ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/12/1998

דיון במעמד אישי ושמירת דינים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 167

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ג'. י"ט בכסלו התשנ"ט. 8.12.1998, בשעה 00;11

סדר היום; טכס לזכרה של גולדה מאיר ז"ל, במלאת 20

שנה למותה.

נכהו;

הברי הוועדה; - היו"ר מרינה סולודקין

- יעל דיין

- נעמי חזן

- אבנר חי שאקי

- ענת מאור

- סופה לנדבר

- רחבעם זאבי

- אופיר פינס-פז

מוזמנים; - יו"ר הכנסת דן תיכון

- מר דוד רובינגר

- גבי שושנה כרם, סגנית מזכיר הכנסת

- מר בן ציון ניסים

- גבי דפנה עידן

- גבי ורד עצמון

- גבי עמליה וקסמן

- גבי רחל דובדבני, ארגון אמונה

מנהלת הוועדה; - דנה גורדון

נרשם על ידי; - פרוטוקול בע"מ
היו"ר מרינה סולודקין
ברצוני להודות לכם על כך שהגעתם לטכס

חשוב זה. אנחנו מציינים היום עשרים שנה

לפטירתה של גולדה מאיר. אני סבורה שהמקום המתאים לתלית תמונתה

של גולדה מאיר, שאותה אנו חונכים היום בנוכחות חברי הכנסת, הינו

כאן, בוועדה לקידום מעמד האישה. חסרים לנו שורשים היסטוריים

בוועדה, וגולדה מאיר היתה אישה אשר השיגה הכי הרבה בתחום זה

במדינת ישראל בהיותה ראש ממשלת ישראל.

בקרב יהדות רוסיה קיימת הערכה רבה מאוד לגולדה מאיר. לפני

חדשיים נערך סקר בעיתונות בשפה הרוסית בו נבדק מי בין המנהיגים

של מדינת ישראל הכי מפורסם ברוסיה. במקום הראשון היתה גולדה

מאיר, במקום השני יצחק רבין ובמקום השלישי משה דיין.

חשוב לציין כי גולדה לא באה מאליטה חברתית או כלכלית.

יעל דיין; כמו כן גולדה אף לא היתה פמיניסטית.

היו"ר מרינה סולודקין; יתכן והיא היתה פמיניסטית מסוג שונה.

אני חשה קרובה מאוד לפמיניזם של גולדה. אני

סבורה שבגלל תכונות האופי שלה, בגלל כשרונותיה וכישוריה, היא

הגיעה לאן שהגיעה, בלי שרירים ובלי העדפה מתקנת,

יעל דיין; באותם זמנים גם לא היו פריימריס ולא

בחירות חפשיות, ונעשה שימוש בסחיטות

ובאיומים.

היו"ר מרינה סולודקין; בשנות השישים ותחילת שנות השבעים זכתה

מדינת ישראל להכרה בעולם לא רק בגלל גבורתה

הצבאית אלא גם בגלל היותה מדינה ראשונה בעולם המערבי שלה ראש

ממשלה אישה.

הגיע הזמן לחשוף את התמונה, אני מבקשת מיו"ר הכנסת יו"ר הכנסת

דן תיכון לעשות זאת.

יו"ר הכנסת דן תיכון; אני כיהנתי כפקיד בכיר בממשלתה של גולדה

מאיר. הייתי עוזרו של האיש החזק באותה

תקופה, פנחס ספיר. עקבתי אחר היחסים שהיו בין פנחס ספיר לגולדה

מאיר, והיות והייתי גם עוזר פונקציונלי בדרגת סמנכ"ל, השתתפתי

בישיבות ממשלה רבות ובישיבות בנושאים שונים בראשותה של גולדה

מאיר. היה זה תענוג לראות את גולדה מאיר מנהלת ישיבות ואת האופן

המיוחד בו היא עשתה זאת. אני זוכר כמה מן הישיבות האלה. עבדה

איתנו עוד פקידה בכירה ששם משפחתה היה פוזנר, אינני זוכר את שמה

הפרטי, אשר עבדה במשרד החינוך. היא היתה אישה חזקה מאוד ועל פי

דברה נהגו במשרד החינוך. יום אחד במסגרת ויכוח אשר היה למיטב

זכרוני בנושא מצבה של העיר עכו, הגב' פוזנר התווכחה עם גולדה

מאיר בשאלה - האם מגיע או לא מגיע בית ספר לעכו. בסוף אמרה לה

גולדה מאיר, גבירתי, אם זה לא מוצא חן בעינייך את יכולה ללכת

מכאן, אני מחליטה שיהיה בית ספר. כזו היא היתה. אישה חזקה,

תקיפה, שהגיעה לצמרת. חבל שסיימה את הקריירה שלה כמי שנטלה על

עצמה את האחריות למלחמת יום הכיפורים. היא עשתה זאת בצדק,

מבחינתה, מאחר והיא היתה ראש הממשלה.



גולדה מאיר היתה דמוקרטית והעריכה מאוד את הכנסת. היא חזרה לכאן

פעם נוספת, לאחר מספר שנים, ביום ביקורו של סאדאת, ונשארה
בזכרון האומה כמי ששואלת אותו
"ידעתי שתגיע, אבל למה כל כך

מאוחר ולא בזמני, חיכיתי לך".

כזו היתה גולדה מאיר, אישה שחלקה בהיסטוריה, בשל אותה מלחמה,

נגרע, ומבין ראשי ממשלת ישראל לא תפסה את מקומה, כאחת מך

הגדולות או מן הגדולים. יפה עושה הוועדה בהנציחה אותה. אני מניח

שעלו ויעלו לקברה רק בודדים, וחבל שכך. היא זכורה לנו כאחת

היעילות מבין ראשי הממשלה. כמובן שישנה ביקורת על כמה

מההחלטותיה אשר עמדו בסתירה לתפיסות שהתפתחו בארץ לאחר מכן,

בנושא הפנתרים השחורים למשל. אלא שיש לבחון את הדברים על פי מה

שהיה נהוג באותה תקופה. באותה תקופה היא נחשבה למנהיגה אדירה.

יעל דיין; מעניין לראות מה קרה לנשים בישראל אחרי

גולדה. לא ניתן לראות בכך שגולדה היתה ראש

ממשלה דבר המאפיין את נטיותיה השיוויוניות של החברה הישראלית.

גולדה מאיר תרמה את תרומתה האינדיוידואלית, ולא ניתן להתייחס

אליה כאל סמל. אמנם היינו המדינה הראשונת שאישה עמדה בראשה, אלא

שמאז, גם במדינות מתפתחות וארצות מוסלמיות, ובודאי בעולם המערבי

מספר הנשים בעמדות ייצוג אינו ניתן כלל להשוואה למצב אצלנו.

אנחנו, ללא קשר לגולדה, נמצאים ברגרסיה בנושא זה. כיום יש בסך

הכל תשע נשים בכנסת ואישה אחת בממשלה, מצב השונה לגמרי אפילו

ממה שהיה בכנסת הקודמת.

אני שמחה על כך שהתמונה תיתלה בוועדה אך רואה אותה כתמונה בעלת

הקשר היסטורי ולא הקשר מהותי ותכני, בודאי לא בתחום הפמיניזם או

בתחום יצוג נשים. אנו רוחשים כבוד היסטורי רב לגולדה, לפועלה

ולאישיותה. היא אינה מהווה סמל בעינינו למעמד האישה במדינת

ישראל עשרים שנה מאוחר יותר. היא יכולה לזכות בסקרים היסטורים

אבל בכל הקשור בפמיניזם וייצוג נשים, במעמד האישה וקידום מעמד

האישה, בהרגשת שיוויוניות וחתירה לשיוויוניות אמיתית, לא שם

נחפש את התשובה להווה וגם לא לעתיד.
שבח וייס
אני חושב שבעצם העובדה שאישה מגיעה לתפקיד

כזה ישנה הקרנה מאוד פמיניסטית. אני מודע

לכך שמרגרט תאציר, גולדה מאיר, אינדירה גנדי וקורסון אקינו וכל

הנשים אשר הגיעו לראשות ממשלות בעולם, לא עסקו בהכרח בנושאים

הממוקדים במעמד האישה, אך הדבר יוצר הקרנה, מאחר ויש יותר מאשר

סמל בכך שאישה מסוגלת להנהיג מדינה.

כל הנושא של מעמד האישה נובע בין היתר מאיזו שהיא חלוקת עבודה,

לפיה הגברים עוסקים בדברים החשובים, הגדולים והמכריעים. לעומת

זאת האישה, כפי שאמר אנגלס במאמרו המפורסם על מעמד האישה, היא

"מן קניין, שממלאת פונקציות". זהו אחד המאמרים החשובים ביותר על

מעמד האישה.

העובדה שאישה מגיעה, בכל דרך שהיא, למעמד כזה, אינה ניתנת

להפרדה מהסיפור של מעמד האישה, על פי השקפתי. עובדה היא שיעל

דיין בדבריה, באופן אינסטינקטיבי, התייחסה גם לנושא של ייצוג

נשים בפוליטיקה. זהו דבר מרכזי. משמעו של הייצוג אינו רק היכולת

של נשים להשפיע על עניינים שיש להם השלכה גדולה מאוד למשפחה,

לאישה, לבנות וכך הלאה, אלא קודם כל הכרה בכך שגם נשים מסוגלות

להנהיג עניינים גורליים, לשבת במטבחי ההכרעה, ואני אומר את



המילה "מטבחי" לא במקרה בהקשר של גולדה, אשר גם הלקסיקון שלה

הינו נושא מעניין בפני עצמו. צריך לבקש שמישהו יכתוב לקסיקון

פוליטי של מושגים, מקורם והסיפור אשר עומד מאחוריהם.

יו"ר הכנסת יו"ר הכנסת דן תיכון סיפר על התרשמותו האישית

מישיבות ממשלה, וברגע מסויים אמר שפנחס ספיר היה האיש החזק

בממשלה. אני משער שאמר זאת מתוך אהבה למעסיקו לשעבר, עימו עבד

כל כך הרבה שנים. פנחס ספיר אכן היה אדם מדהים, אך הוא לא היה

האיש החזק בממשלה, האיש החזק היתה גולדה.

יו"ר הכנסת דן תיכון; בדברי רציתי להדגיש כמה קטן היה פנחס

ספיר לעומתה.

שבח וייס; ניסיתי להבין מה פשר עוצמתה של גולדה

מאיר. מבחינה פוליטית גולדה מאיר היתה

בדיוק בדור המעבר בין המנהיגות ההיסטורית לבין ילידי הארץ. בתפר

הזה, היא בתקופתה היתה כעין המכסה של סיר הלחץ של הדיאדוכים.

זוהי פוזיציה פוליטית וסוציולוגית מרתקת. באותה תקופה היו

דיאדוכים, טבעיים כמעט, דור ילידי הארץ, יגאל אלון, משה דיין,

ויצחק רבין בשלב מסויים. הקרב החזיתי הראשוני היה עם יגאל אלון

ומשה דיין. בקרב הירושה, בתוך מפלגת העבודה, על רקע הפיצול

ההיסטורי בין אחדות העבודה למפא"י, ועל כל מיני רקעים נוספים,

תקופת המעבר הזאת נתנה לה עוצמה מדהימה. זה היה מעין סיר לחץ של

דיאדוכים, מצב שיצר אנרגיות רבות עוצמה. היה לגולדה תפקיד

אופייני לתקופת מעבר. אני סבור כי אילו תקופת כהונתה כמנהיגה,

ובמובן מסויים גם חייה, לא היתה מסתיימת במלחמת יום הכיפורים,

היא היתה נכנסת להיסטוריה כגיבורה. היא הכריעה הכרעות חשובות

רבות בתקופת כהונתה.

כיום אנו נוטים ללגלג על המבנה המפלגתי אשר היה קיים באותם

ימים. אני נכנסתי לכנסת באותו מחזור של יו"ר הכנסת דן תיכון,

כאשר עוד זכרנו את המבנה הקודם אך כבר היינו שותפים למהפכה

הדמוקרטית בתוך המפלגות. אלא שיש במהפכה הדמוקרטית בתוך המפלגות

גם מימד אנרכי, ובמיוחד מימד של קלילות מסויימת כלפי

אידיאולוגיות. נוצר מין ריפיון, סגנון מעט ביטניקי, אשר קל יותר

לחיות איתו מאחר והוא דורש פחות מחויבויות.

גולדה שייכת לדור אחר, אשר היה אופייני במיוחד במפלגות השמאל,

מעט גם במפלגת חירות, אשר היה בו גם מימד מזרח אירופי. הקירבה

של יהדות רוסיה לגולדה הינה אכן אדירה, ולא במקרה התקבלו תוצאות

כאלה בסקר שנערך.

אין זה הוגן להטיל את כל האחריות על גבה של גולדה. כך נהג כל

דור המנהיגים ההוא. כך נהגו אז.

גולדה היתה הטיפוס של מנהיג ציוני מהדור של האנשים הקשוחים,

אנשי הבזלת, שעשו מהפכה לעצמם, והכתיבו את המהפכה לאחרים.

דבריה של גולדה על הפנתרים השחורים אינם מקריים. היא אמרה את

הדברים ואחרים חשבו את אותו הדבר. זכור לי ראיון שהתקיים עם

פנחס ספיר ברדיו, בתכניתו של גדעון לב ארי, שעה שלמה בצהרי יום,

לאחר המהפכה של הפנתרים בירושלים. הוא אמר שם דבר שהיום היה
נשמע מדהים
אנחנו הבאנו אותם מהרי האטלס, ואת מר בנינו והוא

מנה את כל היישובים ואת כל המפעלים. היתה למנהיגים באותם ימים

התחושה שהם עשו מהפיכה, היו חלוצים, ועכשיו עליהם להכתיב לאחרים

איך להשתנות. זהו חלק שצריך להבין אותו גם לגבי גולדה מאיר.



ברצוני להעיר הערה אחרונה לגבי גולדה מאיר במלחמת יום הכיפורים.

ישנן הרבה טענות קשות, ובודאי לי, כאיש שמאל אשר מאז ומעולם חשב

שצריכה לקום מדינה פלסטינאית, אלא שבמקרה זה הטילו על גולדה

מאיר את כל האשמה כסרבנית שלום. היא אמנם היתה ראש הממשלה, אבל

היתה שם גם הממשלה עצמה. יש לציין את הרפיסות של חבורת השרים

באותה ממשלה. הרי לא היתה זו דיקטטורה. אוטוריטה של ראש ממשלה

נוצרת כאשר מולה יש חבורה רפוסה. זהו מנגנון משלים. אילו היה כח

בממשלה אשר היה אומר לה כי היא אינה מנצלת מספיק את ההזדמנות

שסאדאת מציע, בהסכם של פינוי התעלה, יתכן והיתה מתפתחת דינמיקה

אחרת.

גולדה מאיר שייכת לדור, ואני אומר זאת בחשבון הפוליטי מפלגתי

שלנו, אשר איחר, על פי השקפתי, את קריאת הדופק של האיזור. ודאי

ישנם אחרים החושבים שהלואי והקו הזה היה נמשך. זהו נושא הנתון

לויכוח עמוק בתוך החברה הישראלית עד עצם היום הזה.

למרות הכל אני סבור כי הלבישו על גולדה מאיר תיק כבד מידי וזאת

משום שהיא היתה אישה. זאת היא תחושתי.

נעמי חזן; אני חושבת שאין אף אחד בחדר זה אשר באמצע

הלילה, בירושלים הקטנה, הלך לקנות סיגריות

וגלידה, כמוני, לגולדה מאיר. הכרתי אותה היטב, חלק ניכר מילדותי

ומשנות התבגרותי.

בשבילי גולדה היא היוצאת מן הכלל, המקבעת את הכלל. בכל הקשור

לקידום מעמד האישה, העובדה שהיתה לנו ראש ממשלה אישה, למעשה

הזיזה אותנו לאחור ולא קידמה אותנו. אני סבורה כי חשוב לומר

זאת.

גולדה היתה דמוקרטית ולא ליברלית. הבדל זה הינו הבדל תהומי.

ביום מן הימים אשמח לראות שליד תמונתה של גולדה תתנוסס תמונתה

של שולמית אלוני. המאבק בין שולמית אלוני לבין גולדה על תפיסות

עולם הינו המאבק אשר איפשר את פריצת הדרך מבחינת מעמד האישה

בישראל. אני שמחה ששולמית אלוני היא זו שניצחה. מבחינת הנורמות

החברתיות אלו הן הנורמות החשובות בעיני. הזדמן לי לומר את דעתי

זו לגולדה, כך שאינני אומרת משהו בחדר זה שלא אמרתי לגולדה עצמה

כאשר היתה בחיים.

מדינת ישראל נמצאת במקום השישים ושניים בעולם מבחינת ייצוג נשים

בפרלמנט. זוהי בושה וחרפה. יש להתנגד למצב זה בעקביות.

היו"ר מרינה סולודקין; יתכן שכזה הוא אופיין של מנהיגות.

נעמי חזן; אינני חושבת שהבעיה נעוצה באופיין של

מנהיגות.

אם יש פרדוקס בקשר לגולדה הרי זהו הניגוד המתמיד בין יכולתה

להנהיג והעדר יכולתה לקדם, ובמיוחד לקדם קבוצות הקרובות אליה

כמו קבוצות של נשים.

עדיין לא כתבנו את ההיסטוריה של התקופה ההיא, וההיסטוריה, לצערי

הרב, חולקת על דבריו של שבח וייס. אני סבורה כי ההיסטוריה לא

תיטיב, בהכרח, עם גולדה. אך זוהי שאלה שאיננו יכולים להתמודד

עימה כרגע.

אני מברכת על תליית התמונה היום. גם אני באופן אישי עדיין

מתמודדת עם המורשת הבעייתית מאוד שלנו.



ברצוני לבקש שנוכל להוסיף לתמונה הנהדרת הזאת של גולדה תמונות

של עוד מנהיגות אשר סללו את הדרך בנושאים של שיוויון בין המינים

ושיוויון בחברה הישראלית. חשוב מאוד בעיני שטכס זה מתקיים ביום

בו אנחנו מציינים גם את הכרזת האו'ים על זכויות האדם.

אבנר חי שאקל; היתה לי ההזדמנות להכיר את גולדה מאיר

מקרוב כאשר הייתי סגן שר החינוך והתרבות.

השר היה קשור איתה מאוד וכמה פעמים הגעתי עימו לשיחות ולישיבות

ממשלה אשר עסקו בחינוך ובנושאים בהם טיפלתי.

ברצוני להעיר שתי הערות אשר אולי יאירו במשהו את מדיניותה. כאשר

נודע לגולדה כי אני עוסק בנושא עיירות הפיתוח ושכונות המצוקה,

היא הזמינה אותי כדי לשמוע על כך ואף ביקשה דוייח מפורט בנושא.

