ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 14/12/1998

סחר בנשים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מסי 169

מישיבה הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום בי. פ"ת בפסלו התשנ"ט. 14.12.1998. בשעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר מרינה סולודקין

יעל דיין

נעמי הזן

סופה לנדבר
מוזמנים
עו"ד יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים

עו"ד נאוה בן-אור, מנהלת המחלקה הפלילית, משרד המשפטים

עו"ד גלוריה ויסמן, הממונה על חקיקה פלילית, משרד

המשפטים

ענת אסיף, משרד המשפטים

נצ"ב אינה רולף, ראש מדור מחקר, אגף מודיעין, המשרד

לביטחון פנים

סנ"צ אבי דוידוביץ, מחלקת חקירות, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק שירלי הגדיש, אמ"ן, המשרד לביטחון פנים

עו"ד עליזה מרגוליס, עוזרת היועץ המשפטי, המשרד לביטחון

פניס

עוזי מנור, מנהל המחלקה לארגונים בינלאומיים, משרד

החוץ

מרי חדייר, ראש תחום מעמד האישה, הרשות לקידום מעמד

האישה

רות רזניק, מנהלת מקלט לנשים מוכות, הרצליה

אינה פזין, עמותת ל.א., מקלט לנשים מובות, הרצליה

אירית אומנית, מנהלת מקלט לנשים מוכות, חיפה

רות רינטר, מרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית, תל-אביב

ליז הלוי-ברגר, מרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית, חיפה

יעקב קדמי, ראש "נתיב"

אלינה דזילילוב, "נתיב"

עו"ד צביה אדמון, ארגון "בזכות"

גייסון מייריס, "קו לעובד"

אורנה ניצן כץ, מועצת ארגוני נשים

אפרת ישראלי, נעמ"ת

עו"ד רחל בנזימן, יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

עמליה וקסמן, שדולת הנשים בישראל

נטשה לוין, "אמונה"

אסתר עילם, התנועה הפמניסטית בישראל

אינגריד ברזל, שגרירות ארצות-הברית בישראל

בת-שבע אפרים, סגנית ראש המועצה האזורית בני שמעון

אלנה מוסקוביץ, מנהלת כוח אדם, 'פוליבידי, משמר הנגב

מריון רבטמן, יפוליבידי, משמר הנגב

רגין אדלשרטיין, יפוליבידי, משמר הנגב



מרים ברסלר, קיבוץ משמר הנגב

שרה כוכבי, קיבוץ יגור

אסטלה טייטלבאום, קיבוץ גבולות

רינה אורן, קיבוץ שריד

מאיר פלגי, קיבוץ שריד

תרצה פלגי, קיבוץ שריד

זמירה תלמי, קיבוץ שריד

אליסיה אלפרוביץ, קיבוץ אלומות

דליה רוזנברג, קיבוץ אלומות

רהל גנקין, קיבוץ אלומות

מרתה זילברברג, קיבוץ אלימות

רהל סויס, קיבוץ בארי

צפורה הלפרין, קיבוץ רמות מנשה

אסתר גלרשטיין, קיבוץ רמות מנשה

בתיה כץ, קיבוץ רמות מנשה

יונה זקס, קיבוץ רמות מנקזה

ליאורה וסרלאוף, קיבוץ רות מנשה

רות להב, קיבוץ ניר-עוז

ללי טראוכמן, קיבוץ מגידו

פרה בוסתן, קיבוץ דליה

אירית מנדלסון, קיבוץ דליה

אילה דרור, קיבוץ דליה

אווה ברק, קיבוץ דליה

פרידה גלדשטיין, קיבוץ דליה

מרים הרמן, קיבוץ דליה

נירה כוכב, קיבוץ דליה

יפה נצר, קיבוץ דליה

נטשה לוין

מרטינוב ויקטוריה
מנהלת הוועדה
דנה גורדון

נרשם על-ידי; הבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

סחר כנשים



סחר בנשים
היו"ר מרינה סולודקין
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום

מעמד האישה.

נושא הישיבה שלנו הוא נושא השוב מאוד והוא סהר בנשים. אני יכולה לומר

לכם שהזמנתי את הילרי קלינטון, אישתו של הנשיא קלינטון שהיא עורכת-דין

מכובדת מאוד, ואכן היא הייתה מעוניינת לבוא, אבל בגלל שהם היום בעזה לא

יוכלו להגיע. מאהר ששגרירות ארצות-הברית בישראל מאוד פעילה בנושא הברהת

נשים וסהר בנשים, כי זו עכשיו בעיה בין לאומית, שלהה לנו נציגה, את

גברת אינגריד ברזל.

בישיבת הוועדה במרץ 1998 דנו בנושא, ולפני כן קיבלנו מחקר ודוה מאוד

מעמיק של שדולת הנשים. אני עוקבת אחרי המצב משום שהוא מאוד קשה לא רק

לזכויות הנשים אלא גם ליוצאות ברית-המועצות וגם לנושא של כניסה בלתי

חוקית לארץ ואני מרגישה שיש עכשיו שיפור ויש צימצום במספר הנשים

שעובדות בתעשיית המין והנכנסות לארץ בצורה בלתי חוקית. שמענו לא מזמן

ששמונה צעירות מברזיל הגיעו לארץ בצורה חוקית, אבל סרסורים בעלי מכוני

ליווי ועיסוי גרמו לבנות האלה לעבוד בתעשיית המין ואחת מהן נפטרה.

הייתה תקרית דיפלומטית בין מדינת ישראל לברזיל ושר המשפטים אמר את דברו

בנושא זה.

אמנם אנחנו צריכים לומר שיש שיפור, אבל לא עובדים מספיק, לא במשטרה, לא

במשרד המשפטים, ולכן היום בוועדה אנחנו נותנים במה לנושא חשוב ואקטואלי

זה.

יעל דיין; לצערי הרב, הנושא הוא אחד הנושאים החמורים

ביותר שמתרחשים במדינת ישראל. אנחנו מדברים

כאן פשוט על שפחות מין שכל הזכויות נשללות מהן. אנהנו לא מדברים כאן על

העיסוק בזנות או בליווי, משום שהעיסוקים האלה הם חוקיים ואין בדעתנו

להיכנס כאן לא לחופש העיסוק ולא לבהירת מקצוע אלא לשימוש בנשים על-ידי

שלילת החופש שלהן. גם עניין הזיוף הוא כאילו נפרד, משום שהזיוף הוא

אמצעי כדי שהן תגענה לכאן וזה צריך להיות מטופל באגף נפרד, כמו שמטפלים

בזיופי תעודות. הנשים האלה, שמגיעות לכאן גם מהבר העמים וגם ממקומות

אחרים, נשלל מהן לא רק ההופש אלא מופעלת נגדן אלימות קשה ביותר. אמרה

חברת הכנסת סולודקין שר המשפטים אמר את דברו כשנפטרה בחורה אחת, אבל

אני אשמח לשמוע מה היה דברו.

היו"ר מרינה סולודקין; שר המשפטים של ברזיל. לא שר המשפטים של

ישראל.

יעל דיין; הדבר קרה בישראל.

זה כמו במקרה של רצח אישה, כאשר אנחנו

מגיעים למקרה רצח, מטפלים בנושא משום שנרצחה אישה, אבל חייבים לטפל

בשלבים לפני שהיא נרצחת, לפני שהיא נמצאת חבולה ומוכה ונשללת חופש,

ואפילו לפני שמחזירים אותה הביתה.

אני רוצה לומר גם למשטרה, גם למשרד המשפטים וגם לכל מי שעוסק בזה,

שבצורה שבה זה נעשה עד עכשיו, האישה מוענשת פעמיים: פעם אחת על-ידי זה

שמביאים אותה לצורך זה והיא מהווה כאן ממש שפחת מין נתונה לאלימות



ושלילת כל זכויותיה, ואחר-כך, כשיש פשיטה על אותם מקומות, האישה נעצרת,

מובאת לנוה תרצה, שזה בשבילה כבר הממה, שם לפהות היא מקבלת תנאים ולא

נכפים עליה מעשים המורים, אבל היא זו שמקבלת את העונש. עד עכשיו לא

שמענו על ענישה, על תפיסה או על איזושהי התייחסות בגרול לבעלי הבית

שמגלגלים, אני לא יודעת אם להגיד מיליונים או קרוב למיליארד שקלים

לשנה. אנהנו מדברים כאן על כסף גדול מאוד.

העניין הזה של הוצאת האישה הזרה, אנהנו יודעים מה קורה לה כשהיא חוזרת,

כי מהכים לה בשדה התעופה במקום אליו היא הוזרת וממהזרים אותה. אין לה

ברירה, היא כבר שבויה, כבר קנו אותה, היא לא שילמה את ההוב שלה ומשם

היא מועברת לא הזרה לארץ, למרות שיכול להיות שלפעמים גם לכאן, אבל היא

עוברת להולנד, היא עוברת לארצות-הברית, היא נמצאת במהזור שבי ועינויים

והיא ממשיכה להימצא בו משום שהיא איננה יכולה להזור למסלול חיים

נורמלי.

אני רוצה לומר שני דברים ביהס לעבודה מוקדמת שלנו. אנהנו ישבנו מספד-

ישיבות בנושא הזה כועדה וכמובן שהתהום הזה הוא בתהום אלימות כלפי נשים.

יש הקיקה שבוודאי יהודית קרפ תדבר על זה אהר-כך. זאת אומרת, העניין

הוא לא עוד הקיקה, למרות שבהוק זכויות האישה אנהנו כוללים גם את העניין

של אבטהת אישה מפני סהר, אלימות, התעללות וכן הלאה, וכמובן שלא תהיה

מוצר שהוא מועמד לסהר. כאן הנושא שייך לשני גורמים שאחד מהם הוא ביטחון

פנים. ישבתי עם ראש אגף חקירות סדבון, שטען מה שטען, ואהת הטענות של

המשטרה - ואני מבקשת להזור ולהעלות את זה משום שזו טענה שאי-אפשר לקבל

אותה - שאין כוה אדם. אני דרשתי הקמת צוות חקירה מיוחד רק לנושא הזה.

זה נושא של התמהות, זה נושא שקשור במודיעין, הוא קשור באינטרפול, הוא

קשור במערכת שלמה ודרשתי, וגם היום אני דורשת, הקמת צוות חקירה מיוחד

ולא להעביר את הטיפול לתהנות המקומיות. אומרים לי שמשטרת אשקלון תעסוק

בבעיה באשקלון, משטרת נהריה תעסוק בבעיה בנהריה, אבל זו בעיה ארצית

ועולמית ואני דורשת בצורה חד-משמעית שיוקם צוות שיתמהה בעניין הזה.

היו"ר מרינה סולודקין; זה יוכנס למסקנות הוועדה.

יעל דיין; בסדר, ונשמע מהמשטרה האם הם מקבלים את דה

עליהם, משום שזה לא מספיק להוציא אהר-כך

נייר ולומר שאנחנו דורשים את זה. אני דרשתי את זה בשעתו, קיבלתי תשובה

לא מספקת כשאמרו לי שהנושא הזה מוביל אותם לפשעים יותר המורים. רבותיי

וגבירותי הנכבדים מאוד, אין פשעים יותר המורים. כשאומרים לי שלא עוצרים

את הסרסור, את בעל הבית כי יכול להיות שדרכו נגיע לענייני סמים ולדברים

יותר קשים, זה אותי לא מעניין משום שהוא בשבילי סוחר בנשים בצורה

שמביאה למוות. זאת אומרת, יש כאן עניין של חיים ומוות ויש כאן עניין של

איום על חיים ועל חופש ובכלל לא יכול להיות שהתפיסה של שלטון ההוק ושל

האכיפה תהיה כזו שאומרת שאנחנו פשוט משאירים אותו, יודעים מי האדם, יש

לנו כתובות, אבל דרכו אנהנו רוצים להגיע לפשעים יותר חמורים. אין דבר

כזה פשעים יותר המורים. לסמים ולדברים האחרים, אם הם משולבים, אז צדתם

שתי ציפורים, אבל אם הם לא משולבים, אני לא מתייחסת למי שסוחר בנשים

כאל מישהו שהוא אמצעי להגיע למישהו אהר. הוא עצמו פלילי והוא ראוי

לעונש המירבי. אני מקווה שאותו צוות הקירה יגיע לזה.

