ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/12/1998

נשים בקורס טיס - הערכת מצב

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 175

מישיבת הוועדה לקידוס מעמד האישה

שהתקיימה ביום בי. טי בטבת התשנ"ט. 28.12.1998. בשעה 30;10
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר מרינה סולודקין

יעל דיין

נעמי חזן

ענת מאור

מוזמניט; תא"ל גיל רגב, ראש להק כוח אדם בחיל האויר, משרד

הביטחון

תא"ל אורית אדאטו, קצינת ח"ן ראשית

מיכל כפרי, יועצת שרת התקשורת

עו"ד נעמי לירן, יו"ר הרשות למעמד האישה, משרד

ראש-הממשלה

יעל רום, טייסת, קורס טיס 5, אוניברסיטת חיפה

תא"ל (מיל) יהודית בן-נתן, קצינת ח"ן ראשית בעבר

רינה לוינסון, קורס טיס 6, טייסת בשנות ה-50

רבקה בגה, מנהלת האגף למעמד האישה, נעמ"ת

עו"ד רחל בנזימן, יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

עמליה וקסמן, רכזת המרכז, שדולת הנשים בישראל
מנהלת הוועדה
דנה גורדון
נרשם על-ידי
חבר חמתרגמים בע"מ

סדר היום

נשים בקורס טיס - הערכת מצב



נשים בקורס טיס - הערכת מצב

מ"מ היו"ר נעמי חזן; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום

מעמד האישה בנושא נשים בקורס טיס.

יעל דיין; אני מתנצלת שלא אהיה באן בי אני עולה לישיבת

ועדת ההוקה. יש לי הרגשה שבשבועות הקרובים

רוב הפעילות של הבנסת תעבור לוועדת החוקה.

בנושא שלפניבם, מלבד ההתנצלות שלי, אני אוסיף את ברבותי לברבות שיבואו

אחר-כך ליעל רום שמציינת היום את השנה ה-47 לקבלת כנפי הטיס.

הצעה לסדר. אני מבקשת מיושבת-ראש הוועדה, בחודש האחרון אנחנו רואים

הצטברות של מקרי אונס קבוצתיים של נשים צעירות, בחלק מהמקרים ממש

ילדות, בבמה מהמקרים בבתי-ספר, באוניברסיטה המקרה האחרון שפורסם היום.

זה גל שהוא לא רגיל מבחינת התדירות והעוצמה והחריפות שלו. אני מבקשת,

בשבוע הבא, בשיש לנו ישיבה עם ביטחון פנים והפרקליטות על סגירת תיקים,

להעלות את הנושא הזה, לקבל דיווח כי זה קורה כמעט כל יום ואני מדברת על

אונס קבוצתי של קטינות או של צעירות מאוד. לפחות שתיים מהן בשבוע

האחרון היו עולות הדשות. אני אבקש להוסיף את זה לסדר היום של הוועדה

בשבוע הבא.

היו"ר מרינה סולודקין; אני מסבימה. יש השיבות לנושא והדיון הוא

חשוב.

מ"מ היו"ר עמי חזן; ברשותבם, אני אפתח את החלק היותר מהותי, אף

על פי שאני רוצה להצטרף מהר מאוד לבקשה של

יעל דיין בעניין התגברות המקרים של האונס הקבוצתי בימים, וזה ממש

מזעזע.

אנחנו עורבים היום הערבה תקופתית בבל הקשור לנשים בקורס טיס. הניסוי

הזה התחיל לפני קצת למעלה משנתיים ובינתיים, מעבר לעובדה שביום חמישי

הקרוב תסיים נווטת את קורס הטיס, התוצאות אינן עומדות בציפיות והמספרים

הם זעומים, אף על פי שנעשה נסיון על-ידי היל האוויר לשלב יותר נשים

בקורס טיס.

נרצה לשמוע מנציג חיל חאוויר, תת-אלוף גיל רגב, לגבי נתונים של השנתיים

וחצי האחרונות, ובתוך הנתונים האלה יש לי שלוש שאלות:

(1) במה זומנו, במה נשרו, במה סיימו או עדיין נמצאות בקורס טיס,

בקורסים השונים שנפתחו מאז החל הניסוי.

(2) במה התנדבו ומתוך אלו שהתנדבו, במה זומנו.

(3) האם שונו בצורה זו או אחרת תחליבי האיתור של המועמדות

הפוטנציאליות. אני יודעת שהשאלה היא נייטרלית אבל התשובה היא איננה

נייטרלית.



גיל רגב; אני ראש להק כוח אדם, שנתיים וחצי בחיל

האוויר.

הייתי פעם בטקס בטקסס ארצות-הברית ועשו שם אירוע למלחמת חעולם השנייח.

המיוחד בטקס היה שנתנו לו את אותו צביון של אז, מדים של אז, בלי תחבורה

של אז. האמריקאים בעניין מורשת מאוד מקפידים. בשורה הראשונה ישבו

כשלושים נשים עם כנפיים, נשים מבוגרות, חלקן אפילו על כסאות גלגלים.

בסיף הטקס ניגשתי אליהן ושאלתי אותן איפה הן טסו, והן סיפרו לי עם

דמעות על מלחמת העולם השנייה. היה מאוד מרגש.

היו"ר מרינה סולודקין; כולן היו מארצות-הברית?

גיל רגב; כולן השתתפו במלחמת העולם השנייה כטייסות

בצבא ארצות-הברית.

יעל רום; בהובלת מטוסים והן באו עם נסיון טיסה. הן

גוייסו כטייסות עם רשיון טיסה.

נעמי חזן; מכאן אפשר להסיק שאנחנו נסוגים לאחור בצורה

לגמרי שיטתית.

גיל רגב; אפשר להסיק שלא אבדה תקוותנו.

אני הבאתי שקפים אבל אני מבין שלא אוכל

להקרין אותם. האמת היא שאני פעם ראשונה בבניין הזה.

העמודה הכחולה מבטאת את כמות הבקשות. שאלת כמה התנדבו. זאת כמות

הבקשות. בנות שאמרו שהן היו מעוניינות שנבדוק אם נתוניהן הבסיסיים

עונים לקריטריון הראשוני. אפשר לראות מהקורס הראשון - קורס 138 ועד

קורס 143 - פחות או יותר את ההתנהגות. התחלנו את זה עם 78 בנות, עלינו

127-7 בנות, טיפסנו ל-176, ירדנו ל-110, עלינו ל-191, ו-151 בסבב

האחרון.

נעמי חזן; בנתונים האלה חסר נתון השוואתי בין בנות

לבנים.

גיל רגב; יש לי כאן טבלה של בנים, אבל לגבי בנים זה

לא כל כך רלוונטי כי בנים לא מבקשים אלא

אנחנו קוראים להם.

אנחנו שואלים את עצמנו האם אפשר נניח ללמוד מזה משהו. העמודות האלה

משקפות יותר, כך אני חושב, את התודעה של הבנות לגבי האפשרות לבוא. אפשר

לראות שזה התחיל במספרים יותר גדולים, זה טיפס ועלה לערבים של קרוב

ל-200, אחר-כך זה קצת ירד וזה די התייצב. להערכתי זה ישתנה ותיכף אני

אסביר למה.

באפור רואים כמה החלו גיבוש. הפער בין נניח 78 ל-13 שהחלו גיבוש, אומר

ש-13 עמדו בקריטריונים הראשונים. בירוק, מספרים יותר קטנים, זה אלה

שסיימו בהצלחה את הגיבוש ולכאורה אלה המספרים שהחלו את הקורס. אני אומר

לכאורה, כי לפעמים יש כאלו שמסיימות גיבוש ואומרות שהן לא רוצות,

ומוותרות.



נעמי חזן; מה אתה מסיק מזה?

קריאה; זו סטטיסטיקה טהורה.

גיל רגב; שזה אפילו לא סטטיסטיקה. אלה הם נתונים

שיכולים להצביע על יחס בין כמות מבקשות

לכמות מתהילות גיבוש אם את רוצה, אבל אלה הם מספרים קטנים. אין לי כאן

איזושהי מסקנה גורפת. אני יכול לראות שיש כאן איזושהי התייצבות סביב

כמות הפניות. את זה אני יכול לומר. זאת אומרת, הטיפוס מלמד אותי שהנושא

הזה הופץ, הנשים למדו שיש אפשרות כזאת והוא התייצב, ואני מיד אומר איפה

אנהנו עומדים.

יש כאן שקף אהר, אם תרצי לעיין בו, שהוא מדבר על מה שאנחנו קוראים

התקופה מתום הגיבוש ואילך. זאת אומרת, החלו את הקורס. את הקורס הראשון

החלו שבע בנות, ואת יכולה לראות כמה הפסיקו בשלב הראשון, שהוא השלב

הקרקעי הפיזי הקשה - 6. בכוכבית פרטתי בצד שמאל מה הסיבות שהבנות הללו
לא המשיכו
האחת, משמעת, שתיים, רמת טיסה.

קריאה; משמעת?

גיל רגב; משמעת. זה קורה גם לבנים. למה זה מפתיע

אותך? היתה בת אחת שברחה עם הטבח, משהו כזה.

רמת טיסה מתייחסת לטיסות המיון בפייפר שזה שלב קשה ואני אדבר עליו אם

תרצו. שתיים ויתרו בגלל כל מיני סיבות ואחת נמצאה לא מתאימה. כשאני

אומר לא מתאימה, זה לא מבחינת טיסה אלא מבחינת אופי וכיוצא בזה. בעצם

שרדה אחת עד לשלב הבסיסי וגם היא הפסיקה שם את ההשתתפות, או אנחנו

הפסקנו לה את ההשתתפות. אני מדבר על המחזור הראשון.

הקורס בנוי על שנתיים, שנה קרקעית ושנת טיסה. בשנה הקרקעית טסים רק

טיסות מיון בפייפר, וכל היתר הוא קטע פיזי ולימודים, או מה שאנחנו

קוראים הכשרת הקצונה. זה נעשה כולו בשנה הראשונה ובעיקרה זו שנה

קרקעית. בשנה שנייה טסים. טסים טיסות מיון בתחילה ואחר-כך מתפלגים

למסוקים, מטוסי קרב, תובלה, נווטים.

יעל ריפ אתה דן כרגע ב-12 החודשים הראשונים?

גיל רגב; בעצם מכל הקבוצה הזאת, אף אחת לא עברח לשנה

השנייה.