לא היתה אז ולו קרן מילגות אחת. נתמזל המזל ופגשתי אז כמה

יהודים גדולים, בעלי לב גדול, וזוהי הגדולה האמיונית, את ניסים

גאון, הנרי רוז ואחרים, אשר תרמו למטרת המילגות, וכך קמה קרן

מילגות במשרד החינוך והתרבות. שמחתי מאוד כאשר גולדה הציעה

להביא לי שמות של אנשים שהכירה לקבלת מילגות. היא אמרה לי שהיא

רוצה שההשכלה הגבוהה תהיה נחלתן של כל השכבות, ואם אנו עוסקים

בכך, מה טוב.

דבר שני אשר הראה לי מצד אחד את גדולתה, אך היה מעט קשה עבורי,

היה ההצבעה על מיהו יהודי. היא היתה ראש הממשלה כאשר אני עסקתי

בנושא הזה. החוק הגיע לדיון בכנסת ואז נאמר לי שאינני יכול

להיות סגן שר בממשלה ולהצביע נגד הממשלה. שר החינוך הציע לי

להעדר מההצבעה כדי לא לפגוע במעמדי. כיום מקובל שאפשר להיות שר

ולהצביע נגד עמדת הממשלה אך בזמנו אמרה גולדה שהדבר נוגד את

הסדר הטוב, או משהו דומה לכך. אז התערב פנחס ספיר המנוח

ובסגנונו המיוחד אמר לי שלא אעיז להצביע נגד, שזה לא טוב. כאשר

הגיעה ההצבעה אני כמובן כן הצבעתי נגד, ושר החינוך אמר לי להכין

מכתב התפטרות כי אחרת קרוב לודאי שיהיה מכתב פיטורין. שלחתי את

מכתב ההתפטרות דרכו, ובשיחה שהיתה לי עם גולדה לפני כן היא אמרה

לי, אתה שורף התפתחות עתיד נפלא, אמרנו לך להעדר מההצבעה.

בסך הכל ראיתי לפני מנהיגה. ראיתי את יגאל אלון המנוח לידה,

ראיתי את פנחס ספיר המנוח לידה. היתה תחושה שהיא המנהיגה והמילה

האחרונה היתה שלה. היתה לה מנהיגות טבעית. העברית שלה לא היתה

עשירה ביותר, היא תירגמה לא מעט מדבריה מאנגלית, אך כאשר היא

ניהלה ישיבה, כאשר החליטה החלטה, כשסברה שהדרך היא זאת, היא לא

נתנה לסטות ממנה. מבחינה זו ניתן לשייך אותה לדור של מנהיגים

שמנהיגותם הינה טבעית ומקרינה.
רחבעם זאבי
קטונתי מלהעריך את גולדה מאיר זכרונה

לברכה כמנהיגה, במסגרת המפלגתית הצרה

ובמסגרת הלאומית הרחבה. אני סבור כי חייבים לעשות עימה צדק ביחס

לאותו פרק הנקרא מלחמת יום הכיפורים. אינני מתכוון להיבט עליו

דיבר חבר הכנסת שבח וייס אלא על ההיבט של קברניט היושב על גשר

הפיקוד של עם ישראל וצריך להחליט החלטות, בשלב בו לא היה עדיין

קבינט בטחוני מוגדר וגם לא מועצה לבטחון לאומי. באותם ימים היה

רמטכ"ל ושר בטחון מעליו, אשר על פי חוק יסוד צה"ל הוא שר בטחון

ממונה על הצבא ומפקד על הצבא מטעם הממשלה. אנחנו מכירים את

הדמויות הפועלות באותם ימי אוקטובר של יום הכיפורים, שר הבטחון

משה דיין, הרמטכ"ל דדו ובתוך המטה הכללי מתחים בין ראש המטה



הכללי וסגנו. ראיתי את גולדה מאיר בשלוש ההחלטות הקרדינליות

העיקריות של המלחמה, הן הובאו אליה להכרעה. היה זה מעט לא הוגן

מצידו של הרמטכ"ל ומצידו של דייך המנוח להביא אליה להכרעה את

השאלות הגורליות ביותר של המלחמה. כולנו ידענו כי לא היתה

לגולדה כל השכלה צבאית. ראיתי אותה מתחבטת ומתלבטת בשלוש

ההחלטות הללו. היא החליטה נכון, אך גם אילו לא היתה מחליטה

נכון, כאשר ראיתי את האופן בו שקלה את הדברים, כיצד היטתה אוזן,

אני חולק עמכם את ההרגשה שהיתה לי שם, חשתי שאני רואה את דבורה

הנביאה מתחת לתומר, למרגלות התבור, לפני שלושת אלפים שנה.

מנהיגה של עם לוחם, מבלי שנתווכח כעת האם הופתענו בצדק או שלא

בצדק, האם הממשלה נענתה או לא נענתה לאיתותי שלום. נוצר מצב

עובדתי של מלחמה, הופתענו, והצבא יצא להשיב מלחמה שערה, והיו

בעיות. בעיות של חללים רבים, של נסיגה משטחים, נסיגה מהתעלה,

פריצה של הסורים. בראש העם הלוחם הזה עמדה אישה, ואני אומר זאת

מתוך הערצה לאותה אישה. הכרתי אותה לפני כן בהרבה הזדמנויות

אחרות. כאשר התקבלה הבשורה על מותו של אשכול, שהלא היא ירשה

אותו, הייתי אצלה והתלבטנו אם ההלויה תיערך בירושלים או, כפי

שאני הצעתי, תיערך בקיבוץ דגניה בי. אך מעבר לכל זאת אני מדבר

על גולדה בימי אוקטובר של יום הכיפורים. בימים ההם התגלתה אישה

אשר ודאי אינה יודעת לקרוא מפה כמונו, אך יודעת את המפה. אישה

שאינה יודעת טקטיקה וטכניקה צבאית אך יודעת להחליט נכון באשר

למהלכים האופרטיביים. אישה אשר הינה גם אמא, ואינני אומר זאת

בציניות. הרגשנו שיש לנו מנהיגה שהיא גם אמא יהודיה. לכולנו

ודאי כאב כל מברק או סיכום של אכ"א על החללים, אך לאיש לא כאב

הדבר כפי שכאב לגולדה. לא משום שנשאה כביכול באחריות למצב, אשר

ניתנה לו אחר כך המילה הנוראה מחדל. בקבינט שלה היו סוסי מלחמה

אמיצים, ותיקים, החל מדיין וגלילי, שאמנם לא היה בעל דרגה צבאית

אך היה איש בטחון מובהק, ראש המטה הארצי של ההגנה, חיים ברלב,

שר התחבורה, ואחרים. היה עליה להכריע בויכוח בין גנרלים על

מהלכים. ליבה המה על כל מה שהתחולל וכאב על כל בחור שנפל.

לכולנו כאב אך לה כאב שבעתיים, היא היתה אמא שהקרינה זאת.

אם עלי לתאר במשפט אחד כיצד היא החליטה את ההחלטות האלה, היה זה

צירוף של מנהיגה ושל אמא, עם סמכותיות רבה. יש לזכור מול מי היא

עמדה. מבלי לפגוע בממשלות אחרות ובאופיים ועוצמתם של השרים

והשרות, היא עמדה מול קבינט די קשה. משה דיין שמח להביא את

ההחלטות אליה, דבר שלא עשה מעולם לפני המלחמה הזאת. לפני מלחמת

יום כיפור דיין היה רמטכ"ל על, לכל דבר ועניין. ואילו פה,

במלחמה הזאת, הוא פתאום התקפד בתוך עצמו וההחלטות נשארו לרמטכ"ל

מתחתיו ולגולדה מעליו. היינו אכזריים בכך שהבאנו אל גולדה את

ההחלטות להכרעה. היא עמדה בכך בכבוד. כך חשתי וחשבתי אז וגם

אמרתי לה זאת, נפלתי ברשתה לאהוב אותה באותם ימים קשים, ימי

אוקטובר.

היו"ר מרינה סולודקין; דוד רובינגר, צלם, יספר לנו על צילומה של

גולדה מאיר.
דוד רובינגר
חלק ממה שנאמר סביב שולחן זה ידעתי כאזרח.

כצלם אשר עבד באותה תקופה בשביל עיתון

,LIFEדרשו ממני לא לצלם את ראש ממשלת ישראל, אלא את האישה שבה.



העולם באותה תקופה מאוד התעניין בכך. אחד הסיפורים הגדולים, אשר

השתרע על כאחד עשר עמודים במגזין ,lifeהיה "סבתא עם קריירה".

כך הסתכל העולם על גולדה, ואני, כצלם, נאלצתי ושמחתי על כך,

להראות זאת בעבודתי. אין בכוונתי לחדש דבר על גולדה מאיר כראש

ממשלה אלא כאישה אשר צילמתי אותה כאישה. ראשית כל, עבורי כצלם

היתה לה תכונה אחת נהדרת, היא עשתה את מה שכל צלם צריך להתפלל

אליו - היא התעלמה ממני לחלוטין. במסגרת עבודתי עבור אותו סיפור

בעיתון ,lifeלאחר שקיבלתי את אישורה לצלם אותה, נצמדתי אליה

למשך שבוע ימים. כפי שקורה אצל הרבה אנשים, ואצלה הדבר בלט

במיוחד, היו שלושה שלבים במשך השבוע ההוא. בהתחלה, לאחר שהסכימה

לכך, הסתובבתי בביתה, בין הסירים לבין הישיבות במשרד. היא היתה

אז שר חוץ, עדיין לא ראש ממשלה. בשלב השני שאני חושב שהיא

התחילה לשנוא אותי ולתהות מדוע הסכימה להטרדה הזאת. אחר כך בא

השלב הנהדר ביותר, בו מתעלמים ממני. כשהיא התחילה להתעלם ממני

קיבלתי צילומים נהדרים. אני זוכר שבפסח באתי לביתה והיא ישבה עם

הנכדים. היום לא הייתי מגיע לעבוד כך עם שר חוץ או עם ראש

ממשלה. היא ישבה ליד השולחן והאכילה את נכדה ואני התיישבתי על

הרצפה, בין הרגלים שלה לבין הרגלים של הנכד, וצילמתי כלפי מעלה,

צילום אשר לדעתי הוא נהדר ומאוד אהבו אותו בעיתון ,lifeהוא

אינו מראה את גולדה מאיר ראש הממשלה אלא את גולדה מאיר הסבתא,

ואינני חושב שיש בזה כל פסול, גם ראש ממשלה גבר יכול להיות סבא

טוב.

מי שבחר את התצלום לתמונה הזאת עשה לי עוול מכיוון שבחר את

הנגטיב הקשה ביותר שהיה לי. התמונה צולמה בלי כל תאורה.

אני חושב שהבחירה שלכם מצויינת. זאת היא גולדה. אני זוכר אותה

כאשר הלכה לבקר ליד הכותל את שובתי הרעב במשפט לנינגרד. כמה

רגש הוקרן ממנה אל שובתי הרעב. לא היה זה ראש ממשלה הבא לבקר

שובתי רעב אלא אדם שהזדהה עם השובתים, והתחושה היתה שהיא סובלת

יותר מהם.

שושנה ...; ברצוני להוסיף דבר אשר אולי יתן פן שונה

לנושא הפמיניסטי. למרבה התמיהה, אחד

הפוסטרים הראשונים של התנועה הפמיניסטית המאורגנת בארץ היה

פוסטר של גולדה. לא היה זה בגלל שהיא היתה ראש ממשלה אלא בגלל

שמצאו אצלה ציטוט מעניין, בתקופה שבה היו כנראה מספר מקרי

אלימות מינית נגד נשים. מישהו מודאג בא לביתה ואמר לה שהיה רצוי

שהנשים ישארו אחרי החשיכה בביתן בכדי למנוע מקרים כאלה. גולדה
ענתה, בצורה טבעית ביותר
שהן ישבו בבית, מה פתאום, שהאנסים

ישבו.

היא בודאי לא היתה פמיניסטית מהסוג שאנחנו רגילים לחשוב עליו

היום, וצריך מאוד להיזהר מאנכרוניזם. אי אפשר היום לשפוט את

מעמדן של הנשים מפני שחלה מהפיכה שלא תאומן משך עשרים השנה

האחרונות. אנחנו עצמנו לפעמים לא נותנים לעצמנו דין וחשבון על

כך.

גולדה מאיר היתה אדם שלא התקדם דרך תנועות נשים ולא דרך ארגון

אמהות עובדות. כל חייה היתה בפורומים בהם היא היתה שווה לגברים

היושבים בהם.
רחל דובדבני
אני מייצגת את ארגון אמונה, אני רואה

שהייתי הנציגה היחידה מבין ארגוני הנשים.



לא הכרתי את גולדה ולא הייתי קרובה לה, הייתי פשוט אחת מן העם.

ובמה שנשאר בזכרונם של אנשי העם, הבעס היה מופנה כלפי משה דיין,

הוא היה זה שלא היה מוכן לשמוע. בזמנו כולם אמרו שגולדה היא

האישה, יש לה אינסטינקט בריא וראייה נכונה ולמרות שהיא היתה ראש

הממשלה, התחושה היתה שלא בה האשם, כך סברנו.

היו"ר מרינה סולודקין; בזאת אנחנו מסיימים, אני מודה לכם מאוד,

אני חושבת שהיה זה טכס מוצלח.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30



לא הכרתי את גולדה ולא הייתי קרובה לה, הייתי פשוט אחת מן העם.

ובמה שנשאר בזכרונם של אנשי העם, הכעס היה מופנה כלפי משה דיין,

הוא היה זה שלא היה מוכן לשמוע. בזמנו כולם אמרו שגולדה היא

האישה, יש לה אינסטינקט בריא וראייה נכונה ולמרות שהיא היתה ראש

הממשלה, התחושה היתה שלא בה האשם, כך סברנו.

היו"ר מרינה סולודקין; בזאת אנחנו מסיימים, אני מודה לכם מאוד,

אני חושבת שהיה זה טכס מוצלח.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30



הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 6

מישיבת הוועדה המשותפת של מעמד האשה וחוקה לנושא הצעת חוק: זכויות האשה

יומ שלישי. י"ט כסלו התשנ"ט (8.12.98). שעה 14:00
נוכחים
יו"ר הועדה
ח"כ יעל דייו
חברי הועדה
ח"כ נעמי חזן

ח''כ מרינה סולודקין

ח"כ יוסי ביילין
יועצת משפטית
עו"ד אתי בנדלר
מתמחה בלשכה המשפטית
מיכל דויטש
מתמנים
ח"כ אלכס לובוצקי

ח"כ רומן ברונפמן

עו"ד יהושע שופמן, המשנה ליועץ המשפטי בנושא חקיקה, משרד המשפטים.

עו"ד דלית דרור, משרד המשפטים

עו"ד סגל פרץ, משרד המשפטים

פרופסור רות בן ישראל, האוניברסיטה העברית

הרב אליהו בן-דהן, מנהל בתי הדין הרבניים

הגברת אילנה אבנת, הועדה למעמד האשה, מועצת ארגוני נשים

גברת תמר בן ישעיה, המשרד לאיכות הסביבה

עו"ד שלומית ברנע, יועצת משפטית, הרשות לקידום מעמד האשה

סא"ל חני כספי, עוזרת פצ"ר לייעוץ וחקיקה, משרד הביטחון

סג"מ קמ"א רן בן ארי, קצין ייעוץ בפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

עו"ד חנה שטיינר, אמונה

עו"ד מיכל כהן -הטב, משרד העבודה והרווחה

עו"ד ישראל פרנד, משרד העבודה והרווחה

גברת עדנה גרוס, משרד העבודה והרווחה

גברת עמליה וקסמן, שדולת הנשים
מנהלת הועדה
תמי ברוך
קצרנית
דרורה רשף
סדר היום
דיון במעמד אישי ושמירת דינים.



דיון במעמד אישי ושמירת דינים
היו"ר יעל דייו
אני מקווה שכולכם קיבלתם את סעיפים 1-8, שאלה הסעיפים שאושרו בוועדה

ועברו את הניסווז של היועצת המשפטית.
אתי בנדלר
כפוף, כמובן לתיקוני נוסח קלים כאן ושם.
היו"ר יעל דייו
הכוונה בענייו הקריאה הראשונה של החוק הזה כולו היא, שמאתר ויש שינויים

ושיפורים ללא הכר בחוק הזה לעומת החוק המקורי שעבר בטרומית, עכשיו הזמו לעשות

שינויים בסדרי גודל כאלה. אחר כך, בין הקריאה הראשונה לשניה ולשלישית, ללא ספק

יוגשו הסתייגויות, אבל הו יצטרכו להיות באותו הענייו ולא יוכלו לחרוג לשדות נפרדים

ונוספים.

במידה ויש, לגבי הסעיפים האלה, הערות, הבהרות או איזה שהם שינויים, אבקש

להעביר אותם אלינו, בהנחה שמדובר בתיקוני נוסח או בדברים שאין בעיה להכניס אותם.

במילים אחרות, הנוסח הזה לא סגור הרמטית ועד שהוא לא מודפס ומוכן לקריאה ראשונה,

אפשר עוד "לשחק" אתו, במרכאות.

אם יש הערות לדברים שעברו כבר, בבקשה.
דלית דרור
שתי הערות. הערה אחת, לגבי סעיף 7
לכל אשה זכות מלאה ומוחלטת על גופה.

אני, במחשבה שניה, מוטרדת מההיקף הרחב של הניסוח כאו. דיברנו והזכרנו את נושא

ההפלות, אבל יש חשש, אם אנחנו מדברים על קניין בחלקי גוף - אנחנו השמטנו את המילה

קניין - שיובן פה שיש איזו שהיא אפשרות למיסחר בחלקי גוף, למכירת כליה או כיוצא

בזה, ולא זאת היתה כוונתנו. יכול להיות שכשאנחנו מצהירים מין הצהרה כזו, שזכותה

מלאה ומוחלטת על גופה, אנחנו נכנסים לפינות. גם של הזכות למות בכבוד, וגם של הנושא

של מכירת חלקי גוף שלא אליה התכוונו.
היו"ר יעל דיין
השאלה היא, אם זה דורש מבחינתכם שזה יהיה ברור?
דלית דרור
משהו פה בכפוף להוראת כל דין.
רות בן-ישראל
בכל דין, יש לר את עניין ההפלות.
היו"ר יעל דייו
בעניין ההפלות הגענו כאן להסכמה, שהניסוח הזה הוא תואם מציאות. ולכן, אנחנו

לא רוצים כאן להגביל או לצמצם את הסעיף, מאחר והוא היה מקובל על כולם, מלבד על

מדיניות שר העבודה והרווחה שנציגו הביע כאן התנגדות, ולא היתה לנו בעיה עם זה.