גורם שני שיש לו מידע רב, זה "נתיב". חלק מהדברים הם הסויים. נמצא

איתנו ראש "נתיב", יעקב קדמי. קיימתי אתו פגישה ולהפתעתי הרבה - ולכן



רציתי היום לאמת כאן את האינפורמציות השונות שנמסרו לי - "נתיב",

בפירוש על-סמך מודיעין שהם מקיימים גם שם וגם כאן, אמר שההומר שנמצא

בידם הועבר למשטרה. "נתיב" לא יושב ושומר על ההומר אלא הוא מעביר אותו

למי שצריך לאכוף, כי "נתיב" הוא לא גוף בעל סמכויות אכיפה. אחרי הפגישה

הזו דיברתי עם סדבון ושאלתי אם יש לו את החומר, אבל כנראה ההומר הזה

נמצא בתחנות הרלוונטיות. אם יש לכם תהנה במינסק שזו תהנה רלוונטית

וההומר נמצא שם, ניהא, אבל להעביר את ההומר למקורות המודיעינים הטובים

ביותר שיש למדינת ישראל בהבר העמים, להעביר אותו לתהנת המשטרה בנתניה

או באשקלון, זה לא מספק אותנו.

לכן ביקשתי שהיום בישיבה יהיו נציגי "נתיב", נציגי משרד המשפטים וכמובן

נציגי המשטרה זאת כדי לנסות להצליב ולדעת אם יש להם מידע או אין להם

מידע. אם יש להם מידע והם לא פועלים לפיו, בבקשה שיסבירו לנו מדוע. אם

יש לכם מידע ואתם לא פועלים לפיו בגלל סיבותיכם, נשמע מה הסיבות שלכם.

אתם לא פועלים לפיו, אבל אתם כן עוצרים את הבהורות בידיעה שזה מעמיד

אותן בסכנה, בבקשה להסביר לנו. השאלה הזו לא יכולה להישאר תלויה באוויר

ולא יכול להיות ששוב יהיו חילופי מכתבים, אלא אנחנו חייבים לקבל היום

תשובות.

אינה וולף; סנ"צ אבי דוידוביץ, עומד בראש צוות שהוקם

במשטרת ישראל על-ידי ראש מהלקת חקירות,

בהשתתפות ראשי המודיעין, לגיבוש תמונת מודיעין כוללת וקונספציית

הפעלה.

אבי דוידוביץ; ראש אגף חקירות יוסי סדבון מינה צוות מקצועי

בראשותי כדי להמליץ על מודל לתקיפת הבעיה של

סהר בנשים. הוועדה בראשותי למעשה סיימה את עבודת השדה שלה ואנהנו בימים

אלה מכינים את הדוה עם ההמלצות ועם תיאור הבעיה לממונים עלינו כדי

שיקבלו או לא יקבלו את המימצאים שלנו ואת ההמלצות שלנו וימשיכו לטפל

בעניין.

מה שאני אמסור כאן יהיו דברים שעדיין לא סוכמו על-דעת הממונים עלי אלא

הם דברים שנמצאים בשלב עבודה מתקדם.

על-סמך הדיון שקיים במשטרת ישראל, אנחנו מצאנו שאכן התופעה של סהר

בנשים קיימת, ובהמשך אני אגדיר בדיוק למה אנהנו קוראים סחר בנשים, מאחר

שאנחנו התמקדנו בנושא הספציפי הזה. על התופעה הזאת קשה לקבל נתונים

מדוייקים כמו על כל תחום של פשיעה. הנתונים שיש לנו נובעים גם ממקורות

גלויים וגם ממקורות חסויים. קודם חברת הכנסת דיין דיברה על "נתיב"

כמקור לאינפורמציה, ואכן כך הוא, יש בידי המשטרה לבין לשכת הקשר יחסים

מצויינים, יחסי עבודה, ואנחנו גם נפגשנו עם ראש לשכת הקשר מר קדמי ועם

הצוות המקצועי שעוסק בעניין הזה וקיבלנו מהם סקירה ושמענו דברים מאוד

משמעותיים.

לפני שאני אמשיך בהצגת הדברים, ברשותכם הייתי רוצה לתת איזושהי הגדרה

לתופעה הזאת, כדי שיהיה ברור על מה אנחנו בדיוק מדברים. בנושא של סהר

בנשים, אפשר להתפרס ולעסוק בהרבה תחומים, אבל הייתי רוצה להיות יותר

ספציפי, כי בזה אנחנו בוועדה עסקנו.



ההגדרה שאנחנו מציעים לסחר בנשים היא העברת אישה לחזקת אדם בתמורה או

שלא בתמורה, מרצונה או שלא מרצונה. זאת אומרת, מבחינתנו זה לא משנה אם

האישה רוצה לעסוק במקצוע הזה ומוכנה שמישהו אפילו יתפרנס מזה. עצם

העובדה שמעבירים אותה, מישהו עושה מסחר בנושא הזה, אנחנו רואים זאת

נסחר בנשים, כאשר התכלית שאנחנו מדברים עליה היא המטרה להציב את האישה

במצב של ניצול מיני, או הדחה לזנות, או השתעבדות מינית, או מתן שירותי

מין כלשהם. זאת אומרת, אנחנו עוסקים כאן בנושא של סחר בנשים למטרת זנות

ולאו דווקא בהקשר רחב של סהר בנשים למטרות אחרות, אלא במפורש לנושא של

מין וזנות.

ככל שהצוות הלך והעמיק בנושא, ואנחנו ביקרנו במקומות ונפגשנו עם אנשים

וקיבלנו חומרים, ראינו שלתופעה הזאת יש גם הרבה עבירות נלוות, אם זה

עבירות שקשורות בפשיעה מאורגנת, ואם זה עבירות אחרות נגד אותה אישה או

סביב אותה אישה, כך שהתופעה הזאת לא עומדת בפני עצמה אלא היא באמת

כרוכה בפעילות פלילית נוספת.

ראוי לציין, אם אפשר לומר מילים קצת קשות, אבל השוק הזה - ואני אומר את

זה במרכאות עם כמובן קו אדום מתחת למילה - הוא קשור כמובן בעיסוקי

הזנות ובתעשיית הזנות, הוא חלק מהעניין הזה, אם כי אנחנו עוסקים כמובן

בפן של הסחר. כשמדברים על תופעת הזנות, אנחנו מפרידים בין זנות הרחוב

לבין תופעה של בתי בושת שמתקיימים במקומות כאלה ואחרים, לבין מכוני

עיסוי, מכוני בריאות או כל מיני מכונים בהגדרות שונות שיש להם, לבין

משרדי ליווי. זאת אומרת, יש כאן ארבע קטיגוריות. הסחר בנשים, ככל

שאנחנו מצאנו, הוא רלוונטי למכוני העיסוי למשרדי הליווי ולאו דווקא

לזנות הרחוב ולבתי הבושת, אם כי אנחנו לא שוללים את האפשרות, אבל אנחנו

רואים את זה יותר בקטיגוריות של מכוני העיסוי ומשרדי הליווי.

קשה לנו לדעת את ההיקפים של כמה נשים מועברות מיד ליד תמורת מחיר

מסויים, אבל מה שכן הצלחנו לראות הוא שיש מחירון שהוא תלוי בכל מיני

משתנים שלא צריך להכביר מילים ולומר במה תלויים המשתנים האלו - בהופעה

של אותה אישה, בתיעוד שלה, במידה עניין התיעוד הוא רלוונטי לסטטוס

שלה. ככל שהתיעוד שלה יותר "טוב", כך זה יכול להשפיע גם על המחיר

שלה.

המחירים יכולים לנוע בין 5,000 ל-15,000 דולר. אותו אדם שיקנה אישה

כזאת, יכול להרוויח בשנה, לפי הערכות שישנן, סדר גודל של בין 50,000

דולר ל-100,000 דולר מאישה אחת.

יעל דיין; כדאי בכל-זאת לדעת בערך על איזה מספרים

אנחנו מדברים משום שיש כאן מכפלה. אם אין לך

מספר מדוייק, אני מבינה, אבל האם אנחנו מדברים על מאות נשים? על אלפי

נשים?

אבי דוידוביץ; גם אנחנו בצוות שלנו התלבטנו בזה - כאשר

בצוות היו גם נציגים מאגף המודיעין, מהמהלקה

של אינה וולף, ממחלקת המהקר - ואנחנו באמת נדרשנו לשאלה הזאת, אבל

ראינו שאנחנו לא יכולים לתת הערכות, כי האינטרוול הוא גדול מאוד לכאן

או לכאן. לכן יצאנו מתוך נקודת הנחה שהתופעה הזאת קיימת. לדבר על כמה

מתוך הנשים שעובדות במכוני העיסוי או במשרדי הליווי נמכרות מיד ליד,

קשה מאוד לתת הערכות. צריך לזכור שלא כל הנשים נמכרו, כי יש נשים שבאו



בצורה וולנטרית או לא ורלנטרית. גם זאת שבאה לא בצורה וולנטרית אלא

בכפייה, זה עדיין לא סחר. הסחר מתחיל בזה כשבעל מכון או בעל משרד מוכר

אותה למכון או למשרד אחר. שוב אני מבקש להדגיש שאנחנו עוסקים בתחום של

הסחר, בתחום המצומצם הזה.

אנחנו למעשה נדרשים גם לפתח מודל. העבודה שלנו היא לא רק לתת תיאור של

מצב, אלא גם לפתח איזשהו מודל לתקיפה ואכיפה, מבחינת המשטרה כמובן.

מה שקורה היום הוא שלמעשה בחוק העונשין אין חוק ספציפי שאוסר על סחר

בנשים למטרות זנות.
יעל דיין
זה עצוב מאוד שצריך חוק שמגדיר שסחר אסור.
אבי דוידרביץ
ישנם חוקים שאוסרים שידול לזנות וסרסרות,

אבל אין חוק ספציפי שאוסר סחר בנשים. אני

מציין את העובדה הזאת כי כשאנחנו למשל רוצים להוציא סטטיסטיקה על תחום

מסויים, על תחום פשיעה ייחודי, נאמר התפרצות לבתי דירה, אז ברגע שיש

חוק מסויים, קל לנו, למערכת הממוחשבת של המשטרה, להוציא נתונים ולהוציא

סטטיסטיקה. מאחר שאין איזשהו חיקוק שמקבל את הכותרת של סחר בנשים, קשה

לנו, ולמעשה זה כמעט בלתי אפשרי, להוציא נתונים מתוך המערכת הממוחשבת

של המשטרה על תיקים שנפתחו או דברים שכאלה.
יעל דיין
כי בין השאר לא נפתחו.

אכי דוידוביץ; לא. בפגישות שהיו לנו עם הרבה גורמי שטח

במחוז תל-אביב וגם מחוזות אחרים, ראינו

שהרבה חקירות שנעשו נגד מנהלי מקומות לעיסוק בזנות או נגד עבריינים

אחרים בקשרים שאיכשהו נגעו לתחום של עיסוק בזנות, עלו היבטים שקשורים

בעניין הזה של סחר.

מכל מקום, בכוונתנו להמליץ בפני הממונים עלינו לשקול איזושהי חקיקה

יותר ספציפית בנושא הזה, ויכול להיות שזה אולי יהיה, למרות שאני לא

רוצה להיכנס לפן המשפטי, כי אולי זה יצטרף למסגרת של חקיקה בסחר בכלל

בבני אדם. בכל אופן, ככוונתנו כצוות מקצועי להמליץ בפני הממונים עלינו

לשקול איזושהי חקיקה ספציפית שכזו.

יש לנו כוונה כללית להמליץ על טיפול ברמה האופרטיבית. הנטייה שלנו היא

לא ללכת על המלצה של הקמת יחידה ארצית אופרטיבית שתטפל בזה, אלא להשאיר

את זה במסגרת הימ"רים, היחידות המרכזיות המחוזיות, כאשר בהיבט הארצי

הכוונה שלנו היא להמליץ שבתחום המחקר וההערכה, אז יש לנו כמובן את

מחלקת המחקר שאינה וולף עומדת בראשה, ויש לנו בהחלט כוונה להמליץ בהיבט

של ההערכה והמחקר - לא בהיבט האופרטיבי, ואני מקווה שאני מדבר במושגים

ברורים - הדבר הזה כמובן ישאר בתחום המחלקה האופרטיבית.

