ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 15/12/1998

מפגש עבודה מצומצם עם נציגי המשרד לבטחון פנים שטיפלו בסגירת תיקון של הרוצח יפים רום. לאחר שהוגשו 3 תלונות על אלימות על-ידי גרושתו

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 170

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

יום שלישי. כ"ו בכסלו התשנ"ט (15 בדצמבר 1998). שעה 11:00

נכחו; חברי הוועדה; הי ו"ר מרינה סולודקין

נעמי חזן
מוזמנ ים
מאשה לובלסקי - יועצת השר לבטחון פנים לאלימות

זיוה אגמון-כהן, סנ"צ - משטרת ישראל, מחוז תל-אביב

שרון ולנדניגר - ראש מדור קרבנות

עמליה וקסמן - שדולת הנשים בכנסת
מנהלת הוועדה
דנה גורדון
קצרנית
שלומית כהן
סדר-היום
מפגש עבודה מצומצם עם נציגי המשרד לבטחון פנים שטיפלו בסגירת תיקו

של הרוצח יפים רום, לאחר שהוגשו 3 תלונות על אלימות על-ידי גרושתו.



מפגש עבודה מצומצם עם נציגי המשרד לבטחון פנים שטיפלו בסגירת תיקו

של הרוצח יפים רום. לאחר שהוגשו 3 תלונות על אלימות על-ידי גרושתו
היו"ר מרינה סולודקין
אני פותחת את ישיבת הוועדה.

כידוע לכן, יש לנו צורות שונות של עבודה בוועדה שלנו. יש מליאת הוועדה,

יש ועדות משנה, ועכשיו ביוזמתי יש מפגשים של צוות מצומצם, מכיוון שיש נושאים

שאני לא רוצה לדון במליאה. אני חושבת שבמקרים של רצח לפעמים זה הופך לריקוד על

הדם, גם בתקשורת וגם במודעות הציבור. אבל ברצח האחרון רציתי לדון בקבוצה

מצומצמת, עם האנשים המוסמכים בנושא זה. רציתי לברר לא את הפרטים של הרצח, אלא

את הנושא הכאוב שהמשטרה מכירה את האיש, היו שלוש תלונות עליו. אני רוצה לדעת

אם הפקתם את הלקחים מכך שהחזירו לאדם כזה את הנשק והוא רצח אישה יפה וצעירה,

אם לילד בן 12, ומה אתם צריכים לשנות בנהלים שלכם.

זיוה אגמי-כהן;

בשאלה שלך הנחת הנחה, שכביכול היא נכונה, שהיתה כאן טעות של המשטרה, אבל

זה לא נכון. המשטרה לא טעתה, המשטרה פעלה על פי הנוהל שקיים ברשותה, שקובע

שבכל מקרה של תלונה על אלימות, אם יש חשש כלשהו לפגיעה, המשטרה תופסת נשק, אם

יש נשק. צריך להדגיש, שבמקרה הזה האיש לא רצח את חאישה שהתלוננה נגדו במשטרה,

הוא רצח אישח שלא התלוננה נגדו במשטרה.
היו"ר מרינה סולודקין
אני לא מקבלת את זה.

זיוה אגמי-כחן;

אני מציגה את העובדות. כדי לקבל מסקנות יש לדעת היטב את העובדות,

והעובדות הן שהאיש רצח אישה שלא התלוננה נגדו. בעברו הוא היה נשוי לאחרת ואיתח

אישה התלוננה נגדו במשטרה שתי תלונות, ולא שלוש כפי שאת אומרת. בתלונה

הראשונה, למרות שהיא לא טענה שהוא איים עליה בנשק, נתפס נשקו על פי הנוהל

המתוקן של המשטרה, וכל העבודה היתה כפי שנדרש. נגבתה עדותו ו נגבתה עדותה, התיק

גובש להמלצות, נאספו הראיות והרשיון נפסל. התיק הלך לכתב אישום והנשק לא

הוחזר. מדובר בזוג שחי שלושים שנה בשלום, לפי דבריה של האישה, ובסוף הדרך, על

רקע התייחסות כלשהי שלו, הם החליטו להיפרד. הסכסוך שהיה ביניהם היה על רקע

רכוש. היו בניהם שני סכסוכים בלבד, ועל רקע הרכוש הוא אמר לה שאם לא תעשה לו

דבר מסוים הוא יוציא לה את חקישקע. הוא בכלל לא איים עליה בנשק. למרות זאת

המשטרה תפסח את נשקו והומלץ להגיש נגדו כתב אישום. בתום שנה וחודשיים, שבהם לא

היו ביניהם כל אירועים והשניים פנו כל אחד לדרכו, האיש הגיש בקשה לקבלת הנשק.

מדובר באדם שעבד כמורה דרך, יש לו רשיון להחזיק נשק.

הנושא נבדק על ידי ראש מחלק תביעות בתל-אביב, ורק אחרי שנגנז התיק והוחלט

לסגור אותו, לפי כל השיקולים שקבועים אצלינו בהנחיות, רק אז הוחלט להחזיר לו

את חנשק, וגם זה לפי הפרוצדורה. הוא הופנה למשרד הפנים לבקש רשיון נשק מחודש

ורק אז נבדקו כל האספקטים והוחזר לו הנשק.



