ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 21/12/1998

בריאות נשים: הפרייה. הריון וזכויות סוציאליות הנוגעות להריון בסל הבריאות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מסי 172

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום בי. בי בטבת התשנ"ס. 21.12.1998. בשעה 11:00

נכהו;

חברי הוועדה; היו"ר מרינה סולודקין

יעל דיין

נעמי חזן

מוזמנים; פרופ' וצלב אינסלר, גניקולוג, האוניברסיטה העברית, משרד

הבריאות

דייר רחל אדטו, יועצת השר למעמד האישה, סמנכ"ל "שערי

צדק", משרד הבריאות

דייר יורם לוטן, סגן ראש שירותי אישפוז, משרד הבריאות

מיכל כפרי, יועצת שרת התקשורת

ד"ר אלכסנדר גרוס, קופת-חוליס לאומית

ארית קוגון, אחות ראשית, קופת-חולים מאוחדת

ד"ר מיכה פיינגרלד, מנהל המחלקה לרפואה מקצועית,

קופת-חוליס כללית

פרופ' יוסף שנקר, מנהל מהלקת נשים, בית-ההולים הדסה, עין

כרס

גבי בר-זכאי, הנהלת שדולת הנשים בישראל

עמליה וקסמן, שדולת הנשים בישראל

רבקה שי, אגף אמהות, ילדים ומזונות, המוסד לביטוה לאומי

פרופ' יהושע דור, מנהל המחלקה ההוץ-גופית, בית-החוליס

שיבא

מרי חדייר, הרשות לקידוס מעמד האישה

אונגי נתנאל, צוות בריאות, ויצ"ו ישראל

נילי שנער, צוות בריאות, ויצ"ו ישראל

אילנה אובנת, מועצת ארגוני הנשיס

אפרת ישראלי, נעמ"ת

יהודית סולומון, נעמ"ת

ד"ר חנה קטן, "אמונה"

חנה גרופר-שגיא, סגנית נשיא מגן דוד אדום בישראל

עפרה בלבן-קשטלן, עמותת ה"ן, עמותה לטיפולי פוריות

נירה דגני, עמותת ה"ן, עמותה לטיפול פוריות

מנהלת הוועדה; דנה גורדון

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

בריאות נשים;

הפדייה. הריון וזכויות סוציאליות הנוגעות להריון בסל הבריאות
בריאות נשים
הפרייה. הריון וזכויות סוציאליות הנוגעות להריון בסל הבריאות

היו"ר מרינה סולודקין; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום

מעמד האישה.

יעל דיין; בסוף השבוע היה רצה נוסף של אישה שנרצהה

בידי בעלה. גם במקרה היה, כמו בשני המקרים

האהרונים, כמו לצערי בהלק גדול מן המקרים, היו תלונות, היו תיקים

שנסגרו בגלל סיבה כזו או אהרת ואני מבקשת שתהיה ישיבה, אם אפשר עוד

השבוע, ואם לא, אז בשבוע הבא, כדי שנוכל לדון בנושא הזה של סגירת תיקים

שלצערי אנהנו יודעים עליהם רק במקרה של רצה, כאשר אנהנו בודקים להיכן

זה התגלגל. במקרים האלה של רצה ידוע מראש, המשטרה שסוגרת תיקים

והפרקליטות שלא מקבלת תמיכה בהגשת תיקים ובהכנת כתבי אישום, צריכים לתת

את הדין.

אני רוצה לציין שלמרות שהנרצהת כאן היא תושבת כפר מסר, לא מדובר ברצח

על הילול כבוד המשפהה אלא מדובר כאן על רצה של אישה בידי בעלה, ושוב

מדובר במקרה של אלימות ואיומים, כשהרוצח גם דקר את אחיו בעבר. זאת

אומרת, יש כאן מקרה ברור שהייתה דרושה התערבות בשל יותר מוקדם.

נושא נובף להצעה לסדר. אנהנו קוראים היום בעיתון - וישבנו על זה בוועדה

בצורה מאוד אינטנסיבית יהד עם סגן השר שלמה בניזרי - שמשרד הבריאות

נהלץ לאיזה קמפיין מוזר מאוד שעד עכשיו עסקו בו רק בעמותת "אפרת"

המפורסמת לעידוד ילודה יהודית, עם דגש על יהודית, והם התפארו בחוברת

שהפיצו, כמה זה מודרני וכמה זה עשוי טוב מבחינה גרפית וכולי. את החוברת

הוועדות להפסקת הריון אמורות להיות מחוייבות להלק אותה לפונות להפסקת

הריון ובחוברת הזו יש צילומי עובר בדרגות שונות, דבר שאנהנו מהינו עליו

בקלטות שהולקו לנשים. כשדיברנו אתו על זה, הוא ישב כאן, בכיסא הזה,

והוא סיפר לנו שיש לו קלטת כזו בבית, קלטת ש"אפרת" מהלקת ולפעמים הם

יושבים במשפהה, הוא ואישתו, ופשוט צופים בזה להנאתם. אני לא רוצה

להיכנס כאן להערות אישיות, אלא התגובה שלי, ואני מקווה גם תגובת

הוועדה, היא שצריך מיד להפסיק את ההפצה של זה. החוברת הזו מציגה את

הנשים שפונות כממיתות. זאת אומרת, תסתכלי על התמונה של העובר ותראי את

מה את ממיתה.

אני רוצה לציין שהוועדות האלה, שאני מאוד מברכת עליהן, עוסקות גם בנשים

שהן בהריון בתוצאה מאונס, עוסקות בנשים שיש סיכוי גבוה לפגם בעובר,

עוסקות בגילוי עריות וכולי. זאת אומרת, ניגשים כאן בצורה כל כך בוטה,

כל כך חסרת רגישות ולהייכ את הוועדות להלק את החוברת. הלק מבתי ההולים

סירבו להלק, וגם אנהנו פונים לבתי-ההולים לסרב להלק את החוברת המקצועית

הפנטסטית והערוכה גרפית יפה מאוד כפי שהתבשרנו, ואני ביקשתי גם שיעבירו

לנו מיד את החוברת עצמה. בכל אופן, זה דבר שהוא פסול מכל וכל ואני

מקווה שנצליה לעצור את זה.

קריאה; אפשר להוסיף גם עוד סיבה לזכות האישה על

גופה ויש גם פסיקה בעניין הזה.



יעל דיין; אנחנו מדברים על ההריון עצמו. הוועדות האלה

קיימות, הן חוקיות, נשים פונות לשם כחוק

ואחוז גבוה מאוד מהנשים מקבלות אישור ועדה להפסקת הריון. אני מדברת על

העזרים הפוגעים קודם כל בכבוד האדם, ודאי בחרותו להחליט, ואלה הם סוג

דברים שאסור לנו בכל צורה שהיא להסכים להם.

היו"ר מרינה סולודקין; יש היום הצעה דחופה לסדר היום וחבר הכנסת

אופיר פינס פנה ליושב-ראש הכנסת אם אישה

יכולה להיות ראש-ממשלת ישראל.

יעל דיין; זה היה בתקשורת. התשובה היא שבשיטת הבחירות

הישירה, אישה לא יכולה להיות ראש-ממשלה.

בשיטה הקודמת היא יכולה, לא רק בגלל שגולדה מאיר הייתה, אלא אישה יכולה

להיות ראש מפלגה גדולה והיא יכולה להיקרא להיות ראש-ממשלה. בשיטה

הקיימת של פיצול הקולות, אף אחד מאותו מגזר שעקרונית לא רואה בנשים

ראויות או מתאימות לתפקידים בשירות הציבורי, בשיטה הזאת בחיים לא יכולה

להיות אישה ראש-ממשלה.

היו"ר מרינה סולרדקין; מטעם מפלגת מרכז, היא יכולה.

יעל דיין; היא לא יכולה להיבחר על-ידי ש"ס, היא לא

יכולה להיבחר. זה עקרוני. אני בוחרת ש"ס,

או אני בוחרת מפד"ל או אני בוחרת מפלגה דתית שעקרונית לא רואה באישה

ראויה, אני אבחר מפד"ל, אני אבחר גבר.

קריאה; המפלגות שאת מונה הן לא הרוב.

יעל דיין; אין רוב למפלגה. לאף מפלגה אין רוב.

היו"ר מרינה סרלודקין; אני גם חושבת שעם תעמולה נכונה בשכונות

מצוקה ובעיירות פיתוח, הם יצביעו ש"ס

ואישה.

קריאה; על-פי ההלכה, אם בוחרים באישה, היא יכולה

לעמוד בראש העם.

יעל דיין; כן, ומי ימליץ על הבחירה שלה? הרב עובדיה?

קריאה; את יכולה לענות לו שעל-פי ההלכה בוחר באישה

לעמוד בראש העם, כמו דבורה הנביאה, היא

יכולה להיבחר.

יעל דיין; היו כאן רבנים גדולים ממך וממני, שהם הרבנים

הראשיים, והם בפירוש אמרו את ההפך.

היו"ר מרינה פולודקין; אני חושבת שהציבור החילוני הגדול יתמוך

במועמדות של אישה.



קריאה; דבר ראשון צריך לבטל את הבחירה הישירה.

יעל דיין; אני מדברת רק על בחירה ישירה. אם את מישהו

זה מעניין, אז המבון לדמוקרטיה ומבונים

אחרים עשו מחקר מאוד מקיף בעניין הזה על שיטות בחירות שונות לגבי

בחירת נשים, גם בפריימריס, גם לכנסת וגם לראשות-הממשלה, והמסקנה שלהם

היא חד-משמעית. מי שחושבת שנשים ראויות לעמוד בראשות-הממשלה, בבקשה,

שהיא תצביע לשינוי הוק הבחירה הישירה. אין באן דבר שקשור באפליה

מתקנת.

הנושא שלנו היום הוא נושא שנדון בבר גם בוועדה הזו וגם בוועדות אחרות,

בעיקר לאחרונה בוועדה לפניות הציבור בראשותו של חבר הבנסת רפאל אלול.

אם אנחנו מרברים על פניות הציבור, אני מוברחה לומר שחלק גדול מאוד

מהחומרים שנמצאים גם על שולחני, שאני יבולה להעיד, וגם על שולחן חברי

בנסת אחרים, נוגעים באי-תקינות או באי-סדירות או בתלונות לגבי טיפולי

הפריה.

מיותר לציין שהחוק בבסיסו הוא מאוד מתקדם. אנחנו אחת הארצות המתקדמות

ביותר בעובדה שבבלל מתאפשרים טיפולי הפריה בסל הבריאות ועל השבון

המדינה. זאת אומרת, אנחנו יוצאים מנקודת המוצא שלכל אישה, לבל זוג

לצורך זה, יש הזבות להביא ילדים ולבנות משפחה, גם אם האישה רווקה וגם

הדברים האלה הם מאוד מתקדמים. זאת אומרת, מתייחסים אליה כאל מישהי

שרוצה להרות, רוצה להביא ילד לעולם וזה נבצר ממנה בגלל סיבות רפואיות

והיא לכן זכאית לטיפולי הפריה. היו שאלות אמיתיות של קריטריונים.

הקריטריונים שנקבעו הם בולם רפואיים והם נוגעים גם לרווקות וגם לנשים

לסביות שלא מתכוונות להקים משפחה ולא יכולות להיכנס להריון ביולוגי והן

מקבלות את זה. היו שאלות שנגעו לגיל ועל זה יש ויבוח, ולטעמי עדיף

שהוויכוח ישאר רפואי. זאת אומרת, על פניו זה נראה שאישה מעבר לגיל

מסוים, לא מן הראוי להרבות בטיפול. כלומר, עד גיל מסוים אפשר ואהר-כך

צריך להפסיק את זה. אני אשמח לשמוע חוות דעת, אבל אני רואה את הנושא

הזה כנושא רפואי. כמובן שההתקדמות ברפואה בבלל צריכה להכתיב לנו גם את

הנושא של הפריות, משום שאם פעם לא היה מקובל שאישה יולדת באופן טבעי,

לידה טבעית בגיל מבוגר יותר, היום הייבים להתאים את זה. בכל גיל שאישה

יכולה ללדת, אנחנו צריכים לאפשר לה בדרך "מלאכותית" מה שנבצר ממנה

לעשות בדרך הטבע באשר הנושא של טובת הילד לא עולה כאן, הוא לא רלוונטי

לרצון האישה או לזכויות האישה. אי-אפשר להגיד שאמא טבעית בת 50, תהיה

אמא טובה, ואמא שקיבלה הפריה מלאכותית, זה בבר מאוחר מדי. מוכרחים כאן

לעקוב אחרי ההתפתחויות ולהיות פחות או יותר בגדר הטבע.