יעל דיין; מאחר שזה קשור בזיוף תעודות וכן הלאה, האם

יש לכם הערכה לגבי הנשים? כי ככל שנמסר לנו,

לא מדובר בדרך כלל וברוב המקרים בנשים יהודיות.

אני מאוד מעריכה את כל עניין המחקר אבל אנחנו לא מדברים כאן על מו"פ.

אני לא מדברת כאן על תקציב ויחידות מחקר ופיתוח. עצרתם בחורה, היא מאוד



מהססת, ובצדק מבחינתה, לתת עדות. בישיבה הקודמת הייתה כאן מפקדת נווה

תדצה שסיפרה לנו על היחסים שלה עם הבחורות האלה. עצרתם אנשים שסחרו

בהן. למיטב ידיעתי גם יש לכם כתובות של סוחרים בנשים. בסדר, לא 500

כתובות, לא 100 כתובות, אבל שתי כתובות של סוחרים בנשים יש לכם? מדוע

הם לא נעצרו? מה קרה להם? לאיזה סוג מחקר הועברה האינפורמציה הזו?

למיטב ידיעתי אף אחד מבעלי הבית שיש לכם את הנתונים עליהם לא נעצר

עדיין. אם אמרת שאתה לא יודע מספרים, אולי נשמע מהשדולה את המספרים,

אבל ברור שמדובר על מינימום של מספר לא קטן של מאות. שוב, אנחנו לא

מדברים על עשר בנות, כי רק בנווה תרצה יושבות יותר מעשר, וזה במחזורים.

מה קורה עם הנתונים שיש לכם, לא המחקריים? כתובת יש לכם ומה קרה לכתובת

הזו, שאדם שנמצא שם ממשיך לסחור ולקבל 15,000 דולר על כל אישה שהוא

מייבא.

אם תוכל גם להתייחס ולומר מה קורה בקשר לנשים היהודיות, כי אחת הבעיות

הברורות היא שהנושא הזה שעוסק בנשים לא-יהודיות ובזיוף מסמכים, הטיל

סטיגמה כבדה מנשוא על הקהילה של העולות החדשות מרוסיה. ברור לנו שעולות

חדשות לא נזקקות לכל המערכת של זיוף וגם יש להן למי לפנות כאן. אין להן

בעיה ששללו מהן את הדרכון כי יש להן תעודת זהות והן רשומות במרשם

התושבים כאן. הבעיה היא עם נשים לא יהודיות, כאשר הסטיגמה נופלת על

נשים יהודיות.

אני שואלת גם לגבי שאלת יהדותן של הנשים וגם שואלת מה קרה לכתובות שיש

בידיכם והיו, האם נעצר מישהו, האם מישהו נשלח, לא על-פי החוק שלא קיים,

למרות שיש תיקון בחוק, אלא על-פי איזשהו חוק. האם מישהו שסוחר ועושה את

המיליארד שלו נעצר אי פעם והובא למשפט?

היו"ר מרינה סולודקין; מה אתם עושים עם מידע מודיעיני שמגיע אליכם

ואומר שיש מקומות שבה מתבצע סחר בנשים.

רחל בנזימן; אני רוצה להפנות דוגמה ספציפית. היו לא מעט

פרסומים שקראנו בעיתונות על כוונת המשטרה

להתלבש על מספר מקומות שבהם נניח מוחזקות נשים, וההגדרה באמת הייתה

שמוחזקות נשים שנמצאות באופן בלתי חוקי בארץ. הדיווחים תמיד היו

שבסופו של דבר הנשים נעצרו, אבל הסרסורים שוחררו. אני רוצה לומר

שבצירוף לכל ידיעה כזו תמיד היה כתוב כמה כסף הם מפסידים על כל אישה

שהם לא יכולים להמשיך להשתמש בשירותיה, אבל תמיד זה היה שהם שוחררו

בערבות ולא נפתחו נגדם הליכים. זאת אומרת, יש כאן מדיניות מאוד ברורה

של התלבשות המשטרה על הפן של השהייה הבלתי חוקית ואי-התלבשות על כל

הנושא של סחר בנשים.

אני רוצה לומר, לגבי מספרים, שיש מספרים די ברורים של מספר הנשים

שמגורשות כל שנה מהארץ והמספרים היו כבר בדוח שלנו שאני יודעת שנמצא

בידיכם. חיו מספרים של למעלה מ-500 נשים שגורשו באותה שנה שהדוח נערך.

מרבית הנשים האלה הן נשים שהן הקורבנות של הסחר בנשים, כך שלפי דעתי

איזושהי אינדיקציה למספרים, לפחות ראשונית ומינימלית, ודאי שיש. לכן,

איפה זה נעשה כאשר אתם יודעים שזה קיים.

מאז הישיבה הקודמת היה מקרה שאני טיפלתי בו ומעניין היה לשמוע מה

עמדתכם לגביו. אכן היה מקרה של אישה שהייתה מוכנה להעיד, אבל היא הייתה

זקוקה לאיזושהי הגנה מסוג כלשהו כי הבן שלה היה בארץ אחרת. זה מקרה



ספציפי שטיפלתי בו ופניתי לראש אח"ק בתל-אביב ואמרתי שיש כאן אישה

שמוכנה להעיד, אבל אתם צריכים איכשהו ללכת לקראתה ולהגן עליה, אולי

להביא את הבן שלה מחו"ל, אבל נעניתי בחוסר רצון מוחלט. זאת אומרת, אמרו

לי שלא מעוניינים, זה לא התפקיד שלנו להתחיל לעזור לאנשים להישאר בארץ

או לא להישאר בארץ. היה הוסר רצון מוחלט לשתף פעולה. אולי כדאי גם

לשמוע את סיפור שהיה למקלט בחיפה שארח כמה וכמה נשים כאלה עם אותו

סיפור של מדיניות מאוד לא ברורה של המשטרה מבחינת הנושא.
אבי דוידוניץ
לעניין כמה יהודיות. כמובן שמבחינתנו זה לא

כל כך רלוונטי מה האזרחות והזהות הדתית או

האתנית של הקורבן לסחר בנשים. מה שמעניין אותנו הוא אם יש תיעוד

מזוייף, וזה מה שמעניין אותנו. ככל שמתלוות לעניין עבירות פליליות

נוספות, זה כמובן רלוונטי לענייננו.

אני מבקש עוד פעם לחזור ולחדד את העניין שמה שמעסיק את הצוות שלנו

והמודל שאנחנו נתבקשנו להציע ולהמליץ בפני הממונים עלינו, לא עוסק

בנושא של אחזקה בכפייה ולא עוסק בכלל בהיבט של יבוא זונות, אלא אנחנו

עוסקים בהיבט המצומצם של הסחר. זאת אומרת, אדם אחד שיש לו אישה שעובדת

בשבילו והוא מוכר אותה למטרה שנייה.

יעל דיין; יש כאן עבירה על שני דברים.

אינה וולף; אני רוצח לומר בהקשר למדיניות המשטרה בנוגע

לטיפול בנשים עצמן השוהות בארץ שלא כחוק או

לגבי הטיפול של המשטרה בנוגע למעסיקים, סוחרים, סרסררים למיניהם וכולי.

בשום פנים ואופן אין מדיניות משטרת ישראל לטפל בבנות עצמן ולא לטפל

במעסיקים. אין מדיניות כזאת. כל פעם, כאשר ישנה אינדיקציה, ולו הקלושה

ביותר, ליכולת להעיד את הבנות או למצוא ראיות כנגד המעסיקים, כך

פועלים.

נכון, וזה לא סוד וידוע גם לשדולת הנשים וגם לכל הפורום הזה, שמרבית

הנשים האלה לא רוצות להעיד וזה מסיבות מובנות, לפחות רובן מסיבות

מובנות. הן חוששות לחעיד, הן חוששות מהסטיגמות שמצפות לחן בחזרתן, חן

חוששות מהמעסיקים, מהמעורבים, ריש להן הרבה ממש לחשוש. ישנם מקרים שבחם

הבנות כן מוכנות למסור עדויות, ומשתדלים מאוד את המקרים האלה להביא עד

לבתי-המשפט.

לגבי המקרים בהם המשטרה נותנת הגנה או לא הגנה. אני אישית מכירה מקרה

שכן הצליחו למצוא פתרון על-מנת לתת הגנה. נכון, אני מניחה שאת צודקת

שלא בכל המקרים זה קורה, אבל זח מאוד לא פשוט.

רחל גנז ינון; הגנה בארץ המוצא או הגנה בזמן עדות?

אינה רולף; אפילו מקום מסתור עד להעדתה ובוודאי רבים

מכירים את הסיוע בתחום הזה שאנחנו מקבלים,

ויבורך הסיוע הזה, מהמקלטים השונים.

יעל דיין; תני לי מקרה אחד שעצרו מעסיק כזה, סוחר. אני

מקווה שיש 500 מקרים ופשוט אין לכם זמן

בישיבה הזאת למסור לנו אותם, אני מקווה שיש 100 שיושבים בבית-סוהר ברגע



זה, אבל את אומרת שהיו עדויות. מה זה ראיות? אני רוצה לדעת איזה

ראיות בנוסף לעדות, אין למשטרה. אתם תופסים בהורה, אין לה את הניירות

שלה עליה, היא מוכה וחבולה, אתם עוצרים אותה ומביאים אותה לבית מעצר,

אין אהת שהיא נקייה, כולן מעונות וראינו ושמענו. זה לא ראיות? אין כאן

ראיה להבלה המורה ולשלילת הופש? תשאלי את הבהורה הזאת מתי לאהרונה היא

עשתה קניות בקניון, מתי היא יצאה מפתה הדירה. היא לא יודעת את הכתובת

של עצמה.

אינה וולף; אני לא משפטנית ואני לא רוצה להיכנס לסוגייה

באיזו מידה המראה ההיצוני של הבהורה החבולה

מספיק על-מנת להרשיע את המעסיקים שלה בסחר או בהעסקה בכפייה. אין לי

תשובות לכך. לגבי ההיקפים, כולנו מכירים מקרים שבהם הצליחו להגיע עד

לבתי-משפט, ומקרים שאכן לא הצליחו.

לגבי היקף התופעה עצמה, זו עבירת חשיפה. אני מאמינה שאחרי העלאת רף

הטיפול ליחידות המרכזיות - שזה טיפול שונה במהותו מזה שמסוגלת בדרך כלל

תחנה אזורית לתת - טיפול זה, בליווי של אח"ק ואמ"ן ברמת מטה ארצי,

יאפשר, כמו בכל עבירות השיפה, להגיע לנתונים הרבה יותר מדוייקים.

לגבי המקרים הקונקרטים שאתם מעלים כאן. לצערי הרב, כיוון שלא בדקנו

אותם קודם, ספק אם יש בידינו לענות לגופו של עניין, אבל אני אשמח מאוד

לבחון את המקרים האלה ולהזור לכאן עם תשובות בדוקות וברורות.
יעל דיין
כולל הברזילאית שמתה.

יהודית קרפ; כמו שסגנית יושב-ראש הישיבה, חברת הכנסת יעל

דיין, העירה בצדק, אין לנו בעיה, בשלב זה,

של חקיקה. למרות זאת, משרד המשפטים לקח על עצמו גם לחוקק חקיקה שתדון

בסחר באדם, ואנחנו עוסקים בשלב זה בגיבוש חומר. מונחת על שולחן ועדת

החוקה חוק ומשפט הצעת חוק עם שינוי בסיסי ביותר של הפרק על עבירות

סרסרות לזנות. זה מונח על שולחן ועדת ההוקה. לעת עתה ועדת ההוקה דנה

בעבירות של הפורנוגרפיה ובסמכות אקס-טריטוריאלית בעבירות מין אבל עדיין

לא פתחו את הדיון בפרק שדן בסרסרות לזנות.

הבעיה היא באמת לא בעיה של מהסור בחקיקה. אם יורשה לי להעיר. אני לא

מנהלת את המשטרה ויכול להיות שאין כאן מקום שאני אעיר הערות, אבל

להערכתי כל זמן שלא יתקפו את הבעיה הזאת של סחר באדם, שהיא נקלה מאין

כמוה, כיעד פעולה ארצי ולא כהתמודדות מרחבית, לא יהיו סטטיסטיקות, לא

יהיה ידע על מה נעשה וגם לא קישורים כשבסך הכל אנחנו מדברים, כך אני

מניחה, בקהילה של פשע מאורגן שעוסקת בעניין הזה.