מכאן להסיק מסקנה שנעשתה כאן טעות, לדעתי לא רק שזה לא הוגן זה גם לא

ראוי. בדיעבד כולנו חכמים ויודעים את התורה. אני משוכנעת שאם גברתי, יושבת ראש

הוועדה, היתה רואה את התיק והיתה בנעליה של ראש מחלק התביעות, היא לא היתה

מגיעה למסקנה אחרת, כלומר שלא להחזיר את הנשק.

מוכרחים גם להתייחס לעובדה שהאירוע היה בשנת 1996. מוכרחים להתייחס

לעובדה שהממשלה עשתח צעד מאוד גדול בשנת 1997. בין הגופים שיש להם סמכויות,

ויש כאן הרבה גופים שיש להם סמכויות, המשטרה עשתה את השינוי הכי קריטי. היא

הקצתה 136 תקנים לחוקרים, גיבשה הנחיה מפורטת. מלכתחילה האירוע היה בסדר

עדיפות גבוה. הגברת מאשה לובלסקי מלווה את התהליך מתחילתו ועד סופו והיא יודעת

בדיוק מה קורה בפנים. גובשו גם הנחיות לעניין הערה כללית לבדיקה אם יש

פוטנציאל של אלימות. אף אחד מהאנשים לא ידע אז, שלאיש הזה יש פוטנציאל

לאלימות. אני משוכנעת שאף אחד מהאנשים שהסתכל על הנתונים ועל העובדות שהיו אז

לא יכול היה לדעת מה קרה לאיש בשלוש השנים עד שהוא הגיע למצב שבו הוא לקח את

הנשק ורצח, כי אותה אישה שאויימה לא הגיעה למשטרה. ייתכן שאם היא היתה מגיעה

למשטרה והיו שוב עוצרים אותו ושוב מחרימים את נשקו, יכול להיות שזה לא היה

קורה. אבל גם זה לא מאה אחוז שהוא לא היה נוקט באקט אלים.

היו"ר מרינח סולודקין;

אני לא מסכימה עם דברייך, בגלל שיש כל כך הרבה מקרים.
מאשה לובלסקי
חשבתי על המקרה הזה, כי לפעמים נדמה לנו שאנחנו כבר מכוסים לחלוטין. לפני

זמן קצר ביותר יצאו הנחיות שנקראו הנחיות מחלקת החקירות במטה הארצי של המשטרה,

ונמצאת כאן הקצינה שרון ולנדניגר, שגם היתה שותפה לזה. נדמה חיה שכבר כיסינו

את הכל בהנחיות לשוטרים בשטח, לחוקרים. פתאום מגיע מקרה רצח והמחשבה היא מה לא

עשינו או מה המסקנה שאפשר להסיק.

הקצינה זיוה אגמי-כהן, שהיא אחראית על כל הנושא של אלימות נגד נשים במחוז

תל-אביב מבחינת מדיניות המשטרה, תיארה תיאור שבצד הטכני והמהותי הוא נכון. זאת

אומרת, פה היו כביכול שני מסלולים, מסלול אחד של מה שהיה לאותו אדם עם אשתו

הראשונה, התלונות, נטילת הנשק, החזרת הנשק, הגרושים שהיו, ולאחר מכן מסלול שני

של רצח והתאבדות שהוא ביצע בנשק שהיה בידיו, כתוצאה מזה שכמדריך תיירים הוא

נמצא בקריטריונים של אנשים שיכולים לשאת נשק.

המסקנה שלי היא, שאנחנו נצטרך עוד להתייעץ איך לטפל בזה. יש במשטרה נהלים

מאוד ברורים לקחת נשק. גם על נטילת הנשק עבדו לפחות שנתיים במשטרה לחדד את

הנהלים ולהחמיר בלקיחת הנשק. ולא רק לא לחכות שהאישה תגיד שיש בידי בן הזוג

שלה נשק, אלא החוקר מיד ישאל אותה אם בידי בן זוגה יש נשק. בזה יש לי הרגשה,

נכון להיום, שאנחנו מכוסים והמשטרה מאוד מחמירה בלקחת את הנשק. אנחנו לא

מכוסים בעניין של להחזיר את הנשק.
זיוה אגמי-כחן
משרד הפנים אחראי על זה.

מאשה לובלסקי;

לא משרד הפנים ולא משרד המשפטים אחראים לזה. חיה צוות בין-משרדי, והוחלט

שיושבת ראש הוועדה למעמד האישה היא חברה בצוות הבין-משרדי בראשות מנכ"ל משרד

העבודה והרווחה. בין השאר דובר בצוות הבין-משרדי על עניין הנשים. לטעמי

ולהערכתי, ואמרתי את זה והייתי בעמדת מיעוט, יש יותר מדי נשק במדינת ישראל. יש



נשק שנגמרה הסיבה שנתנו אותו, ומדובר על מאות אלפי כלי נשק כאלה ולא יודעים

איך להתמודד עם זה, לא מבהינה תקציבית ולא מבהינה מהותית, ולא בשאלה איך צריך

לפצות את האנשים, ואני לא נכנסת לזה כי זה נושא בפני עצמו.