בקורס השני החלו 13 בנות. תשע נפלו בשלב הפייפרים, רמת טיסה. שלוש נפלו

כבר בשנת הטיסה הראשונה, ואחת הגיע עד היום, שרי, שתסיים השבוע. היא

החלוצה עם הצמה.

בקורס 140 החלו שמונה וכל השמונה לא עברו את הפייפרים.

בקורס 141 החלו עשר בנות, תשע נשרו בשלב המכין, או פיזי או פייפרים,

והסיכות מפורטות. רמת טיסה, שתיים ויתרו, פעמיים אי-התאמה ואחת הושעתה

רפואית. יש לנו בעצם בת אחת היום בקורס שהיא בבסיסי. בבסיסי, זה אומר

השנה הראשונה, בשלב הכשרת הקצין. היא בעצם עברה פייפרים ואני מקווה

שהיא גם סיימה, וכפי הנראה סיימה, את כל החלק הקרקעי. היא הולכת

לטיסות.



בקורס 142 החלו תשע בנות וכולן לא שרדו.

קורס 143 מתחיל בקרוב ויהיו בו עשר בנות שסיימו את הגיבוש.
יעל רום
אתה יודע כבר כמה יש מבקשות להתחיל את קורס

מספר 7?

גיל רגב; לא. אני עוד לא יודע. הגיבוש הזה יהיה

במרץ.

ענת מאור; אני מצטערת שאני צריכה לצאת, אבל אני רוצה

לתמוך בתביעה האחרונה ולחזק אותה מאוד.

גיל רגב; יש לי קצת חומר על בנים ותוכלו לראות איך זה

מתנהג כלפי בנים, אם כי אני כבר אומר לכם

שלגבי בנים הזימון הוא שונה לחלוטין ומדובר במספרים הרבה יותר גדולים.

אפשר לראות כאן, רק לשם ההתרשמות למשל, שבקורס 138 - זה הקורס הראשון

שהבנות החלו בו במספר שמופיע לנגד עיניך - התחילו 306 בנים. על

אי-התאמה נפלו 27, על משמעת שניים, בעקבות הדחה עצמית 32. אגב, בנים לא

יכולים לוותר בבית, הם חייבים לבוא לחצרים ולוותר בחצרים. רמת טיסה,

114. סיבה רפואית, 6.

אם רוצים משהו שמעניין, בנים מעת לעת נופלים על לימודי קרקע, בבנות לא

נפלה אף אחת על לימודי קרקע. יותר רציניות.

אני אומר כמה דברים כלליים ואחר-כך תוכלו לשאול שאלות.

אני מלווה את התהליך הזה בעצם מאז שהוא החל, מהגיבוש הראשון. בראשותי

התקיימו דיונים לכל שלב בקורס. מטרת הדיונים היתה להיערך. זאת אומרת,

ברגע שהוחלט על-פי בג"ץ שנתחיל קורס, ניסוי מבוקר של קליטה מוגבלת של

נשים לקורס טיס - ואני קורא את המשפט כלשונו - חיל האוויר נערך לזה

במלוא הרצינות, האחריות, הרגישות והזהירות, ואני אסביר כל מילה.

הרצינות, זאת משימה שלקחנו על עצמנו וכאשר אנחנו לוקחים משימה על

עצמנו, אנחנו רוצים להצליח בה. אם שואלים אותי אם יש המפקפקים בחיל

האוויר, אני אומר שאין פקפוקים בחיל האוויר. זאת משימה שאנחנו רוצים

להצליח בה. אני אומר לכם במאמר מוסגר שיש התרגשות גדולה בחיל מהעובדה

שמסיימת השנה עומדת על המגרש. יש התרגשות אמיתית, עד כדי שמפקדי

הטייסות התעקשו שהיא תבוא לשרת אצלם וראו בזה אתגר. אגב, היא תשובץ

בכנף 1, בטייסת F-16דו-מושבית. היתה דילמה, אם זה יהיה פנטום או יהיה

,F-16ובסוף הוחלט על . F-16אז רצינות, מפני שיש לנו כוונה להצליח

במהלך הזה. בכל שלב בקורס קיימנו באמת דיונים מעמיקים איך להבטיח

שהעניין הזה נכון ולא נפספס משהו ולא נפגע חלילה במישהו, ונגן עליהן

במידה הנכונה ולא ניצור איזשהו מצב שהוא מפלה לא לכאן ולא לכאן.

אני יכול לומר שכמדיניות קבענו - כיוון שאין לנו שום נתונים לגבי בנות

- שבכל מקום שנחוש שזה גבולי נניח, ולגבי בנים הגישה היא החמרה, לגבי

בנות נקטנו קו של קולה. בגיבוש מתחילים 600 איש ומסיימים 300, הדיון

בדרך כלל מתרכז על ה-50 האחרונים שהם הקרובים נניח לנוסחה, שם פותחים

זום על כל אחד, המדריכים מתייחסים, מסתכלים, מחפשים נניח דברים תומכים



וכולי. לגבי בנות בכל המקומות הללו שהיתה התלבטות, הלכנו לקולה. הלכנו

אגב לקולה בגלל שאין לנו מספיק נסיון וידע, כדי שנניח לא נטעה לצד

האחר.

ההתנדבות לבנות היא יזומה וזה לא מקרי. אנחנו נשנה משהו בעניין הזה

כשאנחנו נפיץ דף מידע במסגרת "חיילת ליום אחד" בבקו"מ לכל תלמידות י"ב.

הדבר השני. עיתון "במחנה", שנדמה לי שכל מלש"ב מקבל אותו בכיתה י"ב -

ותקנו אותי אם אני טועה - יצא בפרסום קונקרטי. החל ממרץ 1999 אנחנו

נפרסם את המידע, ומיד אומר מהו, בחוברת מטעם מינהל גיוס, וזה כבר סוכם

איתם, חוברת שתופץ בין כל המלש"בים בצירוף צו ראשון. זאת אומרת העניין

הזה מבטיח שהאינפורמציה הזאת תגיע לידיעתן של כל הבנות המתגייסות

כאינפורמציה. אני חושב שהדבר הזה בפירוש הוא קפיצה.
מ"מ היו"ר נעמי חזן
תסביר לנו איך אתם מאתרים בנים.
גיל רגב
אנחנו מאתרים בנים על-פי קריטריונים, ואני

יכול להראות לך אותם, והקריטריון הזה נבדק

או נבחן או סוכם לאור סטטיסטיקה מצטברת לאורך שנים. זאת אומרת, יש לנו

מה שאנחנו קוראים קריטריון להצלחה, אנחנו מסתכלים לאחור מי הם אלה

שהצליחו וחוזרים עכשיו לראות מה היו נתוני היסוד שלהם וכך אנחנו מתקפים

בעצם איזשהו קריטריון מדי קורס.
מ"מ היו"ר נעמי חזן
אתם מאתרים ביוזמתכם.
גיל רגב
ביוזמתנו.
מ"מ היו"ר נעמי חזן
במודעות בעיתונים, או בעיתון "במחנה" או

בדברים מסוג הזה.
גיל רגב
נכון, אבל הסיבה לכך היא לא מקרית. הסיבה

לכך היא שיש לנו בסיס סטטיסטי מאוד רחב לדעת

מי המועמד שסיכויי ההצלהה שלו גבוהים.
מ"מ היו"ר נעמי חזן
יש לכם סיבה לחשוב שאותם קריטריונים ואמות

מידה יהיו שונים לגבי נשים?
גיל רגב
כן.
מ"מ היו"ר נעמי חזן
למה?
גיל רגב
יש לנו הערכה כזו.
מ"מ היו"ר נעמי חזן
הערכה, אבל אין לכם סיבה מוצקה.

למה אתם לא משתמשים באותם קריטריונים?
גיל רגב
זהו בדיוק הניסוי. ניסוי מבוקר אומר - ואני

אחזור למה שאמרו פוסקים בעניין - שאני לא

מעמיס את עצמי במאות בנות שאין לי שום יסוד לדעת אם אמנם הדבר הזה,

בהתייחס לקריטריון, הוא נכון. זה ניסוי. ניסוי לא אומר להעמיס על



בית-הספר לטיסה או את מהלך המיון לקבוצה גדולה מאוד של בנות שאין לי

שום יסוד לדעת האם אמנם זה מה שאנהנו צריכים ביחס לקריטריון,

היו"ר מרינה טולודקין; אני נאלצת לעזוב את הישיבה כי הוזמנתי

לראש-הממשלה למרות שמאוד רציתי להיות נוכחת

בדיון זה.

אני מבינה את כל קשיים שיש בתהליך, אבל מדבריך אני מרגישה שיש הרבה

ספקות בכל התהליך ושאתם לא בטוהים שאתם עושים דבר נכון, וזה מפריע

לי.
גיל רגב
אני חושב שזו מסקנה חפוזה.

היו"ר מרינה סולודקין; אני חושבת שאם יש לכם הרבה בעיות ואתם לא

מביאים נשים, אולי צריכים לעשות הסבה ללכת

לארצות-הברית או לברית-המועצות לשעבר, שם יש נשים רבות בחיל האוויר וגם

בחיל הים. אני חושבת שצריך לשבת ולחשוב ולבדוק במדינות ששם זה

בשיגרה.

גיל רגב; אני אתן תשובה. אני חושב שהתשובה כאן

נחוצה.

אני דווקא אדם ספקן, אני גם ספקן לגבי בנים. אנחנו מעמידים על מגרש

המסדרים בנים שאנחנו משערים שהם יצליחו, אבל לא כולם מצליחים. גם לגבי

בנים, שיעור ההישרדות שלהם בשלוש השנים לאחר קורס טיס הוא שמונים אחוז

בערך. כעשרים אחוז לא שורדים בבנים, על אף שאנחנו הנחנו והיינו בטוחים

על-פי כל אמות המידה שהם ישרדו.

יעל רום; אחרי מסדר כנפיים אתה מאבד עוד עשרים אחוז?

גיל רגב; בשלוש שנים הראשונות. כעשרים אחוז - צריך

להיזהר במספרים - על אף שהיינו בטוחים. אז

אנחנו לא בטוחים ואנחנו מתלבטים.

