מאוד חשוב, וצריך לעשות גילוי

מוקדם בצואה, ולצערי מה שאני רואה שקורה במרפאות בגיל המעבר, זה שאישה

נכנסת אז היא עוברת ממוגרפיה, אולטרה-סאונד צפיפות עצם והיא חוזרת עם מרשם

לטיפול הורמונלי, אבל מה שהיא רוצה לקבל זה מידע. היא רוצה את הזמן עם רופא או

אחות שיכול להסביר לה בדיוק מה הסיכונים, מה היתרונות והחסרונות של טיפול

הורמונלי, מה הסיכונים של טיפול הורמונלי. לדעתי, בניסיון שלי זה לוקח לפחות שעה

ואני בספק אם מישהו יושב שעה עם מטופלת. זה מה שאנחנו שומעים מנשים, מסקר

שנעשה בקבוצות מוקד בשדולה, מה נשים רוצות? הן רוצות מידע, הן רוצות זמן ולא

תמיד רק מרשם.

יעל דייו; את מדברת בכל זאת על אוכלוסייה, שהיא רוצה

מידע וקולטת מידע.

דיאנה פלשי; אני חושבת שכל אישה בכל מעמד רוצה מידע.

יעל דייו; כשאומרים לה בדיקה לצפיפות עצם, אני לא

הייתי אפילו את הדבר האלמנטרי הזה שוטחת על כל

האוכלוסייה. תבוא אישה, הזכירו כאן דימונה, בואו לא נשים סטיגמות אלא שכונה

כלשהי אפילו ברמת-אביב, אומרים לה אנחנו רוצים לבדוק לך צפיפות עצם. היא תשאל

אולי מה זה אבל היא לא תבוא בעצמה.

דיאנה פלשר; לא, אני לא מדברת שהיא תבוא בעצמה אבל זה

התפקיד של הרופא משפחה, באמת לחנך אותה

לייעץ ולהדריך אותה, כי זה באמת מאוד מסובך. אפילו לנשים מצפון תל-אביב זה

מאוד מסובך.

יעל דייו; למה שבכלל היא תגיע לרופא המשפחה?

בוריס קפלו; עשינו קונצנזוס על טיפולים בגיל המעבר. בין

השאר שאלנו את הרופא מה הוא חייב לעשות

מבחינת בדיקות, ומבחינת בדיקות אמרנו לו סוכר ותיירואיד ועוד, אז שאלו למה? אז

התשובה הייתה, שרופא נשים הוא הרבה מאוד פעמים בגילאים האלה הוא הרופא

המטפל של האישה ולא רופא המשפחה. בגילאים יותר מבוגרים כשהאשה מאותרת

כחולת לחץ-דם או סכרת או תיירואיד היא כבר מגיעה לרופא הספציפי, לרופא

המשפחה שלה שיטפל, אבל רוב הנשים בגיל 50 אין להן רופא משפחה.

דיאנה פלשר; אז אני רוצה לשאול אותך, אולי אצלך זה אחרת.

אישה מגיעה לגינקולוג והרבה פעמים הוא לא

בודק לה יתר לחץ-דם, הוא לא עושה בדיקות צואה, הוא לא עושה בדיקת שדיים, אז

אי אפשר, הוא לא יכול לקחת אחריות על כל הבריאות. אי אפשר לשחק בשני

התפקידים.

יעל ארבל; השאלה מי הנותן השירות הראשוני למטופלת וזה

וויכוח ידוע. אם נדבר על ספרות אז 650/0 מהנשים

רואות גינקולוג ולא רואות רופא משפחה. זה לא הנקודה אם זה רופא משפחה או

גינקולוג, הנקודה היא שמי שרואה את אותה אישה, וזה לא משנה אם זה רופא

גינקולוג או רופא משפחה, צריך לתת לה בעצם את כל מה שאת דיברת. אני הזכרתי את

זה וד"ר קפלן הזכיר. זה אותו רופא, זה לא משנה בכלל אם זה גינקולוג או רופא

משפחה. הוא צריך לראות את האישה ולשאול אותה את אותן שאלות וצריך להתייחס



לאותן נקודות, ואם עושה את זה רופא משפחה טוב מצוין, ואס זה עושה את זה רופא

גינקולוג טוב זה גם נחמד. זה לא משנה את הנקודה. הנקודה היא שהיא צריכה לקבל

חבילה מטויימת.

יעל דיין; השאלה היא אם היא מגיעה בכלל לאיזה שהוא

רופא, אם היא לא חולה במשהו. זאת אומרת,

אנחנו מדברים כאן על מערכת חינוכית כזו או אחרת שמישהו צריד לקחת על עצמו.

היו"ר מרינה סולודקין; יעל יש לי שאלה, האם במדינת ישראל אין ירחון

רפואי פופולרי?

יעל דייו; יש, אבל מה זה פופולרי? לנטט?
יעל ארבל
גם ב"הארץ" וגם בעיתונים היומיים יש מוטפים

רפואיים.

יעל דייו; זה לא עניין של פופולרי. יש גם כאן והשאלה מי

קורה את זה ובאיזה דרגת עומק קוראים את זה.

אנחנו חוזרים שוב פעם לאותה שכבה. מי שצריך לדעת את הדברים האלה לא קורא את

המוטפים לא ב"הארץ" ואני לא יודעת אם הוא קורא אותם בעיתונות הרוטית.
יעל ארבל
לכן הקופות יש להם כוח כל כך גדול.

היו"ר מרינה סולודקין; לכן אני אומרת, ברוטיה עשו את זה עבור השכבות

החלשות.

דיאנה פלשר; אנחנו מפסידים הזדמנויות, כל פעם שאישה
נכנסת לרופא משפחה אז הוא יכול לשאול אותה
את עברת ממוגרפיה? את עשית דם סמוי? בואי נעשה לך בדיקת שד. יש הזדמנויות אבל

הרופאים לא עושים את זה ואני לא רק רוצה להאשים את הרופאים כי הקופות לא

משלמות עבור הזמן הזה. לדעתי זה צריך לצאת מהחקיקה, שבאמת צריך לתת לקופות.

הקופות צריכות להכיר בצורך של נשים, גם גברים דרך אגב, גם גבר צריך רפואה

מניעתית, אבל יש הרבה יותר סבירות לנשים שצריך את החצי שעה, שעה שתשב אצל מי

שהיא רוצה. אם היא רוצה לבחור בגינקולוג בבקשה, אם היא מרגישה יותר טוב עם זה

או עם הרופא משפחה, אבל הזמן זה מה שצריך. אף רופא משפחה לא יעשה את זה. מה

זה שבע דקות? הם לא יחפשו את הרפואה המונעת.

יעל ארבל; שתהיה החלטה שמגיל 45 או מגיל 40 יהיו בדיקות

שיטתיות אחת לשנה למעקב מניעתי.

יעל דייו; טליחה, אנחנו לא עוטקים כאן בנושא חקיקה.

זאת אומרת מטקנה של הוועדה שמופנית למשרד

הבריאות, שמופנית לקופות, שמופנית למערכת בכללה ועוברת מעקב, שאומרת אנחנו

מבקשים לדעת כך וכך ואנחנו את מטקנות הוועדה מהידע ששמענו זה כך וכך. אנחנו

מדברים פה על שני דברים, קודם כל הזמינות של רופא ראשוני, לא משנה אם לצורך

זה, זה גינקולוג או רופא משפחה, ואני רוצה לדעת, נגיד היא הגיעה כבר לרופא, היא

קיבלה לא את השעה אבל היא קיבלה את הרבה שעה והוא חושב שהיא צריכה לעבור

דברים אלה ואלה, מה זמין לה? מה היא מקבלת? מה היא מקבלת בתוקף הטל? לא

שהיא מקבלת המלצה.



בוריס קפלן; זה רצון טוב של קופת-החולים הספציפית וזה עם

התענינות של הרופא. מבחינת קופות-חולים בכלל

אין להם טיפול מונע, כאשר אנחנו מדברים על טיפולים בגיל המעבר, זה מחוץ למה

שהקופה צריכה לתת והקופות כולן בכל זאת נותנות את זה. זאת אומרת הן לא

מסרבות למרשמים להורמונים, הן לא מסרבות לפתיחת מרפאות ספציפיות לגיל

המעבר, שלוקחות יותר זמן ואנחנו מתגמלים את הרופא בהתאם, 20 דקות על כל חולה

למנופאוזה ולא חמש דקות. זאת אומרת, הרופאים שעוסקים במרפאות הספציפיות

מקבלים יותר מכל קופות-החולים. הבעיה זה הנשים שמגיעות, המודעות שלהן והבעיה

השניה זה המודעות והידע של רופא המשפחה כי אחת מהבעיות שלנו היא, שרופא

משפחה שלא יודע הוא מבטל את מה שרופא הנשים המליץ לאישה. כאשר מגיעה אישה

לרופא משפחה שלא יודע, הוא מפחד מהטיפול ההורמונלי והוא אומר לה זה שטויות,

תפסיקי, או שהוא לא מסכים. זכותו לא להסכים, אבל הרבה פעמים אנחנו ראינו,

שככל שנתנו הדרכה יותר גדולה והיוזמה הייתה מהגינקולוגים אגב של כל ההדרכות

וכל הסדנאות וכל ההרצאות לרופאי משפחה וכוי, ככל שהיה ידע יותר גדול כך היה גם

שיתוף פעולה. מר זכרוביץ' איננו פה למרות שהוזמן, אבל יש לנו שיתוף פעולה מירבי

ביננו גם בתחום האישי וגם בתחום ההרצאות וסנדאות, וידע וחלוקה כזאת שזה מאוד

עוזר.