אני מסכימה לדברים שאת אומרת. הייתי מבקשת לנסח את זה כך, שיהיה ברור

שמדובר רק בענייו הזה. אמרת שיש עוד הערה.
דלית דרור
הערה שניה לגבי גוף ציבורי. כבר אמרתי, אני לא יודעת אם זה מופיע בפרוטוקול,
שבפיסקה 4
"תאגיד או גוף אחר שמוקם בחוק, או לפיו" המילים או לפיו מרחיבות הרחבה

גדולה מאד. יש חשש שיובן שכל תאגיד שיתאגד לפי פקודת החברות או חוק העמותות,

יכנס כאן וודאי לא לזה היתה הכוונה. התכוונו ביסודו של דבר לתאגידים סטטוטוריים.

כמעט כל התאגידים הסטטוטוריים, אם לא כולם, מוקמים בחוק הראשי, ואם יש איזה

מקרה שתאגיד הוקם לפי תקנות, שיראו לי מה המקרה הזה ונראה אם זה שווה בנזק של

החשש שזה יתפרש כחל על כל תאגיד.
היו"ר יעל דייו
מאחר וזו היתה הצעה של הרחבה מצדכם, בקשתי אז דוגמאות. אמרתי: תנו לי

דוגמא של תאגיד שלא הוקם בחוק אלא לפי החוק. אני לא זוכרת מה היתה התשובה על

זה, כדי לראות אם יש צורך בזה.
דלית דרור
אני לא יודעת אם בכלל קיים כזה.
רות בן-ישראל
אם מותר לי, אז נראה לי שאפשר בשקט למחוק את שתי המילים "או לפיו" וזה

עדיין מכסה מספיק גופים.
אתי בנדלר
אני הייתי מציעה, בכל זאת, גם לגבי הסעיף הקודם שעו"ד דרור עמדה עליו,

בעניין גוף האשה הוא קניינה, וגם לגבי הנושא הזה, שיגבשו את ההצעות במשרד

המשפטים, יביאו לנו ונבדוק את זה. בכל זאת, עו"ד רחל גרשוני היא מרכזת המועצה

לתאגידים ציבוריים, וזו היתה הצעה שלה. לא הייתי רוצה, שבהזדמנות זו, שאנחנו לא

רוצים להרחיב, נפיל אולי דברים שאנחנו כן מתכוונים אליהם. אז פשוט שיגבשו הצעות

ונדון בהן.
היו"ר יעל דייו
אני רוצה לשאול שאלה שהיא קצת "קיטבגית". אנחנו מתקדמים, לטעמי, יפה מאד

בחקיקה, אבל יש לי כל הזמן, מטעם הפרנויה הנשית הרגשה, שמלבד המוקשים שנכונו לנו

והדברים שידועים לי כבעייתיים, שהם בעיקר במעמד האישי - אני חושבת שהנושא של

צה"ל אנחנו נסתדר אתו. אין לי ספק שנסתדר אתו. והנושאים האחרים, גם אם הם לא

משאת לבנו, נדמה לי שעד עכשיו הגענו להסכמה יפה - הייתי רוצה לשמוע, בעיקר ממשרד

המשפטים, את עמדתו. עם עמדה התחלתית של התנגדות בכלל לחקיקה הזו, הגענו כאן

לאיזו שהיא הסכמה. אני לא מבקשת כאן התחייבות בשם המשרד, אבל אני רוצה לדעת, אם

ההרגשה היא בסדר, ואם זה לא "ישחקו הנערים ויחוקקו" ואנחנו בסוף נפיל את כל

החבילה. אני לא מציעה שזה השתמע. וודאי שזה לא השתמע מטעמר וגם לא מטעם עו"ד

שופמן, שהסביר את ההתנגדויות שלו והציע חלופות, שחלקן הגדול התקבל.

היתה לנו בעיה - ואני אומרת את זה גם כי סא"ל כספי נמצאת כאן - היתה לנו

בעיה עקרונית עם החקיקה הזו, וזה נושא שקשור בזכויות אדם, בשוני מזכויות אשה. אני

רוצה לחשוב, שעל הבעיה העקרונית הזו התגברנו. כלומר, אנחנו מדברים על זה שאנחנו,
בהעדר חוק יסוד
זכויות אדם - שאז הייתי באה על סיפוקי. הייתי אומרת אשה ואדם היינו

הך - ובחוסר אפשרות לעשות חקיקת יסוד בכלל היום, אנחנו בידיעה שלמעשה בכל מקום

אנחנו לא עושים את ההבחנה, כי יש חלק גדול מהזכויות המוקנות כאן שבאופן טבעי



צריכות להיות מופנות גם לגבר. אפשר גם להגיד, זכות הגבר על גופו. או זכותו של כל גבר
וזכותה של כל אשה. זה בתוק יסוד
זכויות אדם, שלא נראה לי שיש לו סיכוי.

אני אומרת את זה בתור הערה כללית, כי אני מקווה שכולנו גלויים ואם

ההתנגדויות הבסיסיות עדיין קיימות, אז נשמע אותן. כפי שאנחנו שומעים, למשרד העבודה

והרווחה יש התנגדות עקרונית לגבי סעיפים מסויימים, למרות, שלגבי ההתנגדות

המקצועית שהיתה לו, לגבי סעיף שעוסק בסעיף 4 הראשוני, פשוט הוצאנו את הסעיף,

מתוך תבנה שאין לו מקום בחוק הזה.
ישראל פרנד
מה זה היה, סעיף 4?
היו"ר יעל דייו
פרוט של שוויון הזדמנויות בעבודה, חזרה למעשה על החוק. זה הסכמנו אתכם

שאין לזה מקום.
ישראל פרנד
רק להדגיש
אותו סעיף של זכות האשה המוחלטת על גופה איננו מוסכם. להסיר

טעות.
היו"ר יעל דייו
אני אמרתי, למעט משרד העבודה והרווחה כמדיניות, כפי שהוסבר לנו, אני לא

רואה בזה מדיניות משרד.
ישראל פרנד
שר העבודה והרווחה.
היו"ר יעל דייו
שר העבודה והרווחה. וזה נכנס כך לפרוטוקול. ההתנגדויות, למעשה, הן רק לסעיף

הזה וסעיפים שאולי עוד נכונו לנו.
ישראל פרנד
היתה בעיה עם שוויון מלא. עם המילה מלא אולי יש בעיה.
היו"ר יעל דייו
אבל בסעיפים הנוגעים ישירות לעבודה ורווחה, לא ראינו התנגדות.
ישראל פרנד
אנחנו הוצאנו אותם.
היו"ר יעל דייו
הוצאנו אחד והכנסנו את הסעיף הכללי, של זכות שווה לקיום בכבוד אנושי

ולשוויון בתחומי העבודה, החינוך ההשכלה, הבריאות, הדיור.
ישראל פרנד
ציינו שאולי נשמע את עמדת הביטוח הלאומי. טרם קיבלתי אותה.
חיו"ר יעל דייו
איו לנו כאן סעיף ביטוח לאומי.
ישראל פרנד
לא. רווחה חברתית.
היו"ר יעל דייו
אנחנו הבחנו ביו רווחה חברתית לביו בטחוו סוציאלי.
ישראל פרנד
אבל רווחה חברתית עדייו משליבה על ביטוח לאומי, לדעתנו. אז כדאי לשמוע

אותם.
אתי בנדלר
אולי אתה מוכן לברר אם יש להם מה לומר על הנושא הזה.
ישראל פרנד
בטוח.
אתי בנדלר
אם בו, שיודיעו למנהלת הוועדה והיא תעביר.
ישראל פרנד
בוודאי. קיבלתי עלי לברר.
היו"ר יעל דייו
אנחנו לא עוסקים היום בנושא הזה. אלה הסעיפים שהוצבעו. נשמעה בהם הדעה

הזו. אני פשוט מציינת, שלמרות חילוקי הדעות אני חושבת שהגענו לניסוחים ראויים

ומתאימים ובהסבמה.

אני רוצה להעלות היום, ואיו יום מתאים מזה, את נושא המעמד האישי. איו יום

מתאים מזה, בי היום אנחנו מציינים את ההברזה העולמית בדבר זבויות האדם ובבל הידוע

לי, מדינת ישראל אישררה את ההברזה העולמית בדבר זבויות האדם, למעט הסעיף שנוגע

למעמד אישי. הוא לא אושרר. אולי יש עוד סעיפים, אני לא מומחית, עו"ד דרור, אולי את

יודעת. ישראל אישררה את ההברזה, במו את בייג'יו, במו את האמנה לזבויות הילד, ולא

אישררה את הדברים שנוגעים למעמד אישי.
דלית דרור
אני חושבת שאבן בו, אבל אני רוצה לבדוק לפני שזה יבנס לפרוטוקול.
היו"ר יעל דייו
זה לא משנה. אני ביקשתי באו לחלק את הסעיף מההברזה העולמית בדבר זבויות

אדם, שנוגע לזבויות שקשורות בנישואיו ובהקמת משפחה.



הבעייתיות של נושא המעמד האישי ידועה לנו. אנחנו מנסים כאן למצוא פיתרון על

פי רווז חוק שחוקק עד כה. זאת אומרת, לפי הדברים שמוצגים עד כה. כדי ליצור איזה

שהיא הכרזה כללית, קודם כל, אני מציעה כאן את התרגום של ההצהרה הבינלאומית

לזכויות אדם. מזה אפשר לראות האם מדינת ישראל מספקת לאזרחיה את אותה זכות

שאנחנו ננסה לקבוע בחוק, ולמי מאזרחיה וכיצד. ולמי שלא מבין בדיוק, או אם לא אמרתי

את זה ברור, הייתי רוצה להגיע או לפחות להציע, הצהרה כללית בנוסח שחילקתי כאן
שהוא הנוסח של זכויות אדם
"לכל אשה שהגיעה לפירקה זכות לבוא בברית הנישואין

ולהקים משפחה". לא איכפת לי אפילו לשים נקודה כאן, אבל בהצהרה המקורית כתוב:

"ללא כל הגבלה מטעמי גזע, אזרחות או דת". כאן לא מדובר על סוגי נישואים, אלא שאשה

מוסלמית או אשה שחורה או אשה ממוצא כזה או אחר, הזכות נתונה לה כזכות בסיסית

לעצם הקמת המשפחה ולבוא בברית הנישואין.
ישראל פרנד
והגיעה לפירקה?
היו"ר יעל דייו
הגיעה לפירקה אין לזה משמעות, זה עניין של גיל הנישואין. זה נכנס משוס שיש

הגבלה בחוק, שמקובלת עלינו ביחס לגיל הנישואין.
מרינה סולודקין
חסר לי משהו כאן. מטעמי גזע, אזרחות ודת. האנשים שלנו לא דתיים והם נתקלים

בזה כל הזמן. הגזע זה אותו גזע, איפוא הלאום?
היו"ר יעל דייו
הלאום, מדובר רק על הלאום הישראלי, משום שאנחנו מדברים על חוק שיהיה תקף

במדינת ישראל. אין כאן עניין של לתת זכות ללאום שאיננו ישראלי כי זה לא ענייננו, כי

החוקים הלאומיים שלו יחולו עליו.
מרינה סולודקין
לנו יש יהודי וספק יהודי. איזה גזע זה?
היו"ר יעל דייו
תכף נגיע לזה. זה לא גזע.
אתי בנדלר
אם מתחילים לדון בזה, אני - אם זה יתקבל בכלל - הייתי מציעה לשים את הנקודה

אחרי "ללא כל הגבלה".
היו"ר יעל דיין
גם אני. לכן ציינתי את זה. תנו לי רגע טיפה משנה סדורה בעניין הזה, כי זה

מתחבר עם דברים אחרים. אנחנו בין כה מדברים על מי שהחוק הישראלי חל עליו. זה כולל

גזעים שונים, דתות שונות וכולי. ככה שאין לי שום בעיה ואני מוכנה - כדי לא להיכנס

לקונפליקט בקטע הזה - להצהיר, כמו שאמרנו, "לכל אשה זכות על גופה" ו"לכל אשה
זכות להגנה בפני אלימות", להכניס כאן כפתיח
"לכל אשה שהגיעה לפירקה זכות לבוא

בברית הנישואין ולהקים משפחה". לצורר זה כרגע, נקודה.

אם תהיה לנו הסכמה על סעיף פותח כזה, אנחנו רוצים להגיע למציאות הישראלית

ולראות מה מכלול הנשים שזכותן, ושמדינת ישראל צריכה לאפשר להן, לבוא בברית

הנישואין ולהקים משפחה. על פי החוק הקיים - וזה גם סעיף בחוק של שנת 1951 שאותו



אנחנו באים להחליף - יש לנו דיני איסור והיתר לנישואיו וגרושין ובחוק המקורי של 1951

כתוב: "איו חוק זה בא לפגוע בדיני איסור והיתר לנישואים וגרושים". אחר בר ניכנס לדיון,

כי ברור שיש אנשים - כולל אותי, לצורר זה' ולא כיו"ר הוועדה - שבכלל היו מעדיפים בלי

הסעיף הזה. אבל נראה רגע על מי הוא חל. הסעיף הזה, של שמירת דינים, תל על נישואים

ביו יהודים ויהודים, ביו נוצרים לנוצרים, ביו מוסלמים למוסלמים, דרוזים ודרתים, כל אחד

על ידי בית הדיו הדתי של העדה שלו.

עכשיו, לצערנו או לשמחתנו, נגיד שהסעיף הזה נשאר, ההחלה שלו היא על חלק

מהאוכלוסייה של הנשים בארץ, אם אנחנו מדברים על נשים, ועל זוגות שהם בעלי אותה

הדת ואותם - אם אנחנו עושים את שמירת הדינים על פי דיו קיים - משיאים בתי הדיו

הדתיים של יהודים, נוצרים ובו הלאה.

לצערנו ולשמחתנו הגדולה, היום במדינת ישראל, יש אוכלוסייה החורגת

מההגדרות האלה. אני רוצה לשאול גם את האנשים הקיצוניים ביותר, שבעד שמירת דינים

מוחלטת, איזה פיתרוו - אם אנחנו מקבלים את זכות האשה - הם מציעים ל א. כאלה שאינם

מוכרים כיהודים להתחתו עם יהודים, ב. לכאלה שאינם יהודים להתחתו עם יהודים. זאת

אומרת, כל הקטגוריות - שהו אינו מרובות - שלא חל עליהו הענייו הזה והם נאלצים, על פי

חוק מדינה, להנשא בחו"ל. המדינה מכירה ברישום הנישואים שלהם, בתנאי שמעשה

הנישואים לא ייעשה כאו.

המדינה אומרת להם, תיסעו לכם לקפריסיו, תקבלו תעודה מפרגוואי, תבואו חזרה

כנשואים. מאחר ולא חל עליכם הדיו המקומי אתם לא יכולים, נבצר מכם, להנשא בארץ.

תלכו החוצה, מגויירים רפורמים או כל מה שאתם רוצים, תתגיירו בחוץ, תעשו את הכל

בחוץ, תבואו עם מעשה נישואים מוכר.

זה יכול להיות גם די פרטצ'י. זה יכול להיות תעודה בתשלום מאיזה מקום,

והמדינה כמדינה תרשום אתכם כזוג נשוי אחרי בירור מסויים, ולא משנה עכשיו מה הו

הטכניקות הקיימות, שלא על כולנו הו מקובלות. יש חשד מראש שזה נישואים פיקטיביים

והגבלות כאלה ואחרות . לעצם הענייו של איסור, או חוסר יכולת לאשה, לצורר זה,

להנשא ולהקים משפחה בארץ, היא יכולה לעשות את זה בהוצאה כספית ובצורה עקיפת.

אבל במדינתה שלה היא לא יכולה להנשא ולהקים משפחה.

לכו אני, בהצעה שלי - ואנחנו תכף נשמע ונדוו בהצעות נוספות - מציעה לשמר את

הסעיף הזה של שמירת דינים. ההיבט הפוליטי ידוע לכולנו. אפשר להעיף את כל התוק

הזה דרך החלוו, אם אנחנו נלר לקיצוניות ההפוכה ונכניס בחוק הזה את המוסד של נישואים

אזרחיים וכל האלטרנטיבות.

אני מציעה סעיף נוסף, שתכף נשמע עליו משני נציגים כאו, שאומר: "על אף האמור

בסעיף 2, רישום והתרת נישואים יהיו בשיפוטו של בית דיו לענייני משפחה, או רשות

רישום מוסמכת אחרת שתיקבע - זה מופיע בחוק של ח"כ בתנפמו - אלא אם שני בני הזוג

יהודים, מוסלמים, דרתים או בני אחת העדות הנוצריות, המקיימות בישראל בית דיו דתי.

כלומר, אני כאו לוקחת את כל האוכלוסייה שלא יכולה להנשא בארץ, אוכלוסייה

ישראלית, ומאפשרת לה מסלול אלטרנטיבי כדי להקים משפחה.

הניסוח כאו אינו מחייב. זה ניסוח לפי חיבור של שני סעיפים בחוק של ח"כ

ברונפמן.

מיותר לומר שאנחנו חייבים למצוא פתרוו - אם כנים בצורר למימוש הזכות

הבסיסית הזו על ידי כל אשה, לצורר זה, במדינת ישראל - בלי לחייב אותה באיזה שחם

הליכים נוספים כמו לנסוע לחו"ל, או לעבור גיור אורתודוכסי או להתאסלם, או ששני בני

הזוג יתאסלמו וכו הלאה.

סעיף 4 שמופיע בדף שחילקתי לקוח מהחוק של שנת 1951, וזה סעיף שלא נמצא

בחקיקה אחרת. אנחנו נדוו, אם בכלל יש בו צורך הוא מופיע בפסיקה והוא מופיע כסעיף

טוב, ואני פשוט לא רוצה להשליר אותו. נדוו בו לחוד.



היום אנחנו מדברים על הצהרה וזכות כללית ועל שמירת דינים, ואיו לאפשר

לאוכלוסייה ששמירת הדינים איננה וזלה עליה, להנשא ולהקים משפחה.

אני אבקש גם מח"כ אלכס לובוצקי שניסח אמנה שנקרא בה - הוועדה ישבה בנושא

הזה וחילקתי לכם את הקטע מהאמנה שמתייחס לדיני אישות - וגם מח"כ רומן ברונפמן

שהציע חוק מפורט, שיציג אותו. דרר אגב, היום אמר לי ח"כ חנן פורת, שהוא לא חושב
שלוועדה הזו יש זכות לקחת מהחוק ההוא. אמרתי
זה יופי. אם אתה מעביר את החוק

ההוא, אני באתי על סיפוקי ואני אעשה הפנייה אליו. אז הוא אמר שבעוד חודשיים בערך

הוא ילך איתך, ח"כ ברונפמן, לרב בקשי דורון ללמוד את עמדתו בעניין זה. אני לא

מתייחסת לזה כאל מעשה חקיקה קיים אלא כסיכוי, ואני אשמח אם הסיכוי הזה יתממש.