לבנות יש למשל קשיים פיזיים, אז התאמנו סרגל מאמצים לבנות. לא הלכנו

בעניין הזה כפי שרומזים ואמרנו בנים כמו בנות. יש דברים שיותר קשה להן

וזה טבעי שיהיה להן יותר קשה כי הן נניח עסקו פחות בפעילות פיזית. זה

לא עניין לוויכוה, זה עניין שזו מציאות. בבית-הספר לטיסה היתה התלבטות

וההתלבטות היא אמיתית. בשביל לטוס על F-16צריך כושר גופני, כדי לעשות

תשעה Gזה אומר שהעומס על הגוף הוא פי תשע, הראש שוקל פי תשע ובכל

תנועה נדרש מאמץ פי תשע לעשות אותה, וצריך גם צואר חזק. אנחנו מכשירים

בנות לטוס על .F-16אנחנו לא אמרנו שאנחנו מכשירים בנות לטוס על כלים

שלא מתמרנים, ולכן נדרש מהן כושר פיזי. אם נדרש מהן כושר פיזי, אנחנו

צריכים לוודא שהוא אכן קיים. ובכל-זאת ברור לנו שאנחנו לא מכשירים כאן

לוחמות לקומנדו ולכן באנו לבית-הספר לטיסה ואמרנו בעדינות שידאגו

לעניין הזה בשיקול דעת ושלא ישימו אותן על רף של בנים. הן לא תעשינה פה

35 שכיבות שמיכה כי זה גם לא הגיוני. לכן התאמנו בעניין הזה סרגל. זאת

דוגמה.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; אנחנו על תקן שאלות כרגע. כל מי שרוצה רשות

דיבור, שתפנה אלי.



אתה לא השבת על השאלה. אתה אמרת שיש איתורים של בנים כאשר פונים לבנים

ועל-סמך נסיון עשיר הצבתם קריטריונים. אתה יכול לתת לנו דוגמאות של

אותם קריטריונים? אמרת שאין נסיון זהה לגבי נשים, אז אנחנו נרצה לשמוע

מה הם הקריטריונים לגבי אישור הבנים. זה שבל, זה גובה? תיכף נראה גם

במידה זו או אחרת אם הקריטריונים האלה הם כל כך שונים מקריטריונים

פוטנציאלים לגבי נשים.

רחל בנזימן; האם יש לכם נתונים מבחינת דרכי האיתור

בצבאות אחרים ואחוזי הצלחה בצבאות אחרים?

בעיקר נניח ארצות-הברית וקנדה לצורך ההשוואה.

אני רוצה שתסביר למה אתה חושב שהפרשנות שלכם לניסוי המבוקר היא הפרשנות

הנכונה ולא הפרשנות שאומרת שניסוי הוא ניסוי לא מבחינת העמסת מה שאנחנו

מעמיסים או לא מעמיסים על בית-הספר לטיסה. האם ניסוי אמיתי וכן לא היה

אומר להתחיל מחתחלה כפי שאנחנו מתחילים עם בנים? כי זו המשמעות של

ניסוי אמיתי.

גיל רגב; בעינייך.

רחל בנזימן; נכון. ודאי שבעיני. אם אפשר, אני רוצה

שתסביר לי למה לא.

גיל רגב; צבאות אחרים פועלים קצת שונה. אני אומר

באופן כללי שמי שמתחיל קורס טיס בצבא

ארצות-חברית, מסיים אותו. באירופה זה דומה. זאת אומרת, יש להם איזשהם

קריטריונים ואחת שחתחילה קורס, שיעור המסיימים הוא גבוה ביותר. אין

מהלך כזה כמו שמשתקף אצלנו שלאורך כל הקורס קיימת איזושהי נשירה. אפשר

לומר לי שנלמד מהם, אבל כשאני רוצה ללמוד מצבאות אחרים, אני בודק את

ההישגים שלהם לפני שאני הולך ללמוד מהם. ההישגים של חיל האוויר הישראלי

ביחס לצבאות אחרים, הם לא הישגים מוערכים על ידי סובייקטיבית אלא הם

מדודים על פרמטרים שאפשר לצפות בהם ולראות אותם בנתונים זהים ולראות מה

השיג חיל האוויר הישראלי. אנחנו בעניין הזה, הייתי אומר בצניעות,

סבורים שיש לנו מה ללמד.

יעל רוט; תקן אותי אם אני טועה, אבל אני מכירה לפחות

שני מקרים שבהם חיל האוויר שלח קבוצה של

טייסים להתאמן בחיל האוויר האמריקאי, קבוצה של טייסים להתאמן בחיל

האוויר הדרום-אפריקאי, הטייסים האלה חזרו ונמצאה אצלם אותה תופעה, כמעט

כולם סיימו, הם טסו בטיסות מבצעיות והיו טובים מאוד. אני יבולה לתת לך

שמות. אלה ילדים שגדלו עם הילדים שלי.

גיל רגב; כמה היו טובים וכמה היו לא טובים.

המדדים מונחים לנגד עינייך. אנחנו מפלגים

אותם לקבוצת איכות ראשונה על-פי נתונים של קב"א וקב"א משקלל השכלה,

דירוג פסיכוטכני ראשוני, אומדן ליכולת שכלית.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; אני רואה שיש הבדל בין הדפ"ר לבנים ולבנות.

גיל רגב; זה נובע מהעובדה שלגבי בנות אין לנו את מה

שקוראים צד"כ, שזה ציון דרך, ואומדן להתאמת



המועמד לשירות ביטחון לשרת בחיל קרבי או ביחידות שדה. אין לנו לגבי

בנות נסיון בנתון הזה, הוא לא קיים נכון להיום. לגבי בנים יש לנו נסיון

רב. לכן העלינו במעט את נושא הדפ"ר כדי לאזן את הנתון הזה שחסר לנו,

שזה איזשהו תיקון טכני.

אורית אדאטו; אני אעזור בנקודה זו. במרכיבי הקב"א מוכלל

גם הצד"כ לגבי הגברים, יש איזשהו שיקלול

אחר, ואצל נשים פשוט אין מוצאים קב"א 54 עם דפ"ר 60. המרכיבים הם קצת

שונים משום שאין את הצד"כ ולכן אין כאן איזשהו תיקון, אלא בפועל,

כשעושים ניתוח סטטיסטי לקב"א 54, אין שם נשים עם דפ"ר 60. זה כמעט

באופן אוטומטי מחייב את הדפ"ר 70. לכן אין כאן הבדל.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; מה זה הצנ"ק?
אורית אדאטו
הצנ"ק זה ציון ניבוי קצונה. אצל גברים יש

צד"כ שזה משלב לשכת הגיוס, וזה באמת הציון

שמנבא יכולת הסתגלות.

יעל דום; שאותו נותנת פקידה זוטדה, צעירה בת 19.

אורית אדאטו; סליחה, אותו נותנת מאבחנת שהוכשרה לתחום הזה

במסגרת הצבא.

לגבי נשים אין צד"כ כי בשיקולים של המערכת לא עדשים את אותו ראיון,

מתוך שיקולים שונים שביניהם יש את השיקול שנשים כמעט ואינן הולכות

למקצועות לחימה ונדרשות לתפקידים או לאיזורי לחימה, ולכן משקיעים את

המבחן הזה בגברים ואין משקיעים אותו בנשים, ואכן יש כאן שיקול כלכלי

שמנחה לעשות את זה לגבי גברים ולא לעשות זאת לגבי נשים. לגבי נשים

הצנ"ק הוא ציון ניבוי קצונה, הוא נקבע בסיוס הטירונות והוא מורכב

ממרכיבים מסויימים בדפ"ר, חוות דעת של מ"כית שעושה הערכה במסגרת

הטירונות ליום הערבה לקצונה, ושאלון סוציומטרי של הטירוניות כלפי עצמן,

מי מתאימה לקצונה. אלה שלושת המרכיבים המרכזיים. בפועל נבחנה תקיפות של

הציון ואכן הוא ציון מנבא קצונה היטב והוא נבחן אתת לתקופה.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; אין צנ"ק לגבי אישה שעוד לא התגייסה.

אורית אדאטו; אין צנ"ק לאישה שעוד לא התגייסה, בוודאי. מה

שיש לגבי נשים זה משהו אחר בשלב המלש"ב,

שהוא נקרא סת"ה, ציון תכונות התנהגות, והוא מתבסס אך ורק על שאלון כאשר

בשאלון הזה מעידה המלש"בית על עצמה, על תכונות שלה שקשורות בהדרכה,

שקשורות בשקדנות, שקשורות בכושר טכני ויכול להירת שיש עוד איזה נתון

שאני לא זוכרת אותו. אלה הם המרכיבים שמרכיבים את הציון. זה שונה באופן

מובהק מצד"ב שהוא על-בסיס ראיון. אין ספק שיש כאן שונות מובהקת. לכן גם

אין משתמשים בו באותה הדרך שמשתמשים בצד"כ.

גיל רגב; אנחנו לא מטילים ספק. אגב, לגבי יכולתן של

נשים להטיס פלטפורמות, לא היה לנו מעולם

ספק. יושבות כאן כאלו שעשו זאת בהצלחה, בלי שום ניסוי והגיעו גם

להישגים מצויינים. חיל האוויר הביע הרהור לגבי המשך הדרך וזה עדיין

סימן שאלה והימים יגידו לגבי המסלול, השחיקה וכיוצא בזה, שאלות שכיום

קשה לי לתת להן תשובה. אמרתי לכם שעשרים אחוז מהבנים בשלוש השנים



הראשונות לא שורדים את העניין הזה, כך שאינני יודע להגיד לגבי נשים.

מנהיגת יכולתן של הנשים להטיס את הפלטפורמה, לנו אין שום ספק.

אנהנו מזהים בשני שלבים בקורס קשיים בהשוואה לבנים, הקושי הראשון הוא

השלב הפיזי שנגעתי בו, שהוא קשה לבנות יותר מאשר לבנים, הגם שיש סרגל

מאמצים, והשני, בטיסות אימונים בפייפר, נניה שיעור אי-ההצלהה אצל הבנים

עומד על ב-58 אחוז ואצל בנות, מהנסיון שהצטבר, על 67 אחוז.