יש קריטריונים אהרים שלטעמי הם צריכים להיות רק רפואיים. יש בעיות קשות

של נשים עם מוגבלויות וגם את זה הייתי משאירה לרופאים זו בעיה ויש לנו

פניות קורעות לב של זוגות ואני מדברת על הפרעות גנטיות או של באמת

אי-מסוגלות אולי לעמוד בקשיים של הורות. זו בעיה מוסרית ממדרגה ראשונה,

מדוע להם לא מגיע ולאחרים כן. מצד שני, כאן כן נכנס איזשהו שיקול של

איזה ילד מביאים לעולם וגם אולי נכנסת טובת הילד או העלות לחברה. אנחנו

מדברים על המקרים הבסיסיים, מספר ההפריות, הזכאות להפריות, מידת ההצלחה

שלהן - ועד כמה שבדקתי, אחוז ההצלחה בארץ הוא מאוד גבוה - וכמובן מה

שמעניין אותנו זה הזבאויות בסל הבריאות, באשר היו בעיות שבכלל קשה לתאר

אותן באי-השוויון בין הקופות השונות. זאת אומרת, בהתחלה הייתה תחרות



בעניין הזה, אחר-כך התחילו לרדת מהתחרות בגלל עלויות, אחר-כך היו

עלויות שלא נכנסו לסל, הקופות אמרו שהן לא מוכנות לספוג את זה, וזה היה

קשור בתקרת המספר המקסימלי שהם מוכנים לתת לנסיונות והיה שלא הצליחו.

גם זה קורע לב. יש נשים שפונות אחרי הטיפול החמישי ואומרים להן שזה

יותר מדי יקר, את לא זכאית יותר, ואז היא מחזרת על הפתחים, ואם יש לה

כסף, היא מנסה להשיג את זה בדרך פרטית. כמובן שהקריטריון לא יכול להיות

שתהיה הפריה לעשירים, וזה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

אני לא מאמינה שנגיע לכל הנושאים שרצינו להגיע אליהם, כך שבנושא של

הריון פרופר וזכאויות ביטוח זכויות סוציאליות אנחנו נעסוק בנפרד והיום

נעסוק רק בנושאי ההפריה.

אני הבנתי שהוקמה ועדה לבחון את הנושא, ואני אשמח לשמוע עליה ממשרד

הבריאות.

קריאה; הוועדה מתחילה לפעול מחרתיים.

יעל דיין; מצויין. נשמע על הכיוון של הוועדה או על

המנדט שיש לוועדה ונשמע את המומחים שנמצאים

כאן. כפי שאמרתי, הפניה אליכם היא בעקבות צורך חוזר ועולה בתלונות כאשר

אנחנו מבקשים שהתחום הזה יהיה מוסדר לחלוטין. מבחינתי לכל אישה יש

זכות, כל עוד זה ניתן להיעשות מבחינה רפואית.

קריאה; כך אומר החוק.

יעל דיין; החוק אומר, אבל עובדה שזה לא קיים ועובדה

שיש הבדל בין הקופות ועובדה שנשים נזקקות

לכל מיני גורמים חיצוניים. אם נוכל לשים את האצבע בדיוק היכן

הבעייתיות, גם לגבי הקריטריונים וגם לגבי המימון, גם נשכיל וגם נדע לאן

לפנות מכאן.

אלכסנדר גרום; פתחת ואמרת טיפולי הפריות. טיפולי הפריות זה

לא הנוסח המדוייק אלא טיפולי הפריות מבחנה.

יש להבדיל בין טיפולי הפריות וטיפולי פוריות, והשאלה אם אנחנו נתעלם

מהם או נבלול אותם.

יעל דיין; כולל טיפולי מבחנה.

יוסף שנקר; הנושא שנדון נדון בחדרים מקבילים ואפילו

באותו בניין ולכן לפעמים הוא לא מגיע

למסקנות הסופיות. אמרת בהתחלה שוועדות שונות דנו בנושא ובאמת יש הרבה

ניירת והנושא לא מגיע לעצם הסיכום.

אני יכול לדבר מהגישה הרפואית ולא מהגישה הפוליטית. הגישה הרפואית היא

שלכל אישה בגיל הפוריות, מי שנמצאת בגיל הפוריות, לפי ארגון הבריאות

העולמי שאליו אנחנו משתיכיים באופן חוקי, יש לה זכות להפסיק הריון. זה

בעצם הקו שמנחה את הרופאים. כשמדברים על הרפואה ורופאים שיושבים

בוועדות או מייעצים או משפיעים, הם בעצם משפיעים לאותו כיוון שאמרתי

אותו כרגע. לכן, אם נחלק את זה לשני כיוונים, כיוון אחד הוא פוליטי או

כלכלי, ואין שום ספק שהרפואה של זמננו יש לה יחסים בין הוצאה לבריאות



לבין התוצאה שישנה. לגבי הנושא הראשון שאמרת, נשים בגיל מבוגר, יש פה

שתי עובדות, יש עובדה רפואית ויש עובדה הברתית וההברה תמיד צריבה להלק

את המשאבים שלה.

אני אישית, אף על פי שאנחנו ב"הדסה" היינו הראשונים בעולם שהשגנו ילד

מתרומת ביצית, ואחרינו זה המשיך בבל העולם, מבהינה רפואית העניין הזה

ניתן להשגה. כל אישה, בל זמן שאין לה בעיה רפואית שאינה מאפשרת, יבולה

להגיע לבך. הדבר השני שנשאל, ולזה צריך את הביציות והביציות שניתנות

על-פי אמנות בינלאומיות הן לא לקנייה אלא לתרומה, ובאן ההבדל גדול

מאוד. דרך אגב, גם ארגוני בריאות וועדות בינלאומיות מתנגדות לקנייה,

במו שבתרומת אברים או בבל תרומה שהיא למען הזולת היא לא קנייה אלא

תרומה.

מה שקורה בארץ, קררה דבר די משונה.

יעל דיין; טיפלנו בזה בהרחבה ויש לי הבטחה בעל-פה

ובבתב מדוקטור ברבש שיש תקנה בדרך שהיא

הייתה אמורה להיות תוך ימים, שהיא הצעת חוק פרטית אבל אומצה ואומרים לי

שיש לה הסבמה. הפריה מביציות תיעשה לא רק מביציות של נשים שעוברות

טיפול הפריה, שזה המצב היום, אלא אפשר יהיה תרומת ביציות יש לי את זה

בבתב וזה נאמר לי גם בעל-פה.

קריאה; יש ועדה שדנה עכשיו בהיבטים המשפטיים שצריך

לתרגם את זה ללשון המעשה. אנחנו נפגשים

בשבוע הבא עם היועץ המשפטי.

יעל דיין; זה לא על סדר היום היום משום שהנושא הזה הוא

נושא שמתעכב, אבל העיקרון שמאחוריו כבר

אושר.

יוסף שנקר; העיקרון לא נפתר בניירות אלא הבעיה היא

ביכולת להצליח. חוקים אפשר לכתוב כמה

שרוצים.

יעל דיין; אנחנו מדברים על רשימה של נשים שמוכנות

לתרום.

יוסף שנקר; בכל העולם הביציות ניתנות חופשי, אבל הבעיה

היא מבחינת הצדק החברתי באשר בראש וראשונה,

וזה לא קורה בארץ, חייבים לדאוג לאותן הנשים שהן בגיל הפוריות, אותן

הנשים שמוגדרות בגיל פוריות, וזה יכול להיות עד גיל 50, 48, 51, להן

מגיע הפריות מכל מטרה שלא תהיה ומכל אמצעי שלא יהיה, ושלא נהפוך את

העניין ונתחיל לעסוק בהריונות אצל נשים בנות 60, שגם זה אולי טוב, אבל

חובתנו לדאוג, כחברה, לאותן הנשים שבדרך כלל יולדות בגיל הפוריות. כל

חוק שלא יהיה, של מנכ"ל משרד הבריאות ושל הבנסת, לשם בך צריך גורם

נוסף, הגורם שנותן את הביציות, והגורם שנותן את הביציות הוא מוגבל.

יעל דיין; זה ניחוש שלך. אני יבולה להביא לך יחד עם

ארגוני הנשים שנמצאות באן רשימה ארוכה מאוד

של נשים שמוכנות לתרום ביציות. ל



קריאה; כל אחת מהנשים שנזקקת לתרומת ביציות, יש

לפחות חברה או שבנה אחת שמובנה לתרום לה. על

הבסיס הזה יש ברחבי העולם המון תובניות וגישות, על-מנת לאפשר לנשים

האלה לתרום ביציות. זה יבול להיות במו בנק הדם. אחד המנגנונים האפשריים

הוא שאם את רוצה תרומת ביצית, תביאי תורם.
יעל דיין
אני לא רוצה להסיט את הדיון לנושא של תרומות

ביציות. נצא מהנחה שתהיינה תרומות. אני

שואלת לגבי הטיפולים עצמם, בין אם זה טיפולים של פריון.

יוסף שנקי; לגבי הטיפולים עצמם, המשאבים שמנוצלים

במדינת ישראל הם עצומים. יש בעיה במערבת

ואני לא מתבייש להגיד את זה. המערבת איננה מנצלת היטב את המשאבים

שניתנו לה. אנחנו לא הבי טובים בעולם. מה שקורה הוא שהמשאבים שניתנים,

אינם מנוצלים בצורה יעילה ביותר.

אנחנו מדינה של שישה מיליון תושבים ועושים 14 אלף הפריות בשנה. אם

אנחנו נוסעים לארצות-הברית עם 250 מיליון תושבים, הם עושים 45 אלף

הפריות.

יעל דיין; זה מתייחס לבמה נשים? במה נשים נהנות מזה?

את ה-14 אלף צריך לחלק בבמה?

אלכסנדר גרוס; בעיית פריון יש ל-15 אחוז מבלל הזוגות שבגיל

הפוריות. באשר בערך חמישים אחוז מהם מגיעים

לנושא של הפריה חוץ גופית.

היו"ר מרינה סולודקין; בחומר הרקע ראינו שיש 10 אחוזים שיש להם

בעיות.

יוסף שנקר; עשו 14 אלף מחזורים, אבל אי-אפשר לדבר

תיאורטית אלא מעשית. עשו 14 אלף מחזורים וזה

דבר מפואר. אני לא רוצה לדבר באן על בסף. השאלה ששאלת היא נבונה, בי

הרי לא עשו את זה ל-160 אלף נשים ולא עשו ל-15 אחוז מהאובלוסיה והשאלה

היא במה נשים מתוך ה-14 אלף מחזורים זבו לאותו טיפול. אין לנו את

המספרים המדוייקים, הם יהיו לנו, אבל מספר הנשים שזבו, אני מניח שמגיע

למספר אלפים בודד, ל-2,000 או 2,500.

ביחס לאובלוסיית מדינת ישראל, בהשוואה לבל העולם, ואני מדבר על העולם

המפותח ולא המתפתח - ארצות במו ארצות-הברית, אנגליה, צרפת, גרמניה,

מרבז אירופה - בערך יחידה אחת קיימת בין 800 אלף למיליון פלוס

אובלוסיה. במילים אחרות, יש לנו יחידה אחת בין 200 ל-300 אלף אובלוסיה.

פירוש הדבר שאם הופבים את זה למספרים עולמיים, יש לנו פי שלוש יחידות

מאשר יש בעולם, ואלה הן העובדות.

על השאלה העיקרית אין לנו תשובה מדוייקת ואני יבול רק לומר במה נשים

טופלו ביחידה שלנו, במה נשים בחברה זבו לטיפול. לפי הערבה שלי, אם אני

לוקח את היחידה שלנו ומבפיל את זה פי עשרים, ביחידה שלנו בשנה

האחרונה, במחזורים, טופלו 208 נשים. נגיד אנחנו מפגרים ובל האחרים

יותר טובים מאיתנו, אז 600 נשים, ו-600 בפול 20, אפשר לראות על מה



אנחנו מדברים לגבי נשים. כמות הנשים באופן יחסי למספר מחזורים היא

קטנה.