אנחנו מתייתסים רק לחלק מהצעת החוק שלך.

ח"כ לובוצקי, בבקשה.
אלכס לובוצקי
טוב, אני אגע כאן רק בנקודה הרגישה. אין טעם להרבות בהצהרות ובמלל היפה,

בדברים שעליהם כן תגיעו להסכמה.

לגבי הסעיף הראשון, רק צריך לבדוק כאן מבחינת הניסוח שלו, למשל, מניעה

להקים משפחה מטעמי דת-
היו"ר יעל דייו
לא לא. להקים משפחה. נקודה. ההגבלה מתייחסת לכל הסעיף.
אלכס לובוצקי
מה זה אומר? אם יש אשה עגונה שבעלה נעלם ולא נתן לה גט, האם החוק הזה

אומר שזכותה יהיה להנשא? זו בעיה קשה.
היו"ר יעל דיין
אתה מדבר על ביגמיה.
אלכס לובוצקי
אפשר להבין את כל הסעיף הזה דרך אגב בצורה שלא תעשה שום בעיה לדתיים,
אם נעשה את זה
"זכותה להקים משפחה" - לאוו דווקא עם אותו גבר שהיא רוצה.
אתי בנדלר
לא. לא. לבחיר לבה. אני כתבתי את זה.
אלכס לובוצקי
זהו. כי אז זה בכלל היה פותר את כל הבעיות. לסעיף הזה ניתן לתת פרוש שמרוקן

אותו מתוכנו, ואני לא יודע. זו כבר הצעה לסעיף משפטי או שזה רק בינתיים?
אתי בנדלר
לא. אני עוד לא ראיתי את זה בכלל.
אלכס לובוצקי
אוקיי. אני אתייחס בכל אופן לנושא שאני חושב שהוא הנושא הכי בוער, תמיד,

נושא של נישואים אזרחיים באופן כללי.



באמנה שכתבתי יחד עם ח"כ יוסי ביילין, וקבוצה של רבנים מתנועת מימד, דיברנו
על הצורך למצוא פתרון להקמת משפחה לזוגות, רשמנו
"שנבצר מהם להינשא באמצעות

המסגרות הקיימות כיום". אנחנו קצת החלשנו את הנושא מטעמים טקטיים וקראנו לזה.-

"רישום זוגיות", אם אני זוכר נכון. למעשה המטרה למסד, מתוך מחשבה שזה אולי דבר

שיותר קל לקבל אותו מאשר שימת חותם הנישואים על העניין הזה.

אני רוצה לומר, שהבעיה המרכזית - ולפי דעתי גם בחוגים הדתיים מבינים שזו

בעיה שיש לתת לה פתרון - זו באמת הבעיה של קבוצות מבקרב העולים החדשים, שיש

בתוכם שאינם יהודים או שיהדותם מסופקת. אנשים אלה באמת עומדים ותוהים. למה

ללכת לנישואי תערובת של יהודי ולא יהודיה? ניקח זוג ששניהם עלו מברית המועצות,

והכל ברור. נאמר, האבא יהודי והאמא אינה יהודיה. אלו מעשים של יום יום. גם האיש וגם

האשה הם בקטגוריה הזאת והם רוצים להינשא. במצב החוקי הנוכחי במדינת ישראל, אין

להם אפשרות להינשא, משום שהם אינם יכולים להתחתן ברבנות, ולא יכולים להתחתן גם

אצל קונסרבטיבים או רפורמים. גם הם לא ישיאו אותם. זאת אומרת, זה גם לא קשור בכל

המחלוקות האלה.
מרינה סולודקיו
ולא בכנסיה.
אלכס לובוצקי
ולא בכנסיה. אני גם לא מעלה בדעתי שאנשים שהעלינו אותם לארץ מכח חוק

השבות, שהוא נקרא רבינוביץ' והיא נקראת ליפשיץ, בגלל האבא, אנחנו נפקיר אותם. לדבר

הזה צריו באמת למצוא פתרון. האמת היא שאנחנו הרחקנו לכת מעבר לזה, אם כי אני יודע

שיתכן וזה יעורר התנגדות. לאפשר גם לפסולי חיתון יהודים, בעיית כהן וגרושה, ממזרים

וכולי להינשא. במידה מסוימת זה אפילו קצת יותר מרחיק לכת מאשר הצעת החוק של ח"כ

ברונפמן שנועדה לפתור בדיוק את הבעיה הראשונה. אני אגיד אפילו יותר מזה, כאן אני

אייצג את ח"כ ביילין ולא אותי. ח"כ ביילין רצה להרחיק לכת יותר מזה ולפרש את

המילים "נבצר מהם להנשא" גם מצפונית. כאן לא היתה הסכמה וניסחנו בצורה כזאת שכל

אחד יכול לחיות עם העניין.
אליהו בו -דה1
סליחה. מה זה נבצר מצפונית?
אלכס לובוצקי
ח"כ ביילין לא היה מוכן לחתום על מצב בו הוא יסכים שזה לא יחול על כל אדם,

הזכות לנישואים אזרחיים. ולכן השתמשנו במילה נבצר, שכל אחד מאיתנו יכול לפרש

אותה כרצונו, אבל זה כדי שנוכל לצאת לשטח. גם הוא הסכים, שכשנלר לחקיקה נלר על

הנוסח המצומצם. יותר מזה, אני מציע ללכת על משהו יותר מצומצם פשוט בגלל הסיכוי

להעביר את זה, ולהתרכז בהצעת החוק של ח"כ רומן ברונפמן, שאני חושב שהיא מצויינת.
אתי בנדלר
ולא לכלול פסולי חיתון.
אלכס לובוצקי
אני לא הייתי כולל פסולי חיתון בשלב הראשון. זה מספיק מסובר גם כך. אני

מוכרח לומר לכם אפילו כאנקדוטה, כאדם דתי שיושב בציבור הדתי וכולי, שהיה לי קצת

חשש לצאת עם העניין הזה. בתפיסת הרחוב, הנושא הזה של נישואים אזרחיים, כאילו עליו

עומדת יהדותה של המדינה. בנושא הזה יש דברים הרבה יותר חמורים מאשר נישואים

אזרחיים. העובדה שהידועה בציבור מוכרת בחוק הישראלי ואפילו אם היא נשואה לאחר,

מבחינה הילכתית זה באמת קטסטרופה. הרבה יותר חמור מנישואים אזרחיים. אבל משום



מה, איכשהו בציבוריות אף אחז לא יודע נחה ואני מודה שעד שהייתי ח"ב גם אני לא

ידעתי נוזה. ציבורית, הנושא הזה של נישואים אזרחיים הוא סופר רגיש.

החדשות הטובות הן, שאחרי שהנושא עלה באופו אמיתי, אני חושב שנוצרת
הסכמה. יש איזה בטאון שמחולק בבתי הכנסת, בשם
"שבת בשבתו" שמייצג את הזרם

המרכזי במפד"ל. מאמר המערכת שלהם בעיתון הזה דיבר על כך, שצריר למצוא פתרון

בדיוק לזוגות האלה. אני רוצה גם להדגיש דווקא את הערך היהודי של הקמת משפחה, גם

לאנשים שאינם יהודים. היהדות רואה בעצם הנושא של הקמת משפחה, בעצם העובדה

שהעולם צריר להבנות בתבניות משפחתיות, כערר שחל גם על בני נוח.

ולכן, דווקא מההיבט היהודי של העניין, אנחנו חייבים לתת תשובה לעניין הזה.

אני מציע, שדווקא בגלל שאני בהחלט רואה שסביב זה אפשר ללכד את השורות, לא ללכת

לניסוח מעבר לוה. אם זכרוני אינו מטעה אותי, ח"כ ברונפמן, תתקן אותי, כשהצעת החוק

שלו באה לקריאה טרומית בכנסת, המפלגות הדתיות לא קפצו לשמים. נכון? הם אמנם לא

הצביעו בעד-
נעמי חזו
הם הצביעו נגד, אבל לא היה גיוס של קואליציה.
אלכם לובוצקי
הצביעו נגד אבל לא היה גיוס. לכן אני חושב שזה אפשרי ונדמה לי שבמקרה הזה

כל המוסיף גורע. כדאי ללכת על הצעת החוק שלו - אני לא מומחה משפטית במילים - אבל

בדיוק על הרוח והכוון של ח"כ ברונפמן, וגם לא לטפל כרגע בפסולי חיתון. עם כל הכבוד

לפסולי חיתון זו בעיה של מספרים מאד מאד קטנים.
אליהו בו -דהן
זה בדיוק ההבדל הגדול.
אלכס לובוצקי
זו באמת בעיה של מספרים מאד קטנים ובסך הכל קפריסין עדיין קיימת. ופה נוכל

לעשות באמת שרות אמיתי לאנשים.
מרינה סולודקיו
לי מפריע שאין את המילה "לאום". אני לא מבינה למה אין.
היו"ר יעל דייו
לאום איפה?
מרינה סולודקין
לאום ישראלי זה אזרחות.
רות בן-ישראל
נכתוב ללא הגבלה.
נעמי חזן
לא בתעודת הזהות, אגב, אם מותר לי לתקן אותך, ח"כ סולודקין. תעודת הזהות

מתייחסת ללאום במקרה היהודי כדת. זה בעייתי מאד הרישום.
היו"ר יעל דייו
אנחנו מבקשים לבטל את סעיף הלאום בתעודת הזהות.
נעמי ותו
אנחנו מנסים לבטל את זה.
מרינה סולודקין
אבל זה עדיין קיים.
היו"ר יעל דייו
אבל זה יהודי.
אתי בנדלר
מטעמי גזע, אזרחות או דת, לדעתי לא יכלל בנוסח של הצעת החוק. לכן אין טעם

להוסיף גם לאום.
היו"ר יעל דייו
תשימי כאן אחרי "להקים משפחה" נקודה, ואת זה תשימי בסוגריים אדומים

כמועמד למחיקה.
אתי בנדלר
כן. אבל ברשותר יש לי שאלה אחת לח"כ לובוצקי לפני שהוא מסיים. כתוב "לבוא

בברית הנישואים", שיש לי מה לומר על הביטוי הזה, אבל אני מתייחסת דווקא למילים

"ולהקים משפחה" - שאני מבינה שזה נלקח בין היתר מהאמנה שניסחתם - ולצורך להקמת

משפחה. האם, כשאתה מדבר על הקמת משפחה אתה מדבר רק על התא הזוגי, או שאתה

מדבר כבר בראייה רחבה יותר. כי כשאני מדברת על הקמת משפחה, אני חושבת על הזכות,

מכח הסעיף הזה, לילדים לאותם זוגות. על מה אני מדברת? אם אנחנו נוקטים בנוסח הרחב

הזה, להקים משפחה, זה עלול לעורר בעיות בכל הנושא של הזכות למימון טיפולי פוריות,

הזכות, כפי שד"ר פרץ סגל הוסיף ואמר, גם לענייני אימוץ, הזכות מטעם המדינה לקבל ילד

לאימוץ.
אלכס לובוצקי
זה כבר ממילא השתנה.
אתי בנדלר
יש הסדרים חוקיים בעניין הזה, אבל עדיין אין זכות לתבוע מהמדינה שתאפשר לי

לאמץ ילד.
אלכס לובוצקי
את מדברת על הנוסח שלנו של רישום זוגיות או על הנוסח של הנישואים?
אתי בנדלר
אתה מדבר על הקמת משפחה. לבוא בברית הנישואים, או להינשא, לא משנה

לצורר העניין, ואתם מוסיפים כאן הקמת משפחה. זה כאילו שני אלמנטים. גם נישואים וגם

הקמת משפחה.
אלכס לובוצקי
הקמת משפחה, היה כאן איזה רמז, שיש כאן אינטרס דתי או יהודי לעזור לאנשים

להקים משפחה, גם אם הם אינם יהודים.
שלומית ברנע
מה עם הזכות להקים משפחה ללא נישואים?
היו"ר יעל דייו
זה קיים.
חני כספי
אתה צריך להוסיף כאן את המילה
"לצורך" הקמת משפחה ואז יבינו שהזכות

להקמת משפחה, לא לזה התכוונת.
נעמי חזו
לא התכוונת לזה, סא"ל כספי. אני מקווה מאד.
אלכס לובוצקי
אני מוכרח לומר, שלא ישבנו כמשפטנים. זה היה מסמך ציבורי ולא משפטי.
היו"ר יעל דייו
אנחנו כולנו יודעים במה מדובר, ואנחנו לא נכנסים כאן לעניין הזה של חובת

המדינה לאפשר הקמת משפחה ויהי מה. הניסוחים של ח"כ לובוצקי מקובלים עלי.

כשמדברים אתי על הקמת משפחה, זה כמו שמפורט אחר כך באמנה הבינלאומית, שהחברה

רואה את המשפחה כתא שנשמרים בו ערכים וכן הלאה וכן הלאה.

אני חושבת שהנושא של הקמת משפחה כאן הוא יותר נושא ערכי מאשר פרקטי

שאומר: אה, אתם מאפשרים לי להקים משפחה אז תאפשרו לי אימוץ או פונדקאות או חמש

מאות טיפולי פוריות אם אני לא מצליחה. הדברים האלה די מסודרים בחוק בארץ. האמת

שהעזרה הזו ניתנת מטעם חוקים אחרים. אני לא רואה כאן בחלק ההצהרתי, בעיה במינוח

של לבוא בברית הנישואים ולהקים משפחה, אלא שהמשפחה הזו תהיה תוצאה. מאפשרים

לי להינשא. התוצאה של האפשרות הזו היא כבר הקמת משפחה. משפחה זה לא רק עם

ילדים. יש משפחות בלי ילדים.
אתי בנדלר
זה מה ששאלתי. אם הוא התכוון כאן במובן של המשפחה הגרעינית של הזוגיות או

לא.
היו"ר יעל דיין
במובן הצר של נישואים, זה מובן שונה מאשר הקמת משפחה ללא נישואים.
אלכס לובוצקי
חיפשנו את המושג הזה, אני אומר לך, כדי לרמוז - הרי המסמך שלנו מאד קצר

ולקוני - שיש כאן עניין יהודי. זה כאילו נראה התפשרות דתית, אבל יש כאן דווקא, משהו

פוזיטיבי דתי, של לבנות את העולם עם גרעיני יסוד של משפחה.
היו"ר יעל דיין
אני מקבלת את ההסתכלות הזו. אני רוצה לומר שבכל זאת אנחנו מדברים על

מעשה הנישואים והתרתם, כאשר התוצאה הטבעית היא הקמת המשפחה.

מה קורה היום? הקמת משפחה ללא שיתאפשר לר להינשא. אז באמת יש אחוז גבוה

מאד - כי החוק מאשר את זה. אני חושבת שזה אחוז שיקטן כאשר נתקן את החוק - של

אנשים שמעדיפים, לא מעדיפים אלא נכפה עליהם, לחיות ללא נישואים. לכן החוק

הישראלי מכיר היום את המושג של הידועה בציבור, מקנה לידוע או לידועה בציבור את כל

הזכויות. אבל כאן יש הצהרתיות. אנחנו מעדיפים שידוע בציבור עדיין ישאר, אבל זה יהיה

מתוך בחירה ולא מתור אילוץ, שמשום שנבצר ממני, אני אחיה ללא נישואים.
אלכס לובוצקי
אגב, חי'כ דיין, אם את רוצה, יכול להיות שאם רוצים להעביר פוליטית גרסאות

יותר רחבות, אז לפי דעתי, אם תבוא עסקת חבילה, שבה מורידים את הידועה בציבור,

עבור בני זוג שנשואים לאחר - לא באופן כללי בני זוג - יש לזה סיכוי. זו אחת הבעיות

הקשות באמת.
היו"ר יעל דייו
זה עניין של מוסר. זה לא חוק. זה עניין מוסרי. אדם בוחר להיות נשוי ולחיות עם

אשה אחרת, אז תכניס חוק ניאוף.
אלכס לובוצקי
זה שני דברים שונים. היום אדם נשוי לאשה אחת, לא התיר את קשר הנישואים

ממנה וחי עם מישהי אחרת. סיפר לנו השופט שמגר, שכשהוא היה פרקליט צבאי ראשי,

הוא נתקל בזה. הוא לא רצה להגיד מי זה, אחד מן האנשים שנהרג בצבא, בפלוגה קרבית.

ואז למי נותנים את הפנסיה שלו? יש לו אשה שהוא לא התיר אותה ויש לו ידועה בציבור.
היו"ר יעל דייו
זה מעוגן בחוק.
אלכס לובוצקי
זה בעיני איזה שהוא כתם על ספר החוקים, ואני חושב גם שמאחר שזה באמת פחות

חשוב, יכול להיות שבמסגרת עסקת חבילה כזאת, אפשר יהיה להרחיב יותר את העניין הזה

ולעשות דבר שהוא גם, אני חושב, צודק.
היו"ר יעל דייו
צריך להבחין כאן בין תחום הבחירה האישית והמוסרית, שחל על הרבה אנשים

שבכלל בוחרים לא להתחתן. אין כאן חיוב נישואים.
נעמי חזו
אל תסבר את זה יותר, מפני שהבעיות פה הן אחרות. הרי אם תסבך את הכנסת כאן

שום דבר לא יקרה.
אלכס לובוצקי
עם משא ומתן פוליטי אולי זה ילר.
נעמי חזו
אני אציע את המשא ומתן הפוליטי.
היו"ר יעל דייו
בוא נראה את החבילה שיש לנו. זאת כבר חבילה לעומת מה שח"ב חזן, למשל,

היתה רוצה.
נעמי חזו
ואני אציע.
היו"ר יעל דייו
זאת כבר חבילה. ולפי הוויתור בה מצד אלה שרוצים בכלל אלטרנטיבה ובחירה

חופשית, החבילה הזו היא כבר "חבילתית".
אלכס לובוצקי
אבל ביחס למצב הקיים זה וויתור מאד משמעותי של המפלגות הדתיות.
היו"ר יעל דייו
אני הרי לא בורה במאזן הפוליטי. יש לנו כאן נציגים של ישראל בעליה. ישראל

בעליה, הדרר השלישית, והליכוד, שהוא איננו מפלגה דתית אלא שידיו כבולות בגלל

הסכמים, יש סיכוי שיתמכו. אנחנו מנסים לעשות מפה לא פוליטית של הצרכים האמיתיים

של האוכלוסייה, של אזרחים. לכל אזרח כזה יש נציגים, כולל מפלגת העבודה. נראה למה

אנחנו יכולים להגיע בהסכמה. כי כאן יש חיוב של יהודים להינשא רק על פי דין.