משרד הפנים לא נותן נשק בלי המלצת משטרה. משרד הפנים מכוסה לחלוטין,

כשהוא נותן נשק, אף אחד לא יבוא אליו בטענות שכן הוא יגיד שהיא קיבל אישור

משטרת ישראל, ובשלילת נשק משרד הפנים יגיד שהוא קיבל הוראה ממשרד הבריאות והוא

מכוסה. מי שלא מכוסה זאת המשטרה, ברגע שהיא מחזירה את הנשק.
שרון ולנדניגר
לפי החוק.

מאשה לובלסקי;

אבל חוק יכולים לשנות.

היא החזירה לו את הנשק, ואז בעצם אנחנו נכנסים לשלב, האם בזמן החזרת נשק

המשטרה לוקחת על עצמה את האחריות של הערכת מסוכנות, או שהיא מבקשת מעוד גורם

טיפולי או בקהילה חוות דעת, האם ניתן להחזיר לאדם את הנשק. יש בעיה עם

הבלעדיות הזאת של המשטרה, שהיא זאת שמאשרת נשק, היא שנוטלת את הנשק והיא זאת

שגם מחזירה את הנשק, ובינתיים באמצע מתרחש משהו. אני חושבת שהמשטרה לא יכולה

להחזיר נשק לאדם שנלקח ממנו נשק בגין אלימות במשפחה, אלא אם כן יש חוות דעת

מוסמכת של גורם מוסמך, שאנחנו צריכים להחליט מי הוא הגורם המוסמך, שהוא ממליץ

למשטרה שאפשר להחזיר את הנשק. כי הרי מבחינת החוק אנחנו לא יכולים ליטול לכל

החיים את הנשק, בכל מקרה, אלא אם כן יחליט המחוקק שנוטלים מהאדם את הנשק לכל

החיים. אבל כל עוד לא הוחלט שנוטלים את הנשק מהאדם לכל החיים, ברגע של החזרת

הנשק המשטרה בלבד לא תחליט על החזרת הנשק, אלא תקבל חוות דעת מוסמכת. זאת

דעתי. אם היא תצטרך להחליט לבד, למשטרה תהיה בעיה.

זיוה אגמי-כהן;

אמרת שלמשטרה אין נוהל להחזרת נשק. יש נוהל, וזה נכון לגבי כל דבר שנתפס

במשטרה, אם זה רכב ואם זה נשק ואם זה מוצג כל שהוא. הנוהל אומר, שאם בוצעה

עבירה במוצג הספציפי הזה אנחנו מביאים את העניין לידי הכרעת בית המשפט מה

ייעשה במוצג, אם המוצג שייך לעבירה שבוצעה. בנסיבות שהנשק בכלל לא שייך לעבירה

אנחנו לוקחים את הנשק בלי כל קשר, מכיוון שאנחנו סבורים שאולי הוא עלול לעשות

בזה שימוש. אנחנו תופסים לו את הנשק בגלל שהאישה אמרה שהוא איים עליה, לא בגלל

שהוא עשה בזה שימוש. אנחנו מחזיקים את הנשק במשמרתנו עד שתהיה החלטה. אם יש

החלטה לגנוז את התיק המסוים, בגלל שהוא עומד בכל הקריטריונים שנקבעו בחוק

ובפסיקה ובנהלים וכולי, אז למשטרה אין מה לעשות ולפי החוק היא חייבת להחזיר.

ייתכן שכמו שאת מציעה, צריך ועדה, אבל אני לא משוכנעת שהוועדה צריכה לייעץ

למשטרה, אולי למשרד הפנים.

נעמי חזן;

אני רוצח להציע, שאנחנו נצא מפה עם הצעת חוק.
היו"ר מרינה סולודקין
זאת התוצאה הכי טובה,
נעמי חזן
הצעת חוק שמסדירה את הנושא בשני צדדים, גם נטילת הנשק, וזה יחייב גם את

המשטרה וגם את משרד הפנים, וגם לגבי החזרת או אי חחזרת נשק. יש פה פירצה בין

הקטע הראשון לשני. אתם פועלים על פי חוק, אבל החוק לא בסדר, הוא לא מספיק

נוקשה. גם אני חושבת שלא לכל אחד צריכה לחנתן הזכות לשאת נשק. דברים איומים

קורים כתוצאה מכך, ואין לי הבעיה להגביל את זה בחוק.

שרון ולנדניגר;

זח באמת מוגבל, זאת לא זכות מוקנית.
נעמי חזן
אני יודעת שזאת לא זכות מוקנית, אבל חרשיונות ניתנים באופן חופשי. אלא אם

יש לאדם פרופיל 21 בדוק על סעיף נפשי, הוא יכול לבקש רשיון גם אם אין לו מושג

מה עושים עם הנשק. זה הופך להיות בעיה אמיתית בכל מה שקשור באלימות כלפי נשים,

וכולנו מסכימים על העניין הזה.

חיו"ר מרינה סולודקין;

חאם את חושבת שזו צריכח להיות הצעת חוק פרטית?
נעמי חזן
ועדה יכולח להציע חצעת חוק, זח בא מתוך הוועדה עצמה. אני מציעה שבהתחשב

בכל מה שנאמר שיש הסכמה והוויכוח הוא על מה חחוק אומר ולא על חצורך לחוק,

שנפנה ליועצת המשפטית של הוועדה, והוועדה כוועדה תגיש הצעת חוק בעניין הזה.