האם הדבר הזה מלמד משהו? אני רוצה לומר שבדיון האחרון שנעשה בראשותי,

היתה לנו התלבטות מה יותר טוב לתת לבנות מבחינת סדר הקורס, האם כדאי

קודם כל שאת הבחינה הפיזית שתתמידדנה איתה או את הנושא הטיסתי. אנחנו

נתנו היום עדיפות דווקא לעניין הטיסתי, כדי שהבנות בינתיים תתהזקנה

מבחינה פיזית. בדיון האחרון אמרתי שאולי יכול להיות שנעשה הפוך, כדי

שאולי השהות הזאת בקורס תתן להן - דווקא מבחינת ההכנה לטיסות - יסוד

יותר טוב, וקבענו שזה יהיה על תנאי, שבתום הגיבוש גם ננחה אותן איך

לאמן את עצמן מבחינה פיזית קצת יותר טוב. עשינו דבר שמצד אחד קצת

חיזקנו אותן או נתנו להם כלים להתמודד פיזית יותר טוב דרך הנחיה,

ושנית, ניתן להן קצת יותר שהות לקראת הטיסות. זאת תהיה פעם ראשונה

שנעשה את הדברים בסדר הפוך ויכול להיות שזה ישפר את יכולתן הטיסתית, כי

היבחנו שיש כאן קושי מסויים. אגב, הטיסה בפייפר, זה צריכים לדעת, היא

דבר די טכני. זה לא מטוס קרב למרות שכמובן צריך לקבל כישורים כלשהם. יש

פה תהליכי חשיבה שבעניין הזה אני לא בטוח שיש חבדל בין בנים ובנות אלא

אולי קצת באוריינטציה כאשר הבנים מצטיירים קצת יותר תחרותיים, קצת יותר

נחושים, והבנות לוקחות את העניינים בצורה מעט יותר רגועה. לפעמים צריך

קצת יותר קצב, וכאן הדבר הזה מעט קשה להן. אלה הם דברים שאנחנו רק

מגששים אותם.

קבענו שחמדריכים שידריכו בנות יהיו דווקא אלה שהם עם יותר נסיון, לא

מישהו צעיר עם מוטיבציה להוכיח משהו, אלא דווקא אנשים שהם יותר שקולים

ויותר אבהים נניח בהתייחסות. לכל מדריך יש בן ובת ובעניין הזה של

הטיסות השתדלנו דווקא לשים אותן בתמונת עולם שיש קו רפרנס וגם יותר

טבעי. למשל, בשלבים הקרקעיים, הבנות נעות בקבוצה אחת ולא מעורבבת. בשלב

הטיסתי עירבבנו אותן לכל דבר ועניין.

אני רוצה לומר עוד דבר. היכולת שלנו להתמודד עם מסה גדולה מאוד של

פניות היא יכולת מוגבלת, ואני מוכרח לחודות בזה.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; למה רק המסה הנשית היא מוגבלת ולא המסה

הכללית?

גיל רגב; אף אחד לא עושה לנו הנחה לגבי הטייסים

שצריכים לסיים את קורס הטיס. אף אחד לא נתן

לנו רשות להעמיד שם טייסים פחות טובים, לא בכמות הנדרשת ולא באיכות

הנדרשת. אנחנו נמצאים במהלך שהחיים ממשיכים ובמקביל אנחנו רוצים לצרף

מחלך נוסף. כאן אנחנו נמצאים כרגע. נניח שיש ביני לבינך איזושהי מהלוקת

שאת אומרת לי שנאיץ את העניין הזה, שנאיץ אותו במובן הזה שניקח את כל

המסה. אני חושב שאם עניינית שכל בת שרוצה להתמודד עם העניין הזה ומקבלת

הזדמנות, אני צריך להבטיח שתהיה הזדמנות כזאת. אנחנו הלכנו למהלך של

יום גיוס אחד אבל בתי-הספר התיכוניים לא מסוגלים לעמוד בזה מכל מיני



סיבות שקשורות למורים, ולכן המהלך הזה לא הצליה, ואני מודה בכך. ממרץ

השנה כל בת תכיר ותדע את הנייר הזה.

יעל רום; גס את הסטטיסטיקה, שאחרי שנתיים וחצי רק בת

אחת סיימה. זה מכניס לך סיכה בבלון.

אורית אדאטו; בשנה שעברה זה היה אמור להיות מחולק במסגרת

מיצג חיילת ליום אחד, אבל בשל שביתת המורים

לא היו מיצגים ובתי-הספר לא הגיעו למיצג, לא הבנים לבקו"מ ולא הבנות

לאולם שליד. לכן בשנה שעברה זה פשוט לא חולק. השנה זה מחולק, אבל צריך

לזכור שזה ניתן לה ביום שהיא באה לשמוע בכלל על צבא, זה יום שהיא מקבלת

הרבה מאוד מידע, הן בעל-פה והן בכל דרך אחרת של סרטים וכולי, ובין היתר

היא מקבלת גם את המכתב הזה. אנחנו יודעים מה המשמעות של זה כאשר זה

מגיע עם הרבה מאוד מידע אחר. זה לא משהו שמשוגר אליה באופן אישי אלא

בסוף היום המלש"ביות שמגיעות למיצג חיילת ליום אחד מקבלות את המכתב

הזה.
גיל רגב
אמרתי שאף אחד לא נתן לנו רשות להעמיד על

מגרש המסדרים בנים באיכות פחות טובה וזו

אחריות שאנחנו קודם כל מחוייבים לה במקביל לאחריותנו להתמיד בניסוי הזה

ולהרחיב אותו, ולהערכתי הוא יורחב ככל שנרכוש בו יותר ביטחון. איננו

יכולים להעמיס על כל מדורי המיון במסות כאלה. הרבר הזה באיזה מקום

כמובן יבוא על-חשבון דברים אחרים. אני אומר, מטעמים של הגינות בסיסית,

שיכולה לגשת כל אחת שמעוניינת. העניין הזה של מעוניינת, בעיני הוא חשוב

מאוד, כי זה קורס שהוא איננו דבר שעושים אותו בהתכתבות, אלא הוא מאמץ

פיזי, מנטלי, כאשר התחרות לבנים היא מאוד קשה ואני מניח שלבנות היא קשה

באותה מידה.

נעמי לירן; אין לי שאלות, אבל יש לי כמה אמירות יסוד

בקטע הזה.

הרשות למעמד האישה היא רשות חדשה וצעירה. החוק עבר בכנסת רק בחודש מרץ

1998 ואנחנו התחלנו לעבוד ביולי. סמכות הפעילות שלנו כוללת גם את צה"ל.

זאת אומרת, על-פי החוק יש לנו סמכות לבקש, לומר, לדרוש שיתייעצו איתנו,

ישתפו אותנו וכולי וכולי. זה משפט פתיחה שחשוב מאוד לומר כי זה המצב

החוקי היום. היום זה לא עניין שצריך לרוץ לבג"ץ על כל דבר. יש חוק, זה

מה שהחוק אומר ולנו יש את הכוונה ליישם אותו.

דבר בסיסי אחד נוסף הוא שאנחנו פה בדיון, שהקשבתי לו בהקשבה מרובה, וגם

אחרי שיחות ששוחחתי עם חברותי, חברת הכנסת נעמי חזן ועם תא"ל אורית

אדאטו, אנחנו נכנסות כאן לדיוני איתך על פרטים שאני חושבת שאנחנו לא

צריכים להגיע למצב הזה, ואני אסביר מדוע. אתה יושב ואומר לנו כל מיני

דברים שאני יכולה לתת על זה תשובה ולומר שגבר אף פעם לא עבר לידה. אישה

שעוברת לידה טבעית ויולדת ילדים, יש לה כוח סבל פי כמה וכמה מאשר לגבר.

זה מסוג הדברים שאתה אומר שאישה צריכה לפתח צואר רחב.

גיל רגב; לא אמרתי את זה. אני הבאתי דוגמה.

נעמי לירן; אני מדברת על הדוגמאות. הדוגמאות הן לא

רלוונטיות משום שאני אומר לך עוד דבר אחד.

לדוגמה, גם אני נותנת דוגמאות מתוך היותנו אזרחים ואזרחיות במדינת



ישראל ואנשים שחיים במדינה. דוגמה נוספת. במשפחתי יש מספד טייסים

וכשאני מסתכלת אחודח על העשד שנים שאני דואה את הנעדים האלה מסתובבים

אצלי בבית, דווקא טייסי הקדב היותד מוצלחים הם אלה שהם קטנים ודזים.

אני חושבת שיש לנו טעות באן. החשיבה שלנו צדיכה להיות שאתם נכון להיום,

אין לכם שום בסיס להסיק מסקנות באיזו דדך נכונה צדיך לטפל בנשים בקודס

טיס. אין לכם משום שיש לכם מספד מאוד מצומצם של נעדות והדבד החשוב

ביותר הוא שלאו דווקא שאלה שהתנדבו הן אלה מאותו מחזוד שהיו המתאימות

ביותר להיות טייסות קדב. כשאתה מסתכל על הגבדים האלה שמסתובבים אצלי

במשפחה, לא הייתי חולמת שזה יהיה טייס הקדב כזה מוצלח.

לבוא היום ולבנות תיאודיות על גבי תיאודיות, זו טעות וזו הטעייה.

גיל רגב; איפה בנינו תיאודיה?

נעמי לירן; אתה אומר שאתה לא יכול לעשות היום ככה, אתה

לא יכול לעשות אחרת ואתה בכלל לא יכול לבנות

תיאוריות. זה מה שאתה אומר, שאתה לא יכול היום לבנות תיאוריות.

גיל רגב; אני בודק.

נעמי לירן; אתה לא יכול היום לבדוק כי אין לך על-סמך מה

לבדוק. אלו שהיו הן מספר קטן מאוד ולאו

דווקא בהכרח אלה המתאימות ביותר מאותו מחזור.

אני הייתי מבקשת כאן שני דברים. הדאשון הוא הפנייה שלנו, שכתבנו לשר

הביטחון וקיבלנו תשובה מחיים ישראלי, והבקשה שלנו היתה לשתף אותנו

בתהליך של בניית התוכניות או בתהליך שעכשיו עובר חיל האויר בנושא הזה

של נשים בקורס טיס. אנחנו, זה הרשות לקידום מעמד האישה. קודם כל,

שהפנייה הזאת תיענה בחיוב ושלא ייווצר מצב שאנחנו נפגשים עם חיל האויר

או בבג"ץ או פה בדיונים בוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת. ברגע שאנחנו

יושבות בפנים, ואנחנו עברנו תחקירים ביטחוניים ויש לנו סיווג הכי גבוה

שיש היום במשרד ראש-הממשלה, כך שאי-אפשר לומר לי שאני לא מסווגת

ביטחונית היום, בך שברגע שאנחנו יושבות בפנים, הכל נראה אחרת. זה אומר

הנסיון וזאת המציאות. אני לא רוצה שיביאו לנו מסקנות שאני לא יודעת מי

בדק אותן, איך בדק אותן, מדוע בדק אותן וכולי וכולי וכולי. אני רוצה

להיות מעורבת בתהליך לפני שתהיה מסקנה.

גיל רגב; לא אמרתי שיש מסקנות. אין לנו מסקנות.