אם ח"כ ברונפמן יכול להציג את הצעתו-
רומו ברונפמו
אני יכול. אני רק ממתין בסבלנות עד שאנחנו נסיים את המיפוי של המפה

הפוליטית ונעבור לזה.
היו"ר יעל דייו
אילולא המפה הפוליטית לא הייתי נכנסת לחוקים שיושבים על שולחנן של תעדות

אחרות.
רומו ברונפמו
קודם כל אני רוצה להגיד שאני - כנגד ההגיון הצר של מציע חוק שכביכול צריך

לדאוג שהחוק שלו ילר ויתקדם ושמו יחוקק בספר החוקים של מדינת ישראל - מאד שמח

שאת כללת את הרעיון בהצעה שלך, כי אני חושב שבכך אנחנו עושים קודם כל שררת

לאזרח, שלמענו אנחנו יושבים כאן.

אין ספק שמה שאת תארת, ואחריך ח"כ לובוצקי, זה מצב נתון, שאף איש שפוי

במדינת ישראל היום לא פוסח עליו. מתוך שבע מאות וחמישים אלף עולים שעלו בעשור

האחרון, לפי הסטטיסטיקה הצנועה ביותר, כמאה אלף אינם יהודים, וכחמישים עד שבעים

אלף הם כאלה שיהדותם, מבחינת ההלכה, מוטלת בספק.
היו"ר יעל דייו
בנוסף למאה אלף.
רומן ברונפמו
כן. מבחינתי האישית הם יהודים לפי הגדרתם עצמם, אבל לפי ההלכה, ואנחנו

חיים בהרבה מאד מקרים במסכת החוקית שלנו על פי ההלכה, הם אינם יהודים. וכך אנחנו

מגיעים למספר של כמאה ושבעים אלף איש שמדינת ישראל אינה נותנת להם מסגרת שווה,

או זכויות שוות, שמדינה צריכה לתת - אני לא יודע אם על פי חוק השבות, אבל על פי

ראייה שלי, שמדינה חייבת לתת לכל אזרח זכויות שוויוניות.

לכן, ההצעה שלך לקדם את זה בתוך החוק נראית לי. מפריע לי, דרך אגב, השם:

חוק שיווי זכויות האשה. אני לא יודע אם זה חוסר ההבנה שלי בעברית או שזה הניסוח.
היו"ר יעל דייו
ככה נקרא, פשוט, חוק קיים.
אתי בנדלר
יתכן שהשם ישתנה.
רומו ברונפמן
אני מתייחס לסעיפים 2 ו 3. זו הסוגיה שאנחנו דנים בה. אני יכול להגיד שההצעה

שלי - שעברה לפני כחצי שנה בקריאה טרומית, והועברה לוועדת חוקה, חוק ומשפט -

בינתיים תקועה שם והיא, בתמציתה, משהו כמו סעיף 3 שאת תמצתת בהצעה שלך.

אני רוצה לדבר שתי דקות על איך נולדה הצעת החוק. נכון להיום, התרת נישואים

של משפחות מעורבות, מתקיימת באישור היועץ המשפטי לממשלה, בעצם נשיא בית

המשפט העליון. המצב של שנות השמונים כאשר המקרים על שולחנו היו בודדים או נמדדו

בכמות של עשרות, לא תואם את המצב של היום, בסוף שנות התשעים, כאשר המקרים

האלה כבר נמדדים במאות, ויש שאומרים גם באלפים. הרעיון בא מכך שצריך להקים איזו

שהיא רשות מסויימת מוסכמת להתרת נישואין, שבהם בני הזוג מעורבים והנשואים נרשמו

בארץ מוצאם. מפה לשם החלטתי להגיש את ההצעה שתכלול גם התרה וגם רישום, כאשר

למשפחות מעורבות תקום רשות מוסמכת או בתי דין לענייני משפחה, שיהיו רשאים לרשום

בני זוג מדתות שונות כנשואים. במלים אחרות, מוסד של נשואים אזרחיים לאלה שלא

יכולים להינשא ברבנות הראשית.

אחרי שההצעה עברה, היא זכתה לתשומת לב בקרב חברי הכנסת מסיעות שונות,

בעיקר סיעות שמאל וגם במכונים למיניהם, בפרט במכון לדמוקרטיה. התקיים דיון מאד

רחב, בהשתתפות שופטים רמי דרג בדימוס, פרופסורים, אנשי אקדמיה, רוח וציבור. המכון

לדמוקרטיה העיר בסיום הדיון מספר הערות, שאני - אם החוק יתקדם בוועדת חוקה חוק

ומשפט לקריאה ראשונה - אהיה מוכן לקבל כהצעה ולכלול.

למשל: להפנות את הזוג קודם כל לרבנות הראשית. בכל זאת, זאת מדינת ישראל.

כאשר הרבנות הראשית לא תיענה, מסיבה כלשהי, תוך 60 או 90 יום, או נבצר מהזוג, או

הזוג לא נמצא מתאים לרישום ברבנות מכל סיבה שהיא, יכול הזוג לפנות לבתי דיו לענייני

משפחה. הרבנות הראשית, אחרי שדנה בנושא ובתיק יכולה לוותר על זכותה לרשום את

הזוג. בהצעה הזו, דווקא, יכולים להיכלל פסולי חיתון וגם זוגות חד מיניים. אין שום

מניעה. יכולות להכלל גם משפחות מעורבות ומשפחות של גויים, לא יהודים, משני

הצדדים.
היו"ר יעל דיין
אבל הם יפנו לרבנות הראשית על איזה בסיס. מה הם יעשו שם בדיוק?
רומו ברונפמו
לא. אני לא מעלה את זה. אני מספר בינתיים את ההסטוריה שצברתי מאז.
היו"ר יעל דייו
זה לא החוק, זאת אומרת. זו היתה אחת ההצעות.
רומו ברונפמו
אחת ההצעות שאני מוכן גם - כאשר יתקיים דיון בוועדת חוקה חוק ומשפט -

לשקול, בי אני מוכן לשקול כל אפשרות שתסלול את הדרר להקמת בתי דיו לענייני

משפחה, ששם כל אלה שלא יכולים להינשא ברבנות הראשית יוכלו להרשם כזוג נשוי

במדינת ישראל.
היו"ר יעל דייו
הרב בן דהן יצטרך לענות לנו, מה קורה לילדים שלהם מבחינת הנישואים שלהם,

של הילדים. כאשר זוג כזה נישא, מוכר על ידי המדינה, נרשם כנשוי, כאשר האשה - במקרה

הזה ברור שזה המפתח - איננה יהודיה, הם נרשמים כנשואים. יש להם ילדים שרשומים

כילדיהם, הילד שלהם מגיע לרבנות, רוצה להתחתן על פי דין, הרבנות מסתכלת ואומרת,

אתה לא יכול.
רות בן-ישראל
אז הוא ילך לבית הדין.
היו"ר יעל דייו
הם לא יכולים להשיא אותו. זאת אומרת, המסלול הופך להיות קבוצה של אנשים

שאין דרך חזרה.
אליהו בו -דהו
לא. זה לא מדויק.
היו"ר יעל דייו
לבד אם הוא מתגייר.
אליהו בו -דהו
זו האפשרות.
אלכם לובוצקי
זה לא קשור לכל פתרון.
היו"ר יעל דייו
זאת אומרת שזה חלק בעם שדורי דורות יצטרך להינשא בתוך המעגל הזה. עלי זה

יותר מקובל מאשר למנוע ממנו.
הועדה המשותפת של מעמד האשה וחוקה לנושא הצעת חוק
זכויות האשה 17

8.12.98
רומו ברונפמו
לפני שאתם עוברים בעצם לדיון, אני רוצה לספר עוד כמה דברים שהם השתלשלות

השיחות של החודשים האחרונים, עם רבנים, נציגים של המפלגות הדתיות וחברי הוועדה,

כולל היו"ר, ח"כ חנן פורת. מה שמסתמן נכון להיום זו הסכמה - אני אומר את זה

בהסתייגות, אבל פחות או יותר - לאפשר לכל הקכוצות, חוץ מקבוצות מעורבות ואני אפרט

עכשיו, להינשא בבתי הדין האלה. אני מסתמך גם על שיחות וחוות דעת של כמה רבנים

מזרמים שונים. פסולי חיתון, לא יהודים משני הצדדים וזוגות חד מיניים, אלה שלושת

הקטגוריות שיוכלו להגיע להסכם. ההסכם, וזה המינוח שבא כנראה מהאמנה של ח"כ

לובוצקי, יקרא לא נישואים, אלא הסכם זוגיות, במסגרת בתי הדין המיוחדים האלה.

הוויכוח העיקרי, לדעתי, יתרכז דווקא במשפחות מעורבות, כאשר אחד מבני הזוג הוא

יהודי על פי ההלכה.

היו"ר יעל דייו-.

אבל הם לא נכללים.
רומו ברונפמו
אני אמרתי את מה שאמרתי, שבשלב זה, על פי סבב מאד רחב של השיחות - ואחת

מהסיבות שאני לא לוחץ על חנן פורת היא, כי אני לא סיימתי את הסבב הגדול הזה - מה

שמסתמן זה, שאכן תתקבל החלטה, או יש קונצנזוס, או יש הסכמה, שיקומו בתי הדין,

שיעסקו בשלושת הקטגוריות האלה נכון לעכשיו. אני חוזר עליהן: פסולי חיתון, אזרחים לא

יהודים משני הצדדים וחד מיניים. כאשר מחוץ להסכמה הזו - ואני מבחינתי התחלתי מזה

ואני אלחם על החלטה בקטגוריה הרביעית- משפחות מעורבות, כאשר אחד מבני הזוג הוא

יהודי.
אליהו בו -דהו
לגבי פסולי חיתון, האם עשית הבחנה בין סוגי פסולי חיתון?
רומו ברונפמו
לא.
אליהו בו -דהו
כי יש הבחנה.
רומו ברונפמן
יש הבחנה. אבל ברגע שאתה בהחלט מוסיף גם את ההצעה הראשונה, שכל זוג

יכול לפנות לרבנות הראשית--
אליהו בו -דהו
אם הבנתי מדבריו, הגעת להסכמה עם כל מיני גורמים מסויימים, על שלוש

קטגוריות.
רומו ברונפמו
כן. ללא הבחנה. למה? תסביר.
אליהו בו -דהו
יש סוג של פסולי חיתון, שאף על פי שמלכתחילה אסור להם להינשא, אם הם

נישאים, אז גם על פי ההלכה הנישואין תופסים וגם על פי ההלכה הילדים כשרים.
היו"ר יעל דיין
גם כהן וגרושה?
אליהו בו -דהו
לא אפרנו כרגע.
רומן ברונפמן
לא. תסתיר.
אליהו בן -דהו
לא. אני לא מסתיר, הרי אני אומר לכם. לעומת זאת יש פסולי חיתון, אני מוכן

להכנס לכל העניין - שבכל דרר שהיא הנישואים פסולים ולא תקפים והילדים נשארים

באותה קטגוריה כמו ההורים.
רומן ברונפמן
אתה יבויל לפרט את שתי הקטגוריות?
אליהו בו -דהו
בוודאי. בגלל הגזרה לא רציתי להכנס לזה.
אתי בנדלר
הנישואין לא תפסו מעיקרם?
היו"ר יעל דיין
אנחנו מדברים כאן על אותו חלק של הביצה שלא רק שלא נולדה, אלא גם לא

תיוולד. בואו נדבר על הדבר המרכזי.
אלבס לובוצקי
היו"ר מנוסה כבר.
היו"ר יעל דייו
יש כאן אלמנטים, שמספרית, תסלחו לי, הם שוליים ומאד פרובלמטיים, וקשה

להגיע בהם להסכמה, כולל חד מיניים. אנחנו היום במצב, שעשרות אלפים של נשים לא

יכולות להינשא, נקודה. אז נדבר על זוגות של לסביות שתרשמנה בהסכמת כולם בבית דין?

ואתם יודעים בברור מה עמדתי. צריר לאפשר הסכם זוגיות וכן הלאה. אבל זה ממש לא

הנושא שלנו, כי אנחנו כן מדברים, ח"כ ברונפמן על הקבוצה הגדולה מאד של מי שנבצר

ממנה להינשא, בדרר כלל משום ספק יהדותן או אי יהדותן, ורצונן להינשא ליהודי. זו

הקבוצה הגדולה שעליה אנחנו מדברים, שלגביה אנחנו חשים, שגם מי שמתנגד להצעה כאן

חייב לתת לה פתרון. כולל הרבנות וכולל בתי הדין. זאת אומרת, לא יבול להיות שתגידו,

זה לא מעניין אותנו כי הם לא יהודים. אנחנו מנסים למצוא פתרון במסגרת החברתית, שלא



יהיה בהתנגשות קטסטרופלית עם ההלכה וכאן איו התנגשות. כי זה מסלול נפרד. אני

מבקשת התייחסות ספציפית. קודם ח"כ נעמי וזזן ואח"כ משרד המשפטים.
נעמי חזן
לפני שאני אתחיל - כל אחד עם המונולוג שלו - אני מצביעה על סעיף 1, שהוא

בעצם שיכתוב של סעיף 16. האמת היא, שהייתי יכולה לומר, שאם אנחנו מחוקקים את זה

בחוק חשוב לגבי נשים, אז אנחנו מפקירים כאן את הגברים. וזו לא הערה סתמית.
היו"ר יעל דייו
דנו בזה בחקיקה הבסיסית של החוק הזה. את יכולה להגיד את זה על כל החוק.
נעמי חזו
לא, אני לא אומרת את זה על כל החוק, אבל אני אומרת את זה בנקודה הזו בדיוק

משום רגישות הנושא שאנחנו דנים בו. נכוו היה לומר באמנה "לכל איש ואשה". אני

מצביעה על זה רק כדי שיהיה בפרוטוקול. יש לי דווקא קושי מיוחד פה.

אני באה מכיווו אחר לחלוטיו. כדי לפתוח את הדיוו אני חייבת ללכת מנקודת

המוצא ולהמשיר הלאה. אם אנחנו מקבלים את העיקרון או הערר שעומד מאחורי סעיף מס'

1, אזי יש סתירה מוחלטת ביו סעיף 1 לסעיף 2.
היו"ר יעל דייו
אני ממש מבקשת לא לראות את זה כמשהו נתון. זו הקבצה של דברים שעומדים

לדיוו. זה לא סעיף 1 ו 2 בצד פה.
נעמי חזו
אז זה בדיוק מה שאני עושה. אני תורמת, אני מקווה, לדיוו.
היו"ר יעל דייו
אני אומרת, אל תתייחסי אליהם בסעיפים שאחד נובע מהשני או סותר את השני.
נעמי חזו
אבל, סליחה, הם נובעים מתפיסות עולם.
היו"ר יעל דייו
ללא ספק.
נעמי חזו
סעיף 2, שאומר, שאין בחוק זה כדי לפגוע בדיני איסור והיתר לנישואים ולגרושים,

סותר את זכות היסוד ולפי דעתי זו זכות יסוד, לבוא בברית הנישואין ולהקים משפחה. אני

בעמדה עקרונית, שגם מטעמים יהודיים - לא רק מטעמים דמוקרטיים ומטעמים של זכויות

אדם - יש לתת לכל איש ואשה לבחור את הצורה שבה הם רוצים לבוא בברית הנישואין, או

להקים את הזוגיות. זו נקודת המוצא. ועל כו, כל ההגבלה בערר הזה, היא הגבלה בעייתית

בעיני, ולא רק בעיני. אני חושבת שגם בעיני הרבה אזרחים במדינת ישראל שאינם עולים

חדשים, שאני מקווה שאני מייצגת אותם נאמנה. כולל יהודים שהם לא רק חילוניים, אלא

גם רפורמים קונסרווטיביים ואחרים.

אני מתקשה מאד עם סעיף 2. אני רוצה להחריף את העניין. לא רק שאני מתקשה

עם הסעיף השני בגלל הסתירה לעיקרון, שמונח בסעיף הראשון, אלא אני רוצה גם להזכיר
לכולנו, שבחוק יסוד
זכויות האדם, שהיה עליו דיון ארוך בקדנציה הקודמת, סעיף 21

באותו חוק, בעצם עשה את אותו דבר. היה וויכוח מאד רציני, לא רק בקרב שוחרי זכויות

אדם, אלא גם בקרב הפמניסטים בענייו, גם לגבי המהות וגם לגבי הטקטיקה של חקיקה.

אני חושבת שאותה סוגייה עולה בדיוק בהקשר של החוק הזה.

אני רוצה לעבור לרגע לסעיף 3, כדי לחזק את מה שאמרתי על סעיף 2.
מרינה סולודקיו
ואת מציעה לבטל את סעיף 2?
נעמי חזו
וודאי.
היו"ר יעל דייו
ואת כל החוק. אני יודעת שזו דעתך ודעת אירגונים מסויימים.
נעמי חזו
לא רק שאני מציעה לבטל, אלא שלפחות בכנסת אני לא נולדתי אתמול, ואני גם

יודעת מה אפשר ומה אי אפשר, ובגלל זה אני רוצה להתייחס. אני מתארת לעצמי שכשנגיע

לקריאה שניה ושלישית תהיה הסתייגות מאד מפורשת בעניין הזה, ואני אבקש הצבעה

במליאה.

אבל אחרי שאמרתי את זה אני רוצה לחזור לסעיף 3, בכדי לחזור, כפי שאמרתי,

לסעיף 2.

אני ריכזתי, בצורה בלתי פורמלית, סידרה של התייעצויות בשנה שעברה במסגרת

תפקידי כיו"ר וועדת משנה לענייני אישות, לגבי כל הצעות החוק שעוסקות בנישואיו

וגרושיו. ביו היתר הצעת החוק של ח"כ רומו ברונפמו, האמנה של ח"כ לובוצקי וח"כ בייליו

וכמה הצעות חוק של חברים.
היו"ר יעל דייו
שעברו?
נעמי חזו
סליחה, לא. אנחנו התייעצנו גם מבחינה טקטית מה ניתו להעביר. רוב הצעות החוק

האחרות הו הצעות חוק שעוסקות בפרוש בהקמת מסלולים או ערוצים של נישואים אזרחיים

לצד נישואים דתיים. זה ברור.
היו"ר יעל דייו
לכולם?
נעמי חזו
לכל האוכלוסייה. וודאי. ולגבי הצעת החוק של ח"כ ברונפמו, היתה החלטה

בהתייעצות הזאת, לתמוך בהצעת החוק. אני, אבל, רוצה להבליט את שתי ההסתייגויות

המרכזיות שהיו באותם דיונים לגבי הצעת החוק, שאגב, תמכתי בה וגם הצבעתי עבורה.

אלה סוגיות קשות שאינן כל כך פשוטות שאפשר בהינף יד להתעלם מהן.