יעל דיין; סליחה שאני קוטעת אותך, נאמר שהיא מגיעה,

אני שואלת מה ניתן לה. נאמר שהיא באה לרופא

משפחה והוא לא משתגע מזה, או שהוא לא מאמין בזה, או שיש אינדיקציות אחרות.

אישה שתבוא ותגיד אבל החברה שלי כן מקבלת.

בוריס קפלן; זאת אישה כבר עם ידע.

יעל דייו; או לחילופין היא תגיד, אתה יודע מה תפנה אותי

לגינקולוג כי בכל זאת גם נשים עם ידע מינימום

מזהות את הנושא הזה של מנופאוזה מזהות אותו עם משהו גינקולוגי ומרגישות יותר

בטוח עם גינקולוג ואז הוא יפנה אותה. הוא לא יגיד לה אין צורך אני אטפל בזה, הוא

יפנה אותה לגינקולוג. זאת אומרת זה במידת סבירות, הוא יפנה אותה לגינקולוג. כך

נצא מההנחה, שכך או אחרת היא תגיע למקור שייתן לה את האינפורמציה ואת

האיבחון של הצרכים שלה בצורה מינימלית, אם כי לא בצורה שהיינו רוצים עם

ההדרכה המלאה, אבל נגיד היא תגיע וזה גם אם אנחנו נעשה את עבודת ההכנה

הציבורית, שזה לא דבר שצריד להתבייש בו. זאת אומרת, מנופאוזה, הפסקת ווסת זה

לא רגע של בושה ורגרסיה אלא זה, לא משנה איך נשים את זה, אבל מכאן והלאה את

משוחררת מדברים מסויימים וזה גיל הפריחה וגיל הבשלות ונכוון ונעשה פעולה

שתכוון את הנשים לחינוכית, שתכוון את הנשים לקבלת אותו ייעוץ. עכשיו אני שואלת,

היא תגיע למקום שייתן לה את הייעוץ הנכון, מה זמין לה ומה לא זמין לה.

יצחק ברלוביץ'; שמי ד"ר ברלוביץ' ואני ממשרד הבריאות. קודם

כל יש חלק שקיים היום על פי חוק ביטוח בריאות

ממלכתי והוא סל והוא מגיע והוא ניתן. נושא של בדיקות ממוגרפיה לנשים שמעל גיל

50 הוא חלק מתוך הסל, והקופות לא רק שזה מהווה חלק מהייעוץ אלא שיש גם חלק

מהקופות, שהם כל שנתיים מזמנות, יש היום גם תוכנית לפחות בחלק מהקופות, שהם

גם שולחות הביתה לנשים זימון עם תור לביצוע הבדיקה.

יעל דייו; לא שמעתי על דבר כזה. כולכם אומרים כן. אני

אביא לכם שמות של 500 נשים שלא נזקקו לרופא

ולא קיבלו לא זימון ולא רבע זימון. הגענו היום למצב, שבכל זאת נשים בגיל מוקדם



יותר, בקבוצות סיכון בהגדרה הרחבה ביותר מקבלות את הממוגרפיה, זה סעיף בסל,

זה לא מספק אותנו אבל יש גם דעות מקצועיות שונות לגבי הצורך בממוגרפיה, הכל כך

דחופה בגיל שהוא לפני גיל 50 אלא אם נמצאים בקבוצות סיכון. יש דיון מקצועי

לגיטימי, לכן אינני רואה בזה בעיה, ואינני פותחת את זה מכיוון שזה לא דבר שקשור

בתפיסת עולם שלנו.

יצחק ברלוביץ'; בדיווח שאנחנו קיבלנו בשבוע שעבר מנציגי

ארבעת קופות-החולים יש עלייה מאוד משמעותית

בסך הכל הנתונים שלהם לגבי ההיענות של הנשים לביצוע בדיקות בגיל הספציפי הזה.

כלומר, הם עלו כבר מ-30%, עברו את ה-40% ויש שונות שונה בין הקופות.

יעל דיין; שונות טריטוריאלית וארצות מוצא?

יצחק ברלוביץ'; בוודאי, התשובה היא כן. יש הבדל לפי ההשכלה

ולפי ארץ מוצא, ובפירוש יש אוכלוסיות שלגביהן

המצב הוא ממש בלתי מספק, והחובה שלנו יחד עם הקופות להגיע לאותן אוכלוסיות

כדי לנסות ולהעלות את המודעות וגם להגביר את ההיענות לזימון.

יעל דייו; יש כבר תוצאות לניסיונות האלה? כי אנחנו כבר

דנים בזה בערך 6 שנים בוועדה הזו. אני שואלת

על אוכלוסיות קודם כל מרותקות, זאת אומרת העניין של הנגישות הפיזית של כל

האוכלוסיות. מישהי שנמצאת במרחק, היא קיבלה זימון שזה מהווה סיפור, זה יום

עבודה, זה לבוא ולחכות ולחזור, בלי אמצעי תחבורה, זה דבר אחד. דיברו בשעתו על

אפשרות של ניוד ממוגרפיה. זאת אומרת, שהממוגרפיה תגיע אליך ולא אתה

לממוגרפיה. לגבי מקומות מרוחקים שמסתבר שפשוט מדלגים על זה מחוסר אפשרות;

אפילו עניין של תקציב, להפסי-ד יום עבודה, אוטובוס, להשאיר מישהו עם הילדים.

ישנן בעיות אמיתיות שמקשות. אחר כך יש עניין של ארצות מוצא, גם עניין של שפה

וגם הסברה מוקדמת. כשאנחנו אומרים האוכלוסייה הערבית, שוב פעם אנחנו מדברים

על הכפרים יותר מאשר על הערים, כי בערים המעורבות הבעיה היא פחותה. מכללית

היא קיימת בגלל מסורת והתייחסות אבל גם שם יש הבדלים כמו בחברה היהודית

הייתי אומרת. אנחנו מדברים על אוכלוסייה שקשה לה להגיע. השאלה באמת אם אנחנו

מגיעים לאישה הערביה או הדרוזית או הבדואית בכפר, ואם אנחנו מגיעים אליה בזמן,

והאם אנחנו מגיעים אליה עם הצעה שתהיה רצינית ומפתה כדי לעשות את זה. בוודאי

לגבי נושאים אחרים שדורשים הסברה, סרטן השד למשל זה עוד דבר שכולם יודעים

מה זה וכמה זה מסוכן ושמתים מזה אם לא מטפלים בכך וכן הלאה. אבל איך אתה

מסביר על צפיפות העצם? איך אתה מסביר על אורח חיים? אוכלוסייה של חבר העמים

זה סיפור נפרד, שם אתה חייב את השפה, אתה לא יכול להגיע בשום שפה אליהם מלבד

השפה שהם מדברים וקוראים, זו אוכלוסייה שקוראת, מה שהיא אפשר להגיד על כל

האוכלוסיות האחרות, ושל נשים בגילאים האלה. זו אוכלוסייה שקוראת, אתה צריך

להגיע אליה בשפתה, אתה צהיך להגיע אליה בהסבר מתאים ולספק לה שוב פעם את

האמצעי הברור לקבוע תור וכן הלאה. אז כשאני שואלת על אוכלוסיות שונות, אני לא

מניחה שאחוז נאמר סרטן השד הוא יותר קטן באוכלוסיות האלה.
יצחק ברלוביץ'
כן, בחלק מהן. אם אנחנו מדברים על האוכלוסייה