נעמי לירן; הבקשה השנייה. אנחנו מודעות לעניין שהכל

מתחיל ונגמר בכסף. אם היה מספיק כסף, היו

עושים את האיתור לגבי בנות כמו שעושים לגבי בנים. אנחנו מבקשות שלפחות

לגבי שני מחזורים כן תעשו איתור רחב ואתם תהיו אלה שפונים לבנות. תלכו

לפי חלוקה ארצית, ואפשר לתת תוכנית איך לעשות את זה. אנחנו יכולות

להציע תוכנית כזאת לפחות לגבי שני מחזורים. אחרי שני מחזורים כאלה

שיהיה לך מאה בנות מתוך האיקס שמתגייסים לגיבוש של קורס טיס, ברגע

שיהיה לך מאה בנות בשני קורסי טיס, אז אנחנו יכולים לשבת ולדבר באופן

תכליתי. לפני כן, זו עוגמת נפש, זה בזבוז משאבים, וזה יורד לצורה

השורשית ביותר של אפליית נשים. אתה אומר לנו דברים מלומדים, אבל אין לך

בסיס על-סמך מה לומד את הדברים האלה. אני באתי מהעולם העסקי ואני יודעת



שכאשר עושים עסקים, צריך איזשהו בסיס של נתונים. אתה לא הולך לעשות

פרוייקט של תחנת כוח בלי שיש לך בסיס של נתונים.

יעל רום; אתה התחלת בתפקידך לפני שנתיים וחצי וגם אני

התחלתי לפני שנתיים וחצי. אם לא יודעים את

זה כאן, אני אומר את זה כאן. אני התנדבתי, התייצבתי בבית-הספר לטיסה,

אני מרצה שם פעמיים בשנה מסגרת בית-הספר לטיסה בסמינר מורשת. כשביקשו

אותי בפעם הראשונה, אמרתי שיש מחיר. מה המחיר? אני רוצה שעתיים פגישה

עם כל המדריכים שעומדים לקלוט את הבנות. באתי לשם עם בתיה אור, נווטת,

אמרתי להם שאין להם נסיון קודם, מלבד כל הדברים שלמדתם מהספרים, ואני

מוכנה לשים את עצמי פתוחה לשאלות, איך היה ומה היה. שתי נשים יחידות

שעשו מהלך של 12 חודשי קורס, אחת הוסמכה כנווטת ואני הוסמכתי כטייסת.

טסתי עשר שנים בחיל האויר, היא טסה שבע או שמונה שנים בחיל האויר.

אמרנו להם שישאלו כל מה שהם רוצים לשאול. התקיימה סידרת פגישות.

אני מאוד גאה לומר שאולי השפעתי על זה שעשו סרגל מאמצים נוסף ונפרד

לנשים, ואולי בגללי גרו הבנות באותו מתחם עם הבנים. עלו הרבה מאוד

דברים בתוך השיחות שעלו, ואני עזרתי, אולי האצתי בנשים, ואמרתי שלא

יפחדו ויתנו להן את אותה הזדמנות וידרשו מהן אותו הדבר. דבר אחד אמרתי

כל הזמן מהיום הראשון שהתחיל סיפור, שבשיטת הבאת הנשים, מוכרחים לבוא

עם מספרים יותר גדולים, אפילו אם המחיר צריך להיות כזה שייפתח קורס פעם

בשנה. במשך שנתיים וחצי, כל חצי שנה אני שם ואני נפגשת ורואה את כולם

ואמרתי בוועדה את מה שאתה אמרת.

חיל האויר לקח את זה ברצינות ובכל מה שקשור למה שנעשה בתוך בית-הספר

לטיסה, לי אישית אין טענות. הם קיבלו הזדמנות יוצאת מן הכלל כאשר אין

העדפה ואין אפליה. העניין הזה של הקושי הפיזי, אני תיכף אתייחס אליו,

אבל הבעיה היא מה קורה עד שהן עוברות את שער חיל האויר, ועל הדבר הזה

פעם אחרי פעם אחרי פעם לא קיבלנו תשובה.

הכיוון של המקצוע שלי הוא ייעוץ ואני עובדת במערכות גדולות. את האיתור

גנבתי מבית-הספר לטיסה, אני עושה את זה עם טעוני טיפוח, אני עושה את זה

עם בנות להנדסה, אני עושה את זה עם נשים לכל מיני מקצועות אחרים וזה

עובד וזה מצליח. אני שואלת למה מה שהיה טוב אצלם, ואפשר להעתיק אותו

למערכות אחרות, אותו בית-ספר שבו אני למדתי לא מוכן להפעיל את זה כדי

להצליח בנושא הבא. אמר לי מפקד חיל האויר שהבג"ץ לא דרש מחיל האויר אלא

לתת הזדמנות לכל מי שמבקשת להתנדב, וכך הוא מפרש את החלטת הבג"ץ. אני

מרשה לעצמי לצטט את הרצל בודינגר, מי שהיה מפקד חיל האויר כשהיה הבג"ץ,

כאשר לפני שבועיים באירוע חברתי הוא אמר לי שאם הם ימשיכו רק לבדוק את

מי שמתנדבת, הם לא יגיעו לשום מקום. אני רציתי שהוא יבוא לכאן היום

ויאמר כאן את הדברים האלה, אבל הוא לא יכול היה לבוא.

אני רוצה לצטט לך מה שכתבתי לפני ארבע שנים: "בכל מקרה לא צריך כושר

גופני מדהים בשביל להיות טייס. המשמעות של הפרק הגופני בקורס הטיס היא

ללמד את החניכים לגייס את כוחות הנפש כדי להתגבר על הגבולות של הכושר

הגופני. בשביל בנות יש להכין תוכנית אימונים מתאימה". אני אומרת

שהסיבולת היא כזו שאתה צריך לפי כוח שרירים לעשות שמונים אחוז של משהו.

אני שלחתי אתכם לדבר במכון וינגייט, כך שאת הדברים האלה אני מכירה.

לגבי מסלולי הניווט של הבנות, לא נוצר מצב שהן מפסידות מפני שעשו אותם

קצרים ועגולים. אני יודעת את הדברים כי אני בתוך המערכת.



אני מצטערת לומר שבשנה האחרונה, בשני הביקורים האחרונים שלי, שאלתי את

מפקד חיל האויר מה יהיה כאשר האנשים יתחלפו. הוא אמר שהם לא מתחלפים כל

כך מהר אבל ב-12 חודשים התחלפו כל שלושת בעלי התפקידים שטיפלו בבנות.

כשכל תשע הבנות נכשלו בפייפרים, ביקשתי שיקיימו דיון וישתפו אותי, אבל

אותי לא שאלו. לאחרונה בשתי פגישות נפרדות שהיו, כאשר האדם שצריך ללוות

את הבנות וצריך להיות המליץ יושר שלהם אמר לי שאלה לא יסיימו, והנה אחת

מסיימת ביום חמישי. אני שואלת מה רמתו המקצועית והאם מה שיש לו לומר

משליך או לא משליך על מערכות ההתייחסות.

אני עשיתי עבודה לאכ"א לגבי מועמדים לעתודה. דרגנו 140 בתי-ספר לפי

פרופיל מסויים שהם רצו. אני עומדת בראש האיגוד הישראלי כיועצת תעסוקתית

ואני מקצועית ויודעת על מה אני מדברת. אני מוכנה להראות לך מבחינה

מטרדולוגית איך אתה מסמן את בתי-הספר שמהם קיבלת את שיעורי ההצלחה

הגבוהים ביותר של בחורים בבית-הספר לטיסה, ולהפנות את הזרקור אל

בתי-הספר האלה ובבתי-הספר האלה נקודתית להפיץ, ואני מוכנה להתנדב וללכת

לשם. כמו שעשיתי עם העתודאים. אז אתה תקבל שיעורי היענות פי כמה יותר

גדולים. אם אתה ממקד את מה שאתה רוצה להשיג על אוכלוסיה ששיעורי התשובה

החיובית שם הם יותר גבוהים, תהיה לך הצלחה יותר גדולה. תמשיך להעביר את

זה בימים פתוחים לחיילת, אז תראה חיילת שלא גמרה 12 שנות לימוד במגמה

ריאלית ותראה חיילת שגמרה. זה לא מקרה ששרי באה מאוסטרובסקי רעננה, לא

מקרה שהיא היתה בנבחרת הספורט. כשאתה מוציא את הדף הזה תגיד: אם את

שואלת את עצמך האם יש לך סיכוי, אנחנו נאמר לך שאם את עוסקת בספורט, אם

את לומדת מדעים, אם את אוהבת ספורט תחרותי, יש לך סיכוי טוב לעבור את

השלבים הראשונים. כל אחת שצריכה להגיד כן, יש לה דימוי עצמי מסויים. אם

היא תחשוב שהיא לא יכולה להצליח, היא לא תנסה. אם היא תראה את

הסטטיסטיקה שלכם, שאחרי שלושים חודשים של מאמץ סיימה אחת, ולפי הקצב

שלכם בעוד שנה אולי תסיים עוד אחת, היא תאמר שיש לה חלופות פי כמה יותר

מרתקות והיא לא תנסה. זאת הבעיה האמיתית שלכם היום שממנה חששנו. אם

הניסוי לא יהיה מוצלח בצורה גורפת, תהיה לו השפעה מדכאת על רצון

ההתנדבות של האחרות.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; אני חושבת שזה די ברור מהדברים שנאמרו כאן,

ואולי אני אחזק אותם מעט, שיש סקפטיות

מסויימת בוועדה הזאת לגבי הכוונה שלכם להצליח בעניין הזה. אם היתה לכם

ברונה להצליח בעניין הזה, הייתם נוקטים בצעדים אחרים לחלוטין ממה

שעשיתם עד עכשיו, לגבי הנושא של האיתור והמיון.

אם מותר לי לומר, יש סתירה תהומית בעניין של קריטריונים של מיון ומה

שאתה הצגת כאן. אמרת, ואני כמעט מצטטת אותך, שצברתם חמישים שנה של

נסיון של טייסים, שמתוך הטייסים המוצלחים גזרתם אחורה את הקריטריונים.

אם היתה לכם כוונה אמיתית להצליח לגבי נשים, הייתם מציפים את קורס טיס

בנשים עם דפ"ר גבוה, מוציאים מספר מסויים של טייסות בכל קורס - ואני

ארסיף ואומר בסוגריים שהטייסות האלו יהיו טובות לפחות כמו הטייסים -

ומאלה שמסיימות בהצלחה, גוזרים אחורה את הקריטריונים לאיתור ומיון,

בדיוק בשיטה שעשיתם לגבי הגברים. בשיטה שאתם הולכים בה כיום, אין שום

סיכוי שתגיעו לקריטריונים.