נקודה שנייה חשובה היא כמה ילדים נולדו, כי הלא כל הטיפול בא למטרה

אחת, כדי שיוולדו ילדים, ואז אפשר להעריך כמה העלות של ילד. מספר

הילרים שנולרים בארץ באופן יחסי הוא יותר גבוה. בשיעור הלידות של מדינת

ישראל יש כיום 115 אלף לידות של כל האוכלוסייה, ומספר הילדים שנולדו

מהפריה חוץ-גופית - אני לא יודע אם זה מתייחס לשנת 1997 או 1998 -

באחוזים זה בערך בין אחוז לאחוז וחצי ילדים שנולדו. כלומר, אם נולדו

כ-115 אלף ילדים, אפשר להגיד שבערך כאלפיים ילדים נולדו בהפריה

חוץ-גופית.

עושה רושם שהמערכת שקיימת אינה מנוצלת בצורה מסודרת ולכן אני סבור

שהוועדה בה אנחנו יושבים עכשיו צריכה להביא עצות רפואיות לשר הבריאות

ויתכן מאוד שנוכל לתקן חלק מהמקרים האלה ושהיעילות תהיה יותר טובה

וששיעור הנשים שיקבלו את הטיפול יהיה יותר גבוה.

יהושע דור; אני מנהל את היחידה להפריה חוץ-גופית

בבית-החולים שיבא. אני אפתח ואומר רק שאנחנו

היינו היחידה הראשונה שעשתה ילד כחול-לבן במדינת ישראל ואנחנו היינו

מאוד גאים בהישג הזה. כמובן שהמחלקה בהדסה ירושלים הייתה כמעט כתף וכתף

יחד איתנו ויחד הבאנו הרבה כבוד למדינת ישראל בפורומים בינלאומיים כאשר

ההישגים הרפואיים הלכו בד בבד עם ההישגים החוקיים שקשורים לטיפולי

הפריה חוץ-גופית ובטיפולי הפריון בכלל, כי הכנסת החליטה בשלב מסוים -

ואני לא זוכר כרגע את התאריך - שפוריות או ליקוי פריון זו בעיה רפואית

ולכן זה גם הוכנס לתוך סל הבריאות. אני יכול רק לומר לזכותו של

ראש-הממשלה הראשון של מדינת ישראל שנושא הפריון היה נר לרגליו וזוכר

פרופסור אינסלר שהיה מורי שנים רבות וזכיתי ללמוד ממנו הרבה דברים

טובים, שבן-גוריון - היות שהפוריות לא הייתה בסל הבריאות או מה שנקרא

אז סל הבריאות, תקנות הקופות במה הן נותנות טיפולים, ומה נחשב למחלה

ופוריות לא נחשבה למחלה - אמר שאת טיפולי הפרגונל, שהיו אז הטיפולים

הקשים והיקרים, הוא יממן מתקציב משרד ראש-הממשלה. בזמנו גרמו לכך שאולי

המוסד קיבל קצת פחות כסף, אבל היו טיפולי פריון.

אני חושב שעברנו כיברת דרך גדולה והתברכנו בהישגים רפואיים, הישגים

שהובילו אותנו בהחלט להיות מעצמה רפואית בתחום הזה. לאחרונה זכינו

לכבוד שהאגודה האמריקאית לחקר הפוריות נתנה לנו את אחד מחמשת הפרסים של

המחקר המצטיין לשנת 1998 בכנס האגודה שנערך בסן-פרנציסקו. היינו גם

גאים בהישגים חברתיים. כל זוג במדינת ישראל, ללא הגבלה, יכול היה

באינדיקציה רפואית לקבל טיפול, ואם זה לא אחד, היה שניים, כאשר נר

לרגלינו היה להביא מזור לזוגות חשוכי חילדים.

התמונה הייתה מאוד ורודה עד לפני כחצי שנה. עד אז, כמו שאמרתי, הגישה

הייתה חופשית ואני חושב שהיא הייתה נכונה. אז קרה פתאום שבר עצום בחברה

הישראלית במובן הזה שבו לפתע נסגרו הברזים, והברזים נסגרו לא בגלל

סיבות רפואיות אלא הברזים נסגרו בגלל סיבות כלכליות שאני חושב שאחד

התפקידים של הוועדה הוא באמת לראות האם הכלכלה, שאי-אפשר בלעדיה כמובן,

היא אכן כלכלה נכונה. אני רוצה רק לתת דוגמה ולהמשיך בכך את דבריו של

פרופסור שנקר. בשנת 1997, ואני לא טועה בהרבה שקלים, היו במדינת ישראל

כ-14 אלף טיפולי הפריה חוץ-גופית. הקופות הוציאו סביב ל- 150 מיליון



שקל על הטיפולים האלה וכתוצאה מזה במדינת ישראל היו 2,500 ילדי מבחנה.

ילד מבחנה עלה למדינת ישראל בשנת 1997 שישים אלף שקל. זה מעט, זה פחות

מהמחיר של 'סובארו' משומשת וזה פחות ממה שמקבלים כל מיני אנשים

שמסתובבים בכל מיני מוסדות של המדינה וזוכים לכל מיני תמיכות הסרות

תקדים, שמקבלים את המשאבים המצומצמים של המדינה ומנצלים אותם בצורה

צינית לדברים חסרי תועלת, בטח מהבחינה החברתית, למרות שאולי מהבחינה

הפוליטית הם רבי תועלת.

אז קמו הקופות והחליטו יום אחד - ואני אומר הקופות, לא המדינה, לא משרד

הבריאות - והשבר היה לפני חצי שנה. אני חוזר ואומר שהתברכנו, נסענו

לכינוסים בחו"ל ואנשים קינאו בנו, ובאו הקולגות שלנו מאנגליה והקולגות

שלנו מצרפת, מארצות מאוד נאורות, ואמרו שהם מסירים בפני מדינת ישראל את

הכובע. כל אישה מקבלת. באנגליה למשל אישה זכאית לשלושה טיפולי הפריה

חוץ-גופית. למה קם חוק הפוריות? כי הציבור שלנו צמא לילדים. אצלנו זוג

שאין לו ילדים, רבותיי, הוא זוג מוכה, הן ברמה החברתית והן ברמה

האישית. כל אחד מבני הזוג מרגיש את עצמו כנכה מוחלט, לא מסוגל להתרכז

בעבודתו, אנשים לא מביאים את עצמם לשיאם ביכולתם לתרום לחברה והם

עסוקים בקושי העצום הזה ובפגם הפיזיולוגי. אני עבדתי בארצות-הברית, אני

מכיר את החברה האמריקאית, אם אין ילד ואנשים מוכנים ללכת לטיפול או

שניים, הם לא מוכנים לפגוע באורח חייהם התקין, מקסימום ילכו ויאמצו, מה

עוד שהטיפולים שם הם מאוד יקרים. אנהנו מדינה נאורה ונתנו טיפולים

באינדיקציות רפואיות בלי הגבלה, אבל בארצות-הברית כל זוג צריך להוציא

10,000 ו-15,000 דולר מכיסו, אז כמה טיפולים הוא יכול לעשות? החברה לא

עשירה. המדינה עשירה, אבל אנשים עניים.

היו"ר מרינה סולודקין; איך אתה מסביר את ההחלטה של קופות החולים

לשנות את המציאות?

יהושע דור; קרה שבר ולדעתי נכנסה בקופות פתאום אווירה

של צימצומים. פתאום החליטו שמעתה ואילך

הקופות תהיינה חברות כלכליות שצריכות לאזן את התקציבים שלהן, אבל אני

לא מכיר בשום מקום שקופות החולים אכן קיבלו מסר שהן תהיינה חברות

רווחיות. ברפואה קשה מאוד שהקופה תרוויח, מקסימום הקופה יכולה להיות

בגרעון והמדינה, שהקופה משרתת את צרכי המדינה, בסופו של דבר תמצא לעצמה

את התקציבים, וזה לא התפקיד שלי למצוא את התקציבים.

יום אחד קמו הקופות והחליטו שהסיפור נגמר. הייתה קופה אחת שהמנהל שלה

אמר שפריון, מה פתאום? שילכו למשרד הסעד, מה הקשר שלו לעניין. הוא בכלל

לקח את החוק לידיים. קופה שנייה החליטה לא עוד מספר טיפולים. אני לא

אכנס למספר הטיפולים, בכוונה, מכמה סיבות, כי אני חושב שזה נושא רפואי,

אני לא חושב שהוועדה כאן כרגע צריכה לדון בנושא רפואי. לפני שבוע שר

הבריאות בישיבה עם מנהלי הקופות וראשי הרפואה הגניקולוגית החליטר

שהנושא של מספר הטיפולים יורד מסדר היום. זאת אומרת, יש צו, ישנה ועדה

שאולי תגביל את הנשים שאישה בת 46 לא תקבל טיפול ככל העולה על נפשה

וזאת מסיבות רפואיות, אבל אין הגבלה של מספרים.

אני לא רוצה לדבר על הגבלת המספרים, למרות שגם היא חשובה, אבל אני לא

חושב שאם יש ועדה של שר הבריאות, נאות לי כעובד מדינה לדבר על העניין

הזה אלא רק בחיוב.



אני רוצה לדבר על הבעיות שהנשים נתקלות בהן כתוצאה משינוי המדיניות של
הקופה. בקופות החליטו דבר חדש
לא תחרות, לשם מה תחרות? עד לפני חצי

שנה היו מודעות אין סופיות שאמרו בואו אלינו, אנחנו ניתן לך טיפולי

הפריה, ואהרי שבאו אליהם, בעבור חודשיים, אחרי שהוציאו מיליונים על

פרסום, עיתונים שלמים באותיות קידוש לבנה שאנחנו הקופה הירוקה, הכחולה

והוורודה והסגולה - התרחקו מהצבע האדום כי חלילה וחס שלא תהיה קונוטציה

לא טובה - ופתאום שקט. להפך, הולכים וסוגרים דילים. צודק פרופסור שנקר,

הרמה ירדה. נתנו יחידות קיקיוניות שהרמה הרפואית רחוקה כמרחק צפון

מדרום, אבל הם יתנו את הטיפול ב-5,000 שקל ולכן ילכו לשם ויגמרו מהר

שבעה טיפולים וגמרנו, ואין לנו יותר אתם עסק.

רבותיי, גרמו לנשים עוול משווע. נוצרה דרך יסורים של הגבלות על מגבלות

שונות. לא קרה שאני רואה נשים שעומדות ובוכות כי שולחים אותן לוועדות

קיקיוניות. אישה עם חסימת חצוצרות, מה היא צריכה? אין לה שום טיפול

אחר, והיא יכולה ללכת רק לטיפול הפריה חוץ-גופית, ואומרים לה שהיא תקבל

ארבעה טיפולים ואחר-כך היא תלך לוועדה. מה הוועדה תחדש? יוסיפו לעוד

כמה פונקציונרים תפקידים, העיקר שהיא תלך לוועדה. אישה בת 30 עשתה

ארבעה טיפולים. אני מכיר אישה שנכנסה להריון פעם ראשונה בגלגול החמישי,

ילדה תאומים ואחר-כך באה לטיפול נוסף ובטיפול השישי ילדה שלישיה. אז מי

אמר שארבעה טיפולים זה מספר שאחריו צריך להתחיל ללכת לוועדות? על איזה

ועדות אנחנו מדברים? ועדות של אנשים שלא מבינים בכלל בעסק הזה, ואני

יכול למנות לכם מי הרופאים שנמצאים באותן ועדות שאולי מבינים

בקרדיולוגיה ובעצמות אבל לא מבינים שום דבר בהפריות חוץ-גופיות. אחר-כך

נוצרו גזירות שונות שכתוצאה מזה נשים יום יום עומדות בוכיות מאחר שלא

קיבלו טופס 17, אומרים להן לבוא בשבוע הבא, אמרו להן לבוא בעוד

שבועיים, הוועדה גמרה את המיכסה של השבוע, ועוד כל מיני הגבלות שהחוק

מהן והלאה. זה גורם לנשים להתפרצויות של בכי, טיפולים פסיכיאטרים.