הערבית, שיעור של סרטן השד באוכלוסייה הזאת

הוא מאוד נמוך והוא עד כדי כך נמוך, שהוא בכלל מעלה את השאלה של סיכון לעומת

תועלת, משום שאנחנו מדברים בכל זאת בסריקה של רנטגן. זו לא איזו שהיא סריקה

לגמרי אינוסנטית. אני מדבר כרגע לפי הנתונים של משרד הבריאות. הנתונים הם,

שאכן באוכלוסייה הערבית השכיחות של סרטן השד היא הרבה יותר נמוכה והיא בכלל



מעלה בספק, וזה אחד מהדיונים שאנחנו קיימנו עם ד"ר גדי רנרד בשבוע שעבר - האם

באמת באוכלוסייה שבה השכיחות של סרטן השד היא כל כך נמוכה, האם יש הצדקה

לבצע בדיקות, שבסופו של דבר אנחנו יודעים שלבדיקות האלה יש גם סיכון מסויים,

שהוא בפני עצמו מעורר סכנה לסרטן כתוצאה מהקרינה. אבל אני מעלה את זה רק

כשאלה. התשובה היא חד-משמעית, אנחנו בפירוש רואים את כל האוכלוסיות כזכאיות,

ללא הבדל ארץ מוצא. לפי התוצאות שקיבלנו מקופות החולים על בסיס הנתונים

שלהם, אנחנו הגענו למסקנה שאכן יש הבדלים מאוד משמעותיים בין אוכלוסיות

שונות, ולכן אנחנו כמשרד הבריאות לקחנו על עצמנו לפעול יחד עם מחלקת ההסברה

של משרד הבריאות, כדי להגיע לאותן אוכלוסיות, שלגביהן ההיענות שם הרבה יותר

נמוכה, כולל האוכלוסיות החרדיות, שהקשר איתן הוא מאוד בעייתי, אתה לא יכול

להגיע אליהן לא בטלוויזיה ולא בעיתונות הרגילה וגם מעמד איש המקצוע הרפואי הוא

לא אותו מעמד כמו באוכלוסייה כמו שיש מעמד למנהיגים רוחניים, ובאמצעות עמותת

"רפא"ה", שאנחנו תומכים בהם בדיוק למטרה הזאת באופן ספציפית, שהיא פועלת

בקרב העדה החרדית.
יעל דיין
אתה מדבר רק על ממוגרפיה או גם על הנושאים

האחרים שהזכרנו?
יצחק ברלוביץ'
אני הזכרתי כרגע את הנושא של הממוגרפיה,

שלגביהם כמו שאמרתי, זה שירות שהוא קיים

בסל, מחייב את הקופות, הקופות לא עושות את זה בהתנדבות ולכן יש לנו לגבי זה גם

נתונים וגם כלי חוקי, וכאן אני מתקשר לקטע של הזמן שצריד להקדיש, שאני כן חושב

שאם יוחלט שאכן לנושא הזה חשיבות הוא כן צריך לקבל איזו שהיא עגינה בחוק

ביטוח בריאות ממלכתי בתוך הסל, כולל את המקורות הכספיים לכך. כלומר, זה לא

מסוג הדברים שאנחנו יכולים להגיד, או-קיי, שהרופא יקדיש יותר זמן. התגמול של

הרופאים בקופות-החולים הוא פונקציה של מספר, בשיטות כאלו או אחרות של תגמול,

אבל בסופו של דבר זה עניין של הזמן שלו לעומת האוכלוסייה שהוא נותן שירות, ואם

יש לו אוכלוסיות ספציפיות שהוא צריך לתת להם שירות שלוקח יותר זמן מהביקור

הממוצע, זה צריך לבוא לידי ביטוי בסופו של דבר בתקצוב של הקופות כדי שהם יוכלו

לממן את השירות הזה באמצעות הרופאים שנותנים את השירותים, אם זה גינקולוגים

אם זה רופאים ראשוניים אחרים.

יעל דייו; מה עם הנושאים האחרים לגבי קבוצת הגיל הזו

שהם פחות דרמטיים?
יצחק ברלוביץ'
לגבי הנושא של טיפול הורמונלי תחליפי - הטיפול

עצמו קיים בסל. אמנם האינדיקציות של הטיפול

הם כטיפול למחלה ולא כטיפול מונע. אבל, המצב כרגע הוא, שלמעשה כל הקופות

מספקות על-פי מרשם של הרופא הגינקולוג או רופא המשפחה, בדרך כלל זה רופא

גינקולוג, טיפול הורמונלי תחליפי בקופות-החולים כתרופה שבתוך הסל, וזה בעצם

הקבוצה השניה של מה שאמרנו.

ישנה עוד קבוצה של שירותים, שהם כרגע לא בסל, והם כרגע לא ניתנים אלא כתמורה

בתשלום או בתשלום מאוד גבוה של הקופות. הדוגמא היא כמובן בדברים שהוזכרו פה,

כמו נושא של בדיקת צפיפות עצם, שכרגע ההתוויות הן אך ורק למחלות מוגדרות,

שידוע מראש שהן פוגעות בצפיפות העצם ואז הם בסל, אבל כאשר האינדיקציה היא אך

ורק גיל האישה, או איזה שהוא סיפור היסטורי אחר או שלא שייכת לאותם המחלות

שמופיעות בתוספת השניה לחוק, וזה קבוצה די גדולה של מחלות, הקופות אינן

מממנות את זה ובעצם מי שעובר את הבדיקה צריך לשלם עבורה תשלום מלא לפי

התעריפים השונים.



הוא הדין לגבי תרופות ספציפיות למשל לטיפול מונע באוסטיאופורוזיס. הפוסלן או

התרופות האחרות שנכנסו לאחרונה, הן אינן תרופות שנמצאות כרגע בסל.

יעל דיין; זה לא בדיון?
יצחק ברלוביץ'
אני מדבר כרגע על המצב העובדתי. נמצא כאן ד"ר

שוקי שמר שריכז וועדה שעסקה בין היתר גם

בתרופות להכנסה לסל והוא יוכל אני מניח להרחיב. אבל המצב כרגע במובן החוקי זה

שהתרופה איננה בסל. הקופות מרביתן מאפשרות הנחה מאוד משמעותית בסדר גודל

של כ-50% מהעלות המומלצת בבתי-המרחקת.

יעל דייו; אתה מדבר על מניעה, לא על טיפול. כטיפול אותן

התרופות נמצאות בסל?

יצחק ברלוביץ'; לא. "פוסלן" כרגע איננו בסל. גם "אויסטה" לא

בסל ומוכרת אפילו פחות.

יעל דייו; אני שואלת על ההבדל בין טיפול מונע

כשהאינדיקציה היא מניעה או כאשר האינדיקציה

היא שאישה סובלת מן המחלה בצורה מוכחת.
יצחק ברלוביץ'
לא בסל.

יעל דייו; שום דבר לא בסלי נניח ואישה שברה עצם, שברה

את הירך, אושפזה, נבדקה, הובררה אצלה רמת

סידן כזו או אחרת נמוכה מהנורמה, שברה אגן, מה היא מקבלת מהסל?

הערה; במקרה כזה היא תקבל 500/0, אבל גם זה לפנים

משורת הדין.

דוד זכרוביץ'; אני יו"ר ארגון רופאי המשפחה בישראל. אני יכול

לתת דין וחשבון מה קורה בשטח במדוייק.

הנקודה הזאת איננה נכונה.

יעל דייו; אני מבקשת, מאחר וזה קטע קטן מהדיון, באמת

תשובה רק לעניין הזה.
דוד זכרוביץ'
התשובה לעניין הזה הוא שאישה שיש לה הוכחה

לאוסטיאופורוזיס על-פי צפיפות עצם, זה לא כלול

בסל, האישה עושה את זה באופן פרטי. ברגע שיש הוכחה לצפיפות עצם, האישה מקבלת

את הטיפול בהנחה של 50% בקופת-חולים כללית בלי וועדות.
יצחק ברלוביץ'
לפי הדיווח שלנו יש מחברת התרופות שמייצרת,

ההנחה שהקופה נותנת היא בסופו של דבר גורמת

לכך, שהאישה משלמת בדיוק את העלות שקופת-החולים משלמת לחברת התרופות. כך

שזה נכון שכלפי האישה אם היא הייתה קונה את זה באופן פרטי היא הייתה משלמת

הרבה יותר ביוקר, אבל כאשר בסופו של דבר היא משלמת, למעשה התשלום שהיא

משלמת הוא מכסה לקופה את מלוא העלות שבתרופה לחברת התרופות, ואולי אפילו



משאירה איזו שהיא מידה מסויימת של רווח. זה עוז לא עבר שום חקיקה, לכן אני

מנסה לתאר את המצב כפי שהוא כרגע עד כמה שלי ידוע מבחינת המצב העובדתי.

שוקי שמי; נאמרו כאן כמת דברים. אני אתייחס קודם כל

לנושא של התרופות. קודם כל בסל ישנה תרופה

ומי שרוצה יקרא את המאמר בניו-אינגלנד השנה, שזה עיתון מוביל, שגם "דידרונן"

שקיימת היום בסל היא תרופה לטיפול באוססיאופורוזיס גם למניעה וגם לטיפול, כך

שעדיין אנחנו לא אלמנים בעניין הזה.

דבר שני, וועדה ציבורית שמינה השר להחליט על כלל הטכנולוגיות ובכללן התרופות

החדשות שיכנסו השנה בשנת 1999 לסל. הוועדה נמצאת עכשיו למעשה כמעט באמצע

עבודתה. השבוע אנחנו החלטנו וזאת המלצה שהובאה לסל על תרופות מתוך ה-150

מיליון שקלים לתרופות בהיקף של כ-100 מיליון שקלים. אני שוחחתי עם השר והנושא

של שאר התרופות מכללן "פוסלן" עדיין ילקח בחשבון בהקשר של מה שנשאר. מה

שנשאר עדיין יש לנו כ-50 מיליון שקלים והשר אמר, שגם אם בסופו של דבר נראה

איזה שהוא צורך מסויים בוועדה המקצועית, אז הנושא הזה הוא עדיין על הפרק

ובדיונים.

אני כאן משלים רק במשרד הבריאות כמי שעוסק בתחום הטכנולוגיות והתשתיות

החדשות, נאמרו פה הרבה מאוד דברים, שלפי דעתי חלקם או מקצתם, אם נמעיט או

אפילו נרחיב הם על דעת אומרם. יש כאן הרבה מאוד דברים, שזורקים כאן לשולחן

המכובד הזה כמו למשל טיפול הורמונלי ומול כל מי שכאן יאמר טיפול הורמונלי, אני

אביא מבכירי הגינקולוגים במדינת ישראל שיבואו ויאמרו: למעט מקרים כאלה וכאלה

התשובה היא על תיתן טיפול הורמונלי.

יעל דייו; ומה צריכה הפציינטית התמימה לחשוב על

הצהרה כזו? היא באה לרופא ושני רופאים אומרים את

ההיפך.