התערבתי באמצע כי אני חושבת שזה ברור לחלוטין - שבאיזשהו מקום הוועדה

הזאת שעוסקת כבר כמעט שנתיים בנושא של האיתור והמיון ומקבלת את אותן

תשובות מהרמטכ"ל ומשר הביטחון, כאשר התוצאות הן תוצאות בינתיים לא



טובות, כי המספרים אינם מספקים בכניסה לקורס - שאנחנו רוצים לדרוש שיטה

אהרת.

אנחנו נמשיך את הסבב ואז תוכל להשיב על הכל בצורה מסודרת ויהיה לך גם

זמן לחשוב על התשובות.

רינה לוינסון; למה אתם לא יכולים לעשות דבר פשוט, אם אתם

לא יכולים לקבל את ההצעה של יעל רום? אלה

שמתנדבות, לבדוק אותן לפי הקריטריונים שאתם מקבלים וזאת עוד לפני

שתקבלו אותן. לא לקבל כל מי שמתנדבת.

גיל רגב; אנחנו לא מקבלים כל מי שמתנדבת.
רינה לוינסון
אבל אתם לא בודקים אותן לפי אותם

קריטריונים.

גיל רגב; אנחנו לא בודקים את כל אוכלוסיית הבנות

במדינת ישראל. את זה אנחנו לא עושים.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; רק את אוכלוסיית הבנים.

גיל רגב; אנחנו בודקים רק את מי שמרימה יד.

יעל רום; זו הפרשנות הפשוטה של הבג"ץ, לתת הזדמנות

במבדקי טיס, וזה מה שהם עושים.

רינה לוינסון; כל אחד אומר שהוא רוצה לטוס, אבל כשהוא מגיע

לזה הוא אומר, לא, זה מאמץ. כל בת שואלת את

עצמה למה שהיא לא תנסה.

גיל רגב; מה את לומדת מזה? בואי ננסה להסיק מזה מסקנה

אחרת, והמסקנה היא שזה קשה.

קריאה; הכל קשה. גם ללדת ילדים זה קשה.

גיל רגב; זה לא קורס טריביאלי, זה לא מאמץ טריביאלי,

זה לא כישורים טריביאלים, זאת גם לא שרידות

טריביאלית, ואגב, אין לנו שמץ של מושג מה יקרה בעוד שנתיים-שלוש.

יעל רום; כמה שנים את מדריכה על פייפרים וכמה נשים

הדרכת?

גיל רגב; אני לא מדבר על פייפרים. אני לא מדבר על

מטוס סצנה 156. אני מדבר על מטוסי קרב, אני

מדבר על אווירה של טייסת שוחקת, אני מדבר על כוננות, אני מדבר על

שחיקה, אני מדבר על היכולת להתחתן ולהוליד ילדים שהיא לא פשוטה בנסיבות

האלה.

יעל רום; אין בעיה. לי לא היתה בעיה.



גיל רגב; לך לא היתה בעיה. אני יותר ספקן ממך, אבל

אני לא שללתי את זה מראש. אני רק בן-אדם קצת

יותר ספקן. יבול להיות שלבן הדברים הם מאור ברורים ולנו הם לא בל בך

ברורים.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; ניתן לתת-אלוף רגב לענות על דברים שהם לא

קלים בשבילו. אני מקווה שנקבל תשובות

הולמות.

יהודית בן-נתן; חיל האויר נאנס על-ידי בג"ץ להבניס בנות

לקורס טיס ובך הוא מתנהג עד היום, בשהוא

אפילו לא מתבוון ליהנות מזה, והבל. אני אומרת הבל בי תת-אלוף רגב דיבר

על נסיון מצטבר. לפחות בצבא ארצות-הברית יש נסיון מצטבר ויש טייסות

קרב, גם ב"שועל המדבר" השתתפו טייסות, ולא ראיתי שום מהקרים שנעשים

בצבא הגנה לישראל, או אני לפהות לא יודעת על מהקרים באלה או על נסיון

לבצע מחקרים, על-בסיס של צבאות אחרים, צבא ארצות-הברית, עם בל הבעיה

שזה לא צבא חובה וצריך להתנדב ובל מה שקשור בזה.

בצורה חד-משמעית אני מצביעה על צה"ל בגורם של אפליה בלתי רגילה בבל

נושא המיון. ההתייחסות לבנות, ברגע שהגיעו לבקויימ, מפה אתן לא שוות.

נקודה. אני לא רוצה להגיד שוות פחות, בי לבן שמגיע ללשבת הגיוס, עושים

לו את מבחני הקב"א והצד"ב ואומרים לו שהוא מתאים לטיס, לחובלים,

לסיירות וללוחמים, ואחר-בך היתר. הבנות מגיעות ואומרים להן שהן מתאימות

ליתר. אם איזו משוגעת תרצה להתנדב, בסדר, יבדקו אותה. יש מספיק בנות

ובנים בצבא הגנה לישראל שאין להם תעסוקה מלאה, ואני לא רוצה לדבר על

אבטלה סמויה בי היא בבר לא סמויה, ואני חושבת שאפשר לקחת את החיילות

בנתונים מצויינים, ולהפוך אותן למאבחנות פסיבוטבניות ולעשות להן את

הצד"ב לבנים. הצד"ב לבנים הוא 25 נקודות מהקב"א, הוא לא נקודה או

שתיים, הוא משמעותי מאוד. יש קורס חובלים, יש קורס טיס, יש במה מטורפות

שרוצות להגיע לשריון, ואני יודעת שהן ישנן, והן רוצות להגיע לחי"ר,

ואני יודעת שהן ישנן, וצריך את הצד"ב הזה בי הצד"ב הזה מראה אם יש לה

גם את היבולת הנפשית. זה לא סתם שילדה מראיינת, אלא זה משהו מאוד מאוד

ממוסד, מבוקר, רציני ונותן אינדיקציה בלתי רגילה. בזמנו התפשרנו על

השאלון של שמונה תבונות בדי קצת לעדן את התבונות של המתגייסות בי לא

ידענו בלום, חוץ מנושא הקב"א.

לבן אני אומרת שהמיון חייב להיות שונה. חיילת צריבה להגיע ללשבת הגיוס,

צריבה לעשות את המבהנים הפסיבוטבנים, צריבה לעשות את הקב"א וצריבה

להיות מוזמנת במו הבנים פעם שנייה. הבנות מוזמנות פעם אהת בלבד, והיא

צריבה להיות מוזמנת פעם שנייה בדי להגיד לה שהיא יבולה להיות אי, בי,

גי, די, ואם המסה שמתאימה להיות בטיס, שתלך לטיס. פסיבולוגיה תמיד

פועלת, וצר לי להגיד, אני משוחחת עם טייסים צעירים שמדריבים בקורס טיס,

ואני אומרת לך שהם בל בך לא יבולים לבלוע את הבנות. ראשית, הם לא

יודעים איך לבלוע, ושנית, הם לא רוצים לבלוע את הבנות בקורס הטיס. אולי

בניגוד ליעל רום שנמצאת בפנים ורואה דברים אחרים, אני מבחוץ, ואני

משוחחת איתם, רואה גם דברים אחרים.

אני חושבת שבאמת אנחנו הגענו לקראת שנת 2000, תפסיקו להתייחס אלינו בך

אלא תתייחסו ליבולות והיבולות קיימות. הן זועקות, הן רוצות להגיע

ליחידות האלה, תנו להן את ההזדמנות.



רחל בנזימן; לא שמעתי אף פעם את מפקד חיל האויר דאז מפרש

ואומר למה התכוון הבג"ץ. נכון שבשום מקום לא

נאמר שאתם צריכים לפתוח במבצע איתור ולאתר את כל מי שיכולה ולהביא

אותה לשם. נכון, זה לא נאמר, אבל אני חוזרת ואומרת שהכוונה היתה

שייערך ניסוי אמיתי וכן. אתם בסך הכל נתפסים לפרשנות מסויימת לגבי

הכנות של הנסיון. אם להסתמך על מה שאומרת יעל רום, בסופו של דבר אתם

מתחילים את זה בשלב שבו השער נפתח ולא בשלב לפני כן. לדעתי כל פרשנות

אחרת היא בוודאי לגיטימית יותר. אני לא אומרת שמחר נרוץ לבג"ץ כדי

להעמיד אתכם על טעותכם, אבל אני חושבת שזו פרשנות מסויימת ומצומצמת,

והיא מעמידה בספק את הכנות והרצינות שחיל האויר הצהיר עליה מההתחלה

בנסיון הזה.

מיכל כפרי; כחברת הנהלת שדולת הנשים אני רוצה להתייחס

למה שאמרה רחל בנזימן. שמעתי את מפקד חיל

האויר לפני כמה חודשים כשהוא היה פה, ואני חייבת להודות שהאוירה

הפרסונלית היתה הרבה יותר קשה כאן וחברת הכנסת נעמי חזן שאלה אותו לגבי

העניין של המיון, והוא אמר שישקלו את הנושא הזה של משלוח קצין בכיר

להשתלמות בחו"ל ויבחנו את הנושא הזה של מקומות אחרים. אני הבנתי שכל

הנושא הזה נפסל על הסף וכנראה לא התייחסו אליו.

כחברת הנהלת שדולת הנשים אני רוצה לומר לך שאני לא בטוחה שבעקבות

הדברים שלך אנחנו לא צריכים לשקול אולי לבקש פרשנות יותר מורחבת. כך

היה גם בכל נושא הקריטריונים לדירקטוריונים.

גיל רגב; פרשנות למה?

מיכל פפרי; פרשנדת של בית-המשפט העליון לגבי ההלטתו.

אני רוצה להעיר כאן הערה פרסונלית. מהדברים

שלך עלה קודם, ואני חשה עצמי נפגעת, שיש לכם את האחריות כי אתם צריכים

את הטייסים הכי טובים. זאת אומרת, כחיל אויר יש לכם אחריות. גם אני חיה

במדינה הזאת, ביטחון המדינה חשוב לי לא פחות מאשר לך. אם לא תהיינה לכם

טייסות, אני לא יודעת כמה הטייסים שלכם והתחושה שלכם שאתם צריכים את

חיל האויר הטוב ביותר, היא אכן הנכונה.