אני חושבת שזה צריך להיות יעד מועדף, אבל אני מניהה שצוות שהוקם במשטרה

לבניית המודל יגיע בסופו של דבר למסקנות שהוא לא צריך להגדיר את היעדים

שלו בצורה מצומצמת של סחר שנעשה כאן ממכון ליווי אחד לשני, אלא יתקוף

את התופעה כפי שהיא מארץ המוצא של הסחר בנשים ועד הסהר הנמשך שנעשה

בהן. אין שוני בין התופעות ואין צורך בחוק מיוחד שיאפשר לכם להתמודד עם

התופעה הזאת.

היה כאן שר המשפטים מברזיל וכנראה שכתוצאה מהביקור שלו יהיה משא ומתן

בין מדינת ישראל לבין ברזיל בנושא של סיוע משפטי.



קריאה; יש כבר הסכם?

יהודית קרפ; יש טיוטה.

יש קושי בתקיפת הבעיה במישור הבינלאומי משום

המעמר של הנשים האלה שנהשבות במקומות שבהם הן נמהרות כשוהות באופן בלתי

הוקי, ועם התוצאה שמקרמים ככל האפשר את גירושן מן הארץ, יכול להיות

שעל-חשבון האפשרות להקור יותר לעומק ולהביא את העבריינים לדין. כשהן

מגיעות לארץ המוצא, הן נתונות בסכנה מהדש. לכן זה גם מסביר את הקושי

שלהן לשתף פעולה, משום שאני מניהה שאם הן ימסרו שמות ויעמידו אנשים

לדין, הן יהיו כפופות לטרור, שלא לדבר על סהר מהודש בארצות מוצאן, משום

שיעקבו אחריהן שם.

לפי הערכתי, אני לא יודעת מה הפתרון, אבל אני חושבת שבההלט צריך להשוב

על שיתוף פעולה בין המדינות מבהינת ההגנות על הנשים האלה, שיתוף פעולה

אמיתי שיאפשר לשים את היד על העבריינים ולהעמיר אותם לדין. זה דבר קשה

אם אנחנו יוצאים מנקודת הנהה שמתייחסים אליהן כנמצאות באופן בלתי הוקי

בארץ, ולהערכתי זה מהייב איזושהי השיבה לא שיגרתית, שאני לא יודעת מהי,

אבל אני משוכנעת שצריך להשיב עליה כדי להגיע לאיזשהו תיאום פעולה

במישור הזה.

רחל בנזימן; יש לזה פתרון בעולם. יש כבר דוגמאות בהולנד,

בגרמניה, והם מצאו את הדרך. נותנים להן למשל

שהות של בסביבות הודש כדי לההליט אם הן רוצות לשתף פעולה עם התביעה או

לא, ובחודש הזה הן לא נאסרות אלא הן נמצאות באיזשהו מעמד שהן מהוייבות

בעזיבת המדינה בתום ההודש הזה. היה והן מחליטות כן לשתף פעולה עם

המדינה, למשל בהולנד, הן מקבלות משהו כמו הבטהת הכנסה במשך כל התקופה,

תוך כדי זה שמאפשרים להן להגיש בקשה להתאזרחות, שאני מוכרחה לומר שבדרך

כלל לא מתקבלת, אבל האופציה קיימת והיחס הוא הרבה יותר אנושי. אצלנו

בארץ האופציה הזאת לא קיימת.

קריאה; יש הצעה שיתאפשר להן איכשהו להשתקם בתוך

המדינה.

יעל דיין; מה קרה עם המעסיק של הברזילאיות? תפסו את

הברזילאיות, היה כאן במקרה או לא במקרה שר

המשפטים הברזילאי, יש טיוטה של הסכם, ואני לא יודעת הסכם לגבי מה, שלא

יביאו אותן או שלא יאסרו אותן?

יהודית קרפ; זה הסכם כללי.

יעל דיין; הבהורה שמתה, מתה. אין מה לעשות. אלה האהרות

שנתפסו, יוציאו אותן מהארץ. מה קרה למעסיק

של אותן בהורות ששם במקרה התמקדנו, כי זה הופיע בתקשורת כי בחורה אחת

מתה? איפה המעסיק? באיזה בית-סוהר הוא יושב?

היו"ר מרינה סולודקין; מי יכול לענות לשאלה הזאת?

יעל דיין; הוגש כתב אישום נגד הבחורות ששוהות כאן

באופן לא חוקי? הבהורה שמתה היא גם כן הייתה

לא חוקית. בסדר, טיפלתם בבהורות, הן נעצרו, אבל הן היו באיזה מקום. מה



קרה לבית הזה ששם העניין קרה? זו שאלה שמופנית ישירות למשטרה משום שהיה

כאן הליך משטרתי. משרד המשפטים נכנס בגלל שזה נושא בינלאומי ושר

המשפטים הברזילאי היה כאן, אבל איפה האיש הזה? אם אתם רוצים זמן

לתשובה, בבקשה, נקיים מהר ישיבה ונקבל את התשובה, אבל לא יכול להיות

שאין תשובה.

היו"ר מרינה טולודקין; אין תשובה.

שאלה לגברת קרפ. כשאת מדברת על פשע מאורגן,

את מתכוונת רק בחו"ל או שגם במדינת ישראל יש תשתית לפשע מאורגן?
יהודית קרפ
אני לא במצב שאני יכולה להשיב את זה, משום

שזה עניין למודיעין המשטרתי. אני מעריכה

שהדברים האלה לא נעשים באופן ספורדי על-ידי אדם אחד. אני מניחה שיש

קשרים בין ארצות המוצא לבין מדינת ישראל, אבל אני לא חושבת שאני הכתובת

לתת את התשובות בנושא הזה.

אבי דוידוניץ; בתהילת דברי אמרתי שיש עוד דברים שנלווים

לתופעה של הסהר בנשים ואני רוצה לחדד את

הדברים, בעקבות ההערות שהיו. אנחנו עסקנו בסחר בנשים וכשאתה רוצה

להתעסק כפשיעה, אתה לפעמים חייב לרדת מתחומים מאוד מאוד ייחודיים

וספציפיים, לדבר בהם, להגדיר אותם ולפתח מודל קונקרטי. לכן כן אפשר,

כשאתה עוסק באכיפה, לעשות הפרדה בין דבר ודבר. כי אם אתה רוצה לתפוס

מרובה, בסוף לא תפסת.

כשדיברנו על הנושא של הסחר בנשים, אמרתי שבהחלט ראינו, במסגרת העבירות

הנלוות, גם כן קשר לעבריינות מאורגנת או לפשיעה מאורגנת שקשורה בעניין

של הסחר בנשים. בפירוש התשובה היא חיובית לשאלה הזאת. יש קשר בין אנשים

שסוחרים בנשים לבין קבוצות מאורגנות, ואנחנו גם יידעים לזהות, מתוך

המודיעין, גורמים כאלה ואחרים שמתעסקים בתחום של עבריינות מאורגנת,

כולל גם בסחר בנשים.
יעל דיין
איפה האחד הזה שהוא בכית-סוהר? למה קשה

לשאול את השאלה הזו? אתם מזהים אותם. אתה

אומר שהם עוסקים לא רק בסחר בנשים אלא הם חלק מעוד פשעים.

קריאה; אני מוכנה לתת באופן חסוי דרככם למשטרה את

השמות של השנים שהיו במקלט שכולן העידו,

שבגלל זה הן היו במקלט, ואני לא שמעתי שקרה משהו לגברים.

יעל דיין; יש להם את השמות. אני שואלת איפה האחד,

השניים, העשרה, המאה שיושבים היום

בבית-סוהר? תנו לי כתובת של בית-סוהר בו יושבים עכשיו האנשים האלה. אתה

יודע שנעשה פשע, יש לך גופה, יש לך עדויות, יש לך את קורבנות הפשע, יש

לך חוק שתומך בך, יש בתי-משפט.

קריאה; אני רוצה לשאול את המשטרה. למה אתה מדבר על

מודל ואתה לא מדבר על מדיניות? מודלים זה

משהו תיאורטי, ואתה מדבר על מודל קונקרטי. אני שואלת על מדיניות.

מדיניות היא עניין של ראייה כוללת ושל חיבור כל הקצוות, ואני לא רואה

את זה ממה שהיום המשטרה הגישה. יש לנו הרבה מאוד חורים בתוך כל הדברים



שאתה אומר. המדיניות זה גם אומר שאם אתה מעביר את זה לימ"רים המרהביים,

יש שוב פספוס של מדיניות כוללת, כי כפי ששמענו קודם צריך להיות משהו

ארצי.
אבי דוידוביץ
המודל הוא נגזרת יישומית, נגזרת אופרטיבית

ממדיניות. מדיניות היא אכיפה, מדיניות בסדר

עדיפות גבוהה, ואז צריך לתרגם את זה לאיזשהו מודל אופרטיבי שיבוא ויתן

איזו משנה סדורה ליהידות כיצד לטפל.

קריאה; לא שמעתי שום דבר על מדיניות. מה המדיניות

של המשטרה?

אבי דוידוביץ; זו שאלה אהרת.

קריאה; זו השאלה.

אבי דוידוביץ; תשאלי, תקבלי תשובה, אבל קודם כל אני עונה

על השאלה שלך, מה זה מודל ומה זו מדיניות.

השאלה השנייה שלך נגעה לנושא הימ"רים. אם את מכירה את הארגון של משטרת

ישראל ואת הפריסה של משטרת ישראל, את יודעת שלמעשה המשטרה פרוסה

ביחידות טריטוריאליות ובמסגרת היהידות הטריטוריאליות האלה ישנן

חלוקות, שלא ניכנס לזה, ויש את המחוזות כשמדובר על ימ"רים שהן יחידות

מרכזיות של המחוזות. אלו יחידות מיוחדות שעוסקות בתחומי פשיעה מגוונים

וכבדים מאוד, כולל עבריינות מאורגנת בין-לאומית. כשהצוות שעמדתי בראשו

עומד להציע שבתחום הזה יטפלו הימ"רים, זאת העלאת רף ולא חס וחלילה

הנמבה.

יעקב קדמי; כפי שנאמר כאן, הבעיה היא חלק מבעיה יותר

גדולה ויותר מורכבת - העברת הנשים בצורה לא

חוקית בארץ והעסקתן, מרצון או שלא מרצון, בניגוד לחוק. מכל המידע

שהצטבר אצלנו, ויש לנו מספיק מידע, והמידע מועבר למשטרה באופן שוטף,

ומבחינתנו, וגם מבחינת המשטרה, אין בעיות בשיתוף הפעולה אלא הבעיות הן

בתחום אחר.

נעמי חזן; באיזה תחום?

יעקב קדמי; אני אתייחס לזה.

לפני כן אני רוצה לתת לכם דוגמה איך הבחורות

רואות את מדינת ישראל על מפת העולם. לפי דעתן המוסמכת ביותר מדינת

ישראל היא מדינה הנוחה ביותר והפרוצה ביותר בכל אירופה לעיסוק הזה, והן

מסבירות גם למה. אין מדינה אחרת באירופה, אפילו לא יוגוסלביה לשעבר,

שיש בה ברדק יותר גדול ממה שיש במדינת ישראל בנושא הזה. יד ימין לא

יודעת מה עושה יד שמאל. אין דיכוז נתונים, אין הצלבת נתונים, אין טיפול

בנתונים, ואז בחורה שנתפסה וגורשה, כעבור חודש חוזרת לכאן וממשיכה. אף

אחד לא יודע על זה ולאף אחד לא איכפת.

מבחינה מקצועית אין כל בעיה מקצועית לעצור את התופעה הזאת תוך חודשים.

לעצור אותה לחלוטין, גם סחר בנשים וגם כניסה לא חוקית של נשים. הנשים

לא אשמות. יש מערכת שעוסקת בזה, יש הצבעות על המערכת הזאת למכביר הן

במדינת ישראל והן במדינה משם הן באות. אנחנו יודעים מי עוסק בזה, איפה



עוסק בזה ובאיזה צורה הוא עוסק בזה. שם מתייחסים לזה ברצינות. כל

תזוזה וכל שינוי שחל במדינת ישראל, תוך שבועיים, בלי ועדות ובלי

ממשלה, החבריה, בעלי המקצוע, עושים הפקת לקחים ומשנים את השיטה.