שוקי שמי; אני בהחלט מסכים עם דברייך. לכן אני חושב,

שלבוא ולומר טיפול הורמונלי לכל אישה מגיל

מסויים.

יעל דייו; את זה לא אמרנו. אינני רוצה להפריע אך אני

רוצה לנתב אותך, מאחר ונכנסת כאן בעניין

הספציפי של האוסטיאופורוזיס. אני מבקשת ממך שנסיים את הרשימה כי התחלנו

בממוגרפיה, עברנו לאוסטיאופורוזיס ויש לנו עוד שני נושאים ואחר כך אם תואיל לכל

הארבעה דברים שהזכרנו. בוודאי יש גם אחרים אבל בואו נתרכז. דיברנו כאן על עוד

שני נושאים בתור מאפיינים של הגיל הזה: האחד זה העניין של מחלות לב. אני רוצה

לדעת איפה נשים עומדות באבחון, הדרכה, ייעוץ, טיפול, התייחסויות וכן הלאה, זה

דבר אחד. הדבר הנוסף שהזכרנו, זה היה השלב היותר מאוחר הגריאטרי לנשים. האם

יש מחלות ספציפיות? הוזכר כאן האחוז הגבוה של אלצהיימר לסוגיו וכן הלאה. אז

נעבור על כל הקשת.

יצחק ברלוביץ'; מבחינת הזווית שאני הבנתי שנתבקשתי להתייחס

זה מה קיים מבחינת סל השירותים. מבחינת הסל

בשני התחומים האלה, למעשה השירותים עצמם, בכלל כל מה שקשור למחלות לב,

למניעת מחלות לב, טיפולים, תרופות, ניתוחים וכן תלאה, הם קיימים לנשים וקיימים

לגברים. האם מדובר פה בנושא של מודעות הן של האוכלוסייה והן של הרופאים והן

של האנשים העוסקים בתחום הזה? התשובה היא: לא מספיק, ואנחנו מודעים לדברים

האלה מקובלים וידועים, לא עד כדי כך, שכמו שאתם בטח יודעים, בבית-חולים ברזילי



באשקלון, בית חולים ממשלתי, הוקמה לאחרונה בסיוע של משרד הבריאות יחידה

מיוחדת לרפואת לב לנשים. למיטב ידיעתי אין הרבה יחידות כאלה בעולם. יש שם צוות

שכולל גם רופאים קרדיולוגים ובעלי מקצועות אחרים, שמתפקידם אכן לתת ייחודיות

במרפאה למחלה הספציפית הזאת, למחלות לב אצל נשים. זאת מרפאה, שהיא גם

בעיקר, תפקידה כמובן לתת את השירות אבל לא רק, אלא באמת להעלות את המודעות

ולקדם את הנושא בקרב הרופאים הקרדיולוגים ומכאן גם לרופאי המשפחה.

יעל דייו; הבדל בין אוכלוסיות שונות.
יצחק ברליביץ'
אני לא מכיר את הטכנולוגיה.

אורית יעקובסון; אני אחות ראשית בקופת חולים כללית. אחד

הבעיות שאנחנו יודעים גם בעקבות מחקר שעשתה

פרופ' אלישבע שמחי על תחלואה שונה במחלות לב אצל נשים. תקופת שיקום שונה

לחלוטין ו-mortality שונה אחרי ניתוחי לב פתוח אצל נשים יותר מאשר אצל גברים.

נשים מחלימות יותר לאט. יש להן הרבה יותר סיבוכים ושיעור תמותה אחרי ניתוח

בשנה הראשונה הוא יותר גבוה. התברר שמדובר על טכניקה ניתוחית שהיא לא

מתאימה. היא מתאימה לגברים אבל לא מתאימה לנשים בגלל פיזיולוגיה שונה. הדפוס

בדרך-כלל שנחקר ברפואה הוא הדפוס של הגבר עצמו ופחות מדי נלקחים בחשבון

האלמנטים של תחלואה, אותה מחלה אבל שמתנהגת בצורה שונה אצל נשים מאשר אצל

גברים, וזה אחד הדברים לדעתי שצריך לקחת בחשבון גם לא שעוסקים רק בנושא של

תחלואה כמו של ממוגרפיה, שהיא יותר ספציפית אצל נשים אלא כמו שאת הזכרת

קודם שמדובר על אוסטיאופורוזיס, שמדובר על הנושא של אי סידן אצל נשים, שמתחיל

בגיל הרבה יותר מוקדם מאשר אצל גברים ובכל הנושא של הפרעות נפש. הדפוס הוא

שונה.

יעל דייו; אני שואלת על סוגי אוכלוסיות, האם בעניין לב יש

הבדלים בנושא אוכלוסיות!
איימי אדגר
אני מהאגודה לקידום נשים. יש שיעורים גבוהים

יותר אצל הנשים הערביות, אם אני לא טועה יותר

מהגברים הערבים, של מחלות לב.

דיאנה פלשר; הגברים הערבים יש להם את השיעור הכי גבוה,

יותר מגברים יהודים, אבל הבעיה שהתמותה

ממחלות כלי דם, זאת אומרת CD. A יותר גבוהה אצל נשים ערביות, אולי בעקבות

סכרת, יתר לחץ דם, טיפול באי גילוי מוקדם של כל הסיפור.
דוד זכרוביץ'
אין ספק, שבשנים האחרונות התברר, שנשים

שנכנסות לתקופה שבהם מפסיקים ההורמונים, הן

נחשפות לכמה וכמה מחלות וביניהם מחלת לב ואוסטיאופורוזיס. ראשית הנושא חדש,

מדובר על הארבע-חמש שנים אחרונות שהנושא קיבל את הזרקור כאן במדינת ישראל.

אני חושב שאחד הדברים שחייב לקבל את הזרקור של משרד הבריאות הוא המניעה או

הטיפול הטוב ייעשה רק על-ידי רופא המשפחה. אותה אישה לא תפנה ישר לקרדיולוג.

היא במגע יום יומי עם הרופא משפחה שלה, אם היא סתם משתעלת או באה לרופא מכל

סיבה כלשהי, אם הוא מעיר את תשומת ליבה, זה האמצעי הכי טוב להתחיל בכלל

לעסוק בכל הנושא הזה ולראות אם יש צפיפות עצם. יש נשים שלא רוצות לגשת ישר

לגינקולוג במדינת ישראל. המודעות חייבת להיות אם זה יכנס לסל, שיהיה ברור,

הזרקור שינתן לזה אצל רופא המשפחה הוא הרבה יותר חזק. כרגע הזרקור הוא חלש.
יעל דיין
אנחנו מדברים על זרקור, לא קודם סל ואחר-כך

זרקור, אלא זרקור מחמת החינוך הטוב שיקבל

רופא המשפחה, שאני באה אליו והוא יודע את הגיל שלי, וגס אם אני לא באה אליו

ואני אומרת לול תשמע דייר הפסיקה לי הווסת מה לעשות. אני באה אליו כי יש לי

כוויה ביד והוא צריך להגיד לי את זה לא בגלל שזה בסל.
דוד זכרוביץ'
לא, זה לא קשור לסל, אבל אם זה יהיה בסל זה

יהיה יותר מעשי.

יעל דיין; זה בדיוק ההיפך. הרופא לא ינדב שום דבר שהוא

בסל או שהוא לא בסל סתם ככה. הוא לא ינדב את

זה.

יעל ארבל; הזרקור צריך להיות הדרישה שזה מה שצריך

לעשות וזה לא משנה אם עושה את זה גינקולוג או

רופא משפחה, אז הכל צריך להיות המניעה או ההתייחסות לאותו אדם שבא אליך

ולראות את כולו, ולא בגלל שהיא באה בגלל שיש לה גרד או בגלל חתך ביד, זה בכלל

לא הנקודה. אני לא יודעת אם הוויכוח בין רופא המשפחה לגניקולוגים זה ה issue-פה

בכלל. הרעיון צריך להיות, שהרופא שרואה את אותה אישה צריך לתת לה את מירב

האינפורמציה באותה תקופה. זה נוגע לבריאותה וזה לא משנה מי יספק לה את

השירות.

יעל דייו; דיברנו על לב ועכשיו לנושאים נפשיים מ

נוירולוגיים.
יצחק ברלוביץ'
אנחנו מדברים על שירותים בתחום של אשפוז

סיעודי, אשפוז תשושי-נפש, שזה שתי הקבוצות

הגדולות, השירות קיים והוא מוגבל על-פי החוק. ההגבלה היא על-פי התקציב של

משרד הבריאות, ככה זה נקבע. כלומר, הזכות לקבלת אשפוז סיעודי משני הסוגים

מוגבלת בתקציב שיש למשרד הבריאות באותה שנה והוא מעוגן בחוק.