רבקה גגה; לא נרחיב את הדיבור על חאפליה, אבל יש אפליה

במיון, יש אפליה בטירונות, יש אפליה בכלל

בצבא וזה נכון גם אם מתייחסים לקורס הטיס. מתוך מה שעולה כאן רואים איך

חיל האויר מתייחס לנשים בקורס הטיס, כאל דבר קטן שנכפה עליו, שמקבל יחס

אחר, שמקבל חשיבה אחרת. אין פה הפנמה שאומרת שמרגע זה אנחנו באמת

מתייחסים אליהן כאל בנים או שווים מבחינת שיוויון ההזדמנויות. יכול

להיות שצריך לעשות פיילוט, יכול להיות שצריך מחזור או שניים. זה עולה

כסף, זה נכון, וצריך למצוא את המשאבים לזה, אבל אם זה לא ייעשה, אנחנו

אף פעם לא נתקדם קדימה. נשב פה בעוד שנה, המספרים אולי יכפילו את עצמם,

אבל שוב לא יהיה בסיס נתונים.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; אם צריך לזמן לכאן את ראש אכ"א ולדבר על

צד"כ לנשים, גם את זה נעשה.

רבקה בגה; זה צריך להיות הכיוון אם אכן אנחנו רוצים

לדבר על שיוויון הזדמנויות ושיוויון בהמשך.



אורית אדאטו; האמת היא שאין לי הרבה להוסיף על מה שנאמר

כאן.

דיברו באן על התהליכים של האיתור והמיון, ובעיקר הדגש הוא על האיתור.

בהחלט, כפי שמצטיירת התמונה, בכל שנוקף הזמן והמספרים של ההישרדות

בקורס הם מאוד קטנים, אין ספק שהמלש"בית שנמצאת בבית-הספר, המועמדת

לשירות ביטחון שנמצאת בבית-הספר, הידיעה שהקורס פתוח, הידיעה שהוא גם

מופיע בספר הקדם-צבאי בקורס, בידיעה שזה קיים, עם העובדה שאין מקבלים

פנייה והמלש"בים הבנים כן מקבלים את הפנייה, עלולה לגרום לאיזשהו קושי.

הן עושות אחד ועוד אחד ומגיעות למסקנה שבנראה זה פתוח ואילו נתונים

אינם מתאימים, בי אחרת הייתי גם אני בתוך הפנייה הזאת.

קשה לאותן מלש"ביות, לרוב או למספר שיש לו את הנתונים, בי הן לא נולדו

עם חלום של 18 שנה או 16 שנה. אם לא נרחיב את היריעה, בנראה שיהיה קשה

להגביר את מספר הפונות שהן באמת גם המתאימות. זאת אומרת, איזשהו תהליך

שצריך לחשוב עליו על איך לעשות אותו נכון, יצור מצב שבו רק אלה

שמתאימות ביותר בנתונים הבסיסיים תקבלנה את האפשרות הזאת, ובנראה שזה

יצור אצלן גם איזושהי תחושה של יותר ביטחון ויותר מובנות לעשות את הצעד

הזה.
גיל רגב
מרגע שנכנסתי לכאן, אני חש בחוסר אמון ואני

שואל את עצמי ממה הוא נובע. אני חושב שיש לי

את היבולת לשים את עצמי גם בתוך בית-הספר לטיסה וגם לרגע מחוץ

לבית-הספר. נשאלתי פעם באיזו תוכנית טלויזיה אם אני אשלח את בנותי

לקורס טיס ועניתי באופן די טבעי שנראה לי שאני לא אדחוף אותן לעניין

הזה. שאלו אותי למה לא אעשה זאת, ואמרתי שזה מאותה סיבה שאני לא אדחוף

אותן לשחק כדורגל.

קריאה; למה? אתה יודע כמה נשים משחקות כדורגל?
גיל רגב
מעט.

אפשר הרי לקיים את הדיון הזה באופן לאקוני,

אתן תגידו, אני אגיד ואני אלך מכאן ואתן תנסו לטפס על ההרים האלה. אבל

אפשר שנדון באמת מתוך אמון ושיתוף פעולה והבנה הדדית, באשר האינטרס הוא

משותף. אם ביניכן אין יסוד לאוירה הזאת שלי, אני אומר שחבל על הזמן,

ואומר לכם למה. אי-אפשר לכפות על חיל האויר מהלך שהוא לא מעוניין בו.

אי-אפשר. תבינו, אי-אפשר. הנושא הזה צריך מידה של שיתוף פעולה ורצון.

אין לכן מושג איך אני יכול להציג לך נתונים שלא תהיה לך שום יכולת

לתקוף אותן ועדיין אף אחת לא תסיים את קורס טיס. אין לכן מושג כמה

הדברים האלה הם בל כך פריכים.
לעל רום
יש לנו.
גיל רגב
בסדר, יש לך כי את אישה מנוסה. אני אומר

שהעניין הזה הוא כל כך עדין. אומרים הבנים

בקורס טיס. מה אתם רוצים, שאני אלך לבית-הספר התיבון ואתחיל ללמד את

הבנים עניינים שקשורים לשיוויון במדינת ישראל? יש דברים שאנחנו לא

יכולים להשפיע עליהם כבר. הם קיימים ואנחנו מתמודדים איתם בקורס טיס.

מתמודדים איתם יום יום. לבוא כאן בפורום בזה סגור ולהפנות בלפי אמירות

כאלה, אני אומר שזה גם לא הוגן, זה לא לעניין וזה גם לא יקדם את הנושא,

אם באמת רוצים לקדם נושא ולא להשיג בותרת.



אני רוצה לומר כמה דברים ואחר-כך אתן תפעלנה לפי שיקול דעתכן. אני חש

שכל דבר שלא נגיע אליו בהסכמה, לא יושג כאן. הוא לא יושג ואין סיכוי

שבעולם שהוא יושג.

יעל רום; זו המלצה של גברת לירן.

גיל רגב; מאה אחוז. אני מנסה להתמודד עם מה שאתן

מעלות כאן. אני כבר אומר לכם מראש שאני לא

אומר לכן שכן, אנחנו יוצאים לדרך, יהיו שני מחזורים. אני לא יכול להגיד

את זה, אין לי אפילו סמכות להגיד את זה. אני יכול לנסות להעביר לאן

שצריך את מה שאת אומרת לי ולעשות זאת בדרך הנכונה על-מנת לפרוץ עוד חצי

דרך קדימה. זה ההישג המקסימלי אפשר להשיג מפגישה כזאת.

יעל רום; על הפגישות שלי קיבלת דיווח?

גיל רגב; איזה פגישות?

יעל רום; שהיו לי עם הצוות בבית-הספר לטיסה.

גיל רגב; אני יודע את מאוד מעורבת ואני מאוד שקט. אני

לא הייתי בבית-ספר לטיסה פעם אחת ולא טסתי

עם שרי, ולא באתי לבנות, ולא שאלתי מה נשמע. אני שקט. אני שקט למרות

שהקצב הוא איטי, ואני מודה שהוא איטי.

האם אפשר להאיץ אותו. קודם כל, אני רוצה שתהיה פה הבנה. אומרים לי כאן

דרך נכונה ודרך לא נכונה. כשחיל האויר יצא למהלך הזה הוא הביע ספקות,

ואגב, הספקות נשארו. הספקות היו פעם אחת לא מקורס טיס ולא מהיכולת

להטיס פלטפורמה ואפילו להטיס .F-16ואגב, אני מסכים, לא צריך צוארים

עבים. נתתי דוגמה לאיזשהו כושר בסיסי שצריך כדי להטיס F-15וזה לא מעיד

על המשקל ועל העובי. תסתכלו על שרי, היא קטנטונת ועדינה והיא תעמוד

בזה, היא כבר טסה ב-F-16. לא עניין של דרך נכונה שאתן תגידו לי ואני

אטען כלפיה, זה עניין שאנחנו ניגשים לזה בזהירות. אני מודה, אנחנו

ניגשים לזה בזהירות. אני לא יודע להגיד מה יהיה שיעור השרידות של הבנות

לאחר קורס טיס. אני יודע מה זה אורח החיים הזה ואני אומר לכם שהוא קשה

לבנים. תאמרו לי שבמדינה הזו המתקדמת והנאורה, כבר לא מחוייב שהנשים

תעסוקנה בגידול הילדים וכולי, אבל אני אומר שהשביח במדינה הזו - ואני

אומר את זה כאב לשלוש בנות ולא כמי שבא ללמד אתכן משהו, אני אומר מתוך

חכמתי שצברתי 47 וחצי שנים - שהעול הזה כן מוטל במידה יותר רבה על

האישה. אני מסתכל בתוך טייסת בחיל האויר ורואה את השעות האלה, האורות

שם בבים בשעה 9:00 בערב והטיסות הן רק המנה הראשונה, ואחר-כך יש

תפקידים, ובסוף לבנים עצמם יש שחיקה מאוד גדולה והם היום לא שורדים

חתימה שנייה. יש לנו קושי. היום יש קושי לרתום חלק מהבנים לעניין הזה.

אתן רוצות שאני אומר שאני אניח שלנשים זה יהיה פי אלף יותר קל? אני לא

מניח ככה. אני אומר שסביר להניח שהעניין הזה יהיה קשה לפחות באותה

מידה.

לכן אנחנו ניגשנו לזה ביתר זהירות, ועל כך יש תלונה.

יעל רום; גם מהנדסים לא שורדים אצלכם חתימה שנייה.



גיל רגב; מסיבות אחרות. אני ממליץ שבגישה אנחנו ננקוט

גישח של מעורבות ולא התערבות. זאת חמלצתי.

אתן יבולות לחגיד לי שמענו אותך, אנחנו דווקא כן מעוניינות להתערב, אבל

אני אומר לכן כך מפני שגם לגבי בנים שבענו עצות מהורים שהבנים שלהם לא

שרדו את הגיבוש, מטייסים שהבנים שלהם לא שרדו את הגיבוש, וכל אחד בא

להמליץ לנו איך לנהל את העניין. אני אומר, לא לגבי בנים וגם לא לגבי

בנות, תצטרכו להניח, אני אומר להניח, שאנחנו עושים את המלאכה הזאת

בצורה מקצועית. אם תרצו רפרנס, תלכו לצבאות אחרים ותראו את ההישג

המבצעי שלנו בהשוואה לצבאות אחרים. אין פרמטר אחר. זה לא עניין

שהנורבגים עושים קורס טיס עם שושנים שעפות כל הזמן בחדר התדריכים. אני

שואל מי האויב של הנורבגים ואיפה הם הוכיחו את רמתם המבצעית. חיל

האויר הישראלי עדיין מתמודד יום יום עם מלחמה בצפון, עם הפצות, עם

טעויות שקורות לטייסים מפוארים, ועדיין בכל אמות מידה כשאני מבקר

בצבאות זרים, מורידים בפני את הכובע מפני שאני מביא סרטים, מציג

נתונים.