אנחנו יכולים לעשות את זה, בואו נעשה את זה ונבוא עם פתרון ולא רק עם עוד דיון

בבעיה. אני חושבת שזה יקל בצורה ניכרת לא רק על הנשים, אלא על היכולת של

המשטרה לטפל בבעיות שהם מרגישים שמשהו לא בסדר ואין לחם חכלים.
זיוה אגמי-כהן
מה יהיה תוכן החצעה?
נעמי חזן
מי שניטל ממנו הנשק בגלל אלימות במשפחה, אי אפשר יהיה להחזיר לו את הנשק

אלא כעבור תקופה של שלוש שנים.
מאשה לובלסקי
בהנחיות חחדשות כתוב חמש שנים.

נעמי חזן;

אני מסכימה, לתקופה של חמש שנים, אלא באישור בית משפט. זה פותר את כל

הסיבוך הזה, זה מגן על האישה ובצורה כזאת עשינו מעשה.
זיוה אגמי-כהן
אנחנו גוף אכיפתי, אוכף חוק. כאשר יהיה חוק אנחנו נתייחס לחוק.



נעמי חזן;

אני שמחה שאת מחייכת.
שרון ולנדניגר
אני חושבת שלמשטרה יש הרבה סיבות טובות לחייך, כמובן בלי להתייחס למקרה

העצוב שהתכנסנו פה לדון בו, בגלל מה שהמשטרה עשתה בתקופה האחרונה. מתחילת השנה

הזאת נעשה השינוי המשמעותי ביותר בהיערכות המשטרה לטיפול באלימות בין בני זוג.

הוחלט על ידי המפכ"ל על הקמת מערך ייחודי של חוקרים ייחודיים סביב הנושא,

והוקם מערך כזה. הוחלט גם על הגדלת המדור שאחראי על הטיפול בזה, המטה הארצי.

זה עתה הסתיימה הכשרה של 130 חוקרים ועוד 40 שהוכשרו בשנה שעברה, שצריכים רק

השלמה קצרה של ההכשרה, בסך הכל מדובר ב-170 חוקרים ייחודיים שנבחרו בקפידה על

פי קריטריונים מסוימים שאנחנו חכתבנו. המערך הזה התחיל לפעול ועם תחילת שנת

1999 יחל לפעול מערך בקרה, כדי לבחון את התפקוד של מערך החקירות החדש הזה.

בשנה הקרובה מתוכננת גם העשרה לאותו מערך הקירות והכשרה למגזרים נוספים

במשטרה, כמו תביעות, כדי להכשיר כמה שיותר גורמים במשטרה לטפל בנושא. במקביל

נכתבה ועודכנה הנחיה שהיתה קודם לכן בצורח מפורטת למדי, עכשיו היא גם מעודכנת

על פי שינויי החקיקה שהתקבלו בשנים האחרונות. ההנחיה הזאת גם מחמירה יותר

מקודמתה, במיוחד בהתייחס לנושא של נשק ומעצרים. יש התייחסות נפרדת מיוחדת

לנושא של מסוכנות ויש התייחסות לנושא של קשר עם גורמי רווחה. אפשר לראות את

ההחמרה שחלה כבר בשנה האחרונה, בשנת 1998 לעומת 1997, הליך שקיים כבר משנת

1995, מאז שהתחלנו לאסוף נתונים. למשל, יש במשטרה הליך מחמיר יותר ומחמיר פחות

של חקירות. בשנה האחרונה כמעט 80% מהתלונות טופלו בהליך מחמיר לעומת 1997

שטופלו כ-70%, ובשנת 1995 זה היה 50%-50% .כך שההליך הזה של החמרה במשטרה הוא

מורכב והוא עקבי.
זיוה אגמי-כהן
אבל צריך לזכור שהמשטרה פה היא לא שחקן יחיד, והיא מצפה שהוועדה תקרא

לגופים האחרים, למשרד העבודה והרווחה ולמשרד המשפטים, בעניין הזה.

שרון ולנדניגר;

אני מבקשת להתייחס לדבריה של חברת הכנסת נעמי חזן בנושא של הצעת החוק

החדשה. צריך לקחת בחשבון, שעם כל מה שהמשטרה עושה אין לה שליטה בלעדית על

התחום. יש הרבה מאוד סמכויות לבתי משפט, ואני הושבת ששם צריך לעשות חריש עמוק.

צר לי להגיד, אבל הדברים זועקים מעל דפי העתונים יום יום. רק לאחרונה נתקלנו

במקרה קשה, המשטרה רצה לבית משפט לבקש מעצר עד תום ההליכים ולהגיש כתב אישום

תוך כדי תקופת המעצר, ובית המשפט שחרר אחרי שעתיים. והאדם חזר ותקף, ובצורה

חמורה ביותר. צריך לקחת בחשבון, שאנחנו כמשטרה פועלים ועושים כמה שאנחנו

יכולים ובסמכותינו, ויש כמובן משרד העבודה והרווהה, משרד החינוך ואחרים.

היו"ר מרי נח סולודקין;

מאשה, האם חוק פרטי כזה יכול להועיל לעניין, או אתם יכולים ליזום את החוק

כחוק ממשלתי?