יעל דייו; מה בעניין טיפולים? באות אלי הרבה מאוד פניות,

חלק גם מגברים, קיבלנו אישור לעשרה טיפולים

בשנה, לא רק פיסיים גם פסיכיאטריים, גם זה וגם זה עולים פרטי, אבל הפסיכולוגי

עולה פרטי בצורה שאנשים פשוט לא יכולים. מה זה עשרה טיפולים לחולה כרוני? אני

מדברת על פסיכותרפיה או על שיחות פסיכולוגים, שלא נדבר על תרופות שנלוות לזה

שהן לא בהישג יד והן לא בסל ולא בתצ"א והן לא בכלום. העניין הזה של הקצבה של

מספר טיפולים ואחרי הטיפול העשירי, או העשרים לצורך זה, זה כבר הבעיה שלך. זאת

אומרת הבראנו אותך, עכשיו אתה בן-אדם בריא, כי עשרה טיפולים מן הידועות הוא

הבן-אדם הבריא לגמרי ומשם והלאה תלך לבד, כאשר הסכומים הם מאוד גבוהים. רוב

האנשים אינם יכולים לעמוד בהוצאה פרטית, אפילו בהשתתפות זה בעיה.

יצחק ברלוביץ'; שוב, גם פה צריך להפריד. יש את אותו חלק

שבאמת עוסק במחלות נפש בהגדרה הרחבה

שלהם, והם כן ניתנים במסגרת של מרפאות לבריאות הנפש, שהם בבעלות המדינה ו/או

במרפאות לבריאות הנפש שליד בתי החולים הפסיכיאטריים והם ניתנים תמורת

השתתפות כספית של -.5 או -.10 שקלים ואין שם מגבלה למספר טיפולים, אבל זה



מתייחס באמת למחלות נפש. זה איננו מתייחס למה שאנחנו קוראים "מחלות עצבים",

כלומר מחלות נירוטיות.
יעל דיין
גם מחלת נפש לידיעתך זה מוגבל?

יצחק ברלוביץ'; לא.

יעל דיין; פשוט אין תור, פשוט זה עמוס. אתה יכול ללכת

לתת-מתמחה הוא יקבל אותך, אבל לפרופסור, אני

מדברת על מחלות כרוניות קשות מאוד. יש מקרים שאני מכירה היטב שאדם לא יכול

לצאת מהבית, כמו אישה מהמפורסמות והגדולות במדינת ישראל לא יכולה מזה

שנתיים לצאת מהמיטה בקושי ולא יכולה לצאת מהבית, אז לא מצאנו רופא מהמערכת

שלא בתשלום, שיבוא אליה עם השתתפות קטנה. אין לה כסף והיא לא יכולה לעבוד.

היא סיעודית. אין שום פתרון לזה. אז אומרים תיקח מונית, והיא בחיים לא תיקח. לפי

דעתי במחלות נפש מהסוג הזה, אז אומרים לה שתתאשפז, אם היא תתאשפז היא

תמות.
יצחק ברלוביץ'
אנחנו וגם ד"ר רובין מקבלים הרבה מאוד פניות

מהציבור. אני מעולם לא קיבלתי עד היום מעולם

פניה של איזה שהוא גורם של טענה, לגבי הנושא של אדם חולה נפש שלא מקבל שירות

או שיש לו בעיה של זמינות. יחד עם זאת, לכן בעניין הזה, אם יש לך פה מקרה

קונקרטי אני אשמח מאוד לבדוק את זה ולקבל הערכות כדי לעזור. אני פשוט חוזר, אם

אנחנו מנסים לתאר את הסיטואציה בישראל, אני חושב שבכל מה שקשור במחלות נפש,

לפי הנתונים שיש ברשותי אין היום בעיה של זמינות לקבלת שירותים. לגבי תרופות,

מרבית התרופות נמצאות בסל וניתנות עבור השתתפות כספית כמו כל תרופה אחרת של

עד 150/0 מעלות התרופה ועד לגבול או לתקרה כפי שנקבעה לגבי חולים כרוניים, שזה

אם אני לא טועה בקופת חולים הכללית זה -.190 ש"ח לחודש. לגבי אלצהיימר היא

מחלה כרונית, אבל גם ההגבלה של הסכום היא בהתאם לכך. הבעיה היא שעדיין אין

תרופה לאלצהיימר.

יעל דייו; יש תרופות עם אינדיקציה לאלצהיימר מאוד מאוד

יקרות.

היו"ר מרינה סולודקין; אני מתנצלת שעלי לעזוב משום שהנושא הוא מאוד

חשוב ומעניין. רציתי לומר מספר דברים בנושא

של ערוצי מידע. אינני משלימה עם העובדה שאנו תלויים ברופא משפחה אם הוא טוב

או רע. בסוף המאה ה-20 יש לנו רדיו, טלוויזיה, עיתונות וירחונים. עם כל השוני שהיה

ברמת החיים בין ברית המועצות לשעבר לבין מדינת ישראל, היו ירחוני בריאות לעם.

אני חושבת שזהו אינטרס ממלכתי בבריאות של האוכלוסייה. היה שידור במשך שעה כל

שבוע ומספר פעמים בשבוע שידורים בנושא בריאות חשובים ברדיו. אז אולי אפשר

לחשוב גם בכיוון הזה. אני חושבת שכנסת אנו יכולים להמליץ על כך ואחר כך נעמוד על

זה שצריכים לממן את זה.
שוקי שמי
אני רציתי כאן לציין לגבי נושא התרופות שהועלו

פה. גם לגבי האלצהיימר ההחלטה היא כנ"ל

ועדיין יהיו דיונים האם ובאיזה היקף להכניס תרופות לאלצהיימר, חרף העובדה שיש

וויכוח די קשה בקרב האוכלוסייה הרפואית, עד כמה התרופות יעילות, עד כמה הן

משפרות, עד כמה הם דוחים. אינני מציג עמדה אישית כרגע.



הדבר השני, הנושא קודם עלה וחשוב לזכור חרף הגיחוך הרב שעוררה כאן הפעילות של

קופת החולים ואני לא המבקר שלהם, צריך לזכור שמה שעשו קופות-החולים בהכנסה

של פוסלו, קידם כל צריך לראות את הצד הטוב שבזה.

יעל דייו; הגיחוך היה על העניין הפיננסי.
שוקי שמי
צריך לזכור שד"ר ברלוביץ' אולי לא הובן נכון, כי

בסופו של דבר בהעדר הכנסה הוא מאוד תומך

בזה. אני חושב שהבנתם אותו לא נכון והוא כאן והוא יכול לאשר את דבריי, כי צריך

לזכור שאם זה לא היה קורה, נשים וגברים היו צריכים לקנות את זה במחיר גבוה

מבתי-המרקחת וכאן קופות-החולים עשו פעילות, שבהם למעשה 500/0 מהמחיר המירבי

ואיזו שהיא שיטה מסובכת, אבל בסופו של דבר היום זה ניתן בסדר גודל של כ-100

שקלים מול כ-200 שקלים בבית מרקחת, והלוואי ואנחנו אחד מהדברים שרצינו, זה

אפילו לקבע את העניין הזה, שזאת תהיה העלות ואנחנו לא מצליחים, אולי נמצא איזו

שהיא נוסחה. כך שצריך לראות בברכה קודם כל את החצי המלא, שקופות החולים כן

הכניסו ואחר כך נראה איך אפשר שזה יהיה חינם לגמרי, שזה מאות מיליוני שקלים,

סיפור לא פשוט שאנחנו משתדלים לעשות.

גם הנושא של תרופות פסיכיאטריות, אז יוכנסו תרופות חדשות למצבים פסיכוטיים

וסכיזופרניה. את הזכרת גם בשולי הדברים פרקינסון, כאן מאחר שמספר החולים הוא

גם מוגדר וניתן להחיל את הדבר הזה, ומאחר ותרופות כמו פרוגוליין ואחרות, הן

תרופות שאנחנו יודעים ומה מותר וכך הלאה, בסך הכל הגישה היא כן להכניס השנה

את התרופות האלה לסל. למעשה, ברגע שהסל קיבל את ההמלצות, זה כבר יכנס

מה-.1.1 השנה. כך שיש פה דברים מכלל הדברים והתרופות, אני לא רוצה להכניס

דברים שלא קשורים לאישה ולמעמד האישה, זאת אומרת להתפתחות הילד ותרופות

לחולי C.Fותרופות לחולי דיאבטיס ואחרות, כך שמדובר פה על הכנסה של הרבה מאוד

דברים חדשים. מול זה כמובן צריך להילחם על הדברים שפתוחים במעמד האישה,

ברמה של עלות מול תועלת וגם בוועדה יושבות נשים ונציגי ציבור גם ברמה הרפואית

וגם ברמה הציבורית, שהם יושבים שם ונותנים גם את ההבט הציבורי וגם רופאות.

יעל דייו; השאלה היא, האם המאבק צריך להיות על הכנסת

דברים לסל ואחר כך הרופאים מאחר והם בסל,

הם ירגישו את הנוחות להמליץ עליהם ולטפל בהם, או שאנחנו יוצאים מנקודת המבט

של החולה או של הפציינט, אם אנחנו מדברים בתחום של היום יש נשים עם בעיות

בתחום גיל מסויים כאלה ואחרות, הן צריכות את הטיפול או את המניעה, או את

הטיפול עצמו, למרות שיש חילוקי דעות, כן הורמונים לא הורמונים או כן פוסלן או לא

פוסלן. חילוקי הדעות האלה לא צריכים לקבוע לפציינט האינדיבידואלי ויגידו לו,

כשיפתרו חילוקי הדעות. אותו רופא שיעץ לאישה, שהיא כן צריכה בדיקת צפיפות

העצם, או שהיא כן צריכה טיפול הורמונלי, זה סוף סיפור מבחינתה. זאת אומרת,

הרופא לא יגיד לה נחכה עד שזה יהיה בסל, והוא גם לא יגיד לה תשאלי עוד רופא כי

אני חושב אחרת. אז השאלה היא אם אנחנו, בכל אופן כוועדת כנסת בוודאי המעמד

שלנו זה לא לראות מה בסל והאם הנשים מקבלות אותו אלא לראות מה הנשים צריכות

ואת זה לנסות להכניס, במידת האפשר, בהשתתפות או במלא להכניס לסל, ולכן הדיון

היום עסק באותם דברים, שיש על חלק מהם חילוקי דעות, אבל באותם דברים שאנחנו

חושבים שהם צריכים להיות בסל או שהם צריכים להיות זמינים לאותה אוכלוסייה, או

לאוכלוסיית סיכון או לכל האוכלוסייה בהתאם.