הדבר הראשון, יש פה כמעט בפרוש הפלייה ביו אזרחים וותיקים לאזרחים חדשים.

הכוונה של ח"כ ברונפמו היא לפתור מצוקה אמיתית, בעיקר של עולים חדשים. ששוב, או



שאינם יהודים על פי ההלכה, או שיהדותם מוטלת בספק. הם אזרחי המדינה ולכן הם לא

יכולים בכלל לבוא בברית הנישואין. נכון, ח"כ ברונפמן?
רומו ברונפמו
פחות או יותר.
נעמי חזו
אבל זה מוציא מכלל אפשרות שצבר יהודי או צברית יהודיה, פשוט מתאהב

במישהו מדת אחרת ואין מוצא בתור המדינה.
רומו ברונפמו
זה לא נכון, מה שאת אומרת.
נעמי חזו
למה?
היו"ר יעל דייו
זה אותו דבר.
רומו ברונפמן
בוודאי. זה אותו דבר. ואם זה לא מאותה דת אז זה לא מפלה בין עולה לוותיק.

הצורר בא מהקהילה שאני מייצג אותה, אבל הוא לא פוסח על וותיקי הארץ.
נעמי וחן
לפי דעתי, לפחות בפרשנות שאני שמעתי-
רומן ברונפמן
זו לא פרשנות. יש דברים.
רות בו - ישראל
זה חל גם על שני ישראלים.
אליהו בן -דהן
כתוב שני בני הזוג. אם רק אחד, אז אין בעיה.
רומן ברונפמן
זו הסתייגות שאין בה בסיס מוצק.
נעמי חזן
הלוואי שאתה צודק ואני לא.
היו"ר יעל דיין
אין שאלה בכלל. אין הבחנה בין צד כזה או אחר.
נעמי וזזו
הלוואי שאתה צודק. ההסתייגות השניה היא הרבה יותר חמורה והיא טקטית.
רומו ברונפמן
בואי נשמע.
נעמי וחו
בעצם העברת הוזוק שלך, תהיה נטייה להפסיק בענייו הזה. נאמר: אוקיי. יש לנו

קבוצה של אנשים שיש להם בעיה. אנחנו מטעמים ברורים לחלוטין וזייבים להתייחס

ולהתמודד עם מציאות אנושית שקיימת, ועל בן בואו נעשה את זה ובכו נפתור את כל

העניין. אנחנו עושים הבחנה בחוק בין אלה שלא יכולים על פי חוק, לבין אלה שלא רוצים

בסידור של נישואין וגרושין על פי דין. זאת אומרת, מטעמים דתיים. עצם ההפרדה הזו, היא
הפרדה אמיתית. מה ח"כ ברונפמן אומר? הוא אומר
יש אנשים שאינם יכולים. אז בואו

נטפל בחקיקה באלה שאינם יכולים.

אבל מה לעשות, שיש המון אנשים, אולי יותר אנשים, שלא רוצים, מאשר

אנשים שאינם יכולים. הם לא רוצים ללכת לבית הדין הרבני. סליחה, הרב בן - דהן, אתה

יודע את זה.
מרינה סולודקיו
יש הבדל בין לא יכולים ללא רוצים. את יודעת שזו בעיה אחרת לגמרי.
נעמי חזו
אני ערה לחלוטין לעובדה, שיש הבדל בין לא יכולים לבין לא רוצים.
רומו ברונפמו
המדינה צריכה לספק פתרון, תסלחי לי שאני מפסיק אותך באמצע.
נעמי חז1
אני פשוט בשותג... זו פעם ראשונה שאתה מפסיק אותי, כשאנחנו יושבים כבר איזה

ארבע שעות ביחד בוועדות, היום. נכון, ח"כ ברונפמן?
רומו ברונפמו
כן. אבל זה חוק רציני.
היו"ר יעל דייו
אני מבקשת להמשיך ולסיים.
נעמי חזו
לא איכפת לי שהוא יפריע לי. אני רק רוצה לגמור את הטיעון המרכזי. עצם

העובדה שעושים את ההפרדה הזו - ואגב "לא יכולים" מקובל עלי, אבל גם את זכות

הבחירה לגבי רצון חשוב מאד לעגן, במיוחד בחוקים בעלי משקל אמיתי מבחינה נורמטיבית

במדינת ישראל- מעלה, מבחינה טקטית חשש, שאם מעבירים את החוק של ח"כ ברונפמן,

זה בעצם יסתום את הגולל על כל האפשרויות של חקיקה של ערוצי נישואים וגרושים.
היו"ר יעל דייו
שהם? בואי נהיה ריאלים. מה ערוצי הווקיקה הפתוחים בפנינו היום?
נעמי וח1
הפוטנציאל. ועל בן אני חוזרת לסעיף 2. הסעיף השני הוא פרובלמטי. יתכן מאד,

שהסעיף השלישי, מטעמים טקטיים ומהותיים, בעצם מעגן את סעיף 2 לאורך ימים, דבר

שלא מקובל מבחינת השקפת עולם של הרבה מאזרחי המדינה. לכן אני מאותתת בזאת על

כיוון ההתייחסות, לא רק שלי. אני מתארת לעצמי שגם של כל מפלגתי וחלק ממפלגתך

ח"כ דיין.
היו"ר יעל דייו
וודאי שלא. אף לא אחד ממפלגתי.
נעמי חזו
חוץ ממר.
היו"ר יעל דייו
לא. אף אחד ממפלגתי לא יצביע נגד ניסוח של שמירת דינים. אף לא אחד.
נעמי חזו
אני מתארת לעצמי שבמפלגתי יצביעו הרבה. יש לי הסתייגות אדירה מקיבוע

ועיגון של סעיף 2 בחקיקה נוספת. אני אעשה מאמץ רציני מאד נגד זה. אני רק אוסיף מילה

אחרונה והמשפט הזה הכי חשוב. לפי דעתי, העדר זכות הבחירה בענייני נישואים וגרושים

זה אחד מה מכשולים הגדולים ביותר לקידום מעמד האשה במדינת ישראל והפרדת דת

מדינה. זה כורח המציאות אם אנחנו רוצים להגיע לשוויון בין המינים. ולכן, גם מטעמים

פמיניסטיים לא אוכל להצביע על סעיף 2, אבל בהחלט אוכל להתייחס ברמות אחרות לדיון

על הסעיפים האחרים.
מרינה סולודקין
באותן הסתייגויות של ח"כ חזן היה מאבק בין קומוניסטים וסוציאל - דמוקרטים

לפני מלחמת העולם השניה. ואתם יודעים מה היה הסוף של המאבק בגרמניה.
היו"ר יעל דייו
אני רוצה לומר, שלא רק בתור עמנו אנחנו חיים, אלא בתוך הכנסת אנחנו חיים.

מה שאני מנסה לומר, זה שיש גישה של הכל או לא כלום. שאני, אולי נכנסתי

לכנסת כאוחזת בה, ואני עדיין אוחזת בה בנושא השלום, למשל. אבל בנושא הזה - הקול

שלי הוא הפרדת דת ומדינה, וכן של רבים, כמו שהזכרת, ממפלגתי - אני לא מוכנה להגיד

שאם זה לא מתאים להיום, אז נחכה עד לבוא היום. אותו דבר כמו כל חוקי היסוד, וכמו
חוק יסוד
זכויות האדם.
מרינה סולודקיו
ואז נפריע לפתרון חלקי.
היו"ר יעל דייו
בדיוק. אני לא רואה שפתרון חלקי מעכב את הפתרון המלא. אלא זה שלב בדרך.

לכשיובא ולכשיבוא הזמן והחברה הישראלית והמפה הפוליטית תהיה מוכנה לקלוט את

זה, אז נרחיק לכת. ברור, שזו לא משאת נפשנו. עדיין, מבחינתי - ואני מקווה שזו תהיה

הדעה בוועדה - אני מעדיפה לפרוץ כאן ולתת מענה לעוד קבוצה גדולה מאד בידיעה, שזה

לא המענה של זכויות אדם לבחירה מוחלטת. הבחירה המוחלטת תבוא כשיהיו לנו חוקי

זכויות אדם ו/או הפרדת דת ומדינה, שאז העניין יהיה פתוח.

כמובן, שכל הסתייגות תוצבע כהלכה. זה לא השלב של הסתייגויות. אנחנו נצביע

על הסעיפים שוב, לאו דווקא בניסוח הזה. אלה נושאים לדיון כאן ואני, לפחות מיוזמתי,

לא אציע להסיר את שמירת הדינים אלא בניסוח הזה לשלב את אלה שנבצר מהן ושאינן

נכללות בעניין שמירת דינים.
מרינה סולודקיו
אני מצרפת את הקול שלי לשלו כי אני צריכה לצאת.
היו"ר יעל דייו
אנחנו לא מצביעים היום. אבל כשנצביע אז או שתמני את ח"כ ברונפמן במקומך-
נעמי חזו
אין לנו הצבעות היום.
היו"ר יעל דייו
אין הצבעות. אני אבקש ממשרד המשפטים התייחסות. ושוב, אנחנו היום לא

עוסקים בניסוחים אלא באמת בתפיסה. גם הרב בן דהן, נא להתייחס ואחר כר משרדים

אחרים כאן.
יהושע שופמו
קודם כל, אנחנו לא באנו כרגע להציג עמדת ממשלה.
היו"ר יעל דייו
לא, לא. אנחנו עושים כאן שיחה. אנחנו כבר עברנו דברים דומים.
יהושע שופמן
בסדר. שנית, הנושא כאן הוא מאד רציני וכמו שאמרה ח"כ חזן, קשה מאד להסדיר

את הנושא במסגרת חוק שעוסק בשיווי זכויות האשה או זכויות האשה. משום שאנחנו

מדברים - להבדיל מכמה בעיות אחרות בתחום המעמד האישי - על השאלה של העדר

אפשרות להינשא לבני זוג שלא מאותה דת. זה לא נושא שמשפיע על אשה יותר מאשר על

גבר. זה נושא שמצדיק ומחייב הסדרה נפרדת ורצינית. חייבים, אם רוצים, להקים מרשם

נישואים אחר. צריר להקים אותו. להגיד שזה בשיפוט בית דין לענייני משפחה, זה עדיין לא

פותר את העניין. היום, רישום הנישואים בעצם לא עובר שום בית דין.
היו"ר יעל דייו
משרד הפנים רושם.
יהושע שופמו
יש רשמי נישואין. וזה הולך לפי הדיו הדתי, זה נכון. אבל כאן צריו לקבל החלטה

ערבית. אתר בר צריך להסדיר את העניין בחוק שעוסק במעמד אישי, בנישואין וגרושין. זה

לגיטימי לשים את זה על השולחן במסגרת החוק הזה, אבל קשה לי לראות שבמסגרת סעיף

או שני סעיפים בחוק שעוסק בזכויות האשה, אפשר יהיה להגיע לפתרון, ולפי מה שהוצע,

אפילו פתרון מהפכני, שאני לא אביע עמדה לגביו ברגע, לגופו של עניין. הנושא באן הוא

נושא אחר. שונה ממה שנדון וודאי בהצעה המקורית ובכלל ברובריקה של שיווי זכויות

האשה.

רק, שוב, הערה יותר אישית מאשר מוסדית, אני לכשעצמי בהחלט חושב שצריך

לשים את הדברים על השולחן ולקבוע הסדר, גם אם הוא הסדר חוקי. אין פה עצירה של

תהליר יותר רחב שנמצא בעיצומו. בידוע לכולנו, אין תהליך יותר רחב. ככל שאפשר לשנות

ויש קונצנזוס, אז בעניינים האלו אפשר לחוקק. לא חייבים לפתור את כל הבעיות.

מה שנעשה היום, אגב, לפי הדין הקיים, זה באמת כמו שנאמר. למשל, בנושא

שהוזכר של כהן וגרושה. יש אבחנה בדין הקיים בין מי שמנוע, מי שלא יכול, ובין מי שלא

רוצה. לאנשים שיכולים להינשא לפי דין תורה ואינם רוצים, אין מסלול עוקף, לפי פסיקת

בית המשפט העליון. הם לא יכולים לקבל הכרה באמצעות נישואים פרטיים. לעומת כהן

וגרושה - שאינם יכולים לכתחילה להינשא - בדיעבד זה תופס, לפי פסיקה של עשרים וכמה

שנה. בית המשפט העליון אמר באותם מקרים שכיוון שיש מניעה, אז יש מסלול חילופין,

מסלול של נישואים פרטיים בפסק דין הצהרתי. אנחנו לא מחדשים פה את ההבחנה הזו. כל

זה הערת אגב, שאת הנושא עצמו צריכים להסדיר בצורה מקיפה כחוק של מעמד אישי ולא

בדרך אחרת.
היו"ר יעל דייו
אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות. א, מאחר ושמירת הדינים לגבי נישואים

וגרושים הופיעה בחוק שיווי זכויות האשה 1951, ואז לא היה עו"ד יהושע שופמן שיקום

ויגיד: זה לא מתייחס רק לנשים, זה צריך להכנס לחוק כללי, זה נכנס לחוק ההוא והיום,

אחת ההצעות היתה, מה שנקרא להעיף את הסעיף. אתה אמרת שאולי ננסה לשמור ולא

לבטל את החוק משנת 1951 כדי לשמור על הסעיף הזה. זה יהיה קצת מוזר אם ישמר חוק

שיווי זכויות האשה 1951, ובו יהיה סעיף שמירת דינים גרושים ונישואים.

אני אמרתי, אז אם ככה, לא נכלול בכלל. אם זה מעוגן ואם אין לנו הצעה שמשפרת

את זה, ואם יש סיכוי להצעה של ח"כ ברונפמן לעבור במסגרת וועדת חוקה, חוק ומשפט

ולייצב את הצורך, כלומר, לתת מענה לצורך החברתי, אז אני מבקשת בחוק הזה בכלל לא

לכלול מעמד אישי.
נעמי חזן
יתכן מאד שזה הפתרון הנכון.
היו"ר יעל דיין
זה פותר את הבעיה גם לחלק מאירגוני הנשים שלא רצו בשמירת הדינים. גם לי,

שאני יודעת שבלי שמירת דינים - אפילו מורחבת, לפי ההצעה של ח"כ ברונפמן - החוק שלי

חסר סיכוי, בין אם דרך אי אמון או כך או אחרת. אני מקבלת את דעתך, שבכלל לא יהיה

סעיף שמתייחס למעמד אישי, ואנחנו ננסה, דרך וועדת חוקה, חוק ומשפט לקדם את החוק

של ח"כ ברונפמן, כי אנחנו מרגישים צורך לתת מענה.

דרך אגב, זה נכון שעל פניו אנחנו מדברים כאן על גברים ונשים באותה מידה. אבל

בראייה של המציאות בישראל, הנפגעות העיקריות הן נשים. אין מה לעשות. אתה יכול

לקבל את הנתונים. זה גם משום ההלכה שדת הילד נקבעת לפי האם, כלומר: זה האם

וילדיה. האם הלא יהודיה או הספק יהודיה והסטטוס של ילדיה, מבחינת מעמד אישי.
יהושע שופמו
זה לא קשור לנישואים.
היו"ר יעל דייו
זה לא קשור לנישואים. זה קשור לנישואים של ילדיה.
יהושע שופמו
לא. לא קשור. מפני שאשה שיולדת ילדים, לא משנה אם היא נשואה או לא נשואה.

אם היא יהודיה, הילדים יהודים. אם היא לא יהודיה, הילדים לא יהודים.
היו"ר יעל דייו
זה וודאי, אבל את המסלול האלטרנטיבי, מבחינתי, אני מציעה לא רק לאשה, אני

מציעה לילדיה ולדורי דורות של בנותיה, לפחות. זה אותו דבר. אבל, אני שואלת אותה

בחוק הזה, או שזה נכלל, או שזה לא נכלל בכלל. זו שאלה אחת.
שאלה שניה
מה הפתרון שאתם מציעים? אתם, משרד משפטים, שאמון על כל

המכלול, מה הפתרון שאתם מציעים לאותה אוכלוסייה שכפי שנאמר כאן בוורסיות שונות,

נבצר ממנה. מה הפתרון? הרי אי אפשר להשאיר את זה ליום הדין.
יהושע שופמו
השאלה הראשונה הרבה יותר קלה מהשניה.
היו"ר יעל דייו
כן, אבל אנחנו חייבים איזו שהיא תשובה.
יהושע שופמו
לגבי השאלה הראשונה, הסיבה שסעיף שמירת הדינים נכנס לחוק משנת 1951,
והזכרתי את זה בישיבה קודמת, היא כזו
נניח שלא תהיה מילה אחת על מעמד אישי. ברגע

שאומרים דין אחד לאיש ולאשה לכל פעולה משפטית, או שאין מפלים לרעה אשה באשר

היא אשה, גם אם לא אומרים מעמד אישי, במשתמע זה היה משפיע חלקית על הדין האישי.

וכיוון שהמחוקק בשנת 1951 לא רצה את התוצאה הזו, הוא קבע שאין בכך כדי לפגוע

באיסור והיתר לנישואין וגרושין.

ולכן, זה לא שהחוק בא כדי להסדיר את הנושא. תזכרו שהיה כתוב, שכל הוראה

הסותרת עיקרון זה בטלה, ואין נוהגים לפיה. לכן, כדי לשמר ולא להשפיע על המצב

האישי, היו צריכים להכניס את הסעיף.
היו"ר יעל דייו
ואיפה אנחנו היום?
יהושע שופמו
אנחנו היום בערך באותו מצב, מבחינת השאלה מה הכנסת רוצה לעשות. אם הכנסת

רוצה לקבל, לחזק שוב, את סעיף השוויון, ואיננה רוצה לבטל את הדין האישי - נניח לצורר

העניין, לגבי זוגות של יהודים וזוגות של מוסלמים תוגות של נוצרים - אז אין מנוס מלקבוע

את הדבר במפורש, מפני שאחרת הסעיף הכללי של שוויון ישנה במשהו - זה תלוי באיזה

דת, זה תלוי באיזה מצב - את הדין האישי.



לכן, אין אופציה בעצם, כל עוד רוצים את סעיף השוויון הכללי, להגיד שהחוק

הזה לא יעסוק כמעמד האישי, מבלי לקבוע סעיף שמירת דינים, שהוא בעצם הסעיף

שאומר: החוק הזה איננו עוסק במעמד האישי. אבל, הוא סעיף שמקומם הרבה אנשים, זה

נכון. ולכן, אגב, ההצעה שלי אז היתה הצעה טקטית גרידא.
היו"ר יעל דייו
השאלה אם זו הצעה שנראית לר סבירה. לא לבטל את החוק משנת 1951 ולא

לכלול כאן.
יהושע שופמן
לא, מה שהצעתי אז, אולי לא הבהרתי את עצמי, זה שאת כל הדברים הטובים

והחשובים והמתקדמים יותר שרוצים לעשות היום, כמו ייצוג הולם, והגנה בפני אלימות

וכדומה, אפשר להכניס כתיקון מסיבי לחוק של 1951. אבל את השלד של החוק ההוא,

להשאיר.
היו"ר יעל דייו
זה אותו דבר.
יהושע שופמו
זה לא אותו דבר. זו היתה הצעה טקטית כדי לנטרל במשהו את הויכוח שיש בין

הארגונים ובין חברי הכנסת.