יכולתי להביא לכאן קצינת משטרה שעושה יום ולילה בשירות המדינה, היא בת

42 והיא מתחפשת לזקנה כדי לתפוס אנסים ולתפוס רוצחים שמאיימים על הנשים

שלהם, ויום ולילה היא עושה למען המדינה, מסכנת את גופה ואת נפשה,

ועומדת בפתח של ועדה ומזילה דמעות ומגיעה לטיפול פסיכיאטרי. סגן-ניצב

במשטרת ישראל, בת 42, ששעון החול שלה הולך ואוזל והיא צריכה לעמוד בפני

ועדה. למה? כי מישהו לקח את החוק לידיים בצורה שלא יכול להיות שהיא

תימשך. אני רואה את זה, ואני אומר לכם שאני כואב את הכאב של הנשים הללו

ואני חושב שלקטע הזה צריך לעשות איזשהו סוף.

אני רוצה לדבר על שתי נקודות שלדעתי הן מאוד חשובות. דעו לכם שאישה, אם

תלך לטיפול, כאשר היא עברה את המסחטה של ועדות מועדות שונות ומשונות

בגזרות שונות ומשונות, היא לא יכולה להצליח. רבותי, בפוריות אנשים

צריכים להיות מאוד רגישים, הגורם הפסיכולוגי הוא לפעמים הרבה יותר בבד

מהפגם. אנחנו כתבנו את אחד המאמרים הרפואיים ששלושים אחוז מהנשים שהיו

צריכות להביא ילד ראשון בגלל , IDFפתאום הן נכנסו להריון באופן טבעי.

אישה שעושה 24 טיפולים, הייתה לנו החודש אישה בבית-ההולים, שעשתה 24

טיפולי IDFעד שהיא הרתה וילדה. האישה הזו הייתה צריכה שלושה

פסיכולוגים, כל פעם שהיא הגיעה לחדר ניתוח היא היתה כולה רועדת,

מתרגשת, לא יכולנו לטפל כה. כרגע שהיא הצליחה, אחרי הטיפול השני, היא

הצליחה להורות וללדת תאומים. הנשים המסכנות האלה, לא מספיק שהגורל היכה

אותן ועכשיו אנחנו מתחילים לטרטר אותן בין הוועדות, הז מפסידות ימי

עבודה, המעביד לוחץ עליהן, הן בעצמן אלו שעומדות בפני דלת של ועדה ואז



אומרים להן לבוא בשבוע הבא בי המבסה נגמרה. על איזה מכסות אנחנו

מדברים?

הנושא הנוסף הוא הנושא של אזוריות. קמה הקופה הבללית והחליטה שהמדינה

שלנו תהפוך לשוויץ. זאת אומרת, אנחנו עבשיו מחולקים לקנטונים. יש קנטון

תל-אביב, יש קנטון ראשון, יש קנטון רחובות וכולי. יש לי פה תיקים של

נשים שהבאתי במיוחד בי אני חושב שהנושא הזה הוא חמור ביותר. גם באן

אנחנו רואים את הנושא הפסיבולוגי והרגשי. תשאלו את הנשים שיושבות באן

ותשאלו נוספות והן יגידו לבם שאישה נקשרת לגניקולוג שלה. מי שיש לו

באבי גב, הוא הולך לאורתופד שהוא בקושי מביר אותו, אבל הגניקולוג עבור

האישה הוא אחד שהוא שותף לבל המאוויים שלה והסודות שלה והסודות

האינטימיים ביותר, והמעמדים הם לא פעם מגיבים בשאישה צריבה להיבדק

בדיקה גניקולוגית ובולן יודעות את זה. אחרי שאישה נקשרה למקום מסוים

והיא מאמינה בו - ובמו שאמרתי, הפסיבולוגיה היא חשובה - החליטה הקופה

הבללית לא עוד, אתן פשוט קופסאות שנעביר אתבן מבית-חולים אחד לשני לפי

רצון הקופה, וזה בניגוד לחוק זבויות החולה.

יש לי פה מבתב של אישה שהסבימה אני אחשוף אותה, וזו דוגמה קלה. אישה

שהיא היום בת 27, שעשתה בתל-השומר עד היום ששה טיפולי , IDFולדאבוני

היא לא הצליחה, אבל יש לה סיבויים טובים בי מדובר בבעיה מבנית. היא

עברה ארבעה טיפולים רגילים ועוד שניים שהיו מהפשרת עוברים. אז היא

הולבת לקבל אישור ובותב פה מחוז תל-אביב: גברת, את גרה ברמת-גן, זאת

אומרת, חבל שהגבול נפל מטר אחד לא במקום שאת נמצאת בו. את גרה

בתל-אביב, את במחוז תל-אביב, איך את מעיזה לחשוב שאת רוצה ללבת

לבית-חולים ברמת-גן? זה הרי לא במחוז שלנו ולנו יש חוקים, תלבי רק

לבית-חולים במחוז. איפה אלמנט התחרות? איפה אלמנט המצויינות? הבל נפל,

רק תלבי לשם, בי שם סגרנו 'דיל'.

היא מערערת, ואז בותב לה המחוז, מהמרבז לבריאות האישה - ואם זה מרבז

לבריאות האישה, הוא יבול להיות מרבז לבלבלת הרפואה אבל לא מרבז
לבריאות האישה -
"אין לי אלא להסבים אתך שמדיניות קופת-חולים בהקשר

להפניות חולים, לא אני קובע. בתנאים הנובחיים הדרך היחידה" - זו אישה

שלא מקבלת הפניה מקופת חולים בללית, היא גרה בחולון ועד עבשיו היא עשתה

טיפולים בתל השומר והיא רוצה להמשיך - "ליצור המשך ורצף של טיפולים

הינם על-ידי העברה למרבז האזורי לפי בחירה מתוך רשימה הנתונה לבחירתך,

מתוך רשימה הנתונה וקבועה על-ידי ועדה במחוז הנובחי בראשותו של דוקטור

אמסטר".

דיברנו עם היועצת המשפטית של משרד הבריאות, שלדאבוני לא הגיעה לישיבה

למרות שביקשתי ממנה בבל לשון של בקשה לבוא, בי גם היא ערה לדברים הללו,

אבל אני מבין שדוקטור לוטן המבובד מייצג את המשרד. זה לא חוקי בעליל.

הנשים נאבקות, הולבות לבתי-משפט בתוצאה מהדברים האלה, ואיפה קרה במדינת

ישראל שאישה הלבה לבית-משפט? מה קרה?

דיברנו על הטיפולים, ולא רציתי להיבנס למספרים בי זה בנראה סובם, למרות

שאני לא בטוח. אישה עשתה 11 טיפולי . IDFלהגיד לבם את האמת? אחרי 11

טיפולים, יש לה סיבוי אולי לא במו בטיפולים הראשונים, אבל עדיין לא

מוצו בל האפשרויות ויש לנו בל הזמן טבנולוגיות חדשות, הלא אנחנו אחד

המקצועיים הדינאמיים שקיימים. אין עוד מקצוע ברפואה שהוא בל בך דינאמי

במו , IDFחדשות לבקרים צצות טבנולוגיות והעסק הזה הוא בריצה מטורפת. מה



שהיה נכון לפני שנה, לא נכון להיום. אז פונה אישה שקוראים לה כרוך

רונית - היא הסכימה שאני אחשוף אותה כפני הוועדה - והיא אחרי 11

טיפולים, חלקם אצלנו וחלקם לא אצלנו, היא הולכת לקופת-חולים כללית

ואומרים לה נגמר, אין יותר טיפולים. היא אומרת, רגע, שנייה, הרופאים

ממליצים שאני כן אמשיך. לא. היא כאה אלינו על-מנת שנכתוכ לה מכתכ

מפורט, ואנחנו עסוקים כזה כל היום, והרמה הרפואית תרד רק כגלל כמות

הטפסים שאנחנו צריכים למלא לכל הוועדות. אני מציע לה עכשיו טיפול שהוא

חדשני, שיש בו סיכויים להצליח. גם ההפריה לפני כמה שנים הייתה טיפול

ניסיוני, אכל היוותה פריצת דרך עצומה. אם לא נשקוד פה על פריצות דרך,

אז חכרים אחרים כארצות אחרות ישיגו אותנו, ותאמינו לי שיוקרה למדינת

ישראל, גם אם תושג בכנס בינלאומי, חשיבותה לא פחות מלשבת באיזושהי ועדה

באיזשהו מקום ולנסות לשכנע אנשים אחרים בצידקתנו.

אנחנו כתבנו מכתב שיש טיפול חדש, ואז כותבים לה: "למרות שהטיפול המוצע

על-ידי זה הינו טיפול נסיוני, אושר לך טופס 17". למה אושר לה טופס 17?

טופס זה אושר בשל צר בית-משפט. האישה נאלצה לפנות לבית-המשפט. רבותי,

כל מטופלת צריכה עכשיו עורך-דין צמוד? "טופס זה אושר בשל צו בית-משפט,

היות שטיפולים ניסיוניים אינם מחוייבים השתתפות הקופה". ממתי הקופה

תחליט איזה טיפול טוב או לא? הקופה היא המבטח, יש את משרד הבריאות שנתן

אישור לטיפול הזה, אז מה פתאום הקופה לוקחת את המשק לידיים? בגלל שהיא

יושבת על הברז? אז מחר "מקורות" תסגור לכל מדינת ישראל את הברז ותחליט

שבאותו יום לא נשתה כי שתינו מספיק? הקופה החליטה שזה טיפול ניסיוני.

אנחנו הלכנו עם הטיפול הזה לוועדה, לכל ועדות הלסינקי למיניהן וקיבלנו

אישור ואמרו לנו לצאת לדרך, אולי נביא פה איזושהי בשורה חדשה, אבל

הקופה חושבת שהיא לא צריכה לממן טיפול נסיוני ומי זה משרד הבריאות

בשבילה שיגיד לה מה לעשות.

"היה ובית-המשפט יקבע אחרת, אנו נגבה את עלות הטיפול כולל ריבית והצמדה

מגברת זאת וזאת". כך כותבת לה הקופה. זאת אומרת, האישה הולכת לטיפול

אחרי שהיא השיגה צו בית-משפט וחרב הקופה מאיימת עליה, שחלילה, אם היא

לא תצליח, יגבו ממנה את הכספים, היא תצטרך אולי למשכן את הכית. יגבו

ממנה לא רק את העלות אלא גם את הריבית וההצמדה.

אני חושב שההוצאות על ילד IDFהן לא כאלה שימוטטו את מדינת ישראל,

באינדיקציות הרפואיות שמקובלות עלינו ברגע שייקבע על-ידי משרד הבריאות.

אני חושב שהוצאה של שישים אלף שקל לילד היא לא בשמים, ויש הוצאות הרבה

יותר ככדות לכל מיני דברים אחרים. אני חושב שפה אנחנו צריכים לעזור

לנשים, אנחנו צריכים לחזור לשפיות ולא למנוע מהן את הטיפול.

שני דברים הייתי מבקש שהוועדה תמליץ ותעקוב: הראשון, שנשים תוכלנה

לפנות לכל בית-חולים שהן רוצות. אני חושב שהנושא של האזוריות הוא נושא

פסול, והוא גורם לכך שלא תיפתח תחרות הוגנת בין יחידות. הדבר השני הוא

נושא ההמתנות. זאת אומרת, לא צריך להגיד לאישה שתלך עכשיו לוועדה ותחכה

אולי יתנו לה את הטיפול כחודש הבא, אולי בעוד חודשיים. להגיד לה

שבינתיים תחיי את חייך באופן רגיל, מגיע לך, אנחנו לא אומרים שלא מגיע

לך, אבל בינתיים תסבלי, תבכי, תלכי לפסיכיאטרים, תנסי קצת להתאושש, יש

לנו שירות פסיכיאטרי טוכ, וכעוד חצי שנה אולי נחליט לתת לך. אני חושכ

ששני הדברים האלה הם הדברים המהותיים שנמצאים כרגע כוויכוח כין נותני

השירות וכין המבטחים, והדברים האלה גורמים לנשים מצוקות איומות שלא

מגיע להן.



יעל דיין; אנחנו מדברים כאן עכשיו למעשה על שלושה

דברים. אנחנו מדברים על העניין האזורי,

אנחנו מדברים על לוח הזמנים שיכול להתבטא גם במספר הטיפולים שהאישה

מקבלת וגם ברווחים שבין טיפול לטיפול, ואנחנו מדברים גם בסוג הטיפול,

כלומר, אם יש טיפול שהוא יותר טוב, אז ברור שלאישה צריך להתאים את

הטיפול הטוב ביותר למקרה שלה.