אני רוצה לעשות סבב אחרון בעיקר למי שלא דיבר בקטגוריות האלה שהזכרנו, משום

שבמילא אנחנו עוסקים היום רק בעניין של המנופאוז עצמו, טיפול הורמונלי כן או לא,



אולי גם טיפול נלווה גם לגבי אורח חיים או הסברה. דבר שני דיברנו על צפיפות העצם,

שזה דבר לצערנו שכיח ולא די מטופל ולא בסל מבחינת הזיהוי והאיבחון. דבר שלישי

שדיברנו זה על מחלות לב של נשים, שיש פער בין הדעה הנפוצה בציבור לגבי נשים

ומחלות לב והסטטיסטיקה, ולפיכך הגענו למצב שהטיפול הוא לא תמיד הטיפול

המתאים משום שכל המערכת היא בנויה, אפילו אני מניחה, למבנה גוף הגבר ויש הבדל

אפילו בין צנתור של אישה ושל גבר זה לא אותו דבר. זה אותו דבר מבחינת מה עושים

אבל אולי יש הבדלים באינדיקציות, אולי לא כל כך מהר מפנים אישה לצנתור או

לטיפול כזה או אחר, או שהיא לא מגיעה. אני מונה שוב פעם כדי לסכם, והדבר האחרון

שדיברנו עליו לא מספיק, זה באמת ההבט הסיעודי של נשים מאחר ונשים חיות יותר,

ומה איכות החיים שלהן באותו פרק זמן כאשר הן לבד וכאשר אותה תוספת תוחלת,

איד החברה מתייחסת אליה מבחינת האיכות של התוספת הזו. בבקשה.

קרני רוביו; אני נציגת קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי,

משרד הבריאות. אחלק את הדברים לשניים.

האחד זה התלונות שמגיעות אלינו והתלונות שמגיעות בעצם מזה שנתיים הם בעיקר

בנושא האוסטיאופורוזיס, בנושא צפיפות עצם, בנושא של קבלת פוסלן, שאחת התלונות

היותר מקוממות הם, למה אני צריכה להגיע עד שברים בעצם כדי לקבל את ההנחה של

ה-50%? למה לא מספיק עצם זה שיש כבר ההוכחה שיש חסר בסידן וכו'. אני מאוד

המומה מהדברים שלך. אני לא ידעתי שבעצם זה לא עולה לקופת חולים ה-50%.

באמצע השנה שעברה קופת-חולים מאוחדת וקופת-חולים מכבי התחילו לתת 50%

הנחה למבוטחות שהיה להן ביטוחים משלימים דרך הביטוחים המשלימים, אין לי

מושג איך. אנחנו רק ברכנו על זה, שיכולנו להגיד למבוטחים של אותם הקופות. קופת

חולים לאומית עד השנה נתנה 500/0 וכרגע פתאום אנחנו רואים עליה בתלונות

מקופת-חולים לאומית. קופת-חולים כללית השנה התחילה במקרים קיצוניים, ואני לא

יודעת לפחות החוזר שהגיע אלי, הוא שצריכים להיות שברים ולא רק ירידה בכמות

הסידן.

הערה; בפועל זה בוטל ולא צריך שבר, ומספיק שיש

הוכחה לאוסטיאופורוזיס ומנהל מרפאה רשאי

לתת פוסלן.

יעל דייו; בכל מקרה היא צריכה לעשות את הבדיקה על

חשבונה.

קרני רוביו; האם הרופאים יודעים כי התלונות שאנחנו

מקבלים הם עדיין למה אני צריכה שבר בעצמות.

יתירה מזה רק הערה שזה כתוב על נשים ולא כתוב על גברים.

יצחק ברלוביץ'; אין הוראה לתת פוסלן לגבר דרך אגב, אין

אינדיקציה כזו.

קרני רוביו; אין, אבל אם במקרה מסכן מי שיש לו

אוסטיאופורוזיס אז הוא נופל בין הכסאות.

יצחק ברלוביץ'; הוא חולה אז מחפשים לו תרופה, אבל פוסלן לא

נרשם במדינת ישראל כאינדיקציה לגברים כי יש

בעיה.



קרני רובין; בהורמונים לא היו תלונות לדעתי. לדעתי אין

בעיה בנושא הזה, בניגוד לאמצעי מניעה בגיל

הצעיר יותר.
יעל דיין
בנושא הזה דנו באריכות רבה עם תביעה

חד-משמעית בנושא הזה. זה לא עניין פוליטי,

אפילו לא עלותי. למשרד הבריאות יעלה הרבה פחות אמצעי מניעה לכל האוכלוסייה

מאשר הפסקות הריון והסיבוכים.
קרני רובין
לגבי הצד הסיעודי מגיעות אלינו הרבה מאוד

תלונות, ואני מוכרחה להגיד שאני ייחסתי אותם

לגיל המבוגר או לגיל הקשיש או לחוסר ההתייחסות בסל לגבי אותו גיל, נכון שממילא

זה יותר נשים. למשל עניין של חולה קשיש שהוא בודד בבית והוא לא יכול להגיע לשום

מקום אלא עם אמבולנס והוא לא נכלל בין אלה שמזוכים על נסיעה באמבולנס, וזה

בהחלט תלונות של נשים שמגיעות.

אני פסיכיאטרית במקצוע ואני מכירה שמגיעות הרבה נשים שבדיכאון שהוא עמיד לכל

טיפול אלא אם נותנים להם תחליפים הורמונליים, ואין מספיק מודעות לא של רופא

המשפחה, קרה פעמים שהפניתי לא לגינקולוגים, שסיננתי אותם ולא קיבלתי הענות

לבקשה שלי, שבגלל הדכאון כדאי להתחיל טיפול הורמונלי. אני חושבת שזה עניין של

בית-ספר לרפואה. פה צריך להיות חינוך של הדור הצעיר.

יעל דייו; זו נקודה שהיא לא שייכת לתחום הטיפול של

הוועדה שלנו אבל היא מטרידה אותנו מאוד.

האינדיקציות של תרופות, שפשוט מכוח הניסיון, וזה הפך להיות מקובל לחלוטין.

נקבעת אינדיקציה לתרופה מסויימת, זאת אומרת מחלות אלה ואלה זכאיות לתרופות,

ואני מדברת על תרופות חדישות יותר ועל תרופות שהן בדרך כלל יקרות, ומסתבר

בניסיון הקליני הרחב מאוד, אני מדברת על דברים שהם מקובלים ולא ניסיוניים,

מסתבר שאותה תרופה שהיא מיועדת ל- Xעושה פלאים ל-Y. תמות פעמיים לפני

שתקבל אפילו השתתפות בזה, או תעלה כפל כפליים לקופה, כי מה אומרים לי על

מקרה מסויים. תרופה זו היא טובה לזה, אם אתה רוצה לקבל אותה וכנראה זה עושה

לד טוב, אז ניתן לך הפניה, זאת אומרת עוד טופס 17 לעוד רופא מומחה ואם הוא

ירשום את אותה תרופה, למרות שאתה לא מאובחן כ X-אלא כ-Y אז זה יהיה בסדר,

או לחילופין נאשפז את החולה. ברגע שהוא מאושפז, זה עולם להם 1,400 שקל ליום

אישפוז. אבל בתקופה שהוא מאושפז הוא מקבל את התרופה שהרופא המאשפז אישר

ולא משנה באיזה מחלקה, הסל נפתח ולא מחפשים את הקורלציה בין האינדיקציה

והתרופה. זה עולה לקופה כמו אספקה שנתית של אותה תרופה. השאלה אם יש אצלכם

המומחים איזו שהיא וועדת ערר נקרא לזה, שאתה יכול לבוא ולהגיד ההוא לא התכוון

לגלות את הפניצילין, נפל לו משהו לפלנינג וכתוצאה מזה הסתבר שזה עושה פלאים

בדבר אחר. אותו דבר יש בתרופות מוכרות. האם יש למישהו לפנות בכלל הרחבת כאשר

הוכח, כאשר רופא רושם את זה.

שוקי שמר; מה שקורה זה הדבר הבא, כדי שתרופה תירשם

בישראל בסל התרופות, שהוא לא בהכרח כרגע אף

אחד לא את קופות החולים, אלא כדי שהיא תהיה תרופה מורשית, צריך בעל הרישום

המרכזי קרי היבואן או התעשיין מי שמייצר את התרופה, להביא את התרופה לרישום.