מאשה לובלסקי;

ההערכה שלי,היא שבנתונים שקיימים היום, גם המשרד שלנו ואני חוששת גם משרד

המשפטים לא ימהרו לקחת על עצמם לחתמודד עם הנושא הזה של הכרעת בית משפט בנושא

של החזרת נשק. עוד כשהיינו בוועדה הבין-משרדית והשתתפתי בצורה אינטנסיבית בכל



הנושא של כלי הנשק היום במדינת היום, לא ראיתי כזאת היענות ממשלתית להגביל את

מספרם של כלי הנשק במדינת ישראל. נאמר לי ששרי הפנים בעבר, חיים רמון ואהוד

ברק, לא עמדו בפני הלחצים של כל סוחרי הנשק והיה לובי. ניסו לשנות קריטריונים

לגבי מי מותר שיהיה לו נשק במדינת ישראל.

היו"ר מרינה סולודקין;

מה שאת אומרת הוא חמור מאוד.
מאשה לובלסקי
גם בעיני זה מאוד חמור. ניסו לשנות קריטריונים ולא הצליחו. בקריטריונים

של מי שמותר לו שיהיה לו נשק יש לנו אבסורדים כאלה שנראים לכאורה בסדר. יש לנו

תושבים שקיבלו נשק בגלל שהם גרו בקו התפר או על יד קו התפר או באיזורים

שהוגדרו כמסוכנים, הם כבר מזמן לא גרים שם והנשק אצלם. מסתובבים כאלה מאות

אלפי כלי נשק. יש רישום של מגורים, ולכאורה אפשר היה להזמין את האנשים האלה

ולהגיד להם שמכיוון שהם כבר לא גרים במקומות האלה הם צריכים להחזיר את הנשק.

אפשר גם להודיע ברבים, שמי שקיבל נשק בגין עילה ותמה העילה, צריך להחזיר את

הנשק. אבל הנשק זה כסף, אנשים יבקשו פיצוי מכיוון שהם שילמו ואף אחד לא מעז

להתמודד עם זה.

לפי דעתי צריך להתמסר לזה, כי בסקוטלנד למשל, כשהיה רצח של ילדים בשנת

1997, מיד הוחלט על החרמת נשק ועל הקשחה בקריטריונים. זאת היתה החלטה של

הממשלה וזה הועבר לפרלמנט וביצעו את זה. אצלינו יש רתיעה, כאילו הנשק מגן על

האזרח. אדם שסיים לשרת בצבא קבע, הנשק עדיין אצלו בגלל שהוא שרת בצבא קבע

בדרגה מסוימת. מגיל 45 ועד 120 מותר לו להחזיק את הנשק. אותו הדבר לגבי שוטרים

בדימוס. היה לנו מקרה של מישהו שרצח בקריית מוצקי ן את בת זוגו, הוא היה קצין

משטרה בדימוס והנשק נשאר אצלו, למרות שהוא כבר לא היה פעיל במשטרה, משום שלפי

הקריטריונים הוא היה זכאי שיהיה לו נשק אחרי שהוא השתחרר.

בוועדה הבין-משרדית לא הצליחו להתמודד עם כל ההתייחסות או הרצון להכנס

לעובי הקורה לגבי הקריטריונים לפיהם ניתן נשק והחליקו את הנושא. אני חושבת

שצריך לחזור להתמודד עם זה, כי זה מוכרח להיות על סדר היום.

נראה לי שהצעת חוק פרטית שתקבל גיבוי גם של קואליציה וגם של אופוזיציה,

עם לחץ שכל אחד מאיתנו יעשה, יש לה יותר סיכוי מאשר לתת את זה לוועדת שרים

לחקיקה ולהתחיל לעבור את כל התהליכים.

נעמי הזן;

הצעת חוק של ועדה היא לא בדיוק פרטית, אבל לפעמים צריך את זה אפילו כזרז.

חלק ניכר מהחוקים הטובים בתחום הזה התחילו בהצעות חוק פרטיות. חשוב היה לי

לשמוע את מה שמאשה אמרה, כי יש רתיעה מלהכנס לעניין של הגבלות על החזקת נשק.

אני מאוד לא מסכימה עם הרתיעה הזאת, אבל אני משאירה את זה כרגע בצד. זאת בעיה

אמיתית וראינו את זה יותר מדי. לצערי הרב, ייצא מזה שנראה יותר סכינאים בנושא

של אלימות כלפי נשים.

הי ו"ר מרי נה סולודקין;

מבחינה פסיכולוגית יש הבדל בי ן נשק קר לנשק חם.
נעמי חזן
יש לזה משמעות אדירה, ולכן אני חושבת שזה חשוב.



כשהמשטרה לא בסדר אין לי בעיה להגיד את זה, אבל אני חושבת שיש שיפור

משמעותי בשנתיים-שלוש האהרונות בטיפול המשטרה באלימות נגד נשים, וצריך להגיד

את זה עוד פעם. בסחר בנשים אני חושבת שהמשטרה לא בסדר, אבל בעניין של

המקצוענות והעדיפות שניתנים לנושא הזה, יש שיפור. יש שינוי לטובה בתפיסה כלפי

אלימות נגד נשים.

היו"ר מרינה סולודקין;

אני חושבת שזה גם בהשפעת הוועדה שלנו.
נעמי חזן
לפעמים אני נותנת לעצמי נו טפיחה על השכם, אבל לא בהכרח בעניין הזה. יש

אנשי מקצוע שעוסקים בזה יום יום.