יודעים מי עוסק בזה, איך עוסק ולמה. מה שאנחנו עושים, הם מקדימים אותנו

בשניים-שלושה צעדים וזה תמיד כך. בכלל שהיחס שלנו הרבה יותר רציני,

וכאן במדינת ישראל היחס בהתאם, אז אלה הן התוצאות.

ישראל לא תוכל להתמודד עם הבעיה אם לא יעמידו את זה לפני המשטרה ולא

בתוך המשטרה בסדר העדיפויות הנכון. הנושא הזה בכל יחידה משטרתית,

מרחבית או אחרת, תמיד יורד לסדר עדיפויות הנמוך ביותר. יש סחר בסמים,

יש אבטחה, יש גניבות, זה אפילו בא אחרי גניבות רכב. במשטרה צריכה לקום

יחידה מיוחדת ארצית שתרכז את כל הנתונים ותעשה הצלבה ותעבוד מול

מודיעין גם של המשטרה וגם מול גורמים אחרים, ותהיה לה סמכות לבילוש,

וזה בילוש, כי יש כתובת ויש מקרים. הבחורה בגבול תוחקרה, לא חשוב

על-ידי מי, ומסרה כתובת ואמרה לאן היא נוסעת. השוטר בנתב"ג לא יכול

לעשות כלום, ואם זו כתובת בבת-ים, השוטר בבת-ים גם כן לא יכול לעשות

כלום, והם לא מדברים אחד עם השני. אם צריך לשחרר את הבחורה ולעקוב

אחריה, מי יעשה את זה? יש להם יכולת בילוש? מקצועית כן, אבל לא

מבצעית.

המשטרה בנויה ונבנתה כדי לטפל בבעיות אחרות של מדינת ישראל וכאן מדובר

בבעיה חריגה. לכל זה המשטרה צריכה כסף. כל מה שאומרים על נושא תקציבי,

אנשי המשטרה יכולים להגיד אם היום הם מסוגלים ויכולים לקבל תקציב לזה.

אם למדינה זה לא חשוב, אז היא לא תתן לזה תקציבים. אם לא יהיו תקציבים,

לא יהיו צוותים, לא תהיה עבודה. העבודה קשורה גם בחו"ל. הבחורה באה,

היא מוכנה למסור עדות תמורת דבר פשוט, תעלה אותה מחר על המטוס ותגרש

אותה. אין בעיה, סיכמנו. אין לנו בעיה לגבות עדות, הבנות מספרות הכל

בלי שום לחץ פיזי מתון והכל. קצת גישה אנושית והן מספרות הכל, אבל

אי-אפשר לעשות את הפעולה הזאת, ואז מגלגלים אותן לנוה תרצה או

לבית-סוהר אחר, ואז היא יושבת ופוחדת לדבר, ואז מחזיקים אותה שמונה או

תשעה חודשים ואף אחד לא מרוויח מזה, לא המדינה שמחזיקה אותה ולא המשטרה

שלא מקבלת מידע.

צריך שיהיה קשר הדוק ואופרטיבי עם משטרות באותן ארצות המוצא. הקשר דרך

הנספחים הוא לא אופרטיבי. יחידה שתטפל בזה צריבה שתהיה לה יכולת לפנות

אל נספח משטרה במקום מסויים ולפתור בעיה תוך 48 שעות או תוך 24 שעות.

לנו, במערכות שלנו עם עמיתים שלנו בשטח, אין בעיה ליצור קשר תוך שלוש

שעות ולהעביר מידע, אבל לא בתחום משטרתי. אם זה אפשרי שיהיה שיתוף

פעולה בין הגוף שאני עובד בו לגופים אחרים, ודאי שזה הרבה יותר קל

למשטרה כי יש להם אמצעי קשר.

נעמי חזן; כשבנו את המודל התייעצו איתך?
יעקב קדמי
האנשים היו איתנו, דיברו איתנו, שאלו שאלות

ונתנו להם לא רק את המידע אלא את כל התפיסה

וההבנה שלנו.

נעמי חזן; ממה ששמעת כאן הבוקר, זה תואם את מה שאתה

אומר לנו?
יעקב קדמי
אני יכול להתייחס כשאראה את כל הניתוה

המקצועי הזה. מה שאני שמעתי, לא נותן לי

שום אפשרות לשפוט. למשטרה יש שיקולים משלה. אני לא יכול לדרוש או לצפות

מהמשטרה שתעשה בדיוק את הדכרים כפי שאני רואה.

היו"ר מרינה סולודקין; הכנסת יכולה.
יעקב קדמי
אלה הם הדברים. מי שיכול להשפיע על המשטרה,

מי שיכול לדרוש ממנה, זה אתם חברי הכנסת.
היו"ר מרינה סולודקין
הכנסת והממשלה.
יעקב קדמי
כנסת, ממשלה, מוסדות אחרים. לא אני. עוד

פעם, אל תבינו אותי לא נכון. זה לא שהמשטרה

לא רוצה לטפל בזה, אלא שהמשטרה לא תוכל לטפל בזה אם לא יקציבו לה את זה

בסדר העדיפויות ושיהיה גוף שקובע מדיניות וקובע סדר עדיפויות שיאמר לה

שתעלה את זה לסדר עדיפות גבוה. זה בדיוק כמו שניסו לעשות במקרה של

גניבת הרכבים. ושנית, שיקציבו לה את האמצעים הדרושים לכך כי הם צריכים

כוח אדם והם צריכים אמצעים טכניים. בלי עבודה מיוחדת זה לא ילך.
יעל דיין
מה מזה זו עבודה שצריכה להיעשות בחוץ? אתה

אומר שהם קוראים אותנו והם מקדימים אותנו.

אתה מיואש מהיכולת להתמודד עם עניין זיוף הניירות. אולי אפשר בנקודת

היציאה לעשות יותר ממה שעושים היום, ומי צריך לעשות את זה?
יעקב קדמי
זה ייעשה בשיתוף פעולה בין המשטרות. אם זה

יעלה לרמה האופרטיבית ולא תיאורטית. יש לנו

מידע על הזיופים, אבל אני לא רשאי לפעול מול המשטרה או מול שירותי

הביטחון של אותה מדינה בתחום הזה.
יעל דיין
את המידע שיש לך, יש למשטרה.
יעקב קדמי
אני מעביר אותה למשטרה, אבל למשטרה אין

יכולת לפעול.
יעל דיין
לך אין יכולת, להם יש מידע ואין יכרלת.
יעקב קדמי
אנחנו לא יכולים להפעיל משטרות זרות נגד

אזרחים של אותן מדינות ולפעמים נגד ישראלים

שיושבים באותן מדינות. אנחנו מקבלים את זה, ולא חשוב איך, אבל צריך

להפעיל את המידע הזה, להפוך אותו לממשי, לכלי לגוף שאמון על כך ובמקרה

הזה זאת משטרת ישראל והקשרים שלה.
יעל דיין
כמה מהאנשים שפועלים בהפעלת הנשים האלה גם

בחוץ הם ישראלים?
יעקב קדמי
אין רשת הברחה שפועלת בלי ישראלים. השאלה

האם ישראלים מפעילים אותה במאה אחוז או

בשמונים אחוז או בשבעים אחוז.
יעל דיין
כדי לדייק. כשאנחנו אומרים ישראלים, אנחנו

לא אומרים כהכרח רוסים. שיהיה ברור שאנחנו

לא אומרים עולים מרוסיה.

יעקב קדמי; זה לא משנה. כעכודה בשטח בדרך כלל הקצה

שעובד בשטח שם זה אדם ששולט בשפה ויש לו

קשרים ויכולת תפקוד. אבל בקצה השני או בראש הפירמידה יכול לבוא כל

ישראלי והוא יכול להיות גם יהודי וגם לא יהודי.

אני רוצה לסכם את הדברים ולומר שיש מספיק נתונים כדי לפעול. יש יכולת

לפתור את הבעיה. צריך רק לתת אמצעים ולהעלות את זה על סדר העדיפות

הנכון.

אינה וולף; אני מסכימה עם כל מילה שנאמרה פה. אני גם

חושבת שאין סתירה בין הדברים. אכן כל המידע

שיש ללשכת הקשר חשוף בפנינו, אכן הוועדה אצלנו פעלה בתוך סד של משק

סגור. אני מניחה שלו היינו מבקשים מהוועדה לפתח מודל שמאפשר להם לדבר

על הקמת יחידות חדשות, מלאכתם הייתה הרבה יותר קלה. אין צל של ספק

שהאופן היעיל ביותר, זה להקצות כוחות שיתמקצעו בנושא זה כמו בכל נושא

אחר, והאופן שהרבה יותר קשה להתמודד עם תופעת פשיעה, זה לקבוע סדרי

עדיפויות של משימות ולהתמודד איתן ברמת יחידות השטח.

אני בההלט תומכת בדברים שנאמרו כאן על-ידי מר יעקב קדמי.

יעקב קדמי; חסכון כספי מעצירת התופעה הזאת, כולל טיפול

בנוה תרצה וכולל הכל, הוא פי עשר, אם לא

יותר, יותר מהכסף שדרוש כדי לטפל בבעיה.

יעל דיין; בסופו של דבר מסתבר שגם זו בעיה תקציבית.

אני יכולה להבין שלא מקימים עוד מקלט לנשים

חדש, כי כרגע דוחים את זה בשנה, אבל אומר כאן מר קדמי שתוך חודש -

ונגיד שהוא מגזים כי הוא חושב שכולם יעילים כמוהו - אפשר לבער את

התופעה. הוא אמר לי את זה לפני קרוב לשנה ואז חיברתי עם סדבון. זאת

אומרת, יש את אותה מחשבה שאפשר לבער את זה תוך חודש-חודשיים. אתם

יודעים על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על הצלת חיים של אלפים. אם

נבדוק ויתברר שהכל זה עניין של כסף, שבגלל תקציב זה לא קורה? אני הושבת

שזה הולך להפך, זה לא בראש סדרי העדיפויות ולכן אין תקציב. אם זה היה

בראש סדרי העדיפויות, היה קורה כשם שעשו מגניבת הרכב עניין לאומי ומצאו

תקציב לזה. אני חושבת שזה נופל למסגרת של סדרי עדיפויות נמוכים ולכן

אין תקציב. כאן אנחנו נכנסים לסיפור. .

קריאה; זה אפילו לא כלכלי. בסופו של דבר מה ששמענו

הוא שגם החישוב לא נכון.

יעל דיין; זה נכון להרבה דברים. שלא עושים את החישוב

קדימה.

רחל בנזימן; יש כאן שאלה שאני חושבת שלא נתקבלה תשובה

מהמשטרה. העובדה שאם זה נכון או מה עמדתכם

לגבי הטענה שחלק מאי-העשייה כלפי האנשים שעוסקים בכך היא משום שהם



משמשים למשטרה כיעדים מודיעיניים לגבי פשעים שנתפסים כיותר חמורים ולכן

לא פועלים נגדם. זו טענה שאתם לא אמרתם, אבל נטענה לא פעם ותועדה במידה

זו או אחרת.

יעל דיין; זה נאמר לי על-ידי ראש אגף חקירות. אני לא

הלכתי עם זה לתקשורת. זה נאמר לי ישירות וזה

נאמר אולי לא ברמה הגבוהה ביותר של בעלי הבתים הגדולים, אבל ברמה של

אותו אדם, שאצלו מתה הברזילאית. יכול להיות שדרכו אפשר היה להגיע למידע

על מה שבמשטרה נתפס כיעדים יותר חשובים. אנחנו אומרים את זה כי כאן

דובר על סדרי עדיפויות. אני לא מאמינה לרגע שהנושא הזה, למרות הצוות

הנכבד שלכם, קיבל איזשהו שידרוג מבחינת סדרי עדיפויות. העניין הזה של

סמים ולא סחר בנשים, וזה שאנחנו רוצים להגיע לפשע הכבד, זו תפיסה שלא

רואה בסחר בנשים פשע כבד מאוד כפי שהיא צריכה לראות.