וועדת התרופות העליונה של משרד הבריאות, שגם אני אחראי עליה, השיקולים שלה

באישור התרופות הם שיקולים מקצועיים לחלוטין. יש מדינות אגב בעולם, למשל

באוסטרליה ש- cost efficacyזה חלק מהשיקולים לרישום תרופה. בישראל רישום



תרופות, כל התרופות, השיקולים הם רק של safetyו- efficacyקרי, של בטיחות

ויעילות. אין שיקולים אחרים, לא תמצאו ולו דוגמא אחת של איזו שהיא תרופה שבגלל

שיקולי עלות לא נרשמה במדינת ישראל, אז זה קודם כל לגבי הרישום. מאותו רגע

שהיא נרשמה היא נרשמה בהוראתה כפי שהביא אותה היבואן. יש מצבים, ניקח נניח

את התרופה בשם "לוסק", שהיא נרשמה בהתחלה לתרופה בטיפול בכיב פפטי,

שבהמשך באים ורואים שהיא גם טובה למניעה לכיבים למי שמקבל תרופות שהם נניח

לדלקות מפרקים ואז כל זמן, שהיבואן או מי שאחראי, בעל הרישום זה לא רק כותרת

הוא גם אחראי אם יש תקלות וכד', יש לו חבות וכך הלאה, אם הוא יכול להביא, ואז

הוא מבקש ממשרד הבריאות להרחיב את ההתוויה כאשר הוא צריך לבוא ולהוכיח

ברמה של ביצועים קליניים.

יעל דייו; אתה שולח אותי ליבואן אבל אני פציינט.

שוקי שמי; לא, אני לא שולח אותך ליבואן. אני שולח אותך,

אם בא חולה והוא אומר-. חברים, אני שמעתי

בארצות-הברית או באירופה שהתרופה הזאת טובה. לרופא ישנן שתי אפשרויות: או

שהתרופה היא רשומה ואז הוא יכול לתת אותה, אבל זה לא פשוט עובר. האפשרות

השניה שמשרד הבריאות נתן היא אפשרות שנקראת 29ג'. מאותו רגע משרד הבריאות

לא עוצר אותו מלהביא את התרופה.

יעל דייו; קיבלתי, נכון, אני מייבאת אותו, תודה רבה. את

זה אני לא צריכה 29ג', אני עוברת לקפריסין ואני

קונה סטוק לשנה.

שוקי שמי; סליחה, אבל לרופאים יש אחריות.

יעל דייו; אני אומרת תרופה שקיימת כאן, אני לא צריכה

בשבילה 29ג'. אני צריכה הרחבה, אני שואלת אם

יש למי לפנות בכלל להרחבה?

הערה: לגבי התשלום אז התשובה היא לא.

יעל דייו; אני שואלת על אישה שיש לה בעיות ולא ניתוחי

לב. על אישה שיש לה בעיות הורמונליות, האישה

במנופאוזה, היא צריכה טיפול הורמונלי והיא בדיכאון קשה והיא צריכה באותו זמן

טיפול שהרופא ממליץ עליו טיפול אנטי דיכאוני לתרופה רשומה בישראל, היא צריכה

ללכת לפסיכולוג ופסיכיאטר לקבל מרשם? או שהגינקולוג יכול לתת לה.

שוקי שמי; על-פי חוק יכול כל רופא, אני רופא למחלות

פנימיות ועל-פי חוק אני יכול לבצע כל מה שעושה

הגינקולוג, אבל אם אני לא אכשל, לצורך העניין אני יעשה מחר ניתוח קיסרי ברחוב

וזה יצליח לא תהיה לי בעיה, אם אני אכשל אני לא אעמוד במבחן הרופא הסביר כי לי

לא הייתה ההכשרה. אתם צודקים בפרקטיקום שרופא משפחה לא יכנס לתחומים לא

לו, כמו שהוא לא יכנס לתחומי גינקולוגיה אלא אם כן איזה מישהו שהוא חושב שהוא

מבין בפסיכיאטריה.

יעל דייו; אני לא מציעה שמישהו יכתוב מרשם כשהוא לא

רשאי לכתוב. אני שואלת, האם רופא המשפחה

שלי, אני באה אליו ואני במצוקה רב-תחומית, אני רוצה לשאול מדוע הוא לא שולח



אותי, הוא אומר לי, אני מציע שאת במצב שאת נמצאת בו אני רוצה להפנות אותך

לגינקולוג, לפסיכיאטר כדי שיטפל במצב הנפשי שלך שנובע מהמצב הגופני וכן הלאה,

ורופא עור לצורך זה. נגיד שהם מספר דברים שהם כולם קשורים באחד בשני. לא

הצעתי שרופא המשפחה הוא עצמו יתן לי "פרוזק" או איזה שהוא דבר כזה. אני שואלת

האם רופאי המשפחה שמקבלים נשים באותו גיל שאנחנו אומרים הוא רב-תחומי והוא

פרובלמטי, ואנחנו רוצים לעזור להם, האם רופא המשפחה יודע לעשות את ההכללה או

שהוא עושה חשבון, אני שולח אותה לגינקולוג ובזה סיימתי את העניין שלי.

בוריס קפלן; כשאת אומרת רופא משפחה את כבר מגדירה

משהו מאוד חשוב, כי רוב הרופאים במרפאות הם

לא רופאי משפחה. יש להם פחות ידע לכל מיני דברים.
דוד זכרוביץ'
במדינת ישראל יש 3,500 בערך רופאים ראשוניים

מתוכם מומחים לרפואת משפחה דהיינו, שעברו

התמחות מלאה עם בחינות רשמיות של משרד הבריאות בסדר גודל של בין 700 ל-900

רופאים סך הכל. אז צריך להבין שיש הבדלי רמות. אנחנו כאיגוד דרך אגב, חושבים וזו

גם התשובה לשאלה שלך ששאלת מקודם, שצריכים לעבוד בכמה ערוצים מקבילים,

האחד והדוגמא לזה מה שעשינו לנושא צהבת בערוץ תקשורתי כן, כן להגביר מודעות

של הציבור, כן לדבר מודעות של הציבור והנה אני מברך את משרד הבריאות, הם

הכניסו עכשיו את ה"רבריקס" כחוק במדינת ישראל. אנחנו היינו האיגוד הראשון,

שדרך אגב משרד הבריאות היה שותף לו וגם קופת חולים הכללית, שאני גאה מאוד

להיות אחד מעובדיה, נתנה יד לקמפיין הזה שעלה כסף לציבור אבל הגביר את החוסן

של הציבור כנגד מחלות, כמו צהבת שהיא מחלה מאוד לא סימפטית. אני חושב
שצריכים לעבוד בשני ערוצים
אחד, זה כן לצאת לעיתונות, לטלוויזיה ולרדיו, וחברת

הכנסת דיברה יפה מאוד, משום שאני חושב שכן צריך לעשות את זה וזה התפקיד שלך

ככנסת ואולי כמשרד הבריאות. שתיים, להגביר את המודעות של הרופאים לכל הנושא

הזה. אנחנו כאיגוד, וברי שותף שלי וותיק בנושא הזה, כן מעבירים השתלמויות

לרופאים, קופת-החולים כן מעבירה השתלמויות לרופאים ומגבירה את המודעות של

הרופאים.

לגבי האוסטיאופורוזיס, קופת חולים הכללית, לפחות שבה אני עובד והיא מבטחת

לפחות 600/0, בנושא האוסטיאופורוזיס נקטה עמדה מאוד מאוד חיובית, וזה שזה 500/0

לעומת 260 או 134 בקופה פוסלן לחודש זה התקדמות עצומה. נכון, יש לי בעיה כרופא

משפחה, משום שכשבאה אלי אישה ושואלת רגע דוקטור איך עושים אבחנה! צפיפות

עצם לא בקופה. נכון זה בעיה. אבל, ואני חייב להגיד את זה, כל אישה שהייתה אצלי

ושאלה לדעתי ואמרתי לה כן גברת את חייבת, הלכה ועשתה את זה. נכון זה בסביבות

120-160 ש"ח באיזור המרכז, אבל ברגע שהיא עשתה ויש אבחנה, היא מיידית מקבלת

את הטיפול שמגיע לה ואין שום בעיה עם זה, ואם הרופא מתעקש על הדבר הזה אין

בעיה.

יעל דייו; יש לנו בעיה, העניין של התקשורת יש לו שני

צדדים. אני לא מדברת עכשיו על העלות, שברור

שיותר אנשים יבואו ובחלקם הגדול ללא צורך ואני לא מדברת על זה כי זה שווה את

זה. מצאת, איבחנת משהו שאחרת לא היית מאבחן, זה שווה את זה. יש שאלה של גם

דימוי וגם הנחה, שהציבור לא יודע, ונגיד אני יוצאת עם מסע פרסום: הפסיקה אצלך

הווסת - חייך מתחילים עכשיו וכדאי שתתייעצי עם רופא משפחה או גינקולוג איך

לשפר את איכות החיים וכן הלאה, וזה הזמן להתייעץ. השאלה אם אפשר יהיה לעמוד

בזה, אם זה לא ייצור איזו שהיא מועקה לציבור הנשים. אני חושבת שלא, אני שואלת

שאלות רטוריות. האם זה לא ייצור איזו שהיא מועקה לציבור נשים שפתאום לא

חשבתי על זה, כי יש נשים שבכל זאת עוברות את זה בקלי קלות ויפה, והן לא רואות



את עצמן שקרה להן משהו וכאן או אחרת, וצריך לחשוב איך לעשות את זה נכון, כי

ברור שהקופות או המשרד לא יכול להגיע, אני לא יודעת כמה נשים בגיל הזה יש אבל

נגיד אם ניקח איזו שהיא נקודה 47 או אפילו 50 ניקח, שהיינו רוצים שכל אישה בת 50

תעשה ביקור אחד אצל רופא משפחה כללי או גינקולוג אם זה זמין לה, תעשה ביקור

אחד בגלל המעבר שהיא חשה בו או לא חשה בו. אני לא יודעת אם היינו יכולים להגיע

לכולן או האם זה טוב להגיע.