לגבי השאלה השניה, אנחנו לא בנים יחידים. הנושא של המעמד האישי ונישואין

וגרושין, ברור שהוא נתון בראש וראשונה לסמכות ואחריות של המשרד לענייני דתות, ולכן

אנחנו איננו יכולים לשים כאן על השולחן פתרון מקורי משלנו. צר לי אבל לא אוכל להשיב

על השאלה הזו.
היו"ר יעל דייו
אתם יכולים להתייחס לחוק מוצע, של ח"כ רומן ברונפמן, למשל. לדברים שנשמעו

כאן.
יהושע שופמן
אנחנו נצטרך להתייחס לזה כשהחוק הזה יובא לשולחן של וועדת חוקה, חוק

ומשפט. אני, ברגע זה, לא יכול להתייחס.
אליהו בו -דהו
בוועדת שרים לחקיקה הממשלה החליטה להתנגד. זה לא עזר, זה עבר בקריאה

טרומית.
היו"ר יעל דייו
הרי את השלב הזה של וועדת שרים לענייני חקיקה עברנו כבר. אנחנו כבר הרבה

מעבר לזה.
יוסי ביילין
זה יותר מאשר נבצר, נכון? הוא ממש מציע מסלול. או שהוא מציע נבצר?
היו"ר יעל דייו
לא, זה נבצר. אבל יותר מצומצם מאשר שלכם. ת"ב לובוצקי היה כאן והציג את

הדברים.
סגל פרץ
עוד מלה אחת, אם אפשר. הקושי בהצעת החוק של ח"ב ברונפמן היה, שלא די בכך

שאנחנו באים ואומרים בית משפט יהיה רישומי וכדומה. אין לנו שרם הסדר סרבסטנטיבי מה

אנחנו מתכוונים בנישואים כאשר אנחנו יוצרים את הנזסלול הזה. אותו חוק שעו"ד שופמן

הזכיר בענייני מעמד אישי, הוא המסגרת המתאימה לטפל גם בהצעת החוק של ח"כ

ברונפמן. כלומר, ההצעה הזו כשלעצמה, לא יכולה לעמוד בלי שיש לנו את התשתית

המשפטית, שעל פיה בית משפט יקבע אם כן נשואים, לא נשואים, מה ההסדרים שיחולו

בנישואים, איך מתירים? כל הדיו הסובסטנטיבי האזרחי, נאמר, לא קיים.

לכן, ההצעה הזאת, באופן טבעי נראה לי שהמסגרת שהיא נכנסה לתוכו, שזה היה

התרת נשואים, כמיוחדים, היא לא המסגרת המתאימה. צריר ללכת באמת בכיוון שעו"ד

שופמן אמר. שמענו גם מח"כ לובוצקי שיש פה הבנה של הרבנים, לפי התפיסה היהודית

המסורתית, שכל אדם באשר הוא יש לו זכות למשפחה. במדינת ישראל קיימת המציאות

הזו, אז היא צריכה להציע את הפתרון בכלים שההלכה עצמה מכירה בהם. כלומר, ברגע

שאנחנו נגיע לקונצנזוס בדבר הזה, אז יהיה צריר ליצור את התשתית המהותית של החוק

הזה.
היו"ר יעל דייו
על מה אתה מדבר? תסלח לי. הרי אנחנו בעניין הזה לא חמישים שנה, מאה שנה.

על מה אתה מדבר? על איזה קונצנזוס?
סגל פרץ
אני מדבר על המציאות שנוצרה. על הקונצנזוס ששמענו מח"כ לובוצקי, שיש אצל

החוגים הדתיים היום, נכונות ללכת לפתרון.
היו"ר יעל דייו
לא, סליחה. הוא דיבר על חוגים דתיים שלצערי הרב אינם מיוצגים כאן ככוח פוליטי.

אנחנו מדברים על המפה הפוליטית בכנסת לצורר העברת חוקים מצד אחד, ואנחנו מדברים

על הוגי דעות ואנשי רוח, חלקם דתיים-
יוסי ביילין
כמה רבנים. אבל זה מיעוט.
היו"ר יעל דיין
כמה רבנים, אבל אנחנו לא מדברים על איזה חוק בקונצנזוס, שההלכה תמצא

פתרון. איזה פתרון עולה על דעתר?
סגל פרץ
זה לא מה שאמרתי. מה שאני התכוונתי לומר הוא, שאם אנחנו רוצים ללכת לפתרון

לגבי אותם חוגים מצומצמים אפשר לעצב חוק, אבל חוק מצומצם, ולהחיל אותו על אותם

אנשים שח"כ ברונפמן מתכוון, שאין להם היום פתרון.
היו"ר יעל דייו
מאתיים אלף איש, לפחות. מה מצומצם?
סגל פר?
נכון. פה אפשר לעצב איזה שהוא הסדר. הסדר שיקבע מה הדיו הסובסטנטיבי

שצריך לחול באותם מקרים. ההסדר הזה לא יפגע בהלכה. אין פה שום פגיעה בהלכה

משום שמדובר פה על אנשים שההלכה לא חלה עליהם. ולכן, נראה לנו שהמתכונת הנכונה

היא ללכת לדין נפרד ולא לתקן את המתכונת של חוק התרת נישואים מקרים מיוחדים, מפני

ששם אין שום פתרון ואין שום דין מהותי לעניין הזה. אם באמת רוצים לקדם חקיקה כזאת,

צריך ללכת למתכונת אחרת ולא למתכונת הזאת שנקבעה באותו חוק.
יהושע שופמו
כל העניינים האלה יכולים להידון בתעדת חוקה, חוק ומשפט, כמובן.
היו"ר יעל דייו
ההצעה הזו מונחת בוועדת חוקה. הסיכוי שלה להיות מקודמת ולהשלמת חקיקה

של זה, לא אגיד שואף לאפס כי אין דבר כזה. יש לנו תמיד הפתעות. לא תמיד, לפעמים.

הפתעות לחיוב. אבל אני לא רואה כאן איזו שהיא התגייסות לעניין הזה מצד אף גורם, או

הסכמה, או נטיעת תקווה. כפי שאמרתי לכם, דיברתי היום עם יו"ר וועדת חוקה. שגם הוא

חושב כמותכם, שלוקחים ממנו משהו. אני מתכוונת במובן החקיקתי. במובן האמיתי, שנשים

לא זכאיות לחקיקה לגבי הזכויות שלהן בנישואין, בנפרד. זה גם כן עניין נטל תפיסה.

הוא אומר שהוא מאד מתלבט. זה חוק מעניין מאד, ותוך חודשיים הוא יקבע לח"כ

ברונפמן פגישה עם הרב בקשי דורון. זאת אומרת זה תהליך החקיקה הנכון לנו. אחרי

הפגישה הזו יראו אם לא מוטל חרם על חנן פורת בשל עצם העלאת הנושא, ואחר כך נראה
הלאה. אמרתי
מדוע אי אפשר לקבוע דיון בתעדה? הוועדה היא סוברנית בזה. הוא אומר

שלא, הוא לא יקבע דיון, לפני שהוא מברר אצל הרבנים הראשיים איך הדברים יתגלגלו.

הוא נאחז, מבחינתו בצדק, בעובדה שמשרד המשפטים התנגד לחוק הזה. אז זה תהליך

חקיקה אחד.

אני שואלת: נגיד שאין את החוק של ח"כ ברונפמן, ואני רוצה לקבוע קודם כל

את עניין הזכות המוקנית לאשה, כשם שקבעתי זכויות אחרות. זה דבר אחד. דבר שני, מאחר

ושמירת דינים יש כאן, אתה אומר, קחי את כל החוק הזה תלבישי אותו על חוק 1951 ואני

לא יודעת איך עושים את זה מבלי להניח מחדש תיקונים לחוק מ 1951.
יהושע שופמו
תקנונית זו לא בעיה. השאלה היא מה רוצים.
היו"ר יעל דיין
ואז מה? נקרא לחוק הזה חוק שיווי זכויות האשה?
סגל פר?
תיקון.
היו"ר יעל דייו
מתוקן ב 1998? או שאני אשאיר אותו חוק שיווי זכויות האשה 1951?
סגל פרץ
הרי את דבר המלך אנחנו משנים.
היו"ר יעל דייו
דברנו על זה אלף פעם, על העניין ההצהרתי, על העובדה שכמה שנים עברו מאז.

אתה בעצמך אומר, שלמעשה כל מה ששמנו עד עכשיו בחוק החדש, לא נכלל ב 1951.
יהושע שופמו
לא כל.
היו"ר יעל דייו
משפט אחד שיש שם ויש אצלנו. אני מסמנת את זה באדום בשבילך. זאת אומרת,

תקחי את ההוא כשלד ותדביקי על זה בטקטיקה. ואז איפה אני עומדת עם שמירת דינים?

אתה תגיד לי אותו דבר. את הסעיף הזה את לא יכולה להרחיב או לשנות. אז מה הרווחתי

מזה בענייו המעמד האישי?
יהושע שופמו
השאלה היא מה רוצים לעשות. בחוק הזה היתה הצעה להוריד את המעמד האישי

מכל הסיפור. אם זה מה שרוצים לעשות, אז את כל הדברים שאינם עוסקים במעמד אישי

אפשר להכניס לחוק. סעיף שמירת הדינים, לא צריך לחוקק אותו כי הוא כבר נמצא.
היו"ר יעל דייו
אבל הוא נמצא בעוד חוקים. לא? הוא נמצא רק בחוק שיווי זכויות האשה?
אתי בנדלר
שמירת דינים? מה פתאום.
יהושע שופמו
שמירת דינים על נישואיו וגרושיו.
רות בו - ישראל
נישואיו וגרושיו הוא נמצא שם.
היו"ר יעל דייו
רק שם? רק בחוק של 1951?
יהושע שופמו
ואז את עושה את כל הדברים האחרים שאת רוצה לעשות בלי לעשות את זה.
היו"ר יעל דייו
אתה אומר, לאלה שלא נעים להם להרים את היד בשנת 1998 בנושא שמירת דינים,

נפתור להם את הבעיה. היד כבר הורמה בשנת 1951.
יהושע שופמו
בשביל אותם אנשים שכבר אמרו שמעדיפים שיהיה שמירת דינים, שזה לא בא כדי

לפגוע באף חוק קודם, ובלבד שלא להזכיר את ענייו נישואיו וגרושיו, זה פותר להם את

הבעיה.
היו"ר יעל זיין
אני לא רואה בזה בעיה.
יהושע שופמו
את לא רואה בזה בעיה, אה-רים כן.
היו"ר יעל דייו
אני לא רואה בזה בעיה, אני רואה בעיה בהתייחסות של הצהרה כללית, שאני לא

חושבת שהיא בסתירה. אין לי בעיה בשמירת דינים, בתנאי שאני אציע פתרון, למי ששמירת

הדינים לא מספקת את הזכות שלהם לבוא בברית הנישואין. וזו השאלה, למעשה.
רות בן-ישראל
למה את צריכה, בחוק הזה, למצוא פתרון לבעיה? זו בעיה תמורה מאד. זו בעיה

שבסעיף אוזד אי אפשר לפתור אותה. צריכים להקים רשות, צריכים להחליט איזה בית דין,

צריכים לקבוע פרוצדורות. זה חוק ממשי. ואת דנה בחוק שיווי זכויות האשה. זו איננה

בעיה של נשים. זו בעיה של שני בני הזוג, גם גברים וגם נשים. וזה לא שייר לחוק שיווי

זכויות האשה. אנחנו פה עוסקים רק בשוויון של האשה.

לכן, נראה לי שהנושא שח"כ ברונפמן העלה, שהוא נושא בעל חשיבות מרובה,

ציבורית ומעשית, חייב לקבל פתרון, אבל לא בחוק הזה. אני אומרת את זה כעת לא

טקטית. זה פשוט לא יקבל פתרון הולם ב"סעיפצ'יק" אחד קטן. זה צריך חקיקה בפני עצמה.

זו בעיה שצריכים למצוא לה פתרון.

לנו יש כאן בעיה שונה. יש לנו בעיה והיא בעיה דקלרטיבית, אם את רוצה. כולנו

יודעים שאנחנו לא יכולים לשנות את המצב של נישואים וגרושים, שמבחינה פוליטית אי

אפשר להעביר דבר אחר, אבל יש רבים באירגוני הנשים ובאקדמיה, שהם בדעה שמה שהיה

בשנת 1951 זו גזרה שאנחנו לא יכולים לשנות. אבל אם אנחנו היום מחוקקים חוק חדש, חוק

מודרני, ואנחנו משאירים, מאשררים את הדבר, אנחנו בעצם חוטאים לעצמנו. נכון,

שמבחינת התוצאה הסופית, זה בדיוק אותו דבר. אבל קשה בשנות האלפיים לאשרר חקיקה

או מצב משפטי, שלפי התפיסות שלנו הוא לא מצב נכון. אז כן צריר לחפש פתרון טקטי.

אני בהקשר הזה מפנה שאלה לעו"ד שופמן. יכול להיות שזה יכול להיות פתרון. אם

היינו משאירים את חוק 1951 כפי שהוא, והיינו מחוקקים את החוק הזה בלי להתייחס

לנושא המעמד האישי בכלל.
היו"ר יעל דייו
מה עם סעיף השוויון?
רות בן-ישראל
לדעתי, החוק ההוא היה מתפרש כחוק מיוחד ולא היה פוגע בחוק הזה.
יהושע שופמו
שני סעיפי שוויון, חופפים.
רות בו- ישראל
זה לא מפריע לי, שני סעיפי השוויון החופפים. מה שאני מנסה, זה למצוא פתרון

שהנישואים והגרושים ישארו כפי שהם, ואני מנסה למצוא פתרון, שבוועדה למעמד האשה

לא ינסחו בשנת 1998 חוק, שחוזר על אי שוויון של נשים.



אז אני כעת שואלת, אם מבחינת פרשנות משפטית, יכול ללכת משהו בכיוון הזה,

שנשאיר את החוק משנת 1951, או נשאיר בתוקף את הסעיפים שהם רלוונטיים לנושא,

ובחוק החדש לא נתייחס לסוגייה. נראה לי, שמאוור ולא יתייחסו לסוגיה של נשואים

ומשפחה בחוק שלנו, שהוא חוק כללי, יהיה תקף בעניין זה החוק הספציפי, משנת 1951,

שמסדיר את הנושא של נשואים וגרושים. אני מעדיפה לתקן בו איזו מילה ולא שהחוק הזה

משנת 1998, יחזור על שמירת דינים.
אתי בנדלר
את סעיף 2, למשל, את מציעה לכלול כאן או לא?
רות בן-ישראל
כאן לא.
אתי בנדלר
לא, סעיף 2 במה שכבר אושר כאן בוועדה-. "אין מפלים בין איש לאשה ואין מפלים

אשה לרעה באשר היא אשה".
רות בן-ישראל
כן. את סעיף 2 שלנו אני בהחלט מציעה להשאיר, ומה שאני אומרת, מאחר והחוק

ההוא הוא חוק ספציפי, שיהיה בו נושא של נישואים וגרושים, אז לעניין הזה הוא גובר.
יהושע שופמו
אני הצעתי פתרון אחר.
רות בן-ישראל
אני מסכימה אתך. הפתרון שלך היה הפתרון הכי טוב. אבל אני כרגע מסתכלת על

SECOND BEST כלומר, אם אפשר בכיוון כזה למצוא פתרון.
היו"ר יעל דייו
השאלה, האם יש איזה קבלת דין בזה או אם זו תפיסת עולם שלכם. זאת אומרת,

האם אתם אומרים, זה לא ילך ככה. חקיקה כזו לא תלך פוליטית, או שזו תפיסת העולם

שלכם.
יהושע שופמו
אין שאלה. אני כרגע עוסק בשרברבות. האם יש דרך לא לכלול את סעיף שמירת

הדינים, כן לכלול את סעיף השוויון, ולא לשנות מהנזצב הקיים המהותי? התשובה לדעתי

היא לא.
היו"ר יעל דייו
לא מהותית, אבל טכנית. נאמר שאנחנו משאירים את זה ואין התייחסות למעמד

אישי ואני מעלה את זה לקריאה ראשונה. מה אתה צופה?
יהושע שופמן
סעיף 2 עוסק בכל דבר שכולל מעמד אישי. ואין סייג.
היו"ר יעל דייו
איו סייג, מלבד שיש בחוק ספציפי התייחסות לשמירת דינים.
יהושע שופמו
הוא לא חוק ספציפי. הוא לא חוק שעוסק במעמד האישי. הוא חוק כללי, בדיוק

במו שהחוק הזה הוא כללי. הוא עוסק בשוויון. והסייג של 1951 איננו מסייג את הבלל של

החוק של 1998. זה פשוט לא עולה.
היו"ר יעל דייו
שוב, אני פשוט לא מבינה אותך. מבחינה לא מקצועית, מהבחינה הפשוטה של חברי

כנסת, שמציגים חוק כזה לקריאה ראשונה במליאה.
אליהו בו -דהו
הוא אומר, אם יש לו שם רוב, תעבירי אותו.
היו"ר יעל דייו
הוא לא אומר את זה. הוא אומר, אני אדאג שלא יהיה לר רוב.
יהושע שופטו
אני, חלילה, לא אמרתי את זה. אני לא עושה גיוס לשום דבר. זה לא התפקיד שלי

בחיים.
היו"ר יעל דייו
אתה לא מאפשר לי כאן שום דרך.
יהושע שופמו
כל מה שאני אומר, המחוקק, כשהוא מחוקק, חייב לכתוב את הדברים שהוא מתכוון

אליהם. אס את מתכוונת להגיד, שיהיה שוויון מלא בכל תחומי החיים אבל את המעמד

האישי אני שם בצד, חייבים להגיד את המילים האלה. לה אני הבנתי, אין בעיה להגיד את

המילים האלה. לאחרים שדיברו כאן, פרופסור בן ישראל, ח"כ חזן, יש בעיה להגיד את

המילים האלה.
היו"ר יעל דיין
אבל אני לא צריכה להגיד את זה בחוק. די עם זה שזה מושם בצד על ידי זה שזה

לא כאן.
יהושע שופמן
לא. חוק חייב לבטא במילים את הרעיון שעומד מאחורי החוק. אם החוק אומר,

שוויון מלא לאיש ולאשה לכל דבר ועניין, וזה מה שכתוב בעצם בסעיף 2, אז אם רוצים

לסייג את זה, כותבים. אם לא רוצים לסייג את זה, לא כותבים.
רות בו - ישראל
אנחנו מסייגים את זה בזה שאנחנו לא מבטלים את החוק משנת 1951. יש בזה

אמירה.
אתי בנדלר
אבל זה חוק מאותר.

יהושע שופמן.

הדרך היחידה לעשות את זה, היא לא לחוקק את סעיף 2, ולהשאיר את סעיף

השוויון של החוק של 1951.
רות בו - ישראל
זה להוציא את הנשמה של החוק.
אתי בנדלר
אני אגיד לך מה הבעיה. אני שותפה לכל מילה שאמרת. הבעיה היא, שגם לדעת

חברי הכנסת שמוכנים לכלול בחוק החדש סעיף של שמירת דינים בענייני היתר ואיסור

נישואיו וגרושיו, התנאי הוא שתהיה איזו שהיא דלת שאנחנו פותחים, אפילו בלי ההסדר

המהותי של איזה דינים יחולו. אבל יחד עם זה לומר, שבתנאי שבמקרים מסויימים תמצא לי

הסדר. וזה במקרים של לא יהודים, מעורבים וכולי. זאת אומרת, לכלול סעיף של שמירת

דינים בלי לתת שום התייחסות לנושא, עם זה יש בעיה מאד רצינית.
יוסי בייליו
זה רק חיזוק.
אתי בנדלר
אני התחלתי לחשוב על משהו, אולי, אם יורשה לי. אבל זו ממש זריקה ראשונית.

לא בחנתי עדיין את עצמי, אז אני זורקת את זה בערבון מוגבל מאד, פשוט כדי לנסות לבחון

את העניין. אם באמת, כולנו נגיע למסקנה שלא נכון לכלול בחוק הזה את הצעת החוק של

ח"כ רומן ברונפמן, משום שבעצם היא לא נותנת פתרון אמיתי - היא לא אומרת איזה דין

יחול, איו הם יפסקו וכך הלאה. זאת אומרת זה הסדר מאד לא מושלם, שאי אפשר ללכת

אתו - אולי אפשר להשאיר את מה שיש לנו כאן ולכלול סעיף של שמירת דינים, אבל לסייג

אותו מאד. זה יהיה רק בבחינת "את פתח לו". משהו שיאמר - ושוב, זו זריקת רעיון בלבד -

אין חוק זה בא לפגוע בדיני איסור והיתר לנישואין ולגרושין של בני זוג ששניהם יהודים,

מוסלמים, דרוזים, או בני אחת העדות הנוצריות המקיימות בישראל בית דין דתי, והם

רשאים או זכאים - אינני יודעת - להנשא או להתגרש לפי אותם דינים. זאת אומרת, לסייג

את הסעיף של שמירת הדינים.
היו"ר יעל דייו
שהוא בעצם הרחבה שלו. הוא אומר מה הוא כולל. הוא אומר על מי הוא חל והוא

לא אומר על מי הוא לא חל.
יוסי בייליו
כלומר, זה לא כולל את ה"נבצר ממנו" היהודי, או המוסלמי. רק את הבין דתי.
היו"ר יעל דייו
זה לא מאפשר את הפרוט.
אתי בנדלר
זה לא נותן לי את הפתרון לאותם אנשים. כי אנחנו אומרים כאן, את הפתרון תמצאו

בדינים אחרים, אם יש או לכשיהיו. מצד שני, זה גם לא עושה לי סעיף שמירת דינים לגבי

אותם אנשים.
סגל פרץ
אם אני בא היום עם ההצהרה הזאת, פרושו של דבר למעשה, שאני לא מבטא את

השוויון. אם אנחנו רוצים פה באמת לבטא את עיקרון השוויון, הרי בסופו של דבר אנחנו

לא עושים את הדבר הזה. אז השאלה מה עדיף. האם לא עדיף להתעלם מן העניין ולהשאיר

את זה כמו שעו"ד שופמן אמר, את החוק מ 1951, ולתקן את הדברים הבסיסיים?
היו"ר יעל דייו
לא, זה לא בא בחשבון. זה לא נידון בכלל.
סגל פרץ
לי יותר קשה היום לבוא ולהצהיר על השוויון ולהכריז מחדש על אי השוויון

כתוצאה משמירת דינים, מאשר לא להכנס לעניין הזה.
היו"ר יעל דייו
אבל אני אכניס את סעיף השוויון לחוק 1951. אז מה כאן ההבדל, אם אני לוקחת

מהכלי הזה לזה או מזה לזה? זה אפילו לא אסתטי בעיני. זה רגרסיבי, ואני לא רואה בזה

אסתטיקה מעולה לבוא ולהגיד ההוא חוק מצויין, עכשיו אני אבוא ואשים לו כמה דברים

שהשתמרו במהלך חמישים השנה. אני לא רואה למה. חוק שהוא לא טוב, ושהוא חסר, אני

לא רואה למה אני צריכה להידבק אליו ולהגיד, שבגלל שיש אילוץ מסויים בחוק החדש,

אני אדביק אותו על חוק ישן. כל זה בשביל שידי לא תונף כדי להגיד מחדש את המילים

ה"משוקצות" שמירת דינים בענייני גרושין ונישואין.

אני רוצה את התייחסותכם, באותו חוק שיש בו את סעיף 2 שאין מפלים בין איש

לאשה, מה קורה אם אני מוסיפה שמירת דינים. אני כאן חלוקה על אירגונים ועל חלק

מחברות הוועדה, אין ספק, ועל חלק מהאקדמיה. האקדמיה גם לא תקבל את ההפך. זה

אותו דבר. אנחנו נרים את הידיים במליאה והכיסוי או עלה התאנה יהיה, שכתוב על זה

1951, שזה תיקון ולא חקיקה חדשה. אם זה באמת כל כך חשוב לנו, אז את היד אנחנו הרי

נרים בכל מקרה. אז מה, בגלל ששדולת הנשים תבוא ותגיד לי: "את לא די פמיניסטית

ואיך את עושה דבר כזה?" - והם יגידו את זה בכל מקרה - אני צריכה מילוט? אני לא

צריכה מקלט, מעין מס פמיניזם שיוטל עלי, כי אני אצביע בעד זה בכל מקרה. אז המילוט

הזה הוא לא טוב לי.

מה שהיועצת המשפטית מציעה, ואנחנו נציע את זה בצורה מנוסחת, אבל הרעיון

הוא, שאנחנו שמים שמירת דינים כלשונו.
יהושע שופמן
זה לא פותר את הבעיה.
מיכל כהן-הטב
אז מה הפתרון לאלה שנבצר מהם? אין לגביהם שמירת דינים.
היו"ר יעל דייו
לפי שיטתך, אני לא חייבת להציע את המנגנון לאלה שנבצר מהם.
יוסי בייליו
פה את מונעת את המנגנון, אם מה שעו"ד בנדלר אומרת יתקבל. זאת אומרת, שהכל

נשמר לגבי אנשים במערכת התוך דתית. הבעיה שאת לא פותרת, או מפרטת, היא לגבי

המערכת הבין - דתית. אבל התוך דתית לא משתנה. "נבצר ממנו" היא גם תור דתית. היא

לא רק בין דתית.
אתי בנדלר
אפשר לעשות שמירת דינים שתסוייג גם לגבי "נבצר ממנו".
יוסי בייליו
אני מאד בעד.
אתי בנדלר
השאלה היא, אם הפתרון הזה יבול להתקבל גם על דעת הח"כים והזרמים הדתיים

וגם על האחרים. זו שאלה פוליטית. אל תשכח, שאחר כך אנחנו נעבור, נניח, את המשוכה

של הקריאה הראשונה, ואנחנו מגיעים להכנה לקריאה שניה ושלישית. ואז ההסתייגות

תהיה, שיהיה סעיף שמירת דינים סוחף. כללי. אלא אם כן אנחנו יודעים מראש שהוא

מקובל על כל הזרמים. זאת הנקודה.
יוסי בייליו
לא תגיעי להסכמה כזו.
אתי בנדלר
אני סקרנית לשמוע את דעתו של הרב בן - דהן לעניין הזה.
היו"ר יעל דייו
אנחנו כבר נשמע. אבל אני מבקשת התייחסות, גם לאפשרות שמוצעת כאן, של סיוג

שמירת הדינים, בלי להיכנס לפרוט של המנגנון שיעשה את זה. כשם שבחלק גדול מהחוק,

לא נכנסנו לפרוט של מימוש זכויות אחרות אלא רק לקביעתן כזכות, גם כאן לא נכנס

לאיזה רשות תעשה את זה, אלא רק למימוש הזכות, לאותם שעד היום לא ניתן להם לממש

אותה. זאת אומרת, לא ניתן לממש את הזכות לאותם אלה שיכולים ללכת במסלול הקיים

ושעליהם תחול שמירת הדינים.

הרב בן-דהן, מה מוצא פיו?
אליהו בו -דהו
יותר טוב שלא יהיה מוצא פי.

הרי מה אתם מצפים ממני? שאני יכול לומר שאני יכול לתמור בכזאת הצעה? זה גם

לא נושא לעמדה אישית שלי. לדעתי, אם נרצה או לא נרצה, אם רוצים איזו שהיא תמיכה,

זה חייב לעבור את המשוכה של הרבנים הראשיים בישראל. זו בטח ובטח לא עמדה שאני

יכול לומר פה מה דעתי לגביה, למה כן אפשר להסכים ולמה אי אפשר להסכים. לכן אני

גם לא אומר את דעתי, כי אני לא חושב שזה יהיה רלוונטי. צריך פה לשבת עם הרבנים

הראשיים ולראות, מה ניתן לעשות ומה לא ניתן, מה הם יהיו מוכנים, מה הם לא יהיו

מוכנים. זו לא עמדה שאני יכול לנקוט בה.
היו"ר יעל דייו
בוא נדבר רגע, אפילו לא על מה שח"כ ביילין אומר, שזה פסולי חיתון, עגונות, כהן

וגרושה ובעיות שבתוך היהודים.
יוסי בייליו
ממזרים.
היו"ר יעל דייו
וממזרים. בוא נדבר רגע, באמת, על הבעיה של ביו דתות.
אליהו בו -דהו
בין דתות או לא דתיים לחלוטין?
יוסי בייליו
מוסלמי ונוצריה שרוצים להתחתן.
אליהו בו -דהו
זה אין לי בעיה. מוסלמי ונוצריה שיתחתנו.
אתי בנדלר
יש התרת נישואין, אין רישום נישואין.
אליהו בו -דהו
זה באמת לא תחום שלי.
היו"ר יעל דייו
עולה מרוסיה, אזרחית ישראל, שאינה יהודיה או ספק יהודיה, רוצה להינשא

במדינת ישראל, לא בפרגוואי, עם בן זוגה היהודי. מה אנחנו עושים במקרה הזה?
אליהו בו -דהו
קודם כל, לדעתי, אם רוצים להתקדם הלאה, צריך להבחין בין ספק יהודיה ללא

יהודיה, או ספק יהודי ללא יהודי. יש הבדל בין שני התחומים הללו. גם אם יהיה איזה

שהוא מקום לפתרון לגבי לא יהודים, יש בעיה לגבי ספק יהודים. בטח לא יהיה פתרון לפני

שעוברים את המשובה של בדיקה, ואני מבין שזה אחד הדברים שח"כ רומן ברונפמן זרק,
שתהיה חייבת להיעשות איזו שהיא בדיקה. בי למשל
ספק יהודי, מאד יבול להיות שעל פי

ההלכה, אם תעשה איזו שהיא בדיקה - והיא לא כל כך מסובכת - יתברר שהוא כן יהודי.
יוסי בייליו
אולי אפילו כהן.
אליהו בו -דהו
אולי אפילו כהן. זה נכון. ואז זה לא אותה התייחסות כמו שאת מתייחסת אליו

בתחילה. אני מניח, הוא לא כל כך הרחיב, ת"כ ברונפמן בתחום הזה, אבל אני מניח שזו



היתה אחת הנקודות עליהן הוא דיבר. אני לא יודע עם מי הוא דיבר, הוא לא פרט, אבל

אולי לכן יש וזשיבות לכך שכל זוג כזה יופיע בפני איזו שהיא רשות מרשויות הרבנות

ומעמדו יבדק. כי אולי באמת ניתן למצוא פתרון במסגרת ההלכה. ואז אם עבר זמן, הוא

אמר 60 או 90 יום, לא חשוב, אם לא נמצא לו פתרון, אז אולי יש מקום ללכת למסלול

השני. אבל בוודאי לא ישירות. זו נקודה שצריך לחשוב עליה היטב.
היו"ר יעל דייו
אני מבינה. מה עם לא יהודים?
אליהו בו -דהו
עם לא יהודים לחלוטין? שניהם לא יהודים?
רות בן-ישראל
שאחד לא יהודי.
אליהו בו -דהו
אמרתי, זו שאלה ערכית שאני לא רוצה להכריע בה. צריכים להכריע בה הרבנים

הראשיים. אני לא יכול.
היו"ר יעל דייו
נכון, אבל זה בכלל לא מגיע לפתחם של הרבנים הראשיים.
אליהו בן -דהן
למה? אז תביאו אותם, זה יגיע.
היו"ר יעל דיין
לא, אני אביא אותם ברצון, אבל אני אומרת, ברגע שלא מדובר בנישואים בין שני

יהודים-
אליהו בן -דהו
אני אגיד למה אני מתכוון. אולי לא הובנתי כראוי. יש פה שאלה ערכית, נקרא לזה

כך, איך הרבנות הראשית לישראל מתייחסת למדינת ישראל. ואני בכוונה משתמש במילים

גדולות. מה אני מתכוון לומר?

עד היום, לפחות, הרבנות הראשית אמרה, שמדינת ישראל איננה מכירה בנישואים

שאינם נישואים על פי ההלכה. הכוונה, כשלפחות אחד מבני הזוג הוא יהודי.
יוסי ביילין
אם הם נישאים בארץ.
אליהו בו -דהו
אם הם נישאים בארץ, כמובן. פה אנחנו רוצים לשנות את התפיסה, שגם הרבנות

הראשית תיתן ידה - בשתיקה או שלא בשתיקה - ותסכים לכך שהמדינה, שנתפסת בעינינו

כמדינה יהודית, תיתן ידה לכך שיהודי יוכל להתחתן בה שלא על פי ההלכה.
היו"ר יעל דייו
עם גוי.

אליהו בו -דהוי.

בסדר. לא וושוב באיזו דרך.
היו"ר יעל דייו
הוא לא יכול על פי ההלכה להתחתן עם גוי. זו לא אופציה להתוזתן על פי ההלכה

או לא על פי ההלכה.
אליהו בו -דהו
אני לא מדבר על הנימוקים, הוא צדיק תמים. אני לא אומר שהוא רע או לא. אני

אומר קודם כל, שנדע את הנקודה וזוהי שאלה ערכית, האם הרבנות הראשית לישראל

תסכים להיות חלק, בכך שהיא נותנת את הסכמתה.
יוסי בייליו
מה פתאום שהיא תסכים?
היו"ר יעל דייו
למה שהיא תסכים?
יוסי בייליו
מה פתאום שהיא תסכים? חבל על הזמן.
אליהו בו -דהו
אני לא בטוח. אבל בכל מקרה אני אומר, שאני וודאי לא יכול לתת את עמדתי פה.
יוסי בייליו
זה מהפר כל כר גדול מבחינה הלכתית. הנישואין הם לא תקפים. מבחינת הרבנות

אין שום בעיה. שיתחתן עם הגויה, יהודי יתחתן עם גויה, נולדים ילדים, הם לא יהודים,

היהודי לא עושה שום עברה והכל בסדר. מבחינתם הם ממש במצב מצויין. מה פתאום שאני

אגיד: אתם יודעים מה, כיוון שאנחנו מתחשבים בהתאהבויות של היהודי הזה, אז אנחנו

מוכנים להכשיר את הנישואין שלו?
אליהו בו -דהו
לא. לא. סליחה, אני לא מבקש הכשר והם באמת גם לא יכולים לתת הכשר.
יוסי בייליו
נכון.
אליהו בו -דהו
מה שאני התכוונתי לומר, אתם מצפים פה לדעת, האם הרבנות הראשית לישראל או

הרבנים הראשיים יצאו חוצץ נגד החוק הזה ויזעיקו קולות ורעמים וברקים, או ישבו



בשתיקה. אני לא יודע. יכול מאד להיות שיגידו, על כזה דבר אנתנו יכולים גם לשתוק. לא

ענייננו. אבל על זה צריו לשבת אתם. אני לא מתכונן להיות הפוסק.
יוסי בייליו
אין גם שום סיבה שהם ישתקו. דווקא בבעיה שיהודי מתחתן עם גויה, שדווקא לזה

הם יתנו הכשר שבשתיקה? אני יכול להבין כשיש בעיה של בדיעבד, של ממזרות, כל מיני

דברים אחרים.
אליהו בו -דהו
ממזרות זה לא דוגמא טובה.
יוסי ביילין
אוקיי. אבל איזה שהוא דבר שהם אומרים, זה כורח המציאות, אי אפשר ללכת נגד

זה. לתת יד?
היו"ר יעל דייו
הם לא צריכים לתת יד, כי הם לא נדרשים להיות חלק מזה, כי אנחנו לא מדברים

על מה שהיית רוצה וגם אני הייתי רוצה, שזה יהיה בין יהודים שאו נבצר מהם, או בוחרים

בזה. לא מדובר ביהודים. אם אני לא מדברת על שני יהודים, אני מדברת על שני גויים או

על אחד גוי ואחד יהודי.
אליהו בו -דהו
שני גויים אין בעיה.
היו"ר יעל דייו
שני גויים אין בעיה. ללכת אל הרבנים הראשיים בתור מה? הם לא יהיו שותפים

לזה. אז בתור מה הסמכות הרבנית תתערב? מלבד לעורר אצלם איזה שד על סף הגזענות,

חבוי, שהם יגידו אנחנו לא רוצים בכלל כאן לא יהודים. קודם כל שיתגיירו. אתה לא היית,

ח"כ ביילין כשהעלינו את הנושא הזה?
יוסי ביילין
הייתי.
היו"ר יעל דייו
הרב בקשי דורון היה הרבה יותר פתוח מאשר הרב לאו לכל הנושא הזה.
יוסי בייליו
איזה עוד חידוש יש לך?
היו"ר יעל דייו
תודה רבה, כבוד הרב. אנחנו נעסוק שוב בנושא הזה בשבוע הבא, ובשבוע אחריו

נעסוק בשרות בצה"ל.

הישיבה מסתיימת ברגע זה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.

קוד המקור של הנתונים