אינה וולף; אני מניחה שלו לא היו מייחסים לפשע זה

חשיבות כה רבה, אז היו מוצאים תעסוקה שונה

לרמת חקירות ולא ממנים את הצוות שמינו.
יעל דיין
מתי מונה הצוות? אני מודה על הקמת הצוות,

אבל כמה זמן הנושא הזה קיים וכמה זמן פועל

הצוות שהוא צוות הכנת מודל? איפה הטיפול עצמו?

אינה וולף; משטרת ישראל מתמודדת עם מלוא משימותיה.

מכיוון שאובחן שיתכן שבתופעת פשיעה זאת

נדרשת התייחסות אחרת או שונה או על-פי סדרי עדיפויות שונים, זו בדיוק

הייתה המטרה של ראש אח"ק בהקמת הצוות. הצוות סיים את עבודתו, ואני

מניחה שהשבוע או בשבוע הבא יניהו על שולהנו של ראש אח"ק את הרוה, ואני

ממליצה להמתין, להתאזר בסבלנות עוד שבוע-שבועיים-שלושה עד שפיקוד משטרת

ישראל יקבל החלטות על-בסיס עבודת הצוות. אני גם מניחה שלא כל הדוח פורט

כאן, כי מן הדין שהמימצאים וההמלצות יוגשו קודם להנהלה שלנו, לממונים.

היו"ר מרינה סולודקין; אנחנו נבקש את הדוח.

יעל דיין; נבקש את הדוח, אבל אנחנו כבר מאחרים. הבעיה

היא לא מתי סיימו אלא מתי התחילו.

היו"ר מרינה סולודקין; אני רוצה לשמוע על התקרית הדיפלומטית בין

ברזיל וישראל.

גלוריה ויסמן; שר המשפטים הברזילאי היה כאן, נפגש עם שר

המשפטים הישראלי, וסוכם שכנראה אנהנו נחתום

איתם - ואנחנו עכשיו בדיונים ובמשא ומתן איתם - על הסכם לעזרה משפטית

בעניינים פליליים. יש חוק חדש בישראל ושם יש אפשרות לתת עזרה לא רק

בין בית-משפט לבית-משפט אלא גם בין משטרה למשטרה, וזאת על-פי החוק

הישראלי. זאת אומרת, לא נוכל לתת יותר ממה שהמחוקק קבע. זה ייכנס לתוקף

בפברואר. במיוחד בסוג זה של עבירות, כאשר העבריינים נמצאים בשתי מדינות

או שהם ניידים ושהעבירות מבוצעות בשתי מדינות, סוג זה של הסכם תמיד

עוזר אחר-כך להעביר את העבריינים. זה מה שאני יכולה לומר לך בנושא.

התהליך הוא די מתקדם מכיוון שהברזילאים מאוד רצו להגיע להסכם מהר ככל

האפשר.



היו"ר מרינה סולודקין; למשרד המשפטים הישראלי יש יחסים עם שר

המשפטים של רוסיה?

גלוריה ויסמן; מהמדינות של הבר העמים היו בקשות של מספר

מדינות, בולל רוסיה, להגיע להסבמים עם מדינת

ישראל בעניין של עזרה משפטית וגם של הסגרה. מדינת ישראל הברה בהסכם

האירופאי לעזרה משפטית ובאמנה האירופאית לענייני הסגרה. הממשלה הרוסית

שוקלת להצטרף לאמנה האירופאית וזה הדבר העדיף מבהינתנו, בי אז אנהנו

בבר נבנסים לאמנה שתהיה רב-צדדית ושישראל פועלת במסגרת שלה הרבה שנים.

לאור הכוונה - לא רק של רוסיה, אלא יש עוד במה מדינות של הבר העמים,

שרוצות להשתלב ולאשרר את האמנה האירופאית - אנהנו נהיה קשורים איתן דרך

האמנה האירופאית ולא דרך האמנה הדו-צדדית.

רחל בנזימן; כבר אמרתי פחות או יותר את מה שהיה לי לומר,

אבל אומר רק משפט אחד. הייתי לפני כמה

חודשים בכנס בינלאומי שעסק בנושא הזה, שבו היו נציגים של ארגוני נשים,

בעיקר מכל הארצות שיוצאות מהן נשים למדינת ישראל, וגם מהמדינות שבהן

התופעה הזאת קיימת. מדובר רק בארגונים לא ממשלתיים ולא בארגונים

ממשלתיים. הנסיון שאנהנו עושים כיום הוא ניסיון לשתף פעולה עם הארגונים

האלה, וזאת כדי להעביר לידיעתם מידע על מה שקורה היום בישראל, על-מנת

שהמידע הזה יובא לידיעת הארגונים שפוגשים את הנשים כאשר הן חוזרות. אני

רוצה לומר שמבהינת המדינות שהן מדינות שמקבלות, באמת מדינת ישראל נמצאת

בקטיגוריה הלא מחמיאה לעומת מדינות אירופה, שבהן יש באמת יהס הרבה יותר

אנושי לנשים שמגיעות.

אני רוצה גם לומר שלאור הניסיון שלנו עד עכשיו, כבר במעט שנה פועלת

קואליציה של ארגונים שקיימת כרגע בשטח, שמנסה להתחיל לראות במה אפשר

לעזור ואיך אפשר להזיז באן מבחינת חקיקה ומבחינת ניסיון לעזרה לנשים,

ואם נשמע את אירית אומנית, נשמע על אהד הניסיונות שהתחילו אבל לא

נמשכו.

אני חושבת שהיום אנהנו נמצאים במצב שאין היערכות לא רק מבחינת מניעת

התופעה, אלא גם מבחינת היחס היום לנשים שנמצאות. אני רוצה לתת דוגמה

שלדעתי היה צריך להיות באן למשל גם נציג משרד הפנים בי אחת הבעיות

הקשות הן של כל הליכי הגירוש שהם מאוד בעייתיים. נמסר לי שלפני כמה

שבועות הייתה איזושהי שביתת רעב של נשים בכלא נווה תרצה, משום שהיו

נשים שלא נמצא איזשהו פתרון איך הן יכולות לחזור לארצותיהן וזה היה

קשור בבל מיני תסבוכות דיפלומטיות. אין שום ניסיון מתוך ישראל לנסות

לעזור למקרים האלה ולמצוא איזה שהם פתרונות לנשים שלא יכולות להזור

לארצות שלהן. אותו מקרה שאני טיפלתי בו היה מקרה של אישה שהששה להזור

לארץ מוצאה לאחר שהיא תעיד, ומשרד הפנים היה מאוד מאוד נוקשה מבהינת

התמרון - והם טוענים שהם נמצאים בסד חוקי - מבחינת היכולת לשלוה אישה

למשל לארץ אחרת או לספק לה הגנה כלשהי או אפילו לשלוח אותה דרך מדינה

שלישית זה דבר מאוד טריביאלי, אבל אם אישה עוברת דרך מדינה שלישית, אז

מי שמהכה לה בשדה התעופה לא יכול לאתר אותה כל כך בקלות כי היא באה

מארץ אחרת ולא מישראל למשל.

אני חושבת שיהיה צריך לקיים עוד איזושהי ישיבה. כל הנושא של הגירוש

והאופן שבו הן נעצרות, האופן שבו הן מוחזקות והאופן שבו הן מגורשות,



הוא נושא שלא נדון מספיק כי אנחנו עוסקים כל הזמן בפן הפלילי של הנושא

ולא בפן האנושי של הנשים עצמן, של קורבנות העבירה.

היו"ר מרינה סולודקין; נציגי משרד הפנים הוזמנו, אבל הם לא הגיעו

ואנחנו נשלה אליהם מכתב.

נעמי חזן; זה לא דבר הדש.
אירית אומנית
אהד הדברים הראשונים שאני רוצה להגיד זה

שהנושא הזה הוא נושא כלל-אנושי של סחר בבני

אדם ועיסוק בזנות בכפייה, כליאה ולקיחת החרויות הכי בסיסיות של אדם, של

בן-אנוש, וזה מרגיז אותי שאנהנו שוב עוסקות בזה בוועדה לקידום מעמד

האישה. אנחנו תמיד נושאות את הדגל הזה של כל סוגי האלימות כלפי נשים

ואונס נשים, ועכשיו אנהנו עוסקות בזנות בנשים, בזנות בכפייה, בסחר

בנשים, בכליאת נשים ובאונס קבוצתי. ראיתי בעיקר את הנשים שבאמת חשבו

שהן באו לארץ להיות או-פר או מלצריות ומה עושים להן כדי שהן יבינו מי

הבוס ולשם מה הן באמת הובאו ארצה. זה דבר שהוא בלתי ניתן לתיאור והוא

מזעזע. אני עייפתי מזה שאנהנו הנשים עוסקות בזה, כי זה נושא אנושי.

בארץ מתקיימת זנות ועבדות בכפייה בבני אדם.

איפה שלא טיפלו בנושא הזה, זה עבר מעבדות וזנות בנשים לעבדות וזנות

בילדים, ואנחנו הולכים בכיוון הזה. כשאני הייתי בגרמניה, נפגש איתנו

חבר פרלמנט, כי בגרמניה יש חוק שאומר שגרמני שהשתמש בקטין למטרות זנות,

אפילו בתור משתמש, מבקשים שילשינו להם כדי שכאשר הוא יחזור לגרמניה,

הוא יועמד לדין על זה שבכלל היה לו איזשהו קשר. אנחנו הולכים בכיוון

הזה כי אנחנו לא מטפלים בזה ואז אולי תקום צעקה גדולה כי יהיו אלה

ילדים. כשזה יקרה, אז ניזכר לזעוק את הזעקה, אבל כל זמן שזה נשים,

עוסקות בזה רק נשים ושוב פעם אנחנו ושוב פעם אנחנו ושוב פעם אנחנו.

במקלט חרום לנשים מוכות בחיפה, נעתרתי לפחות חמש פעמים השנה לבקשת

המשטרה לקבל במקלט אישה שבאמת לא חשבה שהיא באה לצורך זה לארץ והיא באה

לארץ והסתבר לה שכך הדבר. סגרו אותה, כלאו אותה ועשו בה אונס קבוצתי

והיא מסכימה להעיד. האופציה היחידה שהמשטרה מספקת לנשים האלה זה נווה

תרצה. מאחר שהמקלטים ממומנים בעיקר על-ידי משרד העבודה והרווחה, הרי זו

לא האוכלוסייה שהמקלטים קיבלו את המנדט לטפל בה, אבל אישית לא יכולתי

לסבול את הסיפור שסיפרו לי בטלפון וקיבלתי את האישה. המקלטים לנשים

מוכות הם לא המקום הנכון לנשים האלה, ואני תכף אומר למה, ופורום מנהלות

המקלטים ישב לאחרונה וביקש ממני בשם פורום מנהלות המקלטים לצאת עם דף

שיסביר מדוע המקלטים אינם המקום המתאים לזה. אחרי שקיבלתי חמש נשים

כאלה, ובפעם החמישית כשהאישה יצאה, על המקום אמרו לי שיש לנו עוד ארבע

וביקשו ממני לקבל את הארבע האלה בבת אחת, ואמרתי לא. נפגשתי עם ראש

אח"ק של מחוז צפון, וברגע שהיה מדובר על דירה מוגנת שתעלה איקס כסף,

הפגישה נסתיימה. לתת דירה שהיא איננה מקלט ותעלה הרבה פחות ממקלט, כי

אין ילדים ולא צריך מורה, ולא צריך גננת, ולא צריך שלוש עובדות

סוציאליות, אבל ברגע שהיה מדובר על כסף, בזה נגמרה השיחה ואני יודעת

שזה לא הועבר לדרגים גבוהים יותר.

נתבקשתי על-ידי פורום מנהלות המקלטים לומר מדוע מנהלות המקלטים חושבות

שהמקלטים הם לא המקום ומה הן כן חושבות שצריך לעשות.



אני מקריאה את החלטת פורום מנהלות המקלטים:

"אוכלוסיית המקלטים לנשים מוכות הינה בדרך כלל של נשים נשואות וילדיהן

המגיעות למקלטים בגלל אלימות הבעל. זו אוכלוסייה ספציפית, שונה

מאוכלוסיית הנשים שמצאו עצמן מועסקות בזנות בניגוד לרצונן והטיפול בהן

צריך להיות אהר".