אורית יעקובסון; אני רוצה רגע להפריד, אני חושבת שאנחנו הולכים

כאן לאיזה שהוא קטע שאנחנו מגדירים מראש את

התופעה של גיל המעבר, ואני בכוונה קוראת לו גיל המעבר בפתולוגיה, כי לקשור את

זה ישירות אם ללכת לרופא Xאו לרופא Yאפילו מבחינה שיווקית ופרסומית, שאני

מאוד מסכימה איתך או מבחינת העלאת המודעות, אם אנחנו קושרים את זה לקידום

בריאות, לאורח חיים בריא ששונה מגיל אפס עד 4, כמו לגיל ההתבגרות ולגיל 40 עד 50

פלוס. אם קושרים על איך אני יכולה לשמר את בריאותי, איזה בדיקות כמו שתינוק

צריך לעשות בדיקות כאלה ואחרות מגיל אפס עד אחד, כך נשים מגיל 40 עד 50 או 50

פלוס צריכות לעשות בדיקות ספציפיות בשביל לשמר את בריאותן ולקדם אותן.

יעל דייו; זה בהחלט לא בהבט פתולוגי.
אורית יעקובסון
אז אין כאן לא את העניין של האיום הפסיק לך

הווסת, אלא איך לקדם אותה. גם הנושא של איום

בקידום בריאות אנחנו יודעים היום, כל הנושא של איום: אם לא תעשי ממוגרפיה

ותחלי בסרטן שד, הוא פחות עובד. היום אנחנו עובדים בכלל על טכניקות אחרות

מבחינת של העלאת ,complianceבשביל לקרב את הנשים אלינו, בשביל להראות להן

מה cost effectivenessשלהן אם הן יעשו את הבדיקה לא מבחינת האיום והפחד.

דיאנה פלשי; לגבי העניין של רופאי המשפחה, שוב אני נתקלת

בזה, שאני לא יכולה לרשום מרשם למדבקות של

אסטרוגן, אלא אם כן בהמלצה של גינקולוג. זה קושר לי את הידיים. למשל, אישה עם

מיגרנות אני לא רוצה לתת לה אסטרוגן דרך הפה כי זה בדרך כלל מחמיר את

המיגרנות ואני רוצה לתת לה את המדבקה אני לא יכולה לרשום את זה. זה גם בקופת

חולים מאוחדת וגם בקופת חולים מכבי. אני חייבת לציין את זה וזה אחד הדברים

שמפריעים לי. הגינקולוג הוא המומחה ורופא המשפחה אין לו את הזכות לקבל את

ההחלטה לבד.

דבר שני זה, שמבחינת הכשרה נכון שמאוד חשוב לתת השתלמויות, אבל אתה יודע

כמוני שמי שמגיע להשתלמות זה דווקא הרופאים הטובים והרופאים הלא טובים

נשארים בבית, וצריך לדעתי הכשרה. אם זה לא משרד הבריאות אז לפחות דרך

האיגוד, והכשרה לנושאים של בריאות נשים, שבאמת מי שיכול להגיד יש לו תעודה,

הוא עבר קורס Xעל העניין של הכשרה של טיפול הורמונלי וכל הדברים האחרים, כי

לצערי כאן בארץ אין לנו שום התחייבות. משרד הבריאות לא דורש מאיתנו הרופאים

ללמוד. אין שום סרטיפיקציה, אין שום הכשרה לפי החוק.

אורית יעקובסון; גם בארץ הנושא של בריאות נשים לא מופיע בשום

שיעור מוכר באוניברסיטה. לעומת זאת בסיעוד,

גם ב B.A-וגם במסטר את רואה בריאות נשים לוקח חלק מאוד מאוד ניכר בהכשרה

לאחיות מוסמכות.



דיאנה פלשי; דבר אחרון, זה שאנחנו גם מתנגדים הרבה בעניין

של התרופות ומניעה זה לא רק תרופות. זה שוב

עניין של אוסטיאופורוזיס, שבר מה זה שבר, זה גם נפילות ולמנוע נפילות זה לא רק

"פוסלן" זה גם להיכנס לבית ולראות את כל הסביבה שיש שטיחים, ויש כלב ויש אור

וכל העניין של סבסוד של התעמלות, או של וידיאו של התעמלות שצריך לעשות בבית.

זאת אומרת, צריך להרחיב גם את התפיסה של המניעה. גם מניעת עישון.

יעל דייו; מישהו מממן את זהי עושים את כל מסע הפרסום

ואחר כך אתה הולך לקבל זריקה או דיקור.
יעל ארבל
יש ממצאים שמראים שנשים שמעשנות סובלות

יותר מסרטן שד. אני חושבת שאם נסכם את כל

מה שנאמר פה, בעצם השורה התחתונה היא שאנחנו מדברים על מניעה. צריד לחלק את

זה לשלוש זרועות ובאיזו שהיא צורה להטיל את האחריות לזה. האחד זה הזרוע

הרפואית בין אם זה רופא משפחה או גינקולוג, להכשיר אותו וליצור אצלו מודעות

ולדחוף אותו לכיוון הזה. שתיים הנושא של ההרצאות ושלוש, זה הנושא של עלונים וזה

נושא המסר שצריך לצאת מפה. אני לא יודעת מי הזרוע המבצעת הקופה או מישהו

אחר בשביל לדחוף את הנושא הזה. אני חושבת שזהו המסר המרכזי בעצם, אחרת אתה

נשאר עם 5% בציבור שמקבלים את כל מה ש- up to date היום ואני נשארת עם אחוז

גבוה שבכלל לא מגיעים לזה.

לגבי הנושא של השם זה לא משנה. השם הוא איכות החיים או כל דבר אחר, או אמצע

החיים או אתגרי אמצע החיים. זה לא משנה השם אבל השם צריך לתת לאוכלוסייה

ולתת לה תחושה שהיא איזו שהיא אוכלוסייה מיוחדת עם איזו שהיא בעייתיות

מסויימת או לא בעייתית, עם איזה שהוא שינוי מסויים שצריך לקבל איזה שהוא מענה.
אירית ענבר
אני מנהלת העמותה לאוסטיאופורוזיס שנה בלבד

ושמתי לב שאין התוויות ואין מדיניות לא בנושא

של האיבחון ולא בנושא של המניעה, ויש בלבול בנושא של הטיפול. אנחנו אתמול

בישיבת וועד המנהל חושבים, וגם נפגשתי עם ד"ר ברנוביץ' להקים איזו שהיא וועדה

רחבה שבאמת תשב ותעשה סדר בכל הנושא הזה, ודבר שמאוד חמור בעיני שאין

בישראל מספיק מחקרים. חייבים להתחיל לחשוב על זה ושעה אחת קודם טוב יותר.
יעל דייו
זה בכלל בנושא הנשים נכון ואנחנו אסירי תודה

גם לשדולת הנשים וגם לעובדה שבמשרד הבריאות

התחילו להסתכל בנפרד על הנושא הזה כנושא מחקרי.

אורית יעקובסון; אני מוכרחה להגיד שכבר שנה שנתיים שיצאה

הנהלת הקופה תוכנית שנקראת "נשים מקדמות

בריאות" זה איך לקדם בכלל את הבריאות של נשים, שעוסקת בכל האספקטים

שדיברתם כאן עם תוכניות הדרכה, עם כתיבה של קליניקה.
שוקי שמי
אני חושב שהועלו כאן נושאים חשובים מאוד.

הנושא של הקידום וחינוך הבריאות הוא פרק בפני

עצמו. נושא של אוסטיאופורוזיס הוא כבד מאוד, יש פה הרבה מאוד בעיות. אגב גם

באנציטרומטריה מי עושה, מה ואיך מפרשים את זה ,fast positive, fast negativeאני

מכיר את העקום הזה והוא בעייתי מאין כמוהו. העלויות פה הן בלתי נדלות מול דברים

אחרים ואנחנו החלטנו לעשות באמת במהלך השנה קונצנזוס ,conferenceכנס הסכמה

ובעיקר בקשר למניעה עם מיטב המומחים ועם אנשי ציבור ופוליטיקאים אחרי שנחליט

מה עושים. אגב, גם בנושא של הטיפול ההורמונלי. על הקשר הזה עם שברים בכלל אצל



קשישים הוא נושא כבד מאין כמוהו והמשרד מוביל אותו השנה, ואני מקווה שהוא

יעשה אותו ברבעון הראשון. בנוסף, גם כפי שאמרתי, גם שר הבריאות שצריך בסוף

להחליט איזה דברים יכנסו הנושא של התרופות גם לאוסטיאופורוזיס וגם מה שהעלית

מקודם לאלצהיימר ילקחו בחשבון בדיונים הקרובים. י

הישיבה ננעלה בשעה 12.55.

קוד המקור של הנתונים