אם 10% מכל המקרים, במקרה הטוב 15%, מגיעים להתלונן במשטרה, יש לנו בעיה

עם ה-85% האחרים, וזה מה שמטריד אותי עוד יותר, כי על המשטרה אפשר ללחוץ, אבל

במקרים שהמשטרה כן מטפלת יש לה בעיות עם בתי משפט. אני כמעט בעמדה שאנחנו

צריכים לזמן לכאן את השופטים, כי בכל המכלול של הטיפול שלנו לא עשינו את זה עד

עכשיו. היינו בבית המשפט העליון ודיברנו בצורה מאוד מכובדת.

דנה גורדון;

יש כאן עניין של הפרדת רשויות.
נעמי חזן
הכנסת היא ריבון, אין אצלנו הפרדת רשויות ואין אצלנו בקרה שיפוטית. ישראל

היא יוצאת דופן מבחינת מבנה המשטר הדמוקרטי . אין סיבה לא להזמין את היועץ

המשפטי לממשלה בעניין הזיו. אין סיבה לא להזמין את פרקליטת המדינה, שכבר הופיעה

בפני הוועדה, ואולי את מנהלת בתי המשפט, אם אתם מאוד נרתעים, אף על פי שחוקתית

אין מניעה מלעשות את זה. כי היום אחת הבעיות המרכזיות היא ש-15% שכן מגיעים

למשטרה, המשטרה פונה בעניינם לבית משפט והיא חסרת אונים. זה לא עניין של עונשי

מינימום, זה עניין של גישה ותפיסה.
היו"ר מרי נה סולודקין
גם מודעות וגם סדרי עדיפויות.
נעמי חזן
כמה פעמים אנחנו התערבנו, לפחות בקריאה ציבורית אחרי מתן פסק דין, ואמרנו

שזה פסק דין מגוחך, ופרקליטת המדינה תבוא לפה ותודיע ש-50% מהערעורים הם

ערעורים על קולת עונש בנושאים של אלימות. הרי זה לא יאומן.

השאלה היא, מה אנחנו עושים עם ה-85% שלא מגיעים למשטרה ולכן לא יגיעו גם

לבתי המשפט. פה הדוח הוא מאוד חשוב, אבל המנגנון לא כל כך קיים בדוח, וזה מה

שמפריע לי. הבעיה של התיאום הבין-משרדי מטרידה אותי, כי אני יודעת שבמקרה הזה

אם אין תיאומים בין המשטרה למשרד הפנים לבתי המשפט ולמשרד העבודה והרווחה, דבר

לא ייעשה. אני משאירה סימן שאלה לגבי הנקודה הזאת.
מאשת לובלסקי
בנושא של אלימות נגד נשים אני מוטרדת מהמשך הטיפול. בכנס האחרון שהיה

למשטרה שאלתי האם תיתכן פריצת דרך, כי אני מרגישה כל הזמן שעוד לא עשינו את

פריצת הדרך לא כמשטרה אלא כמדינה, כממשלה, כאדמניסטרציה ממשלתית. אני לא

מרגישה שעשינו את פריצת הדרך. תמיד כשיש מקרה רצה או חלילה מצטברים שני מקרי

רצח קמה צעקה, כולם נזעקים.
נעמי חזן
האם בדקתם את הנושא שרציחות באות בגלים, בקבוצות?

שרון ולנדניגר;

בשנה שעברה בדצמבר היו שלושה מקרי רצח, שבהחלט אפשר לקרוא לזה גל. גם

ביולי היו שלושה או ארבעה מקרים. בדקנו את זה תוך כדי הניתוח ולא התייחסנו לזה

מבחי נת סיבות.

מאשה לובלסקי;

לאחרונה היה רצח באשדוד וזמן קצר לאחר מכן היה בראשון-לציון.
נעמי חזן
אני מציעה שתבקשו הסבר מהקרימינוליגים, איך שוברים גל.
מאשה לובלסקי
היה מקרה רצח, ואז הממשלה החליטה להקים את הוועדה הבין-משרדית. הוועדה

הגישה דוח לוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת ביום הבין-לאומי למאבק באלימות נגד

נשים, אבל מה ההמשך? ההמשך היה צריך להיות שהולכים לממשלה, מציגים את הדוח

בממשלה ותובעים תקציב להתחלת העבודה. מה שקורה הוא, ואני אומרת את זה בכל

האחריות, שהמשטרה היום עברה כברת דרך יותר ארוכה מאשר משרד העבודה והרווחה.

ואני עוד מדברת על ה-15%, אני לא מדברת על ה-85% של נשים שלא מתלוננות בכלל.

אבל בהנחיות האחרונות היתה התייחסות לאותם 15%, למקרה שאישה באה לתחנת המשטרה

והיא יושבת עם החוקר והוא לוקח ממנה עדות, וכאשר הוא שואל אותה האם היא מוכנה

שהוא יעביר את השם שלה לגורם טיפולי, דהיינו ללשכת הרווחה במקום שהיא גרה או

ששם יוכלו לסייע לה, היא משיבה שהיא מוכנה. אבל פתאום בחלק מלשכות הרווחה אמרו

שהם לא ערוכים לזה. פתאום התחילו לקבל שמות ונבהלו. יושבת כאן הקצינה זיוה

אגמי-כהן, שחוותה את זה. כשפניתי הם אמרו שזה לא מתפקידם. זאת אומרת, אנהנו

שוב חוזרים למצב שהכל נשאר בתוך המשטרה.

אני אומרת את זה, מכיוון שאם תהיינה הצלחות בטיפול ואותה אישה מוכה תעבור

לגורם הטיפולי, כי אין אישה מוכה שלא צריכה את הגורם הטיפולי, ותווצר אווירה

של יותר אמון בשירותים, יכול להיות שבמצב כזה לא יתלוננו רק 15%, אולי יהיה

סיכוי שיעלה מספר הפונות והקשר שייווצר בקהילה בעבודה משותפת אכן יתבצע. אבל

היום זה לא קיים. אחרי שישבה נציגת המשטרה עם נציגת משרד העבודה והרווחה

וסיכמו שאם אישה רוצה ומסכימה מעבירים את השם שלה מהמשטרה לגורם הטיפולי, באים

במשרד העבודה ואומרים שהם לא ערוכים לזה. האם אתן מבינות את המשמעות של מה

שקורה? האם נגיד לחוקרים שיחכו ולא ישאלו את האישה עד שנשנה את ההנחיות?

נכון שעל סךר היום של הממשלה יש הרבה נושאים, אבל אם לא יהיה מצב שהדוח

הזה יבוא לממשלה ויהיה לו מימוש כספי, לא תהיה פריצת דרך. הצענו מה העלות

הכספית הנדרשת, שהיא לא בשמים, וזה מופיע גם בדוח, של עבודה של כל הגורמים



בקהילה ביחד. אז גם בעוד חמש שנים יהיה עוד דוח. המלצנו על ועדת היגוי מקומית

ועל ועדת טיפול מקומית, והכל כתוב בדוח. אמרנו שנעשה את זח בהדרגה תוך כמה

שנים ואמרנו מה העלות הכספית.
היו"ר מרינה סולודקין
אם נפנה לשר, נקבל תשובה מתי זח מגיע לממשלה. זאת בעיה מאוד רצינית.

נעמי חזן;

אני אופוזיציה עכשיו. חברת הכנסת סולודקין, לך יש כלי, יש לך שני שרים

שיכולים להעלות את זה בממשלה, שיביאו את הדוח לאישור ממשלה.
מאשה לובלסקי
הם לא יכולים לעשות את זה.
היו"ר מרינה סולודקין
אנחנו כוועדה יכולים להביא לתשומת הלב של הממשלה, גם של ראש הממשלה וגם

של השרים, את הדוח הזה.

דנה גורדון;

אולי השרה לימור לבנת יכולה לקדם את העניין.

נעמי חזן;

זה צריך לקבל גושפנקה.

מאשה לובלסקי;

גם השרה לבנת דיברה בישיבה החגיגית בוועדה לקידום מעמד האישה. גם היא

אמרה שהוגש הדוח ויש לה הרגשה שזה יהיה כמו דוח קרפ.
נעמי חזן
ייתכן שהשרה לבנת היא הכתובת.
היו"ר מרינה סולודקין
אל שר העבודה והרווחה אפשר לפנות בצורה אישית.

מאשה לובלסקי;

הוא בממשלה.

נעמי חזן;

גם השר קהלני בממשלה.
מאשה לובלסקי
אבל המנכ"ל שלו לא ריכז את הדוח. וקשר קהלני לא מתנגד, הוא יתמוך בכל דבר,

אבל הוא לא יכול להיות זה שיעשה את זה.
נעמי חזן
הבעיה המרכזית היא דרכי העבודה, מנגנונים ותיאום. צריך ליצור את המערכת

שתעשה את זה. ייתכן שהכתובת הנכונה מהבחינה הזאת היא הרשות לקידום מעמד האישה.

זה ענייני תיאום, כי אין רצון רע, יש רק בעיה שכל אהד מסיר מעליו את האחריות.

כך המדינה מתנהלת, כולנו קורסים וכל אחד חושב שהשני היה צריך לעשות. אפשר לדבר

עם הרשות, עם נעמי לירן, כדי לקדם את זה. כי עד שיתקדם בממשלה משהו, בינתיים

צריך לעבוד.

מאשה לובלסקי;

התכיפות של הממשלה היא התכיפות הכי גבוהה, של החלטת ממשלה ושל מחויבות של

משרד העבודה. משרד העבודה והרווחה מקפידים בכל מקום, שהם הגורם העיקרי. ברגע

שמישהו מחליט שהוא הגורם העיקרי בטיפול באלימות נגד נשים, הוא צריך לפרוע את

השטר.
נעמי חזן
אני מבינה אותך בעניין הזה. יש גם בעיה של מעונות. משום שיש כאן השאלה מי

כן אהראי ומי לא, הצעתי גם להכניס את הרשות לעניין, כי זה בהחלט לא יכול

להזיק. אני מקבלת שצריך החלטת ממשלה, אבל זה מעבר ליכולתי נו, ולכן אני מציעה

דברים שכן יכולים לעבוד.

אני שואלת את נציגות המשטרה, האם אתן חושבות שבגלל שיש קצינות בכירות,

נשים דווקא, זה שינה משהו ביכולת הטיפול בנושא הזה?

זיוה אגמי-כהן;

העובדה שמעורבות במדיניות הפנימית של המשטרה נשים, זה חלק מהתפיסה.

שרון ולנדניגר;

חלק מהתפיסה זה שהחליטו להקים מדור שיטפל בזה.

זיוה אגמי-כהן;

מוכרחים להגיד שהמערך של המשטרה בנושא הזה מורכב מ-%50 נשים ו-%50 גברים.

לעניין השינוי בתפיסה, הקריאה של ראש הממשלה לפני שנתיים היתה בעניין הזה,
נעמי חזן
על זה אני חולקת עובדתית. זה שהוא קם ודיבר חמש דקות במליאת הכנסת, זה לא

שינה.

זיוה אגמי-כהן;

אני לא סבורה שרק לנשים ניתן לייחס את השינוי, אני חושבת שהשינוי הוא

מערכתי, הוא תפיסתי כולל והוא לא בגלל שיש נשים. זה היה נחמד לחשוב כך.



נעמי חזן;

%50 מהמערך הוא נשים. איפה עוד בכוחות הבטחון שמטפלים בנושאים האלה יש

מצב כזה?
זיוה אגמי-כהן
%50 במערך הכולל של המשטרה הם לא נשים.

מאשה לובלסקי;

אתם תגישו הצעת חוק ואני אדבר עם השר קהלני ואבקש ממנו לא להתנגד.

היו"ר מרינה סולודקין;

נוציא מכתב בשם הוועדה לשר העבודה והרווחה בנושא של יישום מיידי של הדוח.

מאשה לובלסקי;

יש עוד נושאים שהם בעבודה וצריך לקדם אותם. על אחד מהם דיברתי במליאת

הוועדה, וזה הפערים הפיסיים הגדולים בין המקלטים. יש מקלטים שנשים לא רוצות

לבוא אליהם היום.

היו"ר מרינה סולודקין;

החלטתי לעשות סיור בכמה מקלטים.

נעמי חזן;

אני מבקשת לתאם את זה עם חברת הכנסת יעל דיין.
היו"ר מרינה סולודקין
אין בעיה.
מאשה לובלסקי
אני מציעה שנקיים דיון בוועדה על הנושא של סגירת התיקים מחוסר עניין

לציבור.
נעמי חזן
זה השופטים שלנו, בין היתר, וכן חברי כנסת.

מאשה לובלסקי;

אני מדברת על תיקי אלימות. אני מציעה שנבוא מוכנים, שנלמד את הנושא של

סגירת התיקים.



נעמי חזן;

המחלקה לחד הוריות נסגרה, וקיבלתי מכתב מביך מרון חולדאי בנושא הזה, לי

לא אכפת לזמן את רון חולדאי לוועדה, הוא טוען שזה נעשה במסגרת קיצוצים.

האם בחוץ לארץ נרשם באיזשהו מקום, כתוצאה מצעדים יזומים, שיפור במימדי

האלימות כלפי נשים?

שרון ולנדניגר;

דיברו על כך שמעצר עם התלונה הראשונה ניכר כגורם משפיע על ירידה.

מאשה לובלסקי;

הנתונים שיש בידי לא מצביעים על ירידה, לא בארצות-הברית ולא באנגליה. אבל

יש השבחה בטיב השרות, בסיוע למשפחה לאחר מכן. לגבי אישה מוכה זה פרויקט לחיים.

נעמי חזן;

אני פועלת בנושא כחברת כנסת שש שנים וחצי ולפני כן בארגונים של נשים.

העברנו את זה מנושא ראדיקלי פמיניסטי לנושא שהוא בקונסנזוס, העברנו את זה

מנושא שהוא בקונסנזוס לנושא שהוא במודעות, העברנו את זה שלב נוסף של מעבר

לעשייה. אבל הרי כל המטרה היא להפחית את המימדים. אני מנסה לראות אם יש משהו

שיוכיחו שהוא פועל.

מאשה לובלסקי;

המטרה היא מטרה משולבת, שלכאורה היא יכולה להיות דבר והיפוכו, כי המטרה

היא שתבואנה יותר נשים להתלונן ושלא יהיה קשר של שתיקה.
שרון ולנדניגר
יש ציפייה שזה יעלה עכשיו, עם הקמת המערך ועם השירות המשופר.
מאשה לובלסקי
יש מקריות. אם למשל בשנה שעברה נרצחו 16 נשים ואנחנו עומדים עכשיו על 11

נשים, נתפלל שלא יהיו עוד רציחות עד סוף דצמבר, האם בזה נוכל להגיד שירד מספר

הנשים?
נעמי חזן
לא, בגלל שהמספרים הם לא משמעותיים מבחינה סטטיסטית.
עמליה וקסמן
אנחנו בארגוני הנשים מאוד התאכזבנו כשהיתה הצעדה בירושלים ביום המאבק

באלימות נגד נשים. זה לא סוקר בשום כלי תקשורת, חוץ ממבזק קטן, והאוכלוסיה

שהיתה שם היתה אותה אוכלוסיה שמגיעה.
נעמי חזן
היתה החלטה לכסות את באר-שבע, וזה לא רע שראו בטלוויזיה את מה שעשו

בבאר-שבע. באתי לצעדה בשעה 16:00 והייתי בחיפה ב-18:30 בישיבת מועצה בנושא

הזה.
היו"ר מרינה סולודקין
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:03.

קוד המקור של הנתונים