בקיצור, אני רוצה להגיד שלגבי המקלטים, במיוהד בעיני מגזרים מסוימים,

יש כאלה שלא רוצים להתלבט עם הנושא של נשים מוכות והם ממילא קוראים

למקלטים בתי זונות. ברגע שאנחנו מקבלים נשים שברצונן או שלא ברצונן

עסקו בזנות, אנחנו מחזקות את הסטריאוטיפ הזה שאנחנו מתנגדות לו מראש,

אבל אנחנו גם לא רוצות לחזק אותו, והסטריאוטיפ הזה קיים בתוך המקלטים

גם מצד הנשים האחרות שנמצאוחת במקלט. יוצא שאישה שמגיעה סביב הדבר

הנורא הזה שעבר עליה, נתקלת בסטיגמה גם של הנשים האחרות שנמצאות במקלט

והדבר האחרון שהיא צריכה זה עוד סטיגמה ועוד אוכלוסייה שהיא באה להיעזר

בה.

הסיבה העיקרית שבגיני אני הפסקתי הייתה כי פתאום הבנתי שאולי אני עוזרת

לסכן את חיי הנשים האלה. אני נותנת להן הגנה לשלושה שבועות, הסרסורים,

המאפיה, כל מי ששלחו אותן לכאן יודעים שהן נותנות עדות ואחרי שלושה

שבועות הן נשלחות חדרה לארץ מוצאן. אני כפמניסטית וכמי שעוזרת לנשים,

אולי שלא בידיעתי אני עוזרת לסכן את חייהן וכאן בעצם אנחנו הפסקנו וזו

הייתה הסיבה העיקרית לכך, כי מקבלים את העדות שלהן ואחר-כך שולחים אותן

לארץ המוצא, ועושים זאת מבלי שנותנים להן שום הגנה שם, ומבלי שמישהו

מזהיר אותן בפני הסכנה שבעצם מתן העדות.

יעל דיין; ובלי שנעצר מישהו.

אירית אומנית; אולי הוא נעצר, אבל אחר-כך הוא משוחרר.

כשהמדינה מהליטה שהיא מעוניינת במישהו, היא

נותנת הגנה. אני חושבת שלנשים האלה צריך להינתן מעמד של עדות מדינה עם

כל החסיון, עם שינוי זהות אם צריך, עם שליחח למדינה אחרת אם צריך, כי

אחרת אנחנו עוזרות אולי לרצוח אותן כשהן חוזרות לארץ המוצא שלהן.

היו"ר מרינה מולודקין; את צודקת.

נעמי חזן; דווקא רציתי שאירית אומנית תסיים את דבריה,

כי אני חושבת שהטון של הדברים מבטא את

הזעזוע העמוק של כולנו על מה ששמענו היום ומה ששמענו בישיבה קודמת.

יש לי רושם שכולם יודעים מה צריך לעשות, אבל מה שחסר כאן זה הרצון

להציב את זה בראש סדר העדיפויות. אני מסתכלת על נציגי המשטרה, ולא

בכדי, כי נקודת התורפה, כך התרשמנו, זה בדיוק בעניין של המשטרה והטיפול

שלה. הוקים, ישיבות, תיאומים, מחקרים אינם תחליף לרצון לשים את זה בראש

סדר העדיפויות. אני פונה בראש וראשונה בעניין הזה למשטרה.

כדי להמחיש את העובדה שיש קצת העדר רצון, אני חוזרת לעניין של ההפרדה

בין סחר בנשים או בבני-אדם לבין עיסוק בזנות לבין דברים אחרים. ברגע

שמתחילים לבטא דקויות מהסוג שאנחנו שמענו, אז בעצם הרצון העז שהוא

חיוני במקרה הזה, לא קיים. אני מבקשת לא לעשות את הפלפולים האלה, כי

הפלפולים האלה מחטיאים את המטרה.



אני מכינה שכמעט שיש מודל אופרטיכי, אכל אני הייתי מציעה משהו הרכה

יותר קונקרטי. הייתי מציעה שתוך חורש נשמע את המודל האופרטיכי ואני

רוצה לקכוע לזה תאריך. כרגע שלא קוכעים תאריך כרור, זה יימשך עוד

חודשיים ועוד שלושה חודשים ויהיה עוד רצח של אישה, ואירית, כלית כרירה

תצטרכי לטפל כעוד מקרים כי אף אחד אחר לא יטפל כהם. לכן כואו נקכע

תאריך מדוייק. היום ה-14 כדצמכר, כואו נגיד שעד ה-14 כינואר נשמע. אני

מקווה שכעניין הזה גם נראה משהו שלא שמעתי מספיק, וזה התיאום כין

המשטרה, משרד הפנים, משרד המשפטים, משרד העכודה והרווחה ולשכת הקשר

"נתיכ". אלה הם ארכעה משרדי ממשלה פלוס יחידות שלכל אהד יש תפקיד, אם

רוצים כאמת וכתמים לעשות משהו. אני רוצה לראות כתוך אותו מודל גם

התייחסות למערכת התיאום, גם ההיכטים הפנימיים, ולגכי משרד המשפטים,

יתכן מאוד הסדרים, ואם יש צורך, תצרפו ככקשה גם את משרד החוץ.
היו"ר מרינה סולודקין
אנחנו נכניס את זה למסקנות הוועדה.

נעמי חזן; ההיכט האנושי של הטיפול כנשים הללו הוא היכט

שמציק כצורה יוצאת דופן. צר לי מאוד שלא

נוכח כאן נציג של משרד העכודה והרווחה. אני הייתי מציעה, כי אני מכירה

יותר מדי טוכ, לצערי הרכ, איך דכרים קורים לעתים כמדינה הזאת, שהפורום

של מנהלות המקלטים אולי יציע איזושהי תוכנית שאפשר יהיה כהידכרות גם עם

משרד העכודה והרווחה לקדם עד לאותו תאריך יעד שאני הצעתי של עוד חודש.

ככקשה, אל תשכחו את הנקודה המרכזית. אפשר לטפל כזה, אכל לשם כך צריך

לעשות וצריך את הרצון שכחוגים מסוימים הוא לא מספיק חזק.
יעל דיין
אני רוצה לפנות לנציגת הרשות למעמד האישה.

אתם צויידתם על-פי חוק ועל-פי סדר כדיוק

כדכר שמכקשת חכרת הכנסת נעמי חזן. אני מכקשת שאחר-כך הרשות לקידום מעמד

האישה כמשרד ראש-הממשלה תציג לנו את הנושא, כי אצלם יושכים כל המשרדים

שהוזכרו.
נעמי חזן
ויש להם ועדה מייעצת עם הרככ מאוד מעניין.

יעל דיין; יש להם גם מנדט והם הכלי לשילוב ולהצלכה

הזאת.

אסתר עילם; אני רוצה לומר שלא הייתי רוצה לראות את

ישראל כמדינת עכדים כסוף המאה ה-20, כאשר

העכדות כרוכה הגדול הסתיימה כארצות רכות ככר כמאה ה-19. כרור שאנהנו

מדינת עכדים ואף אחד לא עושה כלום לגכי זה. אמרתי קודם שאין מדיניות

ולדעתי החטא הקדמון הוא כפרקליטות, משום שהפרקליטות החליטה להעלים עין

מהמכונים עוד לפני שש ושכע שנים, כאשר התחלנו לעסוק כזה כאן, ככל הנושא

של זנות כמדינה. אין שום אכיפה של שום חוק לגכי מה שקורה כתוך המכונים.

לא כנושא של אונס, לא התעללות, לא כליאה, שום דכר שקשור כפשעים שקשור

ככל אזרחית שיכולה ללכת ולהתלונן, והן לא עושות את זה ויש עצימת עין.

הייתה התערכות כשמכון אחד גנכ חוט חשמל מאיזה כית פרטי, אז פתאום

המשטרה התערכה. המצכ הזה מגיע לכאלה אכסורדים.

אני מצטרפת לדכריהן של הכרות הכנסת יעל דיין ונעמי חזן ואומרת שפשוט

צריכה להיעשות פעולה מהירה, מקיפה ויסודית ולקהת את הדכרים כרצינות הכי

גדולה.



היו"ר מרינה סולודקין; את הבטחת להביא עובדת תעשיית מין.
אסתר עילם
נכון. אני חברה בארגון שנקרא "אנחנו שוות",

שזה ארגון למען נשים שעובדות בזנות ובעלות

ברית. אותה אישה לא הגיעה. אמנם בשבוע שעבר היא השתתפה בהפגנה שקיימו

הארגונים ברמת-גן, והיתה הפגנה מאוד מעניינת ומאוד השובה מבחינה של

לראות איך הדברים נמצאים בשטה. מדובר ברהוב שגברים בלבד מסתובבים שם,

והם עמדו מולנו והיו חילופי דברים קשים. אחרי חחפגנה ניגש אלינו גבר

ואמר: יש לבן פה כסף? תוך חמש דקות אני מוכר לכן בחורה שתהיה שלכן. זאת

אומרת, הסחר שם הולך מיד ליד ברחוב ואין שום בעיה.

יעל דיין; זו לא הבחורה שבה מדובר. אני מציעה להפריד

בין הנושאים כי אנחנו נכנסים כאן לנקודה.

ישבנו גם כועדה שעוסקת בנושא הזנות, ממיסוד הזנות ועד חקיקה ועד עדויות

של זונות שבאו ודיברנו איתן. אני מבקשת מיושבת-ראש הוועדה להבחין בין

הנושא של זנות ושירותי ליווי.
אסתר עילם
היא לא הגיעה לכאן משום שמישהו עצר אותה

ברחוב והיא קיבלה איום על כך שלא תתעסק

בנושא של סחר בנשים.

יעל דיין; בסדר, אבל היא עדות בנושא שהיא שמעה

שמציעים. אני אומדת שברמה של הכנסת אני

מבקשת לעשות הבחנה בין שני הנושאים, כשם שהמשטרה עושה, כשם שהחוק

שאנחנו נותנים בידיהם עושה את ההבחנה, ואני לא רוצה למהול את הנושא של

סחר בנשים שהוא נושא קרימינאלי ממדרגה ראשונה בדברים שהם ספק עבירה,

שידול לזנות וכן הלאה. אני מציעה שנפריד בין הדברים.
אסתר עילם
אני מסכימה שמבחינה פורמלית צריך להפריד,

אבל כדאי בכל-זאת לראות איך הדברים משפיעים

זה על זה, כי ללא כל ספק יש פה הזנה הדדית של כל הגורמים שנמצאים

בשטח.
מרי חדייר
רק להזכירכם שאנחנו התחלנו את פעילותנו

בתחילת יולי והוועדה המייעצת ישבה פעם אחת

וב-28 בחודש תתכנס פעם שנייה.
אסתר עילם
המועצה התכנסה כבר?
מרי חדייר
יש מינהלת וזו ועדה מייעצת.
נעמי חזן
אפשר לשים על סדר היום של הוועדה המייעצת את

הנושא הזה? תודה רבה.
מרי חדייר
אני רוצה להודיע שקיימנו פגישה בנושא הזה עם

הגברת מאשה לובלסקי, שהיא יועצת השר לביטחון

פנים, וביחד אנחנו נגבש איזושהי קונספציה.
יעל דיין
המינהלת כבר התכנסה?



מרי הדייר; המינהלת כבר התכנסה פעמיים.

יעל דיין; הנושא הזה לא עלה משום כיוון?

מרי הדייר; דיברנו על תוכנית הפעולה.

יעל דיין; מסתבר שכולם עושים מודלים.

מרי חדייר; אנחנו גם עוסקים בנושאים שכלולים בוועידת

בייג'ין וגם שם סהר בנשים היה הנושא.

יעל דיין; זה גם עלה כאן. את הרי לא הדשה. זה עלה

בישיבות הוועדה כנושא דהוף, הירום, מיידי,

שאין לי סיבה שהוא לא יהיה על סדר היום שלכם.

מרי הדייר; כמו שאמרה הברת הכנסת הזן, אני אמליץ שזה

יידדן.

יעל דיין; אני אוסיף להמלצה של הברת הכנסת הזן, שמן

הראוי להזמין נציג או נציגה של הוועדה

לקידום מעמד האישה בכנסת לכל ישיבה, אם לא של המינהלת, אז של הוועדה

המייעצת. אנחנו פשוט לא העלינו על דעתנו לשים את זה בהקיקה וכבר הוצאתי

על זה מכתב. זה נראה לי יותר ברור מאליו מאשר ברור מאליו. אנהנו הגוף

המדווה, אתם מדווהים לנו ושמעתי שהייתה ישיבת ועדה מייעצת ואני מקווה

שהיא הייתה פוריה ומוצלהת ואני אשמה לשמוע מה היה שם, אבל פניתי בכתב

שלא יכול להיות שנציג הוועדה הזו לא תהיה מיוצגת שם.