היו"ר מרינה סולודקין; קיימת גם בעיית הביורוקרטיה.

יעל דיין; זה חלק מלוח הזמנים.

וצלב אינסלר; מעבר להצגה נכונה מאוד ורגשית מאוד של

פרופסור דור, הטיפולים הניסיוניים שהם בגדר

הניסיון הרפואי, ועל זה מקבלים רשות של ועדת הלסינקי, הם אינם הרפואה

המקובלת. על אותו האיש שנעשה ניסיון רפואי, הוא בוודאי אנטוזיאסטי,

ועוד לא הוכחה היעילות של השיטה. היעילות תוכח.

יעל דיין; ועדת הלסינקי נותנת אישור לניסיון קליני

מקומי גם לגבי דברים שהובחו במאה אחוז שלהם

בחוץ. אנחנו עברנו כאן את הסיפור של RU-486וזה לא היה אינטוזיאסטי

ניסיוני. זה דבר בדוק, דבר שהלסינקי אישרה, ואחר-כך, בגלל עוד גורמים,

עדיין זה לא בוצע.

וצלכ אינסלר; לא סיימתי את דברי והחלק השני של אותו המשפט

היה שבכל מדינה מתוקנת, הדברים שנכנסים

לפרקטיקה רפואית, נכנסים לפרקטיקה רפואית לא כשהם עוד בגדר מתן

הלסינקי. הלסינקי ניתן כדי שיוכלו לבדוק את השיטה. אם אמנם השיטה תוכיח

את עצמה, ואני לא מדבר פה על מה היה בוועדה הזו עם ,RUאלא בכל העולם

זה ככה. אנחנו לא חיים מאתמול ואנחנו נוסעים כולנו בעולם ויודעים את

הדברים האלה ואיך הם נעשים. הלסינקי ניתן כדי להרשות לקבוצה מסוימת

לעשות ניסיון קליני על בני אדם, כשהתוצאה של הניסיון, אחרי שהיא תסוכם,

היא רק תובא כשיטה מקובלת על אנשים.

קריאה; במידה שהיא תצליח.

וצלב אינסלר; בוודאי.

יעל דיין; היא הצליחה במקומות אחרים.

וצלב אינסלר; בארץ קיימת ועדה שאליה מכניסים את כל השיטות

החדשות ואומרים שחשיטות האלה צריכות להיכנס

לסל. פה הלא מדובר על מה החברה צריכה לשלם - האם חברה צריכה לשלם או

יכולה לשלם על ניסיונות רפואיים. אבל זאת נקודה מינורית.

קריאה; הלסינקי, התנאי שלה הוא שאסור לקחת כספים

עבור הטיפול. נקודה. לא משנה אם מקור

המימון היא קופת החולים או המטופל. זה התנאי של הלסינקי עד שנגמר

הלסינקי.



יעל דיין; לכן בישראל משתמשים בהלסינקי שלא כראוי.

יהושע דור; אנהנו לא דורשים על טיפול ניסיוני תוספת

כסף. אם אני עושה לאישה טיפול מסוים ואני

שם בראש הפירמידה של הלוגו הזה עוד קוביה אהת, אני לא דורש כסף עבור

הטיפול הזה.
וצלב אינסלר
סופר-פלסמיק טרנספר כרגע עוד לא הוכה כשיטה

שהיא יותר יעילה.
יהושע דור
יש לי ילד מזה.

יעל דיין; זה הופך להיות עיסוק בשולי העניין. אנהנו

ועדת כנסת ואנחנו מדברים על הזכאות המוהלטת

של אישה גם לטיפולי מבהנה וגם לטיפולי פריון ללא הגבלה ואנהנו רוצים

לדעת מה הקריטיונים ומדוע יש כל כך הרבה תלונות. זה תהילת וסוף הסיפור.

העניין הרפואי ביניכם, מי הצליה לגרום להריון בדרך כזו ואהרת, נעשה את

זה בוועדה רפואית.

וצלנ אינסלר; כשמדובר על הכרה של כל שיטה שיש בה ריסק,

וברפואה בהרבה מאוד דברים יש ריסק, בהפריה

הוץ-גופית אסור לנו להיות בהלום שזו שיטה שאין בה שום ריסק. יש בה בערך

שני אחוזים ריסק שבשני אהוזים ממהזורי הטיפול יהיו סיבוכים רציניים,

בהלקם יכולים גם להוות איום על היי האישה. זאת אומרת, אי-אפשר לקבל את

השיטה הזאת.

יעל דיין; מקובל מה שאתה אומר, אבל אנהנו הרי לא

מדברים על שני האחוזים שיש בהם ריסק. יש

ריסק גם בבדיקת מי שפיר, אז מה? אז לא נעשה את הבדיקה? שני האהוזים

שאתה מדבר עליהם שהם ריסק, אלה לא מספר המקרים שלא מקבלים את טיפולי

ההפריה. זה לא ששני אהוזים לא מקבלים בגלל שלשני האהוזים האלה יש ריסק.

אני לא מבינה מה הקשר כאן.

וצלב אינסלר; לא סיימתי משפט.

יעל דיין; אתה סיימת עשרה משפטים.

וצלב אינסלר; נכון, אבל לא את המשפט הזה.

יעל דיין; אנחנו מבקשים להתמקד בשאלות שהוועדה הזאת

הציגה.

וצלב אינסלר; אני מנסה למקד ואני מנסה להגיד את הדברים.

כל רופא שמהליט על מתן טיפול כלשהו, כולל

,IDFחייב לחשב את ה'ריסק בנפיט רשיוי לגבי כל מקרה בודד. אם נניח

ניקה אישה בת 45, האפשרות שלה שהיא תהרה, לפי כל הסקרים בכל העולם,

ושהיא תלד ילד מ- , IDFהיא אפס.

יעל דיין; אפס עד גיל 45?



וצלב אינסלר; יש עשרות אלפי טיפולי IDFשמדווחים בעולם

על-ידי סוכנויות מארצות-הברית, מבריטניה,

מצרפת, ובחלקן אלה סוכנויות פרטיות ובחלקן לא, ואחרי גיל 46 אין אף

לידה.

יעל דיין; אנחנו לא מדברים על המקרים החריגים. נדבר על

הגילאים כפי שהגדרתם. הגדרנו מה זה גיל

פריון ואנחנו מדברים על גיל הפריון. אפשר אולי להרות באופן טבעי בגיל

58 ו-60, כפי שראינו. אני לא מדברת על החריגים אלא אני מדברת על

האוכלוסייה שהיא בגיל הפריון במדינת ישראל שאיננה מקבלת את מלוא השירות

שמגיע לה, ואלה לא השני אחוזים. שני האחוזים קיימים גם לגבי הריונות

טבעיים. אני לא מדברת על הריסק, אני מדברת על אוכלוסייה שעל-פי כל

הסטטיסטיקות זה כן יכול להצליח איתה, ואם לא בחמישה ניסיונות, אז בעשרה

ניסיונות, לפעמים בניסיון האחרון שהוא מספר 12. אני שואלת את השאלה

הפשוטה, ואין טעם לסבך אותה סביב השולחן הזה, מדוע כל אישה שזכאית לזה

במדינת ישראל לא מקבלת את הטיפולים במימון מלא, לא את מספר הטיפולים,

לא במקום שהטיפולים בו הם טובים, מדוע היא לא מקבלת את הטיפולים

האלה?

עפרה בלבן-קשטלן; כי פקיד במשרדי הקופות לקח על עצמו להיות

אלוהים. אני בעמותת ח"ן מקבלת את הטלפונים.

היו"ר מרינה סולודקין; זה לא פקיד. זה מנכ"ל.

עפרה בלבן-קשטלן; עדיין הוא פקיד. הוא יכול להיות מנכ"ל, אבל

הוא פקיד. כשאומרים לאישה שב-17 בדצמבר היא

תקבל התחייבות, אבל היא צריכה להתחיל זריקות פרגונל ב-14 בדצמבר, את

יודעת מה אני עניתי לה? גברתי, עם כל האחריות, גשי, קני את הזריקות

ואחר-כך אנחנו נוציא את זה מ"מכבי", וכך זה היה. כי דוקטור קוקיה הגיע

במיוחד ואמר שהוא לא מסכים להקים שלושה ימי זריקות. אז לא איכפת לו

אולי שהיא תפסיד את כל החודש. רבותיי, אני יכולה להגיד לכם מהניסיון

שלי, ואני כבר ניצחתי, יש לי שני ילדים, הקטן בן חודשיים וחצי, כך שאני

יודעת מה זה לקבל בסוף החודש תשובה שלילית ועוד פעם צריכים לחכות

חודש.

גם העניין האזורי, זה לא שאומרים לכי רק לבתי-חולים של קופת-חולים.

מילא, עוד היתה איזה לוגיקה שקופת-חולים כללית תגיד שהיא תלך

לבתי-החולים שלנו כי יש לנו. לא. זה עניין כזה שמישהו צייר מפה, ומי

שצייר את המפה הוא בדרך כלל לא רופא, ואם הוא רופא, אז הוא לא ראוי

להיות רופא.

היו"ר מרינה סולודקין; השאלה אם יש הסכמה שבשתיקה של משרד

הבריאות.

עפרה בלבן-קשטלן; משרד הבריאות לא יכול הכל. אני באמת מודה

מעל במה זו לשר הבריאות שלקח את האומץ ואמר

לקופות החולים שנגמרה תקנת הזמניות ומה-1 בינואר הן חייבות לתת לכל

אישה בזמן שהיא צריכה בהפניה רפואית טופס התחייבות. יש את זה. עכשיו

אנחנו רק צריכים לשמור על זה.



יהושע דור; יש לי אישה שכבר אמרו לה שאולי בפברואר היא

תקבל את הטיפול.

עפרה פלבן-קשטלן; אני שלחתי לבתי-הדין לעבודה עשרות נשים וב-3

בינואר אנחנו נתייצב בבית-הדין לעבודה עם כל

מקרה שבו יגידו שהסיבה היא לא רפואית. מי שיחליט זה הרופאים של הגברת.

אי-אפשר שהרופא שיושב שם ולא מכיר את התיק, יחליט בשביל הגברת אם היא

ראויה או מותר לה או אסור לה טיפולי . IVFזה אנחנו בעמותה ציבורית

לקחנו על עצמנו וזה לא יהיה יותר. גמרנו עם העניין הזה. אי-אפשר לעשות

מסחטה מהנשים.

יוסף שנקר; אנחנו דנים בדברים שיש להם כבר פתרון.

יעל דיין; הלוואי ואתבדה ועם כל הפתרונות לא נצטרך

לשבת כאן בעוד שלושה חודשים ולבדוק האם

הפתרונות בוצעו.

יוסף שנקר; אני לא מדבר במשרד הבריאות. הפתרון מסתמן.

יעל דיין; מדוע שמשרד הבריאות לא ידבר באופן רשמי?

יוסף שנקר; אולי הוא אפילו לא יודע את זה.

יעל דיין; כולנו יודעים. אני מבקשת את נציג משרד

הבריאות לומר לנו היכן הדברים עומדים.

יורס לוטן; לגבי ה-1 בינואר 1999. היה מצב ביניים

שהקפיא דברים שהיו בקופות החולים ערב כניסת

החוק ולא היו שווים בכל קופות החולים. עכשיו בכוונת משרד הבריאות שב-1

בינואר 1999 ההגבלה הזמנית, שהיא חוקית, שנכנסה ערב כניסת החוק לתוקפו

בשנת 1995 תתבטל ויהיו קריטריונים אחידים לכל קופות החולים, שהבסיס להם

הוא בסיס רפואי. על-סמך זה קמה הוועדה המכובדת שפרופסור אינסלר הוא

היושב-ראש שלה והתקיים כבר דיון אחד מאוד חשוב ובו נקבעו חלק

מהעקרונות, ועומד להתקיים השבוע דיון נוסף השני, ואנחנו מקווים שהוא

הסופי, שבו ייקבעו כל שאר הנושאים שנשארו עוד פתוחים, ושאכן לקראת ה-1

בינואר יהיו קריטריונים רפואיים שאפשר יהיה לפרסם אותם הם יהיו אחידים

לכל קופות החולים.

יעל דיין; אני מקווה שהם יהיו צמודי תקציב. לקריטריון

אין משמעות אם אין לו תקציב.

יורם לוטן; אין ויכוח בחדר שהעקרון הזה מקובל שזה שייך

לסל הבריאות ועד שני ילדים זה מגיע לכל

אישה. על זה אף אחד לא עירער ואין שום כוונה לשנות את זה, זה הבסיס

שנשאר. השאלה היא איך להגיע לאותם שני ילדים וזה הוויכוח שמתקיים כאן

היום וההבדלים בין קופות החולים השונות.

אני לא משפטן ולכן הייתי נזהר בדברים ולא הייתי אומר מה שאמר ידידי

פרופסור דור שזה בלתי חוקי בעליל. הנושא של האזוריות הוא בעייתי והוא

מוכנה בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי כפי שהוא מנוסה היום. יושבים



משפטנים בחדר ומכירים את הנושא. יש שני סעיפים שונים בתוך החוק ויש בהם

סתירה. האחד אומר שאפשר לקבל טיפול בכל מקום, ובמקום אחר בחוק נאמר

שקופות החולים, שהם הגורמים שצריכים לבטח את המטופלים, יכולות להפנות

את המטופלים שלהן לספקים אתם הם הגיעו להסכם. זאת אומרת, יש סתירה בתוך

החוק.
יעל דיין
מי אלה הספקים האלה שמגיעים אתם להסכם?

יורם לוטן; ספקים עם רשיון. כל אחד מספקי השירות הוא

חוקי, יש לו רשיון כדין והוא עומד

בקריטריונים של מדינת ישראל.

יעל דיין; אין בעיה עם זה, בהנחה שיש ביקורת שוטפת.

יורם לוטן; ודאי שיש הבדלים גם בין שני בתי-חולים

שעובדים אחד ליד השני. הקופה, ונימוקיה עמה,

ואחרי שהיא ביררה שאכן יש לו רשיון, היא יכולה להגיע להסכם עם אותו ספק

ולא עם ספק אחר. בזה עדיין לא נגרעת העובדה שבטוח הטיפול יותר גרוע.

נאמרו כאן דברים מאוד חמורים שאני חושב שהיה אסור לומר אותם, שיש כאלה

הבדלים גדולים.

יהושע דור; יש סתירה בדבריך לבין דברי היועצת המשפטית

של משרד הבריאות.

יורם לוטן; להגיד על דבר שהוא בלתי חוקי בעליל בפורום

בזה, אני לא חושב שזה היה נכון.

יהושע דור; אני דיברתי עם היועצת המשפטית והיא אמרה לי

דבר מאוד פשוט בקשר לנושא של האזורים.

יורם לוטן; אבל זה לא נבון.

יעל דיין; הזכרנו את הנושא של האזוריות ואנהנו נתייחס

לזה.

יורם לוטן; העניין של האזוריות וההגבלה אכן קיים במשרד

הבריאות כבעיה ואנחנו כן מנסים למצוא לזה

פתרון. זה שאמרתי כאן שיש סתירה בתוך החוק, זה לא אומר שמשרד הבריאות

מאושר מהמצב הזה ואנחנו דנים בזה גם במגעים עם קופות החולים וגם

בפתרונות שנמצאים לבעיות פרטניות שמתעוררות. זאת אומרת, אני לא אומר

בחדר הזה דבר שהוא סוף פסוק, אבל זה לא אומר שזה לגמרי דבר שהוא לא

חוקי, כפי שזה הוצג כאן, ואת זה רציתי להבהיר.

יעל דיין; יש למישהו פילוח של הביקוש? יש קבוצות מוצא

למשל או נשים מהמגזר הערבי שמפאת תרבותן יש

להן פחות נכונות ונגישות? אני מדבדת מבחינה סוציולוגית. האם יש פחות

פניות?

קריאה; ודאי שיש.



נירה דגני; אני יכולה לספר על הטלפונים שמגיעים אלינו.

נשים שפונות אלינו, פונות טלפונית וזה המון

נשים, בתוכן גם נשים דתיות, נשים ערביות, נשים אתיופיות. אני לא יודעת

באיזה אופן הן פונות לשירותי הבריאות, אבל אלינו הן פונות. מצוקה

אדירה, והרבה בהיבטים החברתיים, במקום שבו אי-אפשר כל כך לדבר על זה

כמו שאנחנו יושבים כאן ומדברים על זה היום. לצד הנשים כמו עורכות-הדין

שיש להן בעיות פוריות, הפסיכולוגיות שיש להן בעיות פוריות, אני חושבת

שהתחושה האחידה לכולן היא תחושת האפס. אני במקצועי מנהלת מחלקת רווחה,

וכשאני נכנסת לקופת-חולים אני מרגישה אפס, אני עסוקה בביורוקרטיה, אני

צריכה להסביר לבוס שלי כל הזמן למה אני נמצאת בקופת-חולים, אני לא

יכולה להמשיך לקיים את החיים שלי בצורה רגילה. מה שאתה העלית כאן,

התחברתי לזה אבל אני חושבת שזה הרבה יותר גדול ומעבר לזה. הקשר

האינטנסיבי והתלות האדירה בשירותי הבריאות ובביורוקרטיה הלא-הומנית

הזאת, היא פשוט מאפסת את כולנו. אני חושבת שיש כאן קונסנזוס חברתי. לא

משנה מאיזה מוצא אנחנו, מאיזו דת אנחנו כי זו הבעיה ששותפה לכולנו וזה

מה שהיא עושה לנו, וזה קורה בעזרתן האדיבה של קופות החולים. צר לי שזה

כך במדינת ישראל. אתה פשוט מרגיש דה-הומניזציה, ברגע שאתה שם את הרגל

בקופת חולים. מישהו צריך לעשות עם זה משהו בגדול.

ינון שנקר; אני מייצג את הענף הרפואי של קופת חולים

"מכבי" בדיון הזה. כל דבריו של פרופסור דור,

הטלנובלה שהוא צייר, היא לא במקומה. אני חושב שתפקידו, ודאי רופא נשים,

זה בראש ובראשונה לתת את השירות המקצועי הטוב ביותר שהוא יכול, בין אם

במוסדות הפרטיים או הציבוריים שבהם הוא עובד. אם רוצים לצייר טלנובלות,

אני מוכרה לומר לכם שאנחנו שותפים, לדעתי כולנו, לאחת הבעיות העיקריות

שקשורה למדוע התקבלו בקופות החולים כולן החלטות שמביאות לצימצום שירותי

הבריאות. אני חושב שמשרד הבריאות, ודאי ארגוני הנשים וודאי הוועדה

הזאת, צריכים להיות שותפים לאותו עניין, לאותו דיון שהוא על עצם כל

הנושא. אנחנו מטפלים בבעיה אחת כואבת ביותר בוודאי, אבל קופת חולים

"מכבי" לא נולדה יום אחד לתוך מציאות שבה מישהו החליט שנשים ובוודאי

טיפולי פוריות זה הדבר האחרון על סדר העדיפות.

אנחנו נמצאים במצוקה יום יומית של קריסה של מערכת הבריאות. נשים יקרות

וגברים יקרים, כשאתם מדברים על נושא של טיפולי פוריות, ושמענו את

המספרים, בואו נדבר על העניין השיגרתי כמו עשרים השקלים שכל אחד נדרש

היום, כולל נשים שאין להן את היכולת, לשלם כדי להגיע אל גניקולוג מומחה

בשל התוספת הזאת שנדרשת על-ידי מדינת ישראל להשקיע מכיסנו שלנו

כאזרחים, וכל הנושא קשור לעובדה שהנציגות האמיתית חסרה כאן בחדר, וזאת

נציגות משרד האוצר. ברגע שבו נמצאת מערכת הבריאות בקריסה, והנושא מוכר

לכל מי שקרוב לנושא, להתמקד בנושא אחד במקום להתחבר ביחד למאבק הרבה

יותר משמעותי שמשפיע הרבה יותר, אני חושב שזאת הנקודה העיקרית. זה לא

בא להתחמק מהצורך להתמודד עם מצוקה לא פשוטה.

אתן חושבות שכאשר סוגרים ביום שישי את סניפי קופות החולים זה קל לנשים

שעובדות חמישה ימים בשבוע ולא יכולות לקבל טיפול רפואי מכיוון שקופת

החולים שלהן סגורה ביום שישי? זו החלטה מאוד לא קלה שקופת חולים "מכבי"

הייתה צריכה לקחת בכל מה שקשור לעניין של צימצום שירותים. חברים וחברות

יקרים, זאת רק תחילת הדרך, מכיוון שצימצום השירותים הלאה, גם לגבי

אוכלוסיות נשים וגם לגבי אוכלוסיות גברים, הם בפתח.



קריאה; יכול להיות שקופות חולים פושטות את הרגל.

ינון שנקר; לכן את האצבע המאשימה ראוי להפנות אל הגורם

הנכון ולא אלינו.

קריאה; אנחנו שנים משלמות כסף לקופת חולים.

יעל דיין; הרי בכל ישיבה אפשר להגיד שנביא את האוצר

ולדבר על סדרי עדיפויות. אנחנו עוסקים בדבר

ספציפי. דרך אגב, זה כן חיים ומוות, אבל אני לא מוכנה לקבל את זה שבגלל

שיש נושאים אחרים יותר חשובים, אז נושא כלשהו יישמט. אפשר לבוא ולהגיד

שקודם כול סדרי את התרופה האופטימלית לאיידס, קודם כל תסדרי אונקולוגיה

שהיא המילה האחרונה, ועד שלא תסדרי את זה, אז אין לה ילד, יש לה ילד,

היא כן קיבלה עשרה טיפולים או 12 טיפולים או לא קיבלה. אנחנו כוועדה

אמונים על כל דבר בנקודתיות שלו, וחס וחלילה שנבוא ונגיד שעד שלא נשנה

את סדרי העדיפויות של האוצר, לא נוכל להתעסק בזה. זה נושא שאנחנו

עוסקים בו היום והוא בתחום סדרי העדיפויות הקיימים, והוא על-פי חוק.

אני לא עוסקת היום בחוק בריאות ממלכתי ואני לא עוסקת בסגירת קופות

החולים בימי שישי. אני עוסקת בדבר שהוא מתוקצב, שהוא קיים ושהשבח לאל,

אני לא צריכה לריב עם משרד האוצר עליו וגם לא עם משרד הבריאות משום

שהחקיקה הזו מקובלת עליו. יש אי תקינות בהליך עצמו, יש אי תקינות אוי

בקריטריונים ואנחנו עוסקים בזה ובסך הכל בהרגשה די טובה. בתוך הדבר הרי

טוב שקורה יש דברים שללא ספק צריך לשפר, וצריך להיטיב, וצריך לתת להם

עדיפות בתוך התקציב שהם כן מקבלים.

אני מבקשת לדחות את העליהום - שמקומו אולי במליאה, על הכל, על התקציב,

על קריסת מערכת הבריאות ותלוש משכורת של הרופאים ועוד אלף דברים נוספים

בתחום הרפואה - ולהתמקד בנושא שלפנינו. אנחנו עוסקים בדבר מאוד ספציפי

שאנחנו יכולים להגיע בו לתוצאות.

חנה גרופר-שגיא; אני יכולה רק להצטער שהיום אני שומעת כאלה

דברים אחרי שאנחנו זוכרים מה הבית הזה עבר

עד שבאמת ראו בחקיקה מסודרת שניתן יהיה לעשות את ההפריות החוץ-גופיות,

הזרעה מלאכותית וכדומה. הבית הזה אכל הרבה חצץ מבחינה הילכתית ומשפטית

כדי לאשר את הדברים. עכשיו אנחנו מגיעים לקטסטרופה הגדולה שזה מתחיל

ונגמר במילה כסף. אני חייבת לומר כאן שאני רואה כאן בעצם מאבק סמוי

שמשרד הבריאות לא שייך לו. זה בעצם מאבק סמוי בין בתי החולים לקופות

החולים ואני גם ניזונה קצת מהתקשורת. הבנתי שיש עלות כספית מסויימת

לנושא של הפריה, שמי שצריך לשלם בעדה זה בעצם קופות החולים לבתי החולים

ויש ויכוח גם בנושא הזה של העלות.

מה שאני כן מבקשת, ומכאן יוצאת הקריאה, ששר הבריאות כן יתערב. מספיק

כבר עם התחרותיות הזאת בין קופות החולים בנושא של הפריה חוץ-גופית. יש

כאן תחרות כאשר אלה לא חברות כלכליות והן באות להבטיח לנו לשמוע את

המילה היקרה אמא, ואי-אפשר כאן לשחק ולומר שקודם אתה מבטיח, תהיה

הפרייה, אני אתן לך כמה מספר הפריות שאת רוצה, ואחר-כך חוסמים את זה.

אני זוכרת את הבת-דודה שלי שעברה הפריה חוץ-גופית, ואני בעצם אז כתבתי

את העבודה שלי על הפונדקאות בישראל בכלל, אם אפשר או אי-אפשר - והיום

תודה לאל כבר אפשר - ואני זוכרת כמה היא הייתה לחוצה מבחינה נפשית האם

יתנו לה את ההפריה הבאה או לא יתנו. זה גם כן סממן שבעצם יש כאן את



העניין של אם היא תוכל או לא תוכל. היא רצתה לבחור לעצמה את הרופא, גם

אני בחרתי לעצמי את הצוות הרפואי שילווה אותי להריון הראשון שיהיה לי.

אני לא מוכנה שכל אהד יטפל בי.

לכן אני אומרת שמשר הבריאות צריכה לצאת הההלטה והוא צריך לומר זאת שכל

אישה תוכל לבחור את הרופא שלה, וזה לא משנה באיזה אזור, כי זו זכותה

המלאה. כמו שכל אדם יכול היום לבחור לאיזה בית-חולים כאשר כבר באמבולנס

אומרים זאת. זה זבות החולה.

שר הבריאות יקבע את התקציב עבור כל הפריה כי יש כאן מאבק סמוי. אגב, זה

נשמע לי מאוד גבוה הסכום של 60 אלף שקל לילד. כאן שר הבריאות צריך

לקבוע שזהו, זה המצב, וזה צריך להיות ללא הגבלה. הרי איך אפשר להגיד

לאישה שהיא תעשה רק שלושה טיפולים? היא שומעת שהיא תקבל שלוש הפריות,

ההפריה השלישית נופלת, היא שומעת את התשובה השלילית. לאמץ היא לא

יכולה, יש כאן בעיות עם אימוץ, בעיות הילכתיות ומשפטיות, פונדקאות

עדיין קשה מאוד, וצריך לאפשר להורים לשמוע את המילה היקרה הזאת אמא

ואבא ומספיק עם המשחקים האלה של כסף. אגב, אני חייבת להגיד לכם. אני את

התפקיד שלי עושה בהתנדבות מלאה ויום אחד אני שומעת שהמנכייל אצלי, מנכ"ל

מגן דוד אדום, החליט לסגור את תחנת מגן דוד אדום בקריית שמונה כי אין

כסף. אמרתי לו שהוא רצה להיות מנכ"ל מגן דוד אדום, זה לא מעניין אותי,

מן הגורן ומן היקב תביא את הכסף, אבל התחנה לא נסגרת והיא אכן לא

נסגרת.

אני מבקשת ששר הבריאות הוא שיקבע כאן את המסמרות בעניין של התקציב, כמה

כל הפריה, כמה לתת, ללא הגבלת אזורים ללא הגבלת בחירה. זאת זכות שלנו,

אנחנו משלמים על הביטוח הזה. אני משלמת לקופת-חולים "מכבי" את הביטוח

הרפואי שלי. אז מה? פתאום הופכים לי לחכרה כלכלית? לא על הגוף שלי, לא

על הבריאות שלי ולא על-חשבון המשפחה שלי.

ינון שנקר; "מכבי" היא לא חברה כלכלית אלא היא עמותה.

אפרת ישראלי; אני רוצה לומר שאנחנו בנעמ"ת הזדעזענו

כששמענו שקופת-חולים "מכבי" החליטה על דעת

עצמה להגביל את מספר טיפולי הפוריות, וזו החלטה שהיא פשוט לא חוקית.

נעמ"ת הגישה תביעה ייצוגית בשם הנשים, תביעה שהיא עדיין מתבררת,

והעובדה היא ש"מכבי" שינתה את המדיניות שלה, ועובדה היא ששר הבריאות

היה צריך להתערב על-מנת שהדבר הזה ישונה.

אני רוצה להזהיר את כולנו. הוועדה שהוקמה על-ידי שר הבריאות היא ועדה

מסוכנת, היא ועדה שיכולה להגביל את מספר הטיפולים. בוועדה הזאת יש יותר

נשים שיש להן אינטרסים אחרים מאנשים שיש להם אינטרסים פרופר לעניין

הנושא של הסיוע לנשים שיש להן בעיות של פוריות. אני מבקשת מאוד שכולנו,

ובאופן מיוחד מי שיושב בראש הוועדה, ישימו לב למסקנות הוועדה ויתריעו

על הדברים עוד לפני שיש מסקנות, משום שאני פשוט חוששת שכאן תחיח מלכודת

מאוד גדולה לכולנו, בעצם קיום הוועדה הזאת שכולנו באיזה אופן מצד אחד

מאוד מברכים עליה.

אני גם רוצה להתריע ולהזהיר את כולנו שלא יהיו עובדות בשטח, ושנית, שלא

תהיינה פרצות כגון הפרצה שקרתה כאן עם קופת חולים "מכבי" שהייתה החלטה

אדמניסטרטיבית שפגעה בזכות טבעית ובסיסית של נשים.



אנחנו בנעמ"ת מוכנים להגיש כל סיוע לכל אישה שמרגישה פגועה כתוצאה

מהעניין הזה כאופן מיוחד. אני תוהה מתי נצטרך להגיש תביעה של אישה בשל

פגיעה נפשית, שזה עניין הרכה יותר מסובך, כתוצאה מכל הדחיות ומכל

הבעיות.

קריאה; הן רוצות להיות אמהות ואין להן זמן

לבתי-משפט.

יהושע דור; יש כאלה שזקוקות לטיפולים פסיכולוגים. אני

יכול להביא לכם דוגמאות.

אפרת ישראלי; אני מתארת לעצמי שאנחנו בקרוב נידרש לזה.

חנה גרופר-שגיא; הפתרון הוא לא בתי-משפט כי הנשים האלה רוצות

להיות מהר אמהות ולא לחכות שכע שנים

לפסק-דין.

קריאה; זה מה ש"מכבי" מזמינה, היא אומרת שהיא תתן

לאישה התחייבות בעוד חצי שנה.

חנה גרופר-שגיא; הפתרון הוא שר הבריאות שעכשיו יקבע מסמרות.

אפרת ישראלי; לא הייתי משאירה את הפתרון לפוליטיקאים, וצר

לי להגיד, ולאו דווקא לשר הבריאות הזה או

אחר.

אדית קוגון; נאמרים כאן כל מיני דברים בגין הקופות. אני

חושבת שאי-אפשר לעשות הכללות ולומר שכל

קופות החולים נותנות את אותם הדברים הנוראים או את אותם הדברים

הגרועים. יש לנו כמה קופות וכל קופה נערכה לקראת כל העניין הזה בצורה

שונה.

קופת-חולים מאוחדת המשיכה לתת את השירות כפי שהיא נתנה עד עכשיו מבחינת

מספר אפשרויות ה IVF-כשעל-פי ההוק יש שש אפשרויות, ועל-פי קופת חולים

מאוחדת, אנחנו העלינו את זה לשמונה פעמים אפשרות להגיע לטיפול IVF .

מבחינת מתן השירות בבתי-החולים, שוב, על-פי חוק בבתי-חולים ציבוריים

לכל אישה והיכן שהיא רוצה. קופת-חולים מאוחדת מאשרת גם בתי-חולים

פרטיים. כלומר, לא נעשו כל מיני הגבלות כפי שנאמר כאן של אזוריות

ואפשרות לטרטר את האישה כדי לקבל את האישורים ואת ההתחייבות אחרי כמה

חודשים, אלא יש אישור של האגף הרפואי שהוא משתדל לאשר כמה שיותר מהר

כדי לאפשר לאישה להגיע לטיפולים.

וכל-זאת, אי-אפשר להתעלם מהמצב הכלכלי, למרות שחברת הכנסת יעל דיין

התרעמה על העניין הזה, אבל לצערנו כסף זה שם המשחק. אם הולכים לדבר על

מספר אפשרויות בלתי מוגבל, זה טוב, זה חשוב, הקהילה רוצה את זה, העם

רוצה את זה, אבל מישהו צריך לממן את העניין הזה וצריך לקחת את זה

בחשבון. אנחנו לא שום ארגון עסקי רווחי, הקופות ולן עם החבל על

הצוואר, ועד לפני כמה חודשים החבל היה הדוק מאוד ועדיין הוא הדוק. לא

רק שצימצמו שירותים אלא הורידו שכר לעוכבדים בגין העניין הזה. אי-אפשר

להתעלם ולא לומר שכסף זה לא שם המשחק.



נעמי חזן; האם אתם מפסידים בגלל המדיניות שלכם על מתן

שמונה הפריות?

אדית קוגון; אם הגרעון הוא כל כך גדול, זה נכנס לגרעון

הכולל. והיה וזה יהיה ללא הגבלה, לא שלא

רוצים את זה, אנהנו נהיה בבעיה.

נעמי חזן; אני מתארת לעצמי שאתם ממשיכים במדיניות,

בהתהשב במה שאמרת כרגע, כי לא הסעיף הזה הוא

זה שגורם לגרעון הגדול אלא גם סעיפים אחרים.

אדית קוגון; סעיפים נוספים גורמים לגרעון, בההלט כן. כל

סעיף שעולה מעל הדרישה, הוא יגרום לגרעון.

נעמי חזן; לא הבנת אותי ואני אחזוד על השאלה בצורה

אחרת. יש מדיניות שהיא שונה מהמדיניות של

"מכבי". אני מתארת לעצמי - ואת אמרת את זה ואני מצטטת את דבריך כשאמרת

שכסף זה שם המשהק - שעשיתם כאן את השיקול הכלכלי, ואני רוצה להבין מהו

השיקול הכלכלי ולמה אתם עשיתם את השיקול הכלכלי בצורה כזאת כשאחרים עשו

אותו בצורה אחרת.
אדית קוגרן
הההלטה לתת את השירות עד עכשיו היא בהתאם

למה שהיה לאורך השנים. כלומר, לא הצטמצמנו.

זה בהתאם להוק סל בריאות ובנוסף לזה יש את מאוחדת עדיף, כאשר בהתאם

להכנסות של הקופה ממאודת עדיף, ניתנה אפשרות להוסיף עוד מספר אפשרויות

ל.IVF-

נילי שנעד; החוק קובע שאפשר לקחת הביתה שני ילדים,

ובחוק אין שום הגבלה על מספר הטיפולים.

קופות החולים לא יכולות לקחת את החוק לידיהן וזה הדבר היחידי שצריך

לקבוע. קופות החולים מקבלות את התשלום שלהן, בייחוד ל"מכבי" יש טיפול

משלים שהיא גובה עליו יפה מאוד סכומים. ככל שהגיל עולה, למרות שאני כבר

לא צריכה טיפולי הפריות, התשלום המשלים שאני משלמת ל"מכבי" הוא הרבה

יותר גבוה והם לא יכולים להגביל את הבת שלי, שכן צריכה טיפולי הפריות,

במספר הטיפולים שהם נותנים. לעניין האזוריות, אני מקווה שהוא בכלל

יגמר. אני חושבת ששר הבריאות צריך למנוע את ההגבלה של מספר הטיפולים.

יש לי בת-דודה שבפעם הדאשונה קיבלה בטיפול התשיעי טיפול, ובפעם השנייה

היא קיבלה בפעם ה-11. זה אפשרי. נכון שבגיל 45 אחוזי הפוריות יורדים,

אבל אישה שמתחילה מאוחר, מכיוון שרבות נישאות היום בגילאים יותר

מאוחדים ועד שהיא מגלה שהיא לא מסוגלת להיכנס להריון בטיפול רגיל, אז

היא מגיעה לטיפולים בגיל מאוחר יותר, ומגיע לנשים האלה ששילמו כל החיים

שלהן ביטוח בריאות, לקבל את הטיפול הזה.

וצלב אינסלר; כשיושבים מול פציינטית, רופא חייב לחשב את

הריסק מול התועלת בתנאים בהם הוא פועל, בין

היתר מה אחוז ההריונות שיחידה שהוא עובד בה משיגה, מה אחוז הלידות אצל

נשים מעל גיל מסוים שביחידתו גם כן, וכמובן בכל העולם, הושג. זה שהדבר

של הפוריות נדחה והטיפולים באים בגילאים מאוחרים יותר, זה לא יכול

לזעזע את האמת הרפואית שלפיה אין בכל העולם באף אחת מהיחידות ילד שנולד



בטיפולי IVFבאישה שהיא בת 46, ואני מדבר על עשרות או מאות אלפי

טיפולים.

קריאה; יש פתרונות טכנולוגיים, אבל הבעיה כאן היא

לא טכנולוגית אלא היא ביורוקרטית.

גפי בר-זפאי; אני חושבת שיש להתייחס לנושא הזה בשלוש רמות

שונות. ינון שנקר הוא ידיד שלי, אבל הוא

השתמש בביטוי לא נכון, משום שאי-אפשר להפוך מצוקות נשים לדבר שהוא

בדיהה, וזה בהחלט לא בדיחה, ואני חושבת שיש כאן אלמנט מאוד מאוד נכון

בקטע של קשר ישיר וקשר של אמינות ושל טיפול לאורך זמן, ולא טיפול של

מהיום למחר, עם הרופא המטפל, וקיים גם הנושא של אמון הדדי בין הרופא

המטפל. כלומר, את הקטע הזה של הבחירה האישית של המטופלת מול הרופא שלה,

אני הושבת זה דבר שצריך לאפשר אותו וזה ניתן בתחומים אחרים, כך שאין

שום סיבה שזה לא יינתן כך.

בנושא של ביטול האזוריות. אני חושבת שהוועדה שבראשות פרופסור אינסלר,

צריכה לצאת עם איזה שהן קטיגוריות ועם המלצה לשר כדי לקבל ההלטה, כפי

שהוא קיבל החלטה על ה-1 בינואר 1999 ואני מניחה שגם זה יוכל לפתור את

הנושא. כמו שנאמר, אם מישהי גרה מעבר לקו הזה, היא עדיין יכולה להמשיך

עם אותו רופא שטיפל בה בעבר, ואין שום סיבה היום, בגלל הסכמים בין

קופות חולים ובתי-חולים מסוימים, להפנות אותה למקום אחר.

אני מקבלת את זה שבאמת הההלטות צריכות להיות החלטות כוללניות אבל

הטיפול הוא טיפול פרטני וההתאמה צריכה להיות פרטנית.

אולי נושא נוסף שלא עלה כאן לדיון וחשוב להעלות אותו, לפחות מבחינתנו

בשדולת הנשים, ואנחנו עוסקים בזה הרבה, זה כל הנושא של עבודת האישה

הזאת. האישה הזאת נעדרת ימי עבודה רבים ביותר והיא אפילו מגיעה למצבים

של פיטורים בגלל זה.

קריאה; לא. החוק מגן עליה.

גבי בר-זפאי; סליחה, היו גם מקרים שהגיעו לערכאה משפטית,

אמרנו שאנחנו לא צריכים להגיע לשלב של

המשפטים.
חנה קטן
אני חושבת שהנושא הזה של השהיית התחייבויות,

באוכלוסיות ספציפיות הוא מאוד משמעותי. אישה

שיש לה שעון ביולוגי, ואם האישה היא בדיוק בגיל 38, ובין מחזור למחזור

היא תחכה חצי שנה, היא יכולה לאחר את הרכבת. יכול להיות שהאישה נישאה

בגיל צעיר, ואז עוד לא היו פרוצדורות מסוימות, ועבשיו היא בדיוק הגיעה

לזה והיא לא יכולה לנצל את הטכניקות הנהדרות שיש לנו היום, ומוכרחים

להתחשב בזה.

לגבי האזוריות. אישה שנכנסת לטיפול, היא עוברת המון ביורוקרטיה, המון

בדיקות, המון המון רופאים, ולא יכול להיות שפתאום מעבירים אותה

לבית-חולים אחר ושם היא מתחילה ממש מהתחלה. גם מבחינה כלכלית, לא כל כך

ברור ש- IDFעולה יותר, ותלוי איזה אלטרנטיבות יש לאישה הזאת. אם זאת

אישה שיכול להיות ש- IDFיכול לקדם אותה יותר מהר מאשר שישה מחזורי



טיפול שיעלו יותר למדינה מאשר מחזור ה IDF- הזה שיכול להיות לפעמים גם

פעולה אבחנתית ויכול להיות גם פעולה שהיא זולה יותר מאשר לעבור שישה

מחזורי טיפול. בווראי שאישה שאין לה אלטרנטיבה אחרת, שרק דרך IDFהיא

תהרה, אי-אפשר להגיד לה שהיא תחכה ושתעבור חצי שנה. נכון שיש נשים

שהסיכוי שלהן להרות הוא נמוך אבל הן משתמשות הרבה במערכת, ולכן יש

מצוקה כלכלית.

נעמי חזן; אני מאוד מתנצלת על האחור, אבל עסקתי בבעיות

של נישואין בוועדה אחרת.

קראתי את הסיכומים ואני רוצה לומר דברים קצרים מאוד. לפני שבועיים

התקיים כנס על רפואת נשים, כנס אמריקאי-ישראלי והשתתפתי בפאנל אחד שעסק

בדיוק בנושא הזה. הגורמים האמריקאים השתאו מדוע הנושא הזה כל כך חשוב

בארץ. זו הנקודה הראשונה והיא הכי חשובה. הייתה החלטה עקרונית במדינת

ישראל לגבי סדרי עדיפויות בתחום הפוריות וההריון, שאנחנו נותנים לזה

עדיפות גבוהה מאוד, וזו הסיבה שבשנים האחרונות התקדמנו. נתנו לנושא הזה

עדיפות גבוהה ביותר, וברגע שיש החלטה עקרונית על מתן עדיפות גבוהה

לנושא ההפריה באופן כללי, וגם ל ,IDF-אז צריך ללכת לזה עד הסוף.

עכשיו נוצר מצב שבעצם מנסים לשחק, להתחמק, ועושים את זה בלי לשנות את

סדרי העדיפויות. אין התלבטות בחדר הזה על החשיבות של סדרי העדיפויות,

וברגע שאין התלבטות בחדר הזה, אפילו בין כל הגורמים שמתנגחים אחד עם

השני, גם אתה לא חלקת על כך שיש עדיפות גבוהה, אז צריך לעשות את זה

וצריך לעשות את זה כמו שצריך. לכן אני קצת משתוממת על הדיון הזה, כי

הדיון הזה הפך להיות דיון שברגע שהוא לא נוגע בנקודה הזאת, ולדעתי הוא

לא צריך לגעת בנקודה הזאת, אז בואו נעשה חושבים איך עושים את זה במה

טוב שאפשר, כי זאת השאלה היחידה שנשארה.

אני לא אכנס לצדדים הרפואיים וגם שאלתי את פרופסור דור שאלה. פה

הקריטריון היחידי שהוא משמעותי מבחינת הסוגיות של אזוריות וכיסוי

והמתנות, כל השאלות האלה, השאלה היחידה שהיא באמת רלוונטית זו השאלה

הרפואית, אם יש אמצעים רפואים שמעל גיל 50 אישה לא תיכנס להריון בכל

שיטה זו או אחרת. זו המגבלה האמיתית ולא השאר.

בנושאים מהסוג הזה למדתי שלא המקצוענות חשובה משום שאלה הן שאלות של

מדיניות, אלא קצת שכל ישר, ולכן בואו נשתמש בזה עד הסוף ובצורה מושכלת,

הגיונית וסבירה. יש עדיפות עליונה לנושא הזה בקרב רפואת נשים בגילאים

האלה, אז בואו נעשה את זה טוב.

אלכסנדר גרוס; אני מייצג כאן את קופת החולים הלאומית, אבל

אני גם מייצג את הרופא שמרכז את נושא

הפוריות בפועל ומטפל בענייני פוריות, אבל לא קשור להפריית מבחנה.

אין צל של ספק שאת סדר העדיפות העליונה, אני רואה כרופא, כאדם וכאזרח

במדינת ישראל, בנושא הזה של פוריות האישה ועל זה אין חילוקי דעות באופן

מוחלט. לא במקרה משרד הבריאות - לאחר שקופות החולים על דעת עצמן,

מסיבות כלכליות בלבד של קריסת התקציבים שלהן, הפסיקו או ניסו להגביל את

הטיפולים ואת התמיכה בנושא של הפריות מבחנה, ואני מדגיש זאת - מינה

ועדה עליונה בראשותו של פרופסור אינסלר ופרופסור שנקר שהם יהיו הקובעים

את הקריטריונים הרפואיים בלבד שיקבעו למי מגיע ובאיזה אופן מגיע. הנושא



הזה של קופתיות בכלל איננו חשוב כי כל הקופות למעשה תהיינה צמודות

להוראה שתבוא מגבוה.

לא לשווא ירדו למעשה ביהידות להפריית מבחנה, כאשר מדינת ישראל הייתה

לפני 15-10 שנה המובילה, ונדמה לי שלאחרונה ירדנו לתחתית הרשימה. לדעתי

שכחו לחלוטין, חוץ מהפריית המבחנה, לדבר בכלל על נושא טיפולי פוריות

שנותנים

את הנתח הגדול ביותר ביעילותו להבאת ילדים על-ידי הטיפולים. לכן כנראה

שלא תמיד ולא בכל היחידות שלנו, והתברבנו ב-27 יחידות, השיקול הרפואי

בלבד הוא אשר קבע את הקריטריונים וזה למעשה אשר עשה והכביד על כל

הקופות וגרם לנטל הכבד. אלה שמגיע להן ללא הגבלה, כפי שכולנו היינו

רוצים, ואלה שלמעשה נמצאות בספק, יהיה מי שיקבע את הקריטריונים

לכולן.

יוסף שנקר; מבחינה לאומית זו בעיה וכולם מכירים את

הבעיה. אני לא רואה את הבעיה הלאומית אם כי

אני חבר הוועדה שהוקמה, אלא אני רואה את הנשים כפרט והנשים כפרט עבורי

הן לא חולות אלא נשים בריאות שרוצות להיות יותר בריאות ושיהיו להן

ילדים. לכן אנחנו במצב הזה, כרופאים גם כהברה, צריכים לעזור להן.

יש פה בעיה ואנחנו לא יכולים לעצום עיניים ולדבר בסיסמאות. משהו קרה,

והמערכת נוצלה שלא בצורה נכונה ואת הסיבה לכך אני מקווה שניתן בשבוע

הבא. אנחנו לא אנשי פוליטיקה ואין פה שום עניינים כאלה וכאלה, אלא לנו

יש מסקנות רפואיות ברורות. המסקנות הרפואיות שהגענו אליהן , אני חושב

שהן יפתרו את הבעיה של רוב הפונות. בוודאי שלא צריבים להיות אזורים

ופקיד זה או אחר, אבל יש בעיות רפואיות. הבעיה היא בהגבלות שהחברה

דורשת, לא לזרוק כסף באוויר כששום דבר לא יוצא. זריקת הכסף שהייתה,

ואני יכול להגיד את זה בפה מלא, היא פגיעה באישה, כי אישה שמחכה וכל

מחזור אומרים לה משהו ואחרי 16 יום היא יודעת כבר את האמת - אם היא

בהריון או לא, כי אין פה חצי הריון, או שהיא בהריון או שהיא לא

בהריון, או שיהיה לה ילד או שלא יהיה לה ילד - הנזק הנפשי כבר נגרם

כשמטפלים בצורה לא נכונה. בסוף האמת יוצאת, וזה דבר שמתברר תוך

שבועיים, ולכן היסוד הרפואי הוא אשר יקבע ואני מקווה שכל הדברים האלה

שנאמרו כאן ייפתרו. לרופאים יש את אותה המטרה וזו מטרה משותפת ואין

מטרות מנוגדות.

זכות האישה היא לא רק להרות, אבל זכות האישה היא גם לקבל יעוץ נוסף וזו

נקודה מאוד חשובה.

קריאה; אם היא רוצה. אתה לא יכול להכריח אותה.

יוסף שנקר; היא צריכה לקבל יעוץ נוסף והדרכה נכונה.

היו"ר מרינה סולודקין; בזה אנחנו מסיימים. תודה רבה לכל

המשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 00;13

קוד המקור של הנתונים