תניחו שאנחנו יודעים להכשיר טייסים ועכשיו אנהנו ניגשים להכשיר טייסות.

אתם אומרים לי שאין הבדל, ואני אומר שיש הבדל מסויים, אבל אני לא יודע

לאמוד אותו. אני חושב שאנחנו עומדים להכשיר וזו הנחת היסוד.

מאה בנות בנוסף בקורס טיס זה עניין של כסף, זה עניין של מסגרת. אין פה

חכמות, נצטרך להגיד איזה בנים לא. אם אנחנו נשים בבית-הספר לטיסה נניח

עוד 300-200 בנות, צריך להגיד איזה בנים אנחנו לא שמים שם. אני מודה,

אנחנו עוד לא הגענו לצואר הבקבוק הזה. כשחיל האויר הסביר לבג"ץ בזמנו

את הבעיות שיהיו לו, התחיל עם כל מיני דברים פרוזאים של שירותים וכולי,

אבל זה כרוך גם בצוות מדריכים, בכמות, בתשתיות, באלף ואחד דברים. זאת

אומרת, כדי שיהיה לי הביטחון לשים מאה בנות, אני באמת אצטרך לבנות את

בל הדברים האלה. את אומרת לי לבנות אותו מהר, ואני אומר לך שאני לא

יכול לבנות אותו מהר. אני יכול אולי לשקול ולבדוק האצה מסויימת, אבל

בוודאי לא בקצב מהיר כי אני עלול לעשות טעויות קריטיות. אני עלול לפספס

בנים מצויינים ולא להעמיד בתוך המטוסים הללו אנשי צוות אויר. ומה אני

אומר אם הניסוי לא הצליח? אני יכול לבוא היום ולומר שעשיתי מאמץ ורציתי

יותר בנות, אז יש כמה בנים פחות טובים, תסתדרו עם זה, אבל אני לא יכול

לומר את זה. אני חייב את המהלך הזה, זה כמו חניה קדימה אחורה, קדימה

אחורה, זאת לא חניה במכה ראשונה, אני לא נכנס פה במבה ראשונה. אם לא

מבינים את זה, אז אומרים לנו תסתדרו עם זה. מה זאת אומרת תסתדרו? אני

פונה עכשיו לרגש האחריות, תסתדרו, זה אומר שבמשאבים הללו תעשו תמהיל

שונה ותמהיל שונה יהיה על-חשבון משהו. אנחנו מנסים לעשות את התמהיל

השונה, אבל בצורה מבוקרת. מבוקרת זאת המילה ואין מילה אחרת לומר על

זה.

יעל רום; בתהליך הזה שלך אתה מגיע למצב - וזה מה

שניסו לומר - שיש מספרים כל כך קטנים שאתה

לא יכול להוציא מסקנה סטטיסטית נכונה.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; אין סטטיסטיקה.
יעל רום
הוא לוקח הימור על קבוצה מאוד קטנה ומבחינה

מטודולוגית זאת שגיאה.



גיל רגב; אמרו לי שהניסוי נגמר. אמרתי שהניסוי מתחיל.

עכשיו מתחילות הטיסות, ואם שואלים אותי,

עכשיו מתחיל החלק הקשה של הבת הטייסת. מוכרחים להתקדם בפן המבצעי גם

בתוך הטייסת, לרגע אחר להתרשם מפני שאנחנו פותחים כאן את השערים לכמות

בנות שאני אפילו לא בטוח לומר שזה באמת העניין. הדיון בינינו הוא על

הקצב.

אני חושב שככל שנאיץ האצה לא טבעית, אנחנו עלולים - ואני לא אומר את

הדברים כדי להלך אימים עליכם - לעשות טעויות שמהן אני לא בטוח שנסיק את

המסקנות הנכונות. מוכרחים גם לתת לעניין הזה את הקצב שלו, ויש קצב

מסויים. כשהבת הראשונה נחתה בגיבוש, באמת היה הלם, לבנים זה היה מאוד

לא נוח.

יעל רום; צה"ל מכיר את העבודות שלי, תן לי להגיש לך

הצעה. כמו שעשינו כאן בוועדה עם חינוך

טכנולוגי, עם ראש אכ"א עם ההמרצה לעתודה, אפשר להגיש לכם הצעה שאתה

יכול לחיות איתה, היא לא תעלה לך ביוקר מכיוון שהשנה הראשונה היא יחסית

זולה ואתה לא תסכן את התמהיל. אם יבוא מישהו וגם יעזור לך בשנה הזאת,

הן עוד לא טסות, הן עוד לא עולות לך שעות מדריכים, הן בבית-ספר קרקע,

הן עוברות אימונים והן לומדות להכיר את עצמן ואת יכולתן. בשלב הזה שזה

לא יקר, אפשר לעשות את זה.

גיל רגב; אני קצת יותר זהיר ממך. לא פחות נחוש, אבל

קצת יותר זחיר. אני אומר שכל הצעה שתעלה,

נבדוק אותה, נבדוק גם את המשמעויות שלה. אני באתי לכאן כדי לומר שלא

נהיה מוכנים לבדוק שום דבר? זה נראה לך הגיוני. מראש אמרתי שאני צועד

בדרך הזאת בדיוק כמוך, אלא שאני עושה את זה גם בראייה אחראית, מתוך

הבנה להליך ההכשרה בקורס טיס והמגבלות שקיימות.

אני חושב שסיימתי את דברי.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדברים המרכזיים

ואני אתייחס לכמה נקודות.

תת-אלוף רגב, אני מודה לך שבאת וגם על שהבאת חומר ונתונים.

אני רוצה להתייחס קודם כל לשאלה של אמון שנוצר בין חברי הוועדה לבין

חיל האויר. זו הפעם הראשונה שאתה מופיע בפני הו ועדה, אבל אם מותר לי

לומר, אנחנו למודות נסיון ולא נסיון טוב בגלל הבטחות שלא קויימו בנושא

הזה, ובמיוחד לכל מה שקשור לאיתורים ומיונים של מועמדות לקורס טיס.

לכן, אם היית יכול לבוא לכאן היום ולומר עם יד על הלב שלהערכתך נעשה כל

מאמץ כדי שהניסוי הזה יצליח, תאמין לי שרמת האמון בחדר הזה היתה עולה.

אבל ממה שנאמר באן עד עכשיו, ואתה מייצג את חיל האויר, לא התרשמנו שעם

יד על הלב נעשה כל מה שניתן לעשות כדי להצליח בניסוי הזה. משום שזה

אינטרס משותף, ואני משתמשת במילים שלך, זה באמת אינטרס משותף שנצליח

כולנו, צריך גם לבוא ולומר בתום לב בפעם הבאה שנתכנס שאכן נעשו

השינויים ההכרחיים והמאמצים הדרושים כדי להגיע לתוצאות שונות. זה לגבי

אמון.

אני מוכרחה להודות שאני כמעט נוטה לא להגיב על חלק מהאמירות ששמעתי

בנוגע ליכולתן של נשים בתחומים שונים. לכן אומר רק משפט אחד, ואולי



בהזדמנות נשתה כוס קפה ונדבר על העניין הזה. אותם דברים שנאמרו לגבי

היכולות, הכישורים, המאמצים של נשים כטייסות, שמענו בעבר גם לגבי

עורכות-דין, וגם לגבי רופאות, וגם לגבי פרופסוריות, וגם לגבי

פוליטיקאיות, ושעות עבודה בהיי-טק. אי-אפשר יהיה להתחמק מהעובדה ש-57

אחוזים מההון האנושי המשובח במדינת ישראל הוא נשי. חברה שמוותרת על

ניצול מקסימלי של האיכויות האלה, היא חברה נכה. זה נכון באקדמיה, וזה

נכון בחיל האויר, וזה נכון בכנסת, וזה נכון בצה"ל. באיזשהו מקום אני

חושבת שהגיע הזמן שנעשה חינוך כפי שקראת לזה, ואני אומרת שהחינוך צריך

להיות הדדי, לפחות בתחומים האלה. אמרתי, אני מתאפקת ושקלתי באמת לא

לומר כלום.

אני רוצה להגיע לדברים הקונקרטים. אתה הצעת הצעה שאני חושבת שהוועדה

בהחלט מקבלת בשמחה, וזו הצעה של מעורבות. אם אנחנו יודעים שהבעיה

מתמקדת בנושאים של איתור ומיון, ושצריך הצעות קצת יותר יצירתיות כדי

לתקן את העניין הזה, אני מציעה שלא בישיבת ועדה עם פרוטוקול, אבל

בחודשיים הקרובים - לפני הבחירות ולא אחרי הבחירות - נשב בשקט נציגות

מוזמנות מטעם הוועדה, חברות כנסת שמעוניינות, נציגה של יושבת-ראש הרשות

לקידום מעמד האישה, ביוזמתך אם תסכים, אצלך, ונעשה חושבים, איך בצורה

יצירתית אפשר להגדיל לפחות שני מחזורים בשלב ראשון וזאת כדי שנוכל

להגביר את האמון. נחשוב ביחד איך אפשר במעורבות, במאמץ משותף ותוך

אמון הדדי לשפר. אם תסכים לעניין הזה, התקדמנו צעד אחד נוסף ואולי נגיע

גם לתוצאות יותר משמעותיות לטובת חיל האויר ולטובת שיוויון בין

המינים.
יעל ידם
אני רוצה לספר לכם משהו. יושבים בוועדת

מורשת חיל האויר ומחלקים תפקידים. מישהו

מהצעירים לא מתייחס אלי, אבל פתאום מוציאים אלבום ורואים שם שניים

מטובי טייסי חיל האויר עומדים ואני מסתכלת. שואלים אותי אם אני מכירה

את הגיבורים האלה. אמרתי שכן, אחד היה בן קורס שלי ואחד היה מדריך טיסה

שלי. מיד השתנה היחס אלי, מפני שהכרתי אותם. אחד טס אתי ואחד הדריך

אתי. זה לא חשוב מה אני עשיתי, אבל החבריה האחרים אמרו שהיא היתה ליד

שניהם. היחס אלי השתנה משום שהייתי לידם.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; חג שמח ליעל רום שטסה היום 47 שנים.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;12

קוד המקור של הנתונים