נאוה בן-אור; אחרי כל השעה הארוכה סוף סוף גם שמה של

פרקליטות המדינה עלה, ולא בהקשר שמקובל

עלי, אני מבקשת את רשות הדיברר.

הגברת עילם טענה שהפרקליטות אינה מתעניינת בנושא הזה, ואני מצטערת מאוד

לשמוע את הדברים האלה.

אסתר עילם; מתעלמת.

נאוה בן-אור; אני מצטערת לשמוע את הדברים. לידיעתי הדברים

אינם מבוססים כלל ועיקר על עובדות. אני רוצה

להזכיר שפרקליטות המדינה לא שולהת פרקליטים כדי להסתובב ברהובות ולאסוף

מידע, אלא פרקליטות המדינה פועלת על-יסוד תיקים שהמשטרה מגבשת אותם

ומביאה אותם לפרקליטות לצורך העמדה לדין. אני יכולה להגיד באופן ברור

והד-משמעי שהגיעו אלינו תיקים, אנהנו ביקשנו מעצרים עד לתום ההליכים של

אנשים כאלה, ואנשים כאלה נשפטו. אני מאוד מצטערת לומר, ואני רוצה

בהזדמנות הזו לומר לכם מילה של הערכה על כך שהדברים האלה עולים לסדר

היום, אני רואה בזה השיבות מאוד גדולה, אבל אני לא הושבת שהתיקים

שמגיעים לפרקליטות משקפים לא מבהינה מספרית ולא מבהינה מדגמית את

התופעה בכללותה.
יעל דיין
על איזה סעיף עבירה התיק מוגש?



נאוה בן-אור; אני יכולה לתת לך מספר דוגמאות. אנהנו

מאשימים בסהיטה, אנחנו מאשימים בחטיפה,

אנהנו מאשימים בכליאת שווא, אנהנו מאשימים באונס, באותם מקרים שבהם

התלונה היא על יהסי מין בכפייה. אני יכולה לדבר על דוגמאות ענישה. לא

הבאתי אתי דוגמאות מפני שההתראה שניתנה לי הייתה קצרה מאוד. אנהנו

מדברים על שנות מאסר.

יש דבר שמצער אותי מאוד, וזה לדעתי מחייב מערך משטרתי אהר. מה שאנחנו

רואים הוא שבאמת מודלים של משטרה חושפים סוגים של עבירות. זאת אומרת,

המודל המקומי חושף את המודל השכונתי או את העבירה השכונתית, אם לדבר על

זה במונחים של חנות מכולת לעומת סופרמרקט. היהידה המקומית לא מתעסקת

בשאלה מי הביא את הנשים הללו מחו"ל. אם אנחנו מדברים על יחידה בחיפה,

היא לא שואלת את עצמה ואין לה מנדט להקור בשאלה איך הגברת הזאת הגיעה

בכלל לישראל, מי שלח אותה, מה המערך הקיים. אין לי ספק, מהתמונה שאנחנו

רואים, שהנושא הזה הוא מורכב. זאת אומרת כדי להביא נשים כאלה ארצה, אני

לא מאמינה - ואני מומחית קטנה מאוד במודיעין, אני מבינה בתיקים של

בית-משפט - שאדם שעוסק במכון עיסוי מארגן לעצמו את הזיופים ואת הנשים.

כדי להגיע לזה הוא צריך להגיע למישהו אחר שעושה לו את העבודה. הטיפול

המשטרתי הוא במישור הזה של ההתמודדות אל מול תלונה אמיתית לגמרי של

אותה בחורה. לצערי הרב היו לנו מקרים כאלה של נשים שחשבו שהן באו לעסוק

בעיסוקים לגיטימיים ונקיים לחלוטין של או-פר או ליווי לש קשישים או

דברים כאלה, ומצאו את עצמן חטופות. לאלה בדרך כלל יש גם אינטרס או

מוטיבציה יותר גדולה להתלונן משום שהן לא באו לעסוק בזנות.

נעמי חזן; המשטרה התייעצה אתכם כשהם הכינו את המודל?
נאוה בן-אור
לא ידוע לי. בכל אופן, אתי לא התייעצו, אבל

יכול להיות שהתייעצו עם מישהו אחר.

אין ספק שאם השאלה היא שאלה של מוטיבציה של הפרקליטות, הפרקליטות רואה

בדברים האלה דברים נתעבים והמורים ביותר ועושה כל מאמץ בכלים שעומדים

לרשותה להביא את האנשים הללו לדין.
אסתר עילם
היה מסמך פנימי של הפרקליטות שהועבר ושם

נאמר שלא להתערב בכל מה שקשור למכונים.

נאוה בן-אוי; אני לא יודעת על מה את מדברת.

רחל בנזימן; ברור שיש כאן מדיניות של אי-אכיפה שאנחנו

יודעים שהיא קיימת לפעמים לגבי עבירות

מסומות. השאלה אם הנגזרת מאותה מדיניות היא לא העובדה שבסופו של דבר

לא ננקטים מספיק צעדים נגד אותם מכוני עיסוי, גם כשהתגלה שבעצם מתנהלת

בהם פעילות שכזאת.

אני מקבלת את כל מה שאומרת נאוה בן-אור, אבל אני עדיין חושבת שגם

לפרקליטות יש יכולת להשפיע על המשטרה. זאת אומרת, אני חושבת שההחלטות

במה לטפל, הפרקליטות היא לא גורם פסיבי לחלוטין ואני חושבת שגם לכם יש

תפקיד והשפעה ברמה הכי גבוהה של קבלת החלטות על הדגשים. אני חושבת שעד

היום, נראה לי שהפרקליטות הייתה די פסיבית בעניין הזה. התיקים שהיא

קיבלה, היא טיפלה יפה, אבל אני חושבת שגם הפרקליטות צריכה לדבר ברמת

המדיניות ואז אני חושבת שהדברים ייראו אהרת.
אירית אומנית
אנחנו חוזרים על אותו עניין שעשו עם אלימות

במשפחה. עד שלא הוציאו את האלימות במשפחה

ממסגרת המשפחה ואל תתערבו וזה עניין משפחתי והעבירו את זה לנושא ארצי,

לא קרה עם זה הרבה. עבשיו אנחנו הולכים ועושים את אותו הדבר עם נושא

אחר. עד שזה לא יטופל בארצי, בגדול, במדיניות, זה לא יטופל.

יעל דיין; אנחנו פוגשים את הנושא הזה בקטיגוריה

נתונה.

אירית אומנית; אם יגידו שיטפלו בזה נקודתית משטרתית, זה

ישאר באותו מצב.
היו"ר מרינה סולודקין
אני מבקשת מחברת הבנסת יעל דיין לסכם את

הישיבה.

יעל דיין; אני חוזרת לדברים שאמרתי בפתיח ורוצה

להתייחס חד-משמעית לדברים של יעקב קדמי

שעומד בראש לשכת חקשר. הוא דיבר על כסף ועל כך שצריך לתת את התקציבים

והאנשים המתאימים ואז בתוך חודש אפשר לבער את התופעה. אני לא חושבת

שהוא מתגאה לשוא, אני לא חושבת שהוא לא יודע על מה הוא מדבר. אני חושבת

שאם הוא יודע משהו שהמשטרה לא יודעת או שהפרקליטות לא יודעת -

והפרקליטות היא האחרונה כאן בסדר של ביצוע הדברים - אז זה חמור מאוד כי

שניכם אמרתם שיש הצלבת מידע מוחלטת. כלומר, אם יעקב קדמי חושב שתוך

חודש אפשר לבער את זה ומשטרת ישראל אומרת שתוך חודש היא תגיש מודל

לטיפול בזה, אז בעוד חודש, במקום שהתופעה הזו תהיה בשלבים של סיום

וחיסול, היא תהיה בשלב של הצגת מודל. כבר עכשיו אני אומרת שעלינו

העניין הזה של חזרה למרחבים לחלוטין לא מקובל, כשם שלא מקובל עלי

שיקימו איזה שהן תקנות עזר בעיריות השונות במקום שתיעשה חקיקה בבית

הזה. אנחנו מדברים על בעיה בינלאומית, בעיה לאומית ממדרגה ראשונה ונכון

אמרה אירית אומנית שזה נושא לא רק לנשים. אני לא אחכה שיהיו לי שותפים

אחרים, ובדבר שאני יכולה לטפל בו, בין אם זה רק נשים או גם נשים, אני

אטפל בו, משום שאז אני אגיע לאיזשהו הישג.

אני רוצה לומר שלפי דעתי הדרישה שלנו זה לצוות חקירה מיוחד שיהיה קבוע

בעניין הזה. לא איכפת לי אם זה יהיה צה"ם או ימ"מ או הגדרה כלשהי אחרת,

אבל שיהיה מורכב ממודיעין, שיתוקצב ויתפרס. לא מעניין אותי אם בנתניה

תפסו מישהו והוא מעביר את הבחורות לחיפה, ואז כל התיק עובר לחיפה. זה

קשור באינטרפול, זה קשור בבינלאומי, זה קשור בקשרים, וזה קשור במודיעין

של לשכת הקשר. כדי לרכז את כל זה, אני לא רוצה שהמודיעין שישנו ילך

בחלקו לאשקלון ובחלקו ילך למגזר אחר, אלא זה צריך להיות מרוכז.

יש בעיה שהיא העיקרית שאני רואה אותה, ועדיין לא קיבלתי תשובה עליה.

אני שמחה לשמוע מהתביעה שאכן הוגשו תביעות ונפסקו עונשי מאסר. אני אשמה

לקבל פירוט של זה, אבל אני שואלת, החל מהגופה של הברזילאית ועבור לכל

המקרים שאנחנו יודעים עליהם, כולל העדויות שיש לנו מהמקלטים, איפה

הבוסים? איפה בעלי הבית? איפה הם יושבים? מה הכתובת שלהם בבית הסוהר

ולכמה זמן הם נשפטו? אם אין לי תשובה על זה, לא עשינו כלום. המודל הזה,

כל המטרה שלו צריכה להיות שתהיה לנו רשימה שמית של אנשים שהם מארגנים

ברמה הגבוהה ביותר והם יושבים בכלא כזה או בכלא אחר, ואני לא אדרוש

החמרת תנאים, אבל אני כן אדרוש את העונשים של מאסר בפועל, משום שאחרת



לא עשינו כלום. בכל הנושאים האלה יש אצלנו דלת מסתובבת. עד החקיקה

שלשמהתי עברה אהרי מאבק ארוך של עונשי מינימום, ועוד איך הייתה דלת

מסתובבת, וגם בעבירות מין ובוודאי בעבירות מהסוג הזה.

אני מבקשת שבמסקנות נדרוש גם לוח זמנים, גם הקבצה של הנתונים ואם

אומרים לנו שאפשר לפתור את זה בזמן קצר, אז בבקשה, חובת ההוכהה למה זה

לא נפתר בזמן קצר, היא לא עלינו אלא על הגורמים המטפלים.

אני מוכרחה להוסיף עוד משפט. אמרת בהתחלה שהגברת קלינטון הייתה אולי

אמורה להיות כאן אבל היא לא באה מכיוון שהיא בעזה. אני מאוד שמחה שהיא

בעזה, אני מאוד שמחה על מה שמתרחש ברגעים אלה בעזה ואני מקווה שכאן יש

לי שותפים ושותפים לשמחה הזאת.
היו"ר מרינה סולודקין
גם אני שמחה.

אסתר עילם; . לא דיברנו על החוק נגד סחר בבני אדם.

יעל דיין; יש תיקון שנמצא בוועדת החוקה חוק ומשפט.

אסתר עילם; אני מדברת גם על קונספציה ולא רק על כסף.

היו"ר מרינה סולודקין; אני מודה לכם. אני רוצה להודות גם לאורחים

שלנו מהתנועה הקיבוצית. בעוד שבוע אנחנו

נשלח את מסקנות הוועדה לכל הגורמים הרלוונטיים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים