ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/12/1998

ועדת משנה למניעת אלימות. בראשות חה"כ יעל דיין - ישיבת תמיכה במשפחות הנרצחות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 166

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

יום שלישי. י"ח בכסלו התשנ"ט. (7 בדצמבר 1998). שעה 30;11

נכחו: חברי הוועדה; יעל דיין - היו"ר

אבנר חי-שאקי
מוזמנים
מאשה לובלסקי - יועצת השר לבטחון פנים לענייני אלימות

יעל הרמל - פקידת סעד ראשית, משרד העבודה והרווחה

מיכל כפרי - יועצת שרת התקשורת למעמד האישה

ננסי צ'רנובסקי - "אמונה"

אילנה אבנת - מועצת אירגוני הנשים

עו"ד אליסיה לרנר - יועצת משפטית, נעמ"ת

בריט בקר - רכזת פרוייקט ליווי נפגעות עבירות מין בהליך פלילי,

משותף לאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית ולשדולת הנשים בישראל.

אורה ברז - אמה של תמר ברז, נרצחה בספטמבר 1997

לרה צינמן - אמה של גנית צינמן מחיפה, נרצחה לפני שנתיים

יעל רויזמן - אמו של אסף, נרצח לפני שנתיים

נירה אייל - אמה של נועה מירושלים, נרצה לפני שמונה חודשים

חיים בקרקנוט - בתו ורדית נרצחה לפני חמש שנים

מנהלת הו ועדה; תמי ברוך

קצרנית; ימימה פרלס
סדר-היום
ועדת משנה למניעת אלימות, בראשות חה"כ יעל דיין - ישיבת תמיכה

במשפחות הנרצחות



ועדת משנה למניעת אלימות. בראשות חה"כ יעל דיין - ישיבת תמיכה במשפחות הנרצחות

היו"ר יעל דיין;

אני פותחת את ישיבת הוועדה, אני רוצה לציין שבתחום ההתייחסות לאלימות,

ובוודאי לרציחות של נשים, הוועדה הזו, שעוסקת בזה באינטנסיביות רבה, קשה לומר

שהיא עתירת הישגים, מה גם שאין לזה קנה מידה. השרה לימור לבנת ואני עמדנו בראש

ועדת חקירה שפעלה השנה באינטנסיביות רבה מאוד, אפילו יותר משנה. היא פרסמה את

המסקנות וההמלצות שלה, וועדת החקירה שאושרה על ידי הכנסת, היתה מוגדרת כוועדת

חקירה לנושא רצח נשים על ידי בני זוגן. הגענו למסקנות. בדקנו מקרה מקרה. הגענו

גם לשורה של המלצות למשרדים, כי ברור שהכוונה גם של הוועדה וגם של ישיבות כמו

הישיבה של היום, מעבר לתחושה העמוקה של הזדהות והשתתפות בצער ובאבל, היא גם

ניסיון בסך הכל כאנשי ציבור, לחפש ולראות האם ואיפה היתה נקודה שבה היה ניתן

למנוע את הרצח, כאשר אנחנו מדברים על רצח. לכן הוקמה ועדת החקירה הזאת.
אורה ברז
זה לגבי נשים שנרצחו על ידי בעליהן?
היו"ר יעל דיין
הוועדה הוגדרה כנשים שנרצחו על ידי בני זוגן, כאשר כללנו בזה את ההרכב

הרחב יותר של משפחות, בנושא של רצח על חילול כבוד המשפחה, שזה בדרך כלל במגזר

הערבי, ואז זה אף פעם למעשה לא בן הזוג, אלא זה האב והאחים, זאת אומרת, זו

קירבה משפחתית, כאשר המוטיבציה היא אולי שונה, אבל היה מן הטעם לחקור את זה

באותה מסגרת. לא חקרנו בישיבה ההיא, ואני רוצה להבהיר כאן שזה לא משום איזושהי

הבחנה בין דם לדם או רצח לרצח. יש מערכת שהיא רציחות פליליות, ויש מערכת שהיא

רציחות במסגרת מישהו שהוא מוכר או ידוע, ואנחנו עושים את חהפרדה לא לצורך

הקטנת הערך או הקטנת האבל או הקטנת הדבר הנורא שהוא בכל רצח, אלא לצורך טיפול.

אי אפשר להגיד שאותם מכשירי מניעה שהחברה נותנת בידינו לגבי אנסים שהם

פליליים, היא אותו דבר כמו לגבי בעלים שאונסים את נשותיהם. החוק קיים לגבי אלה

ואלה, אבל ההגדרה של הטיפול באלימות, ברצח, באונס, בעבירות מין בתוך המשפחה,

היא שונה במהות הטיפול שלה, מאשר פשיעה שחלק ממנה הם פשעי מין, אונס ולצערנו

רצח, רצח של גברים ורצח של נשים, כאשר כמובן שיש קו שמחבר, משום שהמיניות של

הקורבן כאן, ברור שהיא לא כמו שוד. שוד הוא שוד הוא שוד, והקורבן יכול להיות

איש או אישה. עבירת מין היא על בסיס של הגדרת המיניות של האישה, ואז אפשר

להגיד שזה לא משנה לנו אם זה רוצח מבחוץ, סתם עבריין שרצח ואנס בלי שהכיר, או

שזה מישהו מבפנים. יש אבחנה לצורך מניעה. זאת אומרת, צורת הטיפול היא שונה,

ואנחנו עוסקים בעיקר באותם מקרים שהרוצח, יש שמגדירים את זה בצורה קיצונית,

הרצח היה ידוע מראש. אונס רחוב הוא לא אונס ידוע מראש. רצח במשפחה הוא בהרבה

מקרים רצח ידוע מראש. כאן, בגלל שזה ידוע מראש, או חשוד מראש, האפשרות שלנו

להתערבות, היא הן על ידי חקיקה והן על ידי ייעול של אותם גופים שעוסקים בזה.

אני אבקש מהנוכחים והנוכחות להציג את עצמם, ואחר כך אנחנו נדון גם בצורות

שאפשר אולי לעזור, בתביעות שלכם. לעיתים רחוקות יש נושא משותף, מכנה משותף

לקבוצת אנשים, שהוא כל כך כואב וקשה להתמודדות, לכן אני מאוד מעריכה את העובדה

שבאתם הנה, ושאנחנו יכולים אולי להושיט לכם איזושהי עזרה, אבל הבסיס הוא

שהעזרה תהיה לא לאחר מעשה כמו במקרה שלכם, של משפחות של נשים שנרצחו, אלא

להושיט עזרה לכל אלה שחס וחלילה יקרה להם אותו דבר. זו המטרה למעשה, למצוא

דרככם איזושהי אפשרות לייעל או לשפר או לשנות הליכים, בצורה שנוכל להתמודד.

ביקשתי מהמשרד לבטחון פנים אינפורמציה לגבי הרצח שהיה לפני יומיים, של

יפים רום ונטליה רוזנברג. הוא ניסה להתאבד ומת מפצעיו. לצערנו נוסף כאן עוד שם

לרשימה הארוכה של רצח על ידי בני זוג. אבקש מן הנוכחים להציג את עצמם.



לרה צינמן;

שמי לרה צינמן. בתי גנית נרצחה ב-1 במרץ 1996 על ידי סטודנט באוניברסיטת

חיפה שלמדה איתו. הוא היה אזרח אמריקאי.

אורה ברז;

שמי אורה ברז. בתי תמר נרצחה ב-17 בספטמבר 1997, על גג חנות ביתילי ברמת-

גן, כשעלתה לקנות רהיטים למרפסת.

יעל רוזמן;

שמי יעל רוזמן. בני אסף נרצח כמה מטרים מהבית, ויש לי כאן הרגשה שבאנו

לפגישה לא בדיוק הנכונה, כי אנחנו באנו גם לדבר על הזכויות של ההורים שהם

קורבנות של החברה, שהבן שלהם נרצח לא בגלל שהוא היה פושע, או שהבת שלהם נרצחה,

אלא סתם יצא מהבית ולא חזר. לא איכפת לנו להיות שותפים בנושא מעמד האישה

וזכויות האישה, אבל אם הזמנתם אותנו, אנחנו רוצים שתשמעו גם למה בכלל באנו

לכאן.
הי ו"ר יעל די י ן
ללא ספק.
נירה אייל
אני נירה אייל. אני אמא של נועה. נועה בת 17 שיצאה לסינמטק בפברואר 1998

עם החבר הקבוע שלה, ובדרך מחתחנה היא לא עלתה לאוטובוס האחרון, אלא עלתה על

מכונית שעדיין לא ידוע מי ומי;, ונמצאה למחרת ביער רמות. נאנסה באכזריות ונרצחה

כאשר גולגלתה רוצצה באבן.

חיים בקרקנוט;

שמי חיים בקרקנוט. אני אביה של ורדית שנרצחה לפני חמש שנים, ב-30 בנובמבר

1993, ביציאה מהלימודים שלה בקמרה אובסקורה בתל אביב. גופתה נתגלתה כעבור

יומיים בצומת של בית שמש. נאנסה ונרצחה באכזריות.
הי ו"ר יעל דיין
החקירות במקרה שלכם עדיין פתוחות, נכון?

נירה אייל;

כן.

חיים בקרקנוט;

כן.

יעל רוזמן;

כן.



חיים בקרקנוט;

אני פשוט לא נותן מנוח למשטרה בשום פנים ואופן שהתיק הזה ייסגר, כי כל

עוד אני חי, אני אפעל בהתאם. תודה לאל היום יש חוקר חדש שנכנס, אחרי כל

והמאמצים שעשיתי, של שנה וחצי, ואני מקווה שיהיה פרי.
יעל הרמל
שמי יעל הרמל, ואני פקידת סעד ראשית לסדרי דין במשרד העבודה והרווחה.
מאשה לובלסקי
שמי מאשה לובלסקי, המשרד לבטחון פנים.
מיכל כפרי
שמי מיכל כפרי, יועצת שרת התקשורת.
אילנה אבנת
שמי אילנה אבנת, משקיפה מטעם מועצת אירגוני הנשים.
אליסיה לרנר
שמי אליסיה לרנר, נעמ"ת.

ננסי צירנובסקי;

ננסי צירנובסקי, "אמונה". לא ידעתי שאהיה בפורום כזה. זה ממש מרגש לשמוע

את הסיפורים האלה.

היו"ר יעל דיין;

חהייכ אבנר חי-שאקי מצטרף אלינו לישיבה. נשמע אחר כך את המשפחות בנושא

הנשים, כי זה התפקיד של הוועדה שלנו. אנחנו עוסקים בנושאים שקשורים באלימות

כלפי נשים. זה לא מונע מלהביא לשולחחנו כל נושא אחר שרלבנטי ושאפשר לטפל בו

ולפעול לגביו באותה מסגרת. יש גם הצעת חוק שנוגעות למשפחות של נרצחים, כדי

שינהגו בהם כמו שנוהגים בנפגעי טרור. אנחנו רואים ברציחות האלה מעשי טרור,

מבחינת ההגדרה, האין אונים. אבל הנקודה שהזכרתי קודם של ניסיון לבדיקה האם

אפשר היה למנוע והיכן, הוא נושא שאני רואה אותו בנפשנו, או בנפשם של אלה שעלול

עדיין לקרות להם משהו, למרות שיש התראות מראש. זה נושא מאוד מרכזי אצלנו. הגב'

לובלסקי, בבקשה.
מאשה לובלסקי
לגבי מקרה הרצח האחרון, ההתייחסות של המשרד שלנו היא בשני כיוונים.

ראשית, חקירת המקרה עצמו שהיא במסגרת מחוז המרכז של המשטרה, והפרטים הראשונים

ידועים והתפרסמו באמצעי התקשורת. ככל הידוע עד עכשיו, הנרצחת לא התלוננה אף

פעם, ולא היה איזשהו בסיס מבחינת המשטרה לדעת לגבי הנרצחת. הערוץ השני הוא

לגבי עברו של הרוצח, שבעבר נשלל הנשק שלו, ולאחר שנה הוחזר לו הנשק. זה קשור

למחוז תל אביב של חמשטרה. פה אני רוצה להציע לך, גבירתי היושב ראש, ערוץ אחר.

לצערנו הרב, מכל מקרה טראגי אנחנו לומדים. כל כך הרבה עבדנו עם המשטרה על

שלילת נשק, לקחת נשק, אבל פחות עבדנו על התנאים בהם מחזירים נשק, על פרק הזמן

שבכלל ניתן להחזיר נשק, אם בכלל. לגבי זה נעשית כרגע עבודת מטה במסגרת המשרד



שלנו. ההנחיות לגבי לקיחת נשק חן מאוד מאוד ברורות היום, ומאוד מאוד מחייבות.

אי אפשר להגיד שיש היום הנחיה מיוחדת איך צריך לנהוג מבחינת שיקול הדעת וזיהוי

המסוכנות לגבי החזרת נשק. עדיין אנחנו נמצאים במצב שבמדינת ישראל יש מאות אלפי

אנשים שנושאים נשק, למעלה מ-360 אלף, וגם במסגרת ועדת המנכ"לים, הוועדה

הממשלתית חבינמשרדית שבראשה עמד מנכ"ל משרד העבודה, לפי הערכתי לא מיצינו את

עניין החזקת הנשק או החרמת הנשק, והקריטריונים, וכל אותו נושא של כלי נשק,

כשתמה ההילה שיהיה לאדם נשק. במקרה הרצח הזה אנחנו נבדוק את הדברים, אבל היום

כמעט כל אחד במדינת ישראל יכול לשאת כלי נשק, מה עוד שהרוצח שהתאבד עסק גס כן

באיזשהו הקשר של תיירות, והם זכאים לפי הקריטריונים שיהיה בידיהם כלי נשק, או

נהגי מוניות, וכוי.

כמו שאני אומרת, אני חושבת שמן הראוי היה שתקדישי עוד דיון, כמה שזה נראה

שזה חוזר על עצמו, אבל אין מנוס, ותתבעי את הקריטריונים להחזרת הנשק, או

צימצום הקריטריונים להחזרת הנשק, לאדם שכבר הואשם באלימות כנגד אישתו, והאם

בכלל צריך חיה להחזיר לו את הנשק. הפסיכולוגים אומרים שאם הוא רוצה לרצוח, אז

הוא ימצא כלי נשק אחר, ואם לא יהיה בידיו כלי יריה, אולי, אבל ככל שהזמינות של

כלי הנשק ככלי יריה היא גדולה, המוטיבציה לפגוע גם כן הרבה יותר גדולה.
היו"ר יעל דיין
לפי הדיווח העיתונאי, בכל זאת היו תלונות, ושני תיקים נפתחו על ידי

גרושתו. כלומר, אם עסקנו בנושא של איבחון מסוכנות, אז זה לא היה כמו הבחור שעל

ידו ברחוב. נפתחו תיקים על אלימות, נסגרו מחוסר עניין לציבור, נלקח הנשק,

והוחזר הנשק. באמת יש שאלה כאן, מלבד הביטוי שמשמעותו היא די מפוקפקת "חוסר

עניין לציבור". מספיק שיש בזה עניין לציבור של אישה אחת, שהיא אחר כך גוויה

מוטלת. העניין הוא מעקב אחרי מי שנפתחו נגדו תיקים. לא נפתחו תיקי שווא, זאת

לא היתה תלונת שווא, ולא האישה ביטלה את התלונה. זאת לא היתה קנטרנות. אנחנו

חוזרים ונתקלים בנושא של תיקים שנסגרו, ואחר כך אנחנו מודעים לזה שהיתה תלונה,

היה תיק, לא משנה אס זה על ידי הגרושה, אבל מדובר בגבר אלים לבת זוגו. הוא היה

אלים לגרושתו, והוא היה אלים עד רצח לחברה שלו. הייתי רוצה שתאמרי כמה מלים

בנושא הזה של בטחון פנים, כי זו הנקודה שאנחנו חוזרים אליה. אני שואלת באותה

הזדמנות, מבלי שהם התכוננו לזה, האם היה טיפול לשכה, אם מישהו יודע. אס לא,

אני מבקשת לבדוק ולהעביר לי.

יעל הרמל;

אני לא י ודעת אם חיה.
אליסיה לרנר
פניה אלינו לא היתה בכל אופן, אבל אנחנו בירושלים, ויכול להיות שזה היה

בתל אביב. עד כמה ששמענו, לפי היחסים ביניהם, אי אפשר היה לגלות שזה יקרה

ביניהם.
יעל הרמל
עובדה שהיא פחדה, ברחה ממנו וביקשה ליווי למכונית.

אליסיה לרנר;

לא עד כדי כך שאפילו חברים לעבודה שלח לא התרשמו שיש משהו כל כך חריג.
היו"ר יעל דיין
אנחנו לא נשים פסיכולוג וחוקר משטרי! על כל מי שמוגשת תלונה נגדו, אבל יש

לנו היום כלים שלא היו לנו קודם, של איבחון של מידת מסוכנות, ולפיכך גם הגבלה,

או לפחות מעקב. בין אם זו לשכה או תחנת משטרה, היא יכולה שיהיה לה אור אדום

ביחס לאדם מסויים, כאשר היו תלונות, היו תיקים, נסגר התיק. לטעמי, לפני

שסוגרים תיקים מחוסר עניין לציבור, כדאי בכל זאת להשאיר קצה קרחון בחוץ. לא

תיק אקטיבי, אבל שמישהו מדי פעם יסתכל ויגיד מה עם הקליינט הזה, איפה הוא

נמצא, באיזו מערכת, האם יש תלונות. כי התלונה היתה יכולה להיות בשם האישה

שנרצחה. כאן זה מקרה של עולים חדשים, זה לא מקרה יחיד של עולים חדשים מחבר

העמים. אנחנו רואים דפוס מסויים של מסוכנות שהוא אופייני להם. שוב, זה צריך

לעורר יותר מאשר איזשהו ניצנוץ כשסוגרים את התיק.

מאשה לובלסקי;

זה הנושא שעכשיו אנחנו נברר אותו, גם עם מחוז תל אביב, ותוך ימים אחדים

נגיש לכם את חוות הדעת שלנו.
היו"ר יעל דיין
אני אבקש שנעשה ישלבה נפרדת רק בנושא של מה קורה לתיק כאשר הוא מוקפא

לתקופה מסו י ימת. כל העניין של סגירת תיקים ופתיחתם, לצערי, מחדש, רק כאשר

מתרחש איזה אירוע. היתה הצעת חוק במליאה שמציעה שכל מי שיש נגדו אישום, לא כתב

אישום, אלא שיש נגדו תלונה, ובוודאי אנשים שישבו בבית סוהר בגין אלימות

והשתחררו, כלומר, עברייני מין וכן הלאה, כאשר הוא משתחרר, או כאשר נסגר התיק,

או כאשר הוא יוצא ממעצר, יימצא באיזשהו מעקב שיידעו שלאיש הזה יש מסוכנות

וצריך לעקוב אחריו. למה החוק הזה עלה? למה הוא נפל זה ברור, משום שיש כאן

הגבלה ממש בלתי אפשרית על אנשים, כי הוא קיבל את העונש ואחר כך מענישים אותו

עוד פעם, או לחילופין, הוא לא ראוי לעונש, ואנחנו מטילים עליו עונש. מצד שני,

יש בעיה אמיתית של עבריינים ששוחררו, ושוחררו לפעמים על התנהגות טובה, ואחרי

חודש, בעיקר אנסים, בעיקר אנסי ילדים, חזרו לכך. אנחנו רואים בכל המקרים

האחרונים שזה אונס שחוזר. זאת אומרת, יש כאן משהו שעונש המאסר לא פתר את

הבעיה, לא שיקם את האדם, ויותר מדיי מקרים של שיחרורים שאחר כך חוזרים, ואין

להם שליטה על רקע איזה יצר, כי זה פשע איום ונורא. יש הרבה מקרים כאלה, והשאלה

באמת, מעבר לעונש שמטילים, האם אנחנו יכולים ליצור איזושהי מערכת שתעסוק בזה.

בנושאים האלה אנחנו נקיים ישיבה בנפרד. אני אבקש מגבי ברז או ממי שאתם בוחרים,

להציע את ההתייחסות שלכם. האם אתם אגודה, עמותה, או ועד?

אורה ברז;

אנחנו עדיין לא עמותה רשומה. החלטנו להשהות את זה קצת. אנחנו כעת ועד-

מטעם הקבוצה.

היו"ר יעל דיין;

כאשר על הקבוצה נמנים לפי רצונם, או שאתם פניתם?

אורה ברז;

לפי רצונם. אנחנו התארגנו לאט לאט. יש כרגע בערך 12 משפחות, מתוכן נשים

וגברים.



היו"ר יעל דיין;

זה מעורב לא רק מבחינת המין, אלא מעורב מבחינת סוגי חרציחות?

אורה ברז;

כולם נרצחו לא על רקע פלילי.

יעל רוזמן;

יש משהו משותף, אבל יש גם גברים שנרצחו וגם נשים שנרצחו.
אורה ברז
אין רקע של תוך המשפחה.
היו"ר יעל דיין
בני זוג זו אלימות בתוך המשפחה. אנחנו מתייחסים לבני זוג, בין אם זה גרוש

או חבר או מישהו שמוכר, או מחזר לצורך זה, או בעל.

אורה ברז;

במקרה שלי לא היתה שום התערבות קודמת. כך גם במקרה של נירה אייל וחיים

בקרקנוט.

לרה צינמן;

במקרה של הבן של אסתר פסח היתה היכרות קודמת עם איזשהו גבר.

אורה ברז;

במקרה של יעל רוזמן גם לא היתה היכרות.

היו"ר יעל דיין;

אני שואלת, כדי שנשמע את המטרות של ההתארגנות שלכם, ונראה אם זה חופף

באמת את כל המקרים שמאוגדים בוועד שלכם, או שכל מקרה צריך להכנס לקטגוריה

נפרדת.

יעל רוזמן;

זו החלטה שכולנו ביחד הגענו אליה. המטרות הן משותפות לכולנו, ואנחנו

הולכים ביחד.

אורה ברז;

ההחלטות הן החלטות של הקבוצה. הוועד נבחר על ידי הקבוצה.

היו"ר יעל דיין;

אתם מייצגים סוגים שונים של קורבנות, לסוגים שונים של פשיעה. הקדמתי

ואמרתי שרצח זה רצח, אבל--



חיים בקרקנוט;

אבל המשותף לנו הוא שאלה הילדים שלנו.

נירה אייל;

שאנחנו ההורים, אין פה בן זוג.

היו"ר יעל דיין;

אני לא רוצה להכניס כאן שום אלמנט פוליטי שבמשפחות שכולות יש גם כן

הורים, וישנם הורים לקורבנות של תאונות דרכים. העניין הזה של ההורות, בלתי

ניתן לסבול אותו מבחינת האבל, מבחינת הצער, מבחינת ההרגשה. אבל אנחנו מתייחסים

להתאגדות הזו, מה החברה יכולה לעזור לכס לאחר מעשה, ומה ניתן למנוע לפני מעשה,

שזה התפקיד שלנו כוועדת כנסת.
אורה ברז
אני טוענת במקרים שלנו, שמדינת ישראל לא היתה מסוגלת לשמור על הילדים

שלנו. אם ילדה לא יכולה לעלות לחנות ולצאת משם, ואם ילדה לא יכולה לחזור מהצגה

שניה ולהגיע הביתה בשלום, ואם ילד לא יכול לצאת לפגוש את החבר שלו ולהגיע, ואם

ילדה חוזרת מלימודים ולא מגיעה לקיבוצה, כי היא נרצחת בדרך, ואם ילדה שלומדת

באוניברסיטה נרצחת, אין שום רקע פלילי פה. אין שום רקע של היכרות. להגיד שזו

מקריות, שזה גורל? אנחנו לא מקבלים את זה כגורל. אנחנו מקבלים את זה פשוטו

כמשמעו. הילדים שלנו נלקחו, נרצחו, על לא עוול בכפם, בלא שהיו מעורבים בפשיעה,

בעולם תחתון, בפרדסים ובשדות ובהרים, אלא בתוך העיר.
היו"ר יעל דיין
הפליליות היא של הרוצח, שלא תהיינה כאן אי הבנות. זה ועוד איך רקע פלילי.

זה רוצה מתועב שרצח את הילדה הזו ואת הילד הזה. זאת אומרת, המעשה הוא מעשה

פלילי. ברור שהנרצחים חפים. אין כאן שאלה של מעורבות של הקורבנות, אבל המעשה

עצמו הוא מעשה בר-ענישה מקסימלית, שהוא מעשה פלילי.

נירה אייל;

הגב' ברז רוצה להדגיש שזה לא על רקע של חיסול חשבונות, כלומר, על רקע של

עולם תחתון. זה המכנה המשותף. זה איזשהו מטאור שנופל עלינו מהשמים, מבלי שיש

שום רקע לזה.

יעל רוזמן;

יש לנו טענות. יושבות כאן נציגות של מחלקת הרווחה ושל המשרד לבטחון פנים.

יש לנו לכל אחת מהן טענות. אף אחד לא פנה אלינו והציע את עזרתו.
חיים בקרקנוט
יש עוד דבר מאוד משותף, אם אנחנו כבר במעמד חאישה, שכאשר המקרה הוא של

אישה, הכל פתוח לתקשורת, הכל פתוח לדימיון הפרוע. הליכלוך חוגג בצורה בלתי

רגילה, ללא התחשבות. אפשר לכתוב על בת הכל, אבל לא על חיילת, לא על חייל צה"ל.

אף אחד לא יכתוב שחייל צה"ל שנפל בלבנון, לא למד, היכה את אחיו, חיה מפגר, לא

היה ספורטאי טוב, וכוי. הוא קדוש. כשיש מטען בעיר ונופלים קורבנות, מסכנים

כולם, רק אנהנו לא. זה המכנה המשותף שלנו. זרוקים ברחוב, כל אחד יכול להגיד,

כל אחד יכול להוציא מה שבא לו, ולא לכל אחד יש כוח להתגונן. את הבת שלי השמיצו



בצורה בלתי רגילה. אני נלחמתי במשך שנה וחצי, לבד, בלי עזרה של אף אחד,

והצלחתי להוציא מ"מעריב" כתבה מתקנת. אבל לא לכל אחד יש את הכוח הזה, לא לכל

אחד יש את הכוח להתנגד, לא לכל אחד יש את הכוח לקבל מה שהמשטרה חושבת, כשהיא

חושבת שהיא עושה את הנכון. ואותנו לא שואלים.

אורה ברז;

אני רוצה לחזור לנקודות שלנו, להבהיר את הנקודות שלנו. הילדים שלנו

נרצחו, ואנחנו נרצחים על ידי מוסדות, על ידי הפרקליטות, על ידי התביעה. לא

משתפים אותנו, לא מיידעים אותנו. אנחנו נטע זר, גוף זר. לא רק שלא משתפים ולא

מיידעים, אלא עוד מעליבים. תובעת מעזה לומר לי: "את לא צד בעניין". אני רוצה

רק להבין מי כן צד בעניין. יש פה משפחות שעדיין לא הגיעו לפרקליטות. אני כבר

עברתי את זח. זה היה אבל נוסף, ורצח נוסף, וכאב נוסף. לא די שאף אחד במדינה
הזאת לא הרים טלפון לשאול
"יש לך כסף לקבור את הבת שלך? מה קורה איתך?" אף

אחד לא. לאף אחד מאיתנו. אלא עוד מקשים עלינו, ועוד מעמידים חומות וסייגים

בפנינו. לי אסור לראות את כתב האישום נגד הרוצח. מדוע? מדוע אסור לי לראות את

זה? למי כן מותר לראות? המדינה הופכת להיות אפוטרופסית שלנו, ואומרת לנו שאת

זה מותר לכם לראות, ואת זח אסור לכם לראות, את זה ניתן לכם לקרוא, ואת זה לא

ניתן לכם לקרוא. המדינה שלא הצליחה לשמור על הילדים שלנו.

יש דברים שעד היום אנחנו לא יודעים, שכתובים בתיקים שם, אבל לנו אין גישה

לתיקים. הדרישה העיקרית שלנו היא שיכירו בנו כמשפחות הקורבן, ושייתנו לנו כבוד

בהתאם למשפחות קורבן. שלא אנחנו נצטרך לחזר אחרי המשטרה, כדי שהתיק לא ייגנז,

כדי שיחקרו כמו שצריך, וייתפסו את הרוצח של הילדים שלנו, ולא אנחנו נצטרך לחזר

אחרי הפרקליטות שיידעו אותנו מתי יש דיון, מתי אין דיון, שייפתחו בפנינו את

הדלת. למה טורקים לנו את הדלת בפנים? אנחנו אזרחים כמו כל אזרח, הילדים שלנו

שירתו את המדינה הזאת כמו כל אזרח אחר. למה מגיע לנו יחס של זילזול?

בדרישה שלנו למעשה, להכיר בנו כמשפחות קורבנות, יש לנו פח שני מסמכים. זה

מסמך אי וזה מסמך בי. מסמך בי הוא הנחיות פרקליט המדינה. ההנחיות האלה מועברות

פעם בשנתיים-שלוש לפרקליטים בארץ. יש כאן הנחיות לסיוע לקורבנות עבירה. זאת

הנחיה שצריכים לשתף את המשפחה, ורצוי לשתף את המשפחה, ורצוי לעזור למשפחה,

וטיפול פסיכולוגי למשפחה, וכו', וכו'. אבל זאת הנחיה, וכמו שהם מקבלים את זה,

הם מתייקים את זה, וזה לא מיושם. הדרישה שלנו היא שזה יחוקק.

זה מסמך גי של פרופסור גרוס, והוא ביקש מאיתנו לצרף את זה גם כן. זה

באותו נושא.
יעל רוזמן
זה משהו שעוד לא פורסם.
אורה ברז
זה יפורסם בעוד חודש. הוא הרשה לנו להגיש את זה. אנחנו יודעים שדברים

קיימים. אנחנו יודעים שהנחיות קיימות. אנחנו יודעים שזה לא מיושם. וזאת המלחמה

הראשונה, ההתחלתית שלנו. אנחנו לא נפגעי פעולות איבה, אנחנו לא נפגעי צה"ל.

אנחנו מה? משפחות ששכלו, שלקחו להם את הילדים. שהיום הילד בבית, מחר הוא

איננו, והפלאפון שלו לא זמין, והוא נעלם, ואו שמוצאים אותו או שלא מוצאים

אותו, ואם מוצאים, אז מה מוצאים, והרוצחים לא נתפסים, ויש זילזול נוראי מצד

המשטרה. אין צוות? תקימו צוות שיטפל אך ורק בפרשות כאלה של תפיסת רוצחים. כי

מאין לנו לדעת שרוצח שרצח בחורה אחת, לא רצח בחורה אחרת אחרי שנתיים? כי הוא

לא נתפס. נחכה שהוא ירצח ארבע או חמש נשים, ואז הוא ייתפס על כל המקרים. אפשר

אולי למנוע את זה. לדעתי, צריכים להקים צוות אך ורק שיעסוק בנושאים האלה, אך

ורק לתפוס את הרוצחים האלה, כדי שלא ימשיכו לרצוח הלאה.
היו"ר יעל דיין
אני מידה לך. חה"כ שאקי, בבקשה.

אבנר חי-שאקי;

ברשותכם, ברשות היושב ראש. נדמה לי שמושג המפתח פה הוא: "אין עניין

לציבור". הקלות שבה מרשה לעצמו שוטר, קצין, לסיים דבר נורא כזה במלים: "אין

עניין לציבור", היא שצריכה להטריד, ואיתה אפשר להלהם.
אורה ברז
זה לא שוטר, זה בפרקליטות. התיקים במשטרה, אבל בפרקליטות הם יכולים להגיד
למשפחה
"אתם לא צד בעניין".
אבנר חי-שאקי
מה שאת יודעת מניסיונך, זה כמה זמן לוקח עד שמגיעים לסגירת תיק. האם זה

יכול להיות תוך חודשים, אחרי טיפול בעניין מתייאשים, אין עניין לציבור, האם יש

קריטריונים בעניינים אלה מתי אפשר לקבוע את הקביעה האכזרית הזאת עבור המשפחה,

של "אין עניין לציבור", עד כדי כך שאין עניין, שאחר כך בסוף בא אותו אדם

ורוצח, ואז אומרים שזה היה העניין הכי גדול שיכול להיות. כלומר, יש פה איזו

רשלנות לאורך הדרך, שצריך להיעשות מחקר, ואני שמח שפרופ' גרוס מחיפה מטפל

בנושא הזה, במישור המשפטי, איך להתמודד עם זה. בינתיים, מבחינה ציבורית, מה

שאפשר לעשות גם בכנסת, הוא לקחת את המקרים שבהם אומרים שאין עניין, וכעבור כמה

חודשים או שנה או שנתיים, הם הסתיימו ברצח, ולבקש מהמפכ"ל להזמין את אלה שכתבו

את המילון, שהם יסבירו את עצמם, איך הגיעו לזה. ואז יכול מאוד להסתבר שזאת

היתה קלות דעת, חוסר רצינות, שלא נשאלו השאלות הנכונות, לא נשאלו האנשים

הנכונים. יחס כזה, כשמישהו אומר לך שאתם לא שייכים לעניין, אתם לא צד בעניין,

אני מתפלא על כך, ויש לי רעיונות איך להתמודד עם זה מבחינת ניסוח. אני כבר

רואה שבארצות הברית יש חקיקה. החקיקה אומרת בלשון פשוטה מאוד: "WITNESS AND

- VICTIM PROTECTION ACT הגנה על העדים והקורבנות, 1982. זאת אומרת,

שהאמריקאים רק לפני 16 שנה הגיעו למסקנה שיש להגן על הקורבנות, במקרה זה

הורים, אישה, בעל, ילדים, וכוי. ברור שהמצב הקיים לא בריא, ברור שהמצב הקיים

הוא נחות מבחינה מוסרית לעומת הקיים בארצות נאורות שדנו בזה, כמו ארצות-הברית.

זה מחייב לימוד, ניסוח של חקיקה מתאימה, אבל קודם כל צריך לברר כמה דברים.

צריך לברר את ההליכים שבהם כותבים. מישהו צריך לומר לוועדה, אולי באמת כדאי

להזמין בעניין, מה אורך הזמן שבעקבותיו מרשה לעצמו קצין, או מי שאחראי על

החקירה במשטרה לכתוב את המלים הגורליות האלה: "אין עניין לציבור".

זאת כבר שאלה שניה איך מתייחסים, כי זה קשור ליחס אנושי. אני מניח שאם

תצאנה הנחיות חד-משמעיות, ואני באמת מעוניין לראות מהן ההנחיות של היועץ

המשפטי לממשלה, כי גם ההנחיות של היועץ המשפטי, אם הן לא חוק, אין להן שיניים,

כי הן מנחות את הפרקליטים. פרקליט יכול לשכוח. יש מאות הנחיות של יועץ משפטי.

אם זה לא מתקבל כחוק עם שיניים, עם סנקציות, בדברים כאלה אין סנקציות. יועץ

משפטי איננו מעניש פרקליט שהתעצל. הוא יכול לשלוח לו מכתב שהוא בטלן, שיכול

היה לעשות יותר, אבל לא זו המטרה שלכם, לא רק להגיד לו בטלן, אלא להעניש

אותו, ומצד שני, סיוע למשפחות, סיוע מורלי, פסיכולוגי, ודאי בשלב כלשהו סיוע

כספי, וכו', וכוי. חברת הכנסת דיין מאוד מאוד ערה לנושא הזה, ובוועדה הזאת

לוקחים אותו ברצינות רבה. צריך לאסוף יותר חומר. אנחנו נקבל כל מה שיש לכם

שיכול לעזור איך לנסח חוק כזה, כי אני יכול לנסח את עקרונות החוק תוך חצי שעה,

אבל צריך לבדוק איך עשו את זה בארצות-הברית, מה לא נכלל, איך שם סוגרים תיק

ואומרים שאין עניין לציבור, באילו נסיבות. צריך מישהו להנחות מתי מותר למי

שחוקר דבר כזה, שיכול להתפתח למקרה טראגי, שלא בקלות הוא יכתוב שאין עניין



לציבור, והתיק כביכול נסגר, ניתן ללמוד הרבה, ובמה שאוכל לסייע אישית, אני

אשמח מאוד לעזור.
היו"ר יעל דיין
אנחנו נשב בנושא הזה של החקיקה, אני רוצה לענות על דבר נוסף שעלה כאן, זה

העניין של יחס הפרקליטות, אנחנו נזמין את פרקליטת המדינה, והיא גם תביא אולי

פרקליטות מחוז. אנחנו נבקש מפרקליטת המדינה לבוא לאותת ישיבה שבה נדון גם על

ההיבט של תיקים שנסגרים, וגם על ההיבט של היות משפחת הקורבן צד בכל המערכת

הזי, אפילו עם הייצוג הטוב ביותר. אני עברתי משפט כשהטיחו בי תה לוהט. הייתי

צריכה לרדוף אחרי הפרקליטה שייצגה אותי, ולראות כתב אישום, מלבד לתת עדות,

שלכך הס כמובן דאגו שאבוא, כדי לדעת את התאריכים שבהם התנהל המשפט,

כשהפרקליטות היא תובעת, אבל אני הקורבן, הייתי צריכה להשאיר אלף הודעות

שיודיעו לי מתי המשפט שלי, מלבד אותו אירוע שבו נתבקשתי לתת עדות, בכל הדיונים

האחרים, כולל הדיונים האחרים, אני לא צד בעניין, על אחת כמה וכמה כאשר מדובר

כאן ברצח, ומדובר במשפחה של בת או בן שנרצחו. אני חושבת שזה יותר בחוסר

רגישות. חוסר רגישות אפשר להסביר במקרים אינדבידואליים, אבל זה דגם קבוע. זה

לא חוסר רגישות של סגן פרקליט המחוז, אלא זו השיטה. זה לא אומר שהם לא עושים

את מלאכתם אמונה.
אורה ברז
הם עושים בהחלט.

היו"ר יעל דיין;

בסופו של המשפט, כשהפרקליטות תבעה, הוא קיבל את העונש כמעט המירבי, והם נלחמו

על זה בכל צורה אפשרית, אבל אני הפרעתי להם. הם לא הבינו לגמרי, ואני רואה את

זה בהרבה פניות אלי, את המעורבות, את הצורך, שהוא לא רק רגשי, אלא צורך של

מצוקה אמיתית. הילד איננו, הילדה נרצחה, נשארנו עם הר של סימני שאלה ושל

אובדן, המינימום שעכשיו תיתנו לנו, זה ללוות אותנו בקשה מכל, לנסות למצוא את

קצה החוט. ברור שאין כאן עניין של נקמה, אלא יש כאן עניין של צדק, יש כאן

עניין שהחברה כבר קבעה את אמות המידה לגביו. נזמין את הפרקליטה ונשמע, כי ברור

שזה דגם, זה משהו שחוזר על עצמו, זה דפוס עבודה של הפרקליטות, אני לא יודעת

איך זה לגבי המשטרה במהלך החקירה. מהלך החקירה הוא לא כמו מהלך התביעה. במהלך

החקירה יש דברים שרק המשטרה יכולה להחליט בהם על מידת המעורבות שהיא רוצה.

עדיין, מבחינה אנושית, היה מאוד טוב לקבוע דפוס פעולה, של לפחות דיווח.

אני לא אומרת שצריך לרוץ בשדות עם האמא של הילדה שנרצחה, ושהיא תחפש

בעצמה את העקבות. זו עבודה משטרתית, ועבודה מאוד עדינה, אבל אנחנו מדברים על

התרומה שהמשטרה החוקרת יכולה לתת, כשם שהפרקליטות יכולה לתת. הרי אף אחד לא

יחזיר, למרבית אבלנו, את הקורבן, אבל להרגשה האמיתית שאנחנו עושים משהו, אנחנו

לא מחקנו. אולי אתם לא צד בעניין המשפטי של התביעה, אבל אתם הקורבן, אתם חלק

מהקורבן בהגדרה הרחבה. אנחנו חייבים לכם גם דיווח של המשטרה, ולא הייתי רוצה

שזה יהיה על פי חוק, אלא הייתי רוצה שזה יהיה על פי נוהג, ובהסכמה, ובהדרכה של

שוטרים חוקרים ביחידות שחוקרות, ושיהיה ברור להם שגם אם למשפחה אין מה לתרום

יותר למהלך החקירה, משתנים הדברים, בשלב הראשון חוקרים בשביל לקבל מידע, ואחר

כך חובת המשטרה, משום כבוד לקורבן ולמשפחתו, לדווה, גם אם אין בזה קידום

החקירה. הייתי רוצה, בישיבה שנקדיש לזה, לקבל איזושהי ודאות שאכן השוטרים

מקבלים את ההדרכה הזאת, ושזה דבר שהוא מקובל לחלוטין, כי זה עניין של נורמה.
מאשה לובלסקי
אביא את הדברים בפני המשטרה, ונמצא את הדרך.



היו"ר יעל דיין;

מוכרחה להיות נורמה של שיתוף המשפחה, גם בדיווח תוך כדי החקירה, בוודאי

בעניין של אי סגירת תיקים, וגם כשנמצא החשוד או האשם, אז במהלך התביעה. בעניין

החברתי, יותר נכון, ששייך לשירותי הרווחה, אשמח לשמוע איפח אנחנו עומדים.

יעל הרמל;

אני מבינה שאנחנו לא עומדים. לפי הביקורת שהועלתה כאן--
היו"ר יעל דיין
אני לא יודעת אם את יודעת, שהיתה הצעת חוק להתייחס לקורבנות עבירות

במשפחה, או אלימות במשפחה, כאל קורבנות טרור. אני לא חושבת שזה עבר, והדרך

ארוכה.

יעל הרמל;

אני מבינה מתוך הדברים שיעל ונירה העלו פה, ואחרים, שהיתה כאן תחושה של

נטישה ושל חוסר התעניינות והבנה למצוקות שלהם בזמן שהם באבל עצמו וגם אחריו.

אני בהחלט מקבלת את הביקורת, גם מחוסר ידיעה. אני לא יכולה להגיד שום דבר, כי

אני מאמינה לכל מלה שאתם אומרים. אני הייתי מאוד רוצה, אני או מישהו אחר, לפני

שנעשים איזשהם הסדרים בעניין הזה, לשבת עם נציגים של הקבוצה הזאת ולשמוע מה

הצרכים, כי אני יודעת שלמשל במשרד הבטחון יש כללים מסויימים מתי נכנסים למשפחה

אבלה, אם נכנסים מיד או נכנסים אחרי זה, ומה עושים, מה הציפיות במפגש הראשון,

ומה הציפיות אחרי זה, ומה הליווי שמצפים אחרי זה. אני, לפחות באופן אישי,

הייתי רוצה לעשות את זה במלוא הרגישות וההבנה. אני חושבת שאם זקוקים לעזרה, אז

היא מגיעה להם כלכל אזרח אחר במצוקה ובמשבר. אני לא רואה שום בעיה מבחינת לתת

את זה, אני רק חושבת שאם זה לא ניתן, אז זה לא ניתן מחוסר מחשבה, מבורות,

מחוסר משאבים, ומחוסר כוח אדם, ואני יכולה למנות עוד כמה דברים, אבל בסך הכל--

אורה ברז;

או חוסר עניין.

יעל הרמל;

אוקיי, אני מקבלת את כל הביקורת.

אורה ברז;

אנחנו לא נפגעי טרור או פעולות איבה, אנחנו כלום.

יעל הרמל;

אין הסדרים בעניין הזה, ואין רגישות, אבל בעיקר ביישובים קטנים שבהם

המחלקה לשירותים חברתיים הרבה יותר מעורבת בחיי הקהילה הקטנה, אני מניחה ששם

היתה התגייסות יותר אינטנסיבית.
נירה אייל
במקרה של מר בקרקנוט למשל, בקריית ענבים, שזה קיבוץ קטן, זה לא היה כך.



יעל הרמל;

זה קיבוץ, אני מדברת על מועצה מקומית קטנה.

חיים בקרקנוט;

כשאישתי פונה אחרי מקרה של פיגוע לביטוח הלאומי, אז אומרים: "מה אתם

רוצים? אתם חברי קיבוץ". אני כבר לא חבר מדינה. איזה מין יחס זה?

יעל הרמל;

מבחינת קריית ענבים, אתה שייך למועצה האזורית מטה יהודה, אני מניחה. בעצם

הייתי מצפה שמהמועצה המקומית מטה יהודה, ייפנו. זה מה שאני יכולה לחשוב. אבל

אני חושבת שלפני שאנחנו נגיע לאיזשהן הצעות של הסדרים או חשיבה, הייתי רוצה

שנשב עם נציגים של הקבוצה שלכם ונחשוב על זה ביחד.
יעל רוזמן
ברצון.

נירה אייל;

בסדר גמור.

יעל חרמל;

נחשוב מה ואיך ומתי, ומה בדיוק הצרכים. אני חושבת שזה המינימום, הבסיס

להתחלה. מאוד אשמח לשבת, אני או מישהו אחר, עם קבוצת נציגים שלכם, ונחשוב ביחד

מה לעשות.

יעל רוזמן;

תודה.

חיים בקרקנוט;

יש עוד נקודה אחת שהייתי רוצה לחדד, זה המפגש הראשון שקיים להורים, באותו

רגע שהילדים לא חוזרים הביתה. שלפחות אותם הקצינים שמקבלים את התלונה, יהיו

אנשים בעלי השכלה, בעלי מוטיבציה גדולה, ושלא יזלזלו בהורים, לפי שפת הגוף,

שאותו הורה שבא לשם, בא להגיש תלונה אמיתית, כי הוא מכיר את הילד שלו או את

הילדה שלו. לא את הזילזול הזה של "בטח רבתם והוא ברח לאילת או נסע לטייל".

התשובות האלה כל כך פוגעות. לא מספיק שילד לא חוזר הביתה, והמחשבות עוברות

בראש, אלא עוד לקבל את התשובות האלה? למה שהאנשים האלה לא יקבלו הדרכה כמו

שצריך?

היו"ר יעל דיין;

אני מקבלת את זה, אם כי בוא ניזהר מהכללות, כי הרי בסך הכל החלק הארי,

לשמחתנו, של היעדרויות של צעירים בגילאים מסויימים, בדרך כלל גם כשההורים

אומרים שהילד לא חזר הביתה, חייבים לשאול אותם, וזח לא צריך להיעשות בזילזול,

אבל ברוב-רובם של המקרים הבריחח היא כתוצאה מריב, שלהורים לא כל כך נוח להודות

בו. נכון שזו צריכה להיות חקירה על ידי אנשי מקצוע, אבל חעניין הזה של מה

פתאום, לא רבנו, לא היו דברים, בטח קרה לו משהו, אני מבינה את הדאגה, אבל גם

שיתוף הפעולה חייב להיות משני הכיוונים, כאשר שוב, רוב המקרים, לשמחת כולנו,



לא נגמרים בטרגדיה שלכם. לכן, המשטרה צריכה לעבור את ההדרכה הנכונה בכלל לגבי

התייחסויות להורים. כפי שאתה אומר, כשנוצר המפגש הראשון עם ההורים כשהילד

נעדר, צריכים לקחת בחשבון שיכול להיות גם הרע מכל, אבל הם צריכים לנסות לבודד

את הסיבה למקרה הספציפי הזה. בדרך כלל הם גם מצליחים לעשות את זה.

אורה ברז;

כדי להגיש תלונה על נעדר, צריכים לחכות 48 שעות. לפני כן לא פותחים תיק.

ב-48 שעות יכולים להציל חיי אדם.

היו"ר יעל דיין;

זה אולי לא שונה בחוק, אבל שונה בפועל בתקנות לגבי קטינים, משום שפשוט אי

אפשר לחכות. קטינים זה כולל בני נוער. לגבי בוגרים, אני יודעת שהיו מספר הצעות

לשנות את זה, ושבפועל בוחנים כל מקרה לגופו. זה לא תמיד בגלל הסכנה לקורבנות,

אלא בגלל הרקע הלאומני, העניין הבטחוני. זה תלוי איפה זה קורה ומה הרקע. יש

הבדלים בין מקומות שונים ומקומות גיאוגרפיים שונים לרקע להיעדרות. כך שזה לא

כלל בל יעבור. במקרים שיש איזשהו חשד שיש משהו פלילי, המשטרה לא מחכה את ה-48

שעות.

מיכל כפרי;

הנקודה שעלתה מהדברים שלך, מר בקרקנוט, גרמה לי לתחושה, אמנם אני לא

זוכרת ספציפית את כל המקרים, אבל במעומעם, שיש פה באמת את האלמנט של צנעת

הפרט, שאני חושבת שזה נוגע לנשים צעירות שנרצחות. זה כמו מה שעסקנו בו בזמנו,

העניין של ההעברה של הנאנסת, בגין העובדה שכן קורה מקרה אונס, או עד שמתירים

לפרסום שהיה כאן רצח, או אולי הבחורה הצעירה גם נאנסה. יש פה בעיה עם המסר

שמועבר הרבה פעמים - אין לנו שליטה על העיתונות, יש חופש העיתונות - עם המסר

שמועבר בין השורות שם לגבי דברים מסביב שקשורים בנאנסות.

אני עצמי נתקלתי במקרה מאוד לא נעים שהגיע לשרת התקשורת, וזה דוגמא לזה

שלא ידעתי בדיוק איך להתמודד. אירע מעשה של אונס או הטרדה בנהריה, של בחורה

קטינה בבית ספר תיכון. הופיע משהו במקומון, או בידיעות ומעריב, והיה ברור

שהפרטים שניתנו, ניתנו ממפקדת תחנת המשטרה בנהריה. יש תיכון אחד בעיר, והיה

מאוד קל להגיע לפרטים מסביב, ולעורר סיטואציות מאוד לא נעימות בבית הספר,

כשהנערה לא סיפרה בבית, ופנתה למרכז סיוע. זה עולה הרבה פעמים, שיש לגבי

הנרצחות פרטים מאוד מיותרים בתקשורת, וגם לגבי נאנסות, שאת זה בדקתי עם מרכזי

הסיוע, והם אמרו לי שזה עולה המון פעמים. הרבה פעמים זה מגיע ממקור של המשטרה,

מתחנת המשטרה המקומית, או מחוקר או חוקרת של המשטרה.
חיים בקרקנוט
זה בדיוק כך.
מיכל כפרי
לנו אין את הכוח לבוא לעיתונות ולהגיד לה: "אל תפרסמו". יש בעיתונות

אלמנט של מציצנות.
היו"ר יעל דיין
זה מושג שהוא מוגדר. ז.ה רצח על רקע מיני. זה לא נותן הקלה ולא נותן

הצדקה, אבל נותן כיוון. זה לא רצח תוך כדי תגרה או שוד, זה בהחלט מכוון. מדובר

בעברייני מין. זו פשיעה חמורה, והקורבן הוא קורבן, אבל אי אפשר להתעלם מזה



ולומר שהיא נרצחה, וזה לא משנה אם היא נאנסה קודם או לא. כדי לתפוס את האשם,

מאוד חשוב לדעת אם היתה מוטיבציה מינית, אם זה התחיל ממוטיבציה מינית. אני כבר

לא מדברת על פושעים שמכירים את הקורבן שלחם, אבל אי אפשר לחפריד את זה. מה שכן

אפשר למנוע, וזה בנוגע לכתבת התיקון, זו איזושהי תחושה שברגע שהיה אונס,

העיתונות מפשפשת מה היא עשתה קודם, האם חיא היתה בחורה שחיה חיים מתירניים,

זאת אומרת, האם היא הזמינה את זה, במלים גסות, עד כדי פרטים איך היא היתה

לבושה, כאילו שהחובה לא להירצח מוטלת עלינו, שאנחנו צריכות בדרכים מסויימות לא

להזמין את הרצח, כי אחרת אנחנו שותפות לעבירה. אנחנו רואים את זה הרבה מאוד

במקרים של אונס, כאשר הסניגור של האנס מנסה להוכיח שבסך הכל הבחורה הזאת,

ולפעמים זו ילדה בת שמונה, שיתפה פעולה, שזה היה בהסכמה. כאילו שזה בכלל בר-

הוכחה או בר-התנגדות, בהרבה מקרים. אני לא חושבת שאפשר להתערב בעיתונות, אבל

אפשר להשגיח בעניין טון הפרסום לגבי קורבנות אונס או רצח שיש לפניו אינוס. זה

עניין של התייחסות כללית לקורבנות נשים. כל הנושא של שיתוף פעולה ואם היא היתה

מתנהגת אחרת, זה כמו לשאול מה היא עשתה שם לבד בלילה בחצות. כאילו שמי שנמצא

בחצות לבד בלילה בכיכר הדוידקה או באיזשהו מקום אחר, אז הוא מזמין רצח. הרי

אין אבסורד גדול מזה מבחינת תפיסח של החברה. התקשורת לא מציגה את זה כך, אבל
האנשים אומרים
מה יש להסתובב? מה יש לבחורה ללכת מהבר של הקיבוץ לחדר שלה? מה

הם רוצים? שהיא תעוף? שהיא לא תלך לבר? שהיא לא תלך לחדר? שהיא תחפור מינהרה?

שישימו עליה כיתת שומרים?

לא לוקחים כמובן מאליו את החופש שלנו, את הניידות שלנו, את תום הלב שלנו,

וכמעט בכל המקרים זה ממש בתום לב מוחלט, ובהרגשה ששום דבר לא יקרה לי. אין

מקרה אחד שאני יודעת שמישהי באמת שיחקח עם המוות, כמו שזח נקרא, או שהכניסה את

עצמה למצב של סיכון ידוע מראש, מלבד במקרים המשפחתיים, שכאן אנחנו מפרידים

ביניהם, משום שיש כאן אלמנטים שכן ידועים. אבל הרציחות או מקרי האונס? חס

וחלילה שהחברה תבקש מאותן נשים או מאותם ילדים שהם יגנו על עצמם, שילד צריך
לקחת בחשבון
מה יצאת לחבר? לא ראית שמחשיך? לא ראית שאתה הולך בשביל צדדי? לא

ראית שיש סכנה? ואת זח אנחנו אומרים על מרכז העיר. זה לא כמו טיילים במדבר

יהודה שלא מודיעים לחברה להגנת הטבע ולא לוקחים מים, והולכים בודדים, ואחר כך

צריך לחלץ אותם מאיזה צוק או ואדי. כאן זה בתום לב מוחלט, וודאי בלי שום

הזמנה.
נירה אייל
לגבי חופש העיתונות, בנושא שלנו הפרטים המלאים של חרצה, איך הוא נעשה ומה

היה שם בדיוק, ומה התוצאות של הבדיקה הפתולוגית, לא ידועים לנו. הם לא ידועים

לנו, מפני שהמשטרה גילתה הגנת יתר ורגישות באמת מדהימה. אנחנו נפגשים לא עם

החוקרים הקטנים, אלא רק עם מפקד היחידה הארצית אלי זמיר, כדי לקבל עידכונים

בנושא החקירה. אנחנו יוזמים את הפגישות. מדי כמה שבועות אנחנו יוזמים פגישה,

והוא בא אלינו הביתה ונותן לנו את כל הכבוד המגיע לנו. אני מוכרחה לציין את

זה. אני בכלל לא רציתי לדעת מה קרח שם, אבל בעלי כל הזמן מנסה ללחוץ על אלי

זמיר לקבל פרטים מלאים מה בדיוק קרה שם ביער רמות. מר זמיר בשום אופן לא מוכן

לספר, מתוך זה שהוא אומר שאנחנו הורים. אנחנו לא יכולים לדעת, אסור שנדע, מפני

שזה פשוט יוציא אותנו משפיותנו. פרטים כאלה הוא לא יספר לנו. הוא רק אמר לנו

שמקרה כזה הוא לא ראה, אבל מעבר לזה, הוא לא מוכן לרדת לפרטים. אני שואלת את

עצמי, אם מחר ייתפס הרוצח, הוא יעלה לבית המשפט, הוא ישחזר את הפרטים, כל

הדברים המזעזעים האלה וכל השתלשלות העניינים יעלו על הבמה. העיתונאים יהיו,

זכות הציבור לדעת במקום ראשון. איפה אותה הגנה שקיבלנו מהמשטרה בכל מהלך

החקירה עד שנתפס הרוצח, איפה היא תהיה אז? פתאום היא תקרוס? פתאום יש זכות

לציבור לדעת, פתאום זה במקום הראשון.



היו"ר יעל דיין;

אני חושבת שהזכות שלך תעלה עוד פעם. קודם כל הזכות שלך לדעת, זה באמת

עניין שהוא בתחום השיפוט האישי. כמו שאת אומרת, את לא רצית, אבל בעלך כן רצה

לדעת.
נירה אייל
הוא כרגע מסכים איתם, הוא מבין.
היו"ר יעל דיין
יש כאן רגישות שלא הייתי קוראת לה רגישות יתר, אלא אלה פשוט דברים איומים

ונוראים, והרי את הבת לא יחזירו אליכם. אני מניחה שמתייעצים עם אנשי מקצוע ועם

פסיכולוגים ועם מי שיודע, ויש בזה שיקול של התחשבות. לגבי מצב שכולנו מקווים

שיקרה, שהרוצח ייתפס, יגיע לבית המשפט, המשטרה יודעת כבר מה הפרטים הכלולים,

ואפשר לקבל חיסיון. אפשר לעשות את זה בדלתיים סגורות, ולפי דעתי כל בית משפט

ייתן את זה. אם ימצא לרוצח הזה סניגור, גם לסניגור יהיה עניין רב. יכולה להיות

הסכמה, כי יש משהו שהוא מרתיע בפרטים, אבל יש פרטים שהם כבר מעבר להרתעה, והם

לא משרתים שום דבר. גם לעיתונות יש נקודות מסויימות שהם קובעים לעצמם קווים

אדומים.
נירה אייל
המשטרה באמת אמרה לנו שלפי דעתם אין לנו מה לעשות בעניין, אבל כדאי שנפנה

לעורכי העיתונות מהצד האנושי, אבל זה רק עניין אנושי, אם עורך העיתון רגיש

מספיק לענין הזה.
היו"ר יעל דיין
אפשר לבקש חיסיון ודלתיים סגורות, ולפי דעתי בנושא שהוא כל כך קיצוני

וקשה, לא תהיה התנגדות.
לרה צינמן
את הזכרת בעצמך שלמשל עבריינים או אנסים, אחרי שהם משתחררים, הם לעיתים

קרובות מבצעים את הפשעים האלה מחדש. עד כמה זה מסוכן אם הרוצח שמשתחרר אחרי

תקופת מאסר יחסית קצרה, הוא גם כן עלול לבצע רצח נוסף?
היו"ר יעל דיין
אין תקופת מאסר קצרה על רצח. זו תקופת מאסר שאין לגביה שיקול דעת

לשופטים.
לרה צינמן
לשופטים אין שיקול דעת, אבל הנוהג להקצבת העונש על ידי הנשיא, מאפשר

לקצוב ל-24 שנים ולהוריד שליש על התנהגות טובה, ואנחנו מקבלים מאסר של 16 שנים

מינימום. בעיניי זו תקופה מאוד קצרה. עם אותו פרופסור גרוס אנחנו התייעצנו;

והוא אמר שבארצות הברית קיים החוק שמאפשר במתן גזר הדין לרשום שרק אחרי תקופה,

נגיד 20 שנה, רק אז מותר לפנות לקצובת העונש. לדעתי זו גם כן נקודה מאוד חשובה

למניעת הפשע באופן כללי.
היו"ר יעל דיין
צריך לעשות הפרדה בין רוצחים לבין פושעי מין אחרים.

לרה צינמן;

אני מדברת רק על רוצחים.
היו"ר יעל דיין
על רוצחים, העניין של לחזור ולרצוח הוא שונה, לצערי ולשמחתי. דפוס השיבה

לפשע של רוצח אחרי 16 שנה מינימום של מאסר, עם טיפול כזה או אחר, הוא שונה

מאשר אנסים או פושעים שאנסו עם חבלה חמורה, ושהם יושבים שנה-שנתיים. אלה שני

דפוסים שונים שאנחנו רואים מניסיוננו. אני לא חושבת שהניסיון כאן מראה על חזרה

לרצח, ולו פעם אחת.

לרה צינמן;

אני קראתי מחקרים בארצות הברית. בארץ שלנו אין בכלל סטטיסטיקות כל כך

גדולות.

היו"ר יעל דיין;

אני מדברת על ישראל, אפילו המנדטורית, עוד לפני המדינה, אני חושבת שמספר

המקרים של אונס וחבלות חמורות וכן הלאה, שחוזרים לזה, הוא מספר שמתבקשת ממנו

איזושהי התייחסות של החוק לגבי שחרור מוקדם או שחרור על תנאי או שליש, או כל

אחד מהדברים האלה. זה עדיין לא דבר אוטומטי. אני לא הייתי מציעה להפוך את זה

לחקיקה. זה לא דבר אוטומטי. את הלחץ צריך להפעיל על מי שנותן חנינה, על מי

שנותן שחרור מוקדם. זה עניין נורמטיבי. חקיקה כאן תהיה גורפת, ולכן תפגע באותם

מקרים רבים שבהם כן חל שיקום, כן אפשר לשחרר אולי שחרור מוקדם. יש חוק אחר

שהוצע עכשיו, שרבים מאיתנו התנגדו לו, למרות שהוא עבר קריאה טרומית, שבמקום

תקופת השליש, להפוך אותה לחצי. זה דבר שאני דורשת להסתייג ממנו. כלומר, תעשה

את זה במקרים צווארון לבן, כאלה או אחרים, אבל בשום פנים ואופן, ודאי לא

לרוצחים וודאי לא לעברייני מין, לא לאפשר את הגדלת התקופה, כי אז מלכתחילה

נותנים ארבע שנים, ואתה יודע שאחרי שנתיים אתה יוצא החוצה, אז אין ערך לגזר

הדין של ארבע שנים.

אני רוצה לסכם. הו ועדה תתכנס לעוד ישיבה ספציפית, ונזמין נציג או שניים

מכם, בנושאים שהועלו כאן, שנראה לי שאפשר לטפל בהם, או בעניין החקיקה, או

בעניין הדרכות מתאימות, גם בנושא של סגירת תיקי אלימות, שעלה אפילו היום

בעיתון. כל השאלה של אין עניין לציבור. אנחנו נדון בחוק האמריקני שמוצג

לפנינו, אבל חה"כ שאקי יבדוק מה הסעיפים שאינם נוגדים את החקיקה הקיימת כאן,

לגבי הגנה על קורבנות ועדים. אנחנו נדון בעניין הפקליטות לגבי שיתוף פעולה

מלא, גם המשטרה וגם הפרקליטות, בכל השלבים של התקופה האינסופית, אם אפשר לומר,

הקשה, שאתם עוברים. בנושא של עבודה ורווחה אני מציעה שתקבעי פגישה עם הגב' יעל

הרמל, ותראו מה ניתן לעשות. הרבה פעמים זה ודאי לא זדון ולא רצון רע, ואפילו

לא ניכור או אטימות, אלא פשוט חוסר ידיעה. אנחנו עובדים כל אחד בתחומו, והרבה

פעמים היד מושטת, אבל לא יודעים לאיזה כיוון צריך לתת את הלחיצה. אין לי ספק,

ואתם שמעתם כאן גם שני משרדים ממשלתיים וגם עוד חבר כנסת, שזה לא בסדר שחלק

מהיוזמות לא באות מאיתנו. כולכם נמצאים במצוקה קשה מאוד, וקשה לצפות שבאותו

זמן תתקנו את העולם. אבל אני אומרת שגם אני מרגישה אי נוחות, למרות שברגע

ששמעתי שיש אירגון שלכם, אז קבעתי ישיבת ועדה, אבל חייבת לחיות הדדיות. כשם

שאתם מצפים שיבואו אליכם וידווחו לכם, ויעברו איתכם את הדרך הארוכה והקשה,

היוזמה שלכם, אפילו להתארגנות, היא כבר משהו. זאת אומרת, אי אפשר לצפות שזה



פשוט יקרה, שהפרקליטה תבוא, ושהמשטרה תבוא, והחוקר יבוא, ולכולם תהיינה

הרגישויות. זה אפילו לא עניין של חוסר רגישות. לכולם יש המון מצוקות קשות

מאוד, כולל רציחות, כולל דרמה של אובדן חיים, וכאן שיתוף הפעולה חייב להיות

הדדי, ולכן אני מברכת אתכם על עצם ההתארגנות שלכם, כי אנחנו לא יכולים ללמוד

אלא מכם איך לעזור לכם, במידה שזה בכלל ניתן. אני מודה לכם שבאתם.
אורה ברז
אנחנו רוצים להודות לך ולקבוצה, ששמעו אותנו, וכל עזרה שתצטרכו מאיתנו,

וכל לחץ שתצטרכו מאיתנו, אנחנו ניתן.
היו"ר יעל דיין
אנחנו נבדוק בישיבה נוספת מה מזה הוא נושא חקיקה, ומה מזה הוא נושא הדרכה

והכוונה, ונזמן אתכם.

יעל רוזמן;

נשמח גם אם תפני אותנו לחברי הכנסת שכן יכולים לעזור לנו.
היו"ר יעל דיין
יושבים כאן משרד העבודה והרווחה והמשרד לבטחון פנים. יש משרדים נוספים?
יעל רוזמן
אנחנו פשוט לא יודעים לאן לגשת.
היו"ר יעל דיין
אם אתם חושבים שהישיבה היום לא מכסה את הנקודות שהועלו, אז תחפשו מי כן.

אבל ברור שעברנו על כל נקודה שניתן כאן.
יעל רוזמן
אולי לא הבנת אותי. לא חתכוונתי לפגוע, להיפך. אם המשרד שלך יכול לעזור

לנו--
היו"ר יעל דיין
לא משרד. אני יושבת ראש ועדה. זו הוועדה בראשותי שמטפלת באלימות כלפי

נשים, ומרחיבה את זה, כפי שאת רואה היום, ובמקרים אחרים גם כן. לוועדה הזו יש

סמכות גם לחוקק. הוזמנו לישיבה היום למשל, כל חברי הוועדה, גברים ונשים. הגיע

חה"כ שאקי. לא הגיעו חברות הכנסת שכולן חברות בוועדה, וחברים אחרים גברים שהם

בוועדה. אני לא צריכה ללמד אותם איך לעשות את מלאכתם. הם עושים לעצמם את סדרי

העדיפויות, ובאים או לא באים. לפעמים, אם משהו בוער בעצמותיי, אני אגש למישהו,

בדרך כלל מהסיעה שלי, ואבקש ממנו שיהיה כי אני צריכה חיזוק. אבל בדרך כלל כולם

מקבלים את ההזמנה במידה שווה. אם חה"כ שאקי, שהוא בוודאי לא ממפלגתי, נענה

ובא, ומציע את תרומתו לפתרון העניין, זה משום הרגישות שיש לו והמחוייבות שיש

לו כחבר ועדח. אני יכולה להפנות אותך לכל 120 חברי הכנסת. תאמיני לי שהם ישמחו

לשבת איתך את החמש דקות, ויגידו לך, יהיה בסדר, אל תדאגי, אני אחלץ לנושא הזה,

ויוציאו הודעה לעיתונות שמהיום והלאה לא יהיו רציחות יותר, כי הם מטפלים

בחקיקה. הוועדה הזאת היא מכשיר נכון לקידום הדברים שאפשר לקדם. אני מקווה

שבישיבות הבאות יהיו יותר חברי וחברות ועדה, אבל זו ממש בחירה שלהם.
אורה ברז
בקשר לתקופות המאסר והגשת העירעורים. זה גם נושא מאוד כאוב, שרוצח נשפט

ומגיש עירעור, אנחנו לא יודעים על -זה.

היו"ר יעל דיין;

כל מה שקשור במערכת המשפטית, זה חוזר לעניין של יידוע של כל שלב ושלב.

אנחנו נקשר את זה, אני לא מדברת על רוצחים, אבל יעל הרמל ומאשה לובלסקי יודעות

את זה, שדנו ארוכות בעניין של קורבן לתקיפה חמורה ואונס, שהתוקף יושב בכלא,

והיא לא יודעת מתי הוא יוצא לחופש, למשל. היא עדיין ממשיכה להיות הקורבן. כאן

הגענו לאיזושהי הסכמה של יידוע. המקרה ש.לכם הוא נפרד ומופרד מהמקרים האלה,

משום שאתם קורבן בלשון עבר, ולא בלשון הווה או עתיד, למרבית הכאב והצער.

אורה ברז;

זאת גישה מוטעית לאורך כל הדרך, שהקורבן איננו, אז אין קורבן. מה קורה

למשפחה?

הי ו"ר יעל דיין;

בוועדה הזו ודאי מבינים את זה, ומתייחסים בכובד ראש לכל פתרון שאפשר יהיה

להציע לכם. אני מודה לכם מאוד, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;13

קוד המקור של הנתונים