ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 01/12/1998

נשים ואיידס

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 163

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום גי. י"ב בכסלו התשנ"ט. 1.12.1998. בשעה 30;11
נכהו
חברי הוועדה; היו"ר מרינה סולודקין

נעמי בלומנטל

תמר גוז'נסקי

יעל דיין

נעמי חזן

סופה לנדבר

ענת מאור

מוזמנים; פרופ' צבי בנטרביץ, מנהל בית-החולים קפלן

דייר ראובן גולדשמידט, קצין רפואה ראשי, משטרת ישראל

עו"ד יורה קרנות, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הבריאות

אילנה בן-שהר, עובדת סוציאלית, משרד הבריאות

יאיר עמיקם, סמנכ"ל הסברה, משרד הבריאות

דייר ניצה אברמסון, עוזרת ראש בריאות הציבור, האגף

לבריאות הציבור, משרד הבריאות

דניאל שם טוב, מנהל היהירה הארצית לאיידס ולשהפת, משרד

הבריאות

מולה מגיסטו, יועץ שר בריאות

הוה ברנע, הינוך מיני והיי משפהה, משרד החינוך והתרבות

וועדת ההיגוי העליונה לאיידס

מיכל כפרי, יועצת שרת התקשורת

יונה רשף, לשכת שר האוצר, ממונה על פניות הציבור בוועדת

ההגיוי העליונה לאיידס

גבי נוימן, הינוך לבריאות, קצין רפואה ראשי, צה"ל

ד"ר ענת אנגל, רופאת מחנה 8200

דייר אריאלה ראוכנברגר, מפקדת מרפאת בהייד 12

לילך כהן, קצינת הינוך לבריאות, פיקור צפון

ד"ר נתן ריזוסקי, רופא בכיר, מחלקת נשים, בית-הולים

הדסה עין כרם

ברורה קדסת, הוועד למלחמה באיידס

דייר שלמה מעיין, מרכז האיידס, בית-החולים הדסה עין כרם

דייר רוני שטרקשל, בית-החולים הדסה

מישל האוזי, אחות, מרכז טרום איידס, בית-ההולים הדסה

אסטל רובינשטיין, עובדת סוציאלית בכירה, מרכז האיידס,

בית-החולים הדסה עין כרם

דייר מיכל הובוס, מנהלת מרפאת האיידס, בית-החולים מאיר,

כפר-סבא

דייר רות לנג, מנהלת היחידה למחלות זיהומיות, בית-החולים

מאיר, כפר-סבא



ענבר דוד, עובדת סוציאלית, בית-החולים מאיר, כפר-סבא

פרומה צור, אחות אפידמיולוגיה, מרפאת האיידס, בית-החולים

מאיר, בפר-סבא

דיאן לוין, מנהלת המחלקה לחינוך לקידום בריאות

קופת-חולים בללית, ועדת ההיגוי העליונה לאיידס

אילת שנער, מנהלת שירותי הדם של מגן דוד אדום

בתל-השומר, ועדת ההיגוי העליונה לאיידס

ערן יפרח, מנכ"ל הוועד למלחמה באיידס

ורד בן-חרות, הוועדה למלחמה באיידס

דייר איימי אבגר, מנב"ל האגודה לקידום בריאות נשים ויו"ר

ועדת בריאות, מועצת ארגוני נשים

מרים בונפיל, יו"ר נעמ"ת ירושלים

דייר דיאנה פלשר, יועצת רפואית, חברת הנהלת שדולת הנשים

בישראל

גבי בר-זבאי, חברת הנהלת שדולת הנשים בישראל

עמליה וקסמן, שדולת הנשים בישראל

דייר בת-שבע הרשקוביץ, "אמונה" ובית החולים שערי צדק

רמי הסמן, הוועד למלחמה באיידס

ברכה נאור, פרויקט השמות, ישראל

אבינוף פרומר, אגודת ההומואים, לסביות וביסקסואלים

בישראל

עדינה מרקס, האגודה לזבויות החולה

זלמן וינדר, לוחם במגפת האיידס

אנטיגונה אשקר, עוזרת מחקר לוועדה, המכון הישראלי

לדמוקרטיה

ינון שנקר, פרויקט איידס ירושלים

אתי כהן, נציגת חברת תרופות למלחמה באיידס

שרון גולדמן, מרכזת תכנית בריאות מינית ומניעת איידס,

מינהל לחינוך התיישבותי

בליינש יצחק, מדריכה בחינוך לבריאות מינית ומניעת איידס,

מינהל לחינוך התיישבותי

אברהם אדגה, רכז אזור הצפון, עליית הנוער

עמליה גור-אריה, אמא של נשאית

לילך גור-אריה, אחות של נשאית

יאנקו רוזאנה, פרויקט איידס ירושלים

חדוה רדובניץ, מנכ"ל רופאים לזכויות אדם

הילה דיין, רכזת פניות, רופאים לזכויות אדם

גיודי שרמן, רכזת ירושלים, הוועד למלחמה באיידס

אהרן קליינר, מתנדב, הוועד למלחמה באיידס

קרינה סמיירה, חברת הנהלה ועורכת עיתון הוועד למלחמה

באיידס

מנהלת הוועדה; דנה גורדון

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

נשים ואיידס



נשים ואיידס
היו"ר מרינה סולודקין
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום

מעמד האישה.

הנושא שאנהנו עוסקים בו היום הוא מאוד חשוב ומעניין, נשים ואיידס. אני

דוצה לומר לכם שבגלל השיבות הנושא אנחנו מציינים את יום המאבק באיידס

כאן בכנסת, וגם בגלל המגפה של סוף המאה ה-20 ותהילת המאה ה-21.

יש לנו סדר יום עמוס מאוד. לישיבה הוזמנו מומחים בנושא, נציגים של

ארגוני נשים וגם נציגים של ועדות וארגונים שנאבקים יום יום באיידס.

לוועדה לקידום מעמד האישה יש תת-ועדה שהנושא שלה הוא בריאות הנשים,

ואני מבקשת את סגניתי, יושבת-ראש תת-הוועדה, חברת הכנסת יעל דיין, לנהל

את הישיבה.

היו"ר יעל דיין; כל שנה כאשר הכנסת והציבור עוסק ביום האיידס

הבינלאומי, יום המאבק באיידס, כולנו שותפים

לנושא. השנה אימצנו את הנושא של נשים ואיידס, לא משום איזה רצון לומר

שהנה, גם אנחנו בתמונה ויש גם נשים, אלא משום שני גורמים: העלייה גם

באחוזים וגם במספרים מוחלטים במספר הנשאיות והחולות, ומיותר להזכיר שאם

אישה צעירה היא נשאית, אז כמובן שיש כאן סיכון לא רק לאישה עצמה, אלא

אם היא בגיל הפריון, אז אנהנו מדברים גם על נשים בהיריון וגם על ילדים

נשאים. אנחנו מאוד מאוד מודאגים, ובציבור כולנו צריכים להיות מודאגים

מהעלייה, לא משום שהיינו רוצים שזה יישאר רק אצל הגברים, אלא משום שכל

המערכת לא הפנתה, ודאי לא באותו אחוז גם של תקציבים וגם של תשומת לב,

את מערכת ההסברה למניעה כלפי נשים. אנחנו עוד חיים במושגים של לפני שני

עשורים, שבסך הכול זו מחלה של הומואים, של המופילים ושל נרקומנים. אין

מה לדבר על כך שמבהינה חברתית, מבחינת נתונים, מבחינה מניעתית

ובריאותית, ברור שאם לא מגדירים נכון את קבוצות הסיכון ואת קהל המטרה,

אנחנו כאן מגבירים את המגפה ועוסקים בדבר מתוך בורות, והתוצאה היא

עניין של חיים של מוות.

מיותר מצדי לדבר על הצד הבריאותי, אבל יש מחלות שיש להן מרפא ואי-אפשר

למנוע אותן, יש מחלות שאי-אפשר למנוע אותן אבל אין להן גם מרפא. זו

אולי הקבוצה הקטנה ביותר, אבל המייאשת ביותר מחלות שגם אי-אפשר למנוע

וגם אי-אפשר למתן, בעיקר בתחום הגנטי, וגם אין להן מרפא מובהק או

שלפחות הרפואה איננה מתמודדת איתן, למרות שהיא מנסה, אבל עדיין לא

הגיעה לתוצאות.

יש מחלות שיש להן מערכת של מניעה ולפחות חלקית גם מרפא. האיידס, גם

הנשאות וגם התבטאות המחלה עצמה נמצאות בקבוצה הזאת של המהלות - ויש עוד

כאלה - שגורם המניעה הוא מכריע ממש, אם אנהנו מדברים על היות המחלה ללא

מרפא במאה אחוז. זאת אומרת, את אבחנת מוקדם, טיפלת מוקדם, מנעת מוקדם,

חבאת למניעה עוד לפני ההדבקה, את עשית חלק גדול מהריפוי גם אם המדע

עדיין לא מציע את הריפוי האולטימטיבי והמוחלט.

לכן, אם מדברים על איידס ומדברים על מניעה, על אבחון מוקדם ועל טיפול

מלא - וכאן אנחנו נכנסים כבר לבעיות סל הבריאות והאם כל אחד מקבל את מה

שיש, וההגדרה כאן היא הסברתית וחינוכית - אנהנו נכנסים לתחום חברתי,

שהוא מעבר לתחום הרפואי; משום שברפואה אנחנו עוסקים באבחון, וגם שם,



כפי שאנחנו יודעים, למשל בכל הקשור לסרטן אצל נשים, סרטן השד וכן הלאה,

אנחנו עדיין מדברים על החשיבות העצומה, חשיבות של חיים ומוות, שיש

לאבחון מוקדם ואחר-כך לטיפול. באיידס זה כך על אחת כמה וכמה, בגלל

הסטיגמות אם אתם רוצים או התוויות שנלוות למחלה הזאת.

אנחנו מדברים כאן על מניעה גם במובן של חינוך, גם במובן של הסברה, גם

במובן של חינוך, לא רק של אוכלוסיות ולא רק של אוכלוסיות בסיכון, אלא

מדברים על חינוך בגיל הרך, ואנחנו לא יכולים להמשיך להתעלם - ולצערי לא

נמצא כאן סגן שר הבריאות שהוזמן - מבעיה עצומה שיש לנו: מערכות שלמות

של חינוך עדיין מעדיפות את המחשבה הקונסרבטיבית שהיא הרת אסון במקרה

הזה, שאומרת לא בבית-ספרנו, אצלנו אין יחסי מין, ולפיכך לא צריך הדרכה

ליחסי מין, ולפיכך הבעיה הזאת לא קיימת אצלנו, ו-אל תביא לי סטיקרים על

קונדומים או מודעות על איך לעשות מין בטוח, משום שאצלנו לא עושים מין

בכלל-, אני מדברת על כל המערכת של החינוך הממלכתי-דתי. לא יכול להיות

שאוכלוסיות שלמות בארץ, בחלקן אוכלוסיות בסיכון, יהיו נתונות לחסות של

מערכת ציבורית ממומנת על-ידינו, של משרד החינוך, ובאותו זמן המערכת

הזו, לקבוצות סיכון או קבוצות אוכלוסייה מסוימות, לא תציע את ההדרכה

המינימלית, מתוך הנחה שאין דבר כזה.

היו"ר מרינה סולודקין; גם הטלוויזיה החינוכית לא עוזרת להם, לפחות

בשפה האמהרית.

היו"ר יעל דיין; אנחנו מדברים על מספר שפות. אנחנו מדברים על

כך שנגיע לכל אזרח, והעניין של קבוצות סיכון

זה כבר צמצום של העניין. אני מקווה שהצבא כן מקדיש לזה, אבל במערכת

החינוך, חד-משמעית בחינוך הממלכתי-דתי, לא הצלחנו. אני אומרת את זה

בצער רב. אותו דבר נכון גם בנושא שאלימות כלפי נשים. התכנית לטיפול

באלימות כלפי נשים לא נכנסת כפי שהיא נכנסת בממלכתי כללי, משום ש-אצלנו

אין אלימות, אצלנו אין איידס, אצלנו לא מקיימים יחסי מין-. את ההדרכה

ליחסי מין מקבלים מהרבנית או ממי שמדריך, כפי שאמרו לי מ"אמונה" שיש

עכשיו הדרכה לחתנים. אז יש הדרכה לחתנים במסגרת הרבנות, ו"אמונה" לקחה

את זה על עצמה. הדרכה לחתנים זה לחיים בערכי המשפחה היהודית, וזה לא

קשור במין בטוח.

אני הייתי מציעה שגם אותן קבוצות באוכלוסייה שאחראיות על חינוך, מצדי

בחשאי - וסליחה אם אני מתבטאת בוולגריות - על כל בקבוק שמן שנותנים

בתור קמע, לפני בחירות או בזמן בחירות, על כל בקבוק כזה שיוסיפו

קונדום. במקרה הרע לא ידעו מה לעשות בזה, אבל במקרה הטוב אולי תילווה

לזה ברכה של אריכות ימים ושל בריאות.

הנתונים שאנהנו נשמע היום הם נתונים מדאיגים, אבל הם פועל יוצא של

בורות ופועל יוצא של חוסר הסברה וחוסר חינוך. הם לא פועל יוצא של טיפול

המערכת הבריאותית בנושא, כי מערכת הבריאות בארץ והמומחיות בארץ איננה

נופלת מכל מקום אחר בעולם. היום בגלל יום האיידס הבינלאומי אנחנו

מקבלים מידע שרבע מהישראלים שמקיימים יחסי מין, בכלל לא עולה בדעתם

להשתמש בקונדומים. 72 אחוז מהישראלים, גם ביחסי מין מזדמנים, לא

משתמשים באמצעי מניעה. אנחנו מדברים על גברים שיש להם לפחות 14 פעמים

בחייהם, שאולי זה לא גבוה, אולי זה נראה לכם כן גבוה, יחסים מזדמנים,

לעומת נשים שיש להן רק ארבע פעמים. כמובן שאנחנו מדברים על ממוצע.

אנחנו מדברים על עלייה כפולה, בהשוואה לגברים, של מספר הנשים הנשאות



השנה לעומת שנה שעברה. אנחנו מדברים על סך הכול באוכלוסיה; ומישהו

השתמש כאן בביטוי נשים הטרוסקסואליות ילידות הארץ, אבל מה זה נשים לא

הטרוסקסואליות? נשים הן נשים. זאת אומרת, זה מוציא מהתחום כאילו את

הנשים הלסביות שהן לא נכללות בסטטיסטיקה, אבל כמוכן שאין סטטיסטיקה

נפרדת לגבי נשים הטרוסקסואליות או נשים לסביות.

אנחנו מדברים על אוכלוסייה גדולה מאוד, הולכת וגדלה, זה שווה לנתון

העולמי. זאת אומרת, בעולם היום כבר לא מדברים על האייגיינג, כבר לא

מדברים על הומואים, ומדברים על כ-43 אחוז מבין הנשאים שהם נשים, ולפיכך

אנחנו מקדישים היום גם את יום העיון, גם את התביעות שלנו בעקבותיו וגם

את ההסברה שאנחנו דורשים שתינתן, לנושא נשים ואיידס.

אני מבקשת לפתוח בעדות של נשאית, ואני מבקשת מהתקשורת שנמצאת כאן לא

לצלם את העדה. אנחנו נפתח ונסיים בשתי עדויות, ובין הדברים נקבל את

חוות הדעת והגשת הדברים על-ידי אנשי המקצוע.

קריאה; תודה. קודם כול אני רוצה להודות על ההזדמנות

שניתנה לי לדבר, ואני מצטערת שאני לא יכולה

להציג את עצמי בשמי, וזאת מסיבות ברורות.

מיד אחרי הצבא הכרתי בחור, היינו חברים במשך שנה, הוא הדביק אותי

בנגיף. הוא לא ידע, ואני לא ידעתי; ולקה לי כמה שנים לקלוט בכלל שעשיתי

מין לא מוגן ושלכן אני נמצאת בקבוצת סיכון, למרות שבאותם זמנים לקבוצות

סיכון נחשבו אלה שנכללו כעובדות תעשיית המין, נרקומנים והומוסקסואלים.

הבנתי שאני הייתי בקבוצת סיכון, ובמהלך לימודי לתואר שני חייתה לי

ההזדמנות להכיר מישהי שעובדת בבית-חולים. היא לקחה אותי יד ביד, מפני

שזה רגע מאוד מפחיד, עשתה לי את הבדיקה, ולתדהמת כולנו הבדיקה יצאה

חיובית.

למעשה היום אני 12 שנה נשאית; לשמחתי אני בריאח.

במהלך השנים האלו עברתי משבר קשה מאוד. המשבר כלל התמודדות עם פחד עם

מוות, חרדה, אבדנים, פחד מהעתיד, פחד מגסיסה, פחד ממחלות, התמודדות עם

חברים שנאלצתי להיפרד מהם, וכמוכן ההתמודדות הכי קשה הייתה עם המשפחה

שלי הקרובה. באותו יום שקיבלתי את התשובה, כינסתי את כל המשפחח וסיפרתי

להם שאני נשאית, וקיבלתי תמיכה מדהימה. כולם חיבקו אותי ותמכו בי, ועד

היום הם תומכים בי. באותו זמן חיה לי חבר שהייתי איתו שנתיים. כמה

חודשים לאחר מכן נישאנו. החבר שלי לא נדבק. זמן מסוים אחרי זה הבאנו

ילד לעולם, ילד בריא. אלה הן העובדות.

אני יכולה לומר שההתמודדות עם המצב הזה היא ההתמודדות הכי קשה שהייתה

לי בחיים, וללא התמיכה שקיכלתי מהסובבים אותי, מהמשפחה ומהחברים

הקרובים, לא הייתי מגיעה לאן שהגעתי היום. היום הגעתי למצב שאני מתפקדת

תפקוד מלא, אני עובדת, אני יוצאת מהבית, אני מאושרת, אני שמחה, אני חיח

ואני בריאח. מה שכן, יש לפעמים ירידות בעקבות כל מיני מקרים, כמו משבר

התרופות של שנה שעברה, שהחזיר לי את כל הפחדים ממוות; והפעם זה היה מצב

אבסורדי שבו "גזר דין מוות" שאני עומדת לקבל בא מכיוון מוסדי ממשלתי;

כך שזה היה מדהים ומעציב באותה מידה. אבל גם המשבר הזה עבר, ואני מקווה

שאני ואף אחד מחנשאים האחרים לא ניאלץ לעמוד שוב ולהתמודד עם משבר

מהסוג הזה, מפני שאני רוצה לחיות. אני תרמתי בעבר, ואני רוצה להמשיך



לתרום; ואני יודעת שרוב הנשאים רוצים גם הם להמשיך ולתרום לחברה הזו.

אני יודעת שזו מחלה שבעקבות המחקר הרפואי המדהים יש לה סיכוי להפוך

לכרונית, כך שסיכוי יש, והייתי רוצה שהסיכוי ימשיך להינתן לי.

היו"ר יעל דיין; תודה רבה לך. תודה על עצם הנכונות לבוא הנה

ולדבר בפנינו.

את רשימת התודות אני אשאיר לסוף, או שתוך כדי הדיון אומר אותה. כמובן

שהעזרה שבלעדיה לא היינו יכולים לקיים את יום העיון הזה, גם של אנשי

הרפואה, גם של אנשי הוועד למלחמה באיידס, גם של אנשים מארגונים ועובדים

סוציאלים ואנשים שעושים, אני חושבת שזה המקום להזכיר את זה כעבודת

קודש. כפי שהזכרתי קודם, הנושא הוא מאוד עדין, הוא מאוד רגיש; הוא רגיש

מבחינה חברתית, הוא תובעני מבחינה תקציבית. כל מי שעושה במלאכה נמצא

במעקב ממש בלתי פוסק אחרי כל חידוש בעולם, אחרי כל דבר שניתן, בין אם

זה מוגדר כפריצת דרך או איזשהו שיפור קטן. בלי זה, כמובן, ישראל לא

הייתה עומרת במקום שהיא עומדת, וגם עכשיו היא לא עומדת במקום שמשרד

הבריאות טוען שהיא עומדת בו, שזה בערך מחצית המספרים שאנחנו מקבלים.

אנחנו מקבלים מספר שהוא בערך מחצית המספר האמיתי, וזה כמובן נושא בפני

עצמו, שצריך לבדוק אותו כדי שבאמת הכפלת המספר הזה תזכה למלוא הטיפול.

אני מבקשת מפרופסור בנטוביץ מבית-חולים קפלן לשאת דברים. אני לא רוצה

להגדיר אותך בתור האבא והאמא והמושיע של נושא האיידס בארץ, אבל זו בערך

ההרגשה שלי כמספר השנים שאני מודעת לנושא ועוסקת בו.
צבי בנטוביץ
הסיבה לכך. אני עומד היא רק כדי לנסות

להעביר לכם בזריזות את הגדרת הבעיה שהמומחים

האחרים יתייחסו אליה, ואני מקווה שזה ייתן לכם את המושג במה אנחנו

מדברים.

כפי שאתם רואים, הנושא שלנו היום זה נשים ואיידס, ואני אתייחס

לאפידמיולוגיה, להיריון ולמניעה. אי-אפשר מבלי להדגיש שאנחנו נמצאים

במגפה עולמית, ומדובר ב-16 אלף או אולי יותר הדבקות מדי יום - אפשר

לעשות חישוב כמה כל דקה - מתוכן 6,000 נשים, 5,000 ילדים וה-97 אחוז

מהמספר הנוראי הזה זה בארצות המתפתחות, זאת אומרת אפריקה, דרום-מזרח

אסיה.

אצלנו המצב הרבה יותר טוב, ואנחנו לא נתייחס לכל המגפה העולמית, אלא

אני אתייחס כמובן למה שנעשה בארץ. השקף הבא ייתן לכם מושג על התמונה של

מקרים חדשים של .HIVכפי שאתם רואים, זה מתחיל עוד קודם, אבל על כל

פנים משנת 1991 ל-1998. בסך הכול, יש כאן עלייה משמעותית, שללא ספק

נתרמה על-ידי העלייה מאתיופיה, אבל בשום אופן אי-אפשר לזקוף למשל את

השנה האחרונה, שגם היא נתרמה על-ידי עולים מאתיופיה, ואתם רואים נשים

באדום, זכרים בצהוב, ומין לא ידוע מסיבות שונות, בירוק. אתם רואים

שבשנה הזאת חלה עלייה מאוד משמעותית במספר. שוב אני רוצה לחזור ולומר

שזה נתרם גם על-ידי עולים מאתיופיה, אבל בשום אופן לא רק על-ידם, אלא

ישנה גם עלייה בארץ.

תמר גרז'נסקי; המקור למספרים הוא משרד הבריאות?

צבי בנטוביץ; כן. אני מניח שדוקטור דניאל שם-טוב יעיר גם

על המספרים.



עד שנת 1997 היה מדובר על 319 נשים מודבקות; משנת 1998 עד עכשיו נוספו

43 נשים חדשות. אתם רואים שוב פעם עלייה מאוד משמעותית בשנה הזאת. צריך

להדגיש שלא מדובר רק בנשים מאתיופיה. במפורש אנהנו מדברים על 43 חדשות.

אלה נשים שלא מהעלייה מארצות מה שנקרא עם אפידמיה, עם אנדמיות גבוהה של

המחלה.

בשקף הבא אתם תראו שהדבר המרשים לנו כרופאים ולכם כלא רופאים הוא

ההשפעה של התרופות החדשות. אתם רואים את מספר חולי האיידס, מי שמוגדר

כחולה בשלבים מתקדמים של המחלה; ואתם רואים מה שנעשה בשנים 1992, 1993

עד 1996; וכאן ישנה ירידה, אפשר לקרוא לה דרמטית, והיא באמת דרמטית;

ולמרות שבשנה הזאת יש יותר מאשר שנה שעברה, זה לא צריך להשכיח את

העובדה שהתוצאה הזאת היא פועל יוצא של הצלחת הטיפול הרפואי. היום יש

בידינו האפשרות להציע חיים יותר ארוכים, מניעת מחלה, מצב הרבה יותר

קרוב לנשאות לאורך הרבה זמן. במאמר מוסגר אפשר גם להגיד שהעתיד, לדעתי,

מבחינת הרפואה, ורוד. אני לא רוצה להגזים, לא פתרנו את הבעיה, אבל הוא

בהחלט ורוד; וזה נותן תוקף משנה למה שהוועדה הזאת או אנחנו צריכים

לעשות.

תמר גוז'נסקל; באופק יש שיטות חדשות לטיפול?

צפי בנטוניץ; באופק יש שיטות חדשות לטיפול. התייחסתי

בעיקר לזה, אבל אם את מזכירה, גם במניעה

ישנה התפתחות, למשל באמצעים שהאישה תוכל להשתמש בהם, ולדאבוננו זה לא

מצא עד היום את ביטויו, אבל זה ללא ספק יקרה.

אני עובר לנושא של האישה והיהריון, הדבקת היילוד. תראו איזה זוועה גם

בארצות מפותחות, בבולטימור, באטלנטה, בצרפת, בארצות השוק האירופאי

המשותף. אלה הן סטטיסטיקות ישנות, אבל אלה סטטיסטיקות חדשות, כלומר שהן

קיימות עד היום בקניה, בזמביה, בהאיטי. שיעור ההעברה מהאם לילוד יכול

להגיע עד חמישים אחוז, וזה בלי טיפול לילודים. אחוז ההיריונות שיידבקו

מאישה נשאית - חמישים; אחד לשני הריונות. באירופה אתם רואים שסדר

הגודל, עוד לפני הכנסת הטיפול, הוא 15 אחוז, שזה כשלעצמו אחוז הרבה

יותר קטן אבל עדיין משמעותי.

השקף הבא מראה לכם בעצם מה קורה היום, ושוב, זה דבר דרמטי. אתם רואים

שבארצות המתפתחות זה סדר גודל של שלושים אחוזים. בארצות המפותחות לפני

הטיפול זה 15 אחוז, אחרי הכנסת הטיפול זה יורד לשמונה אחוז, אחרי הכנסת

טיפול יותר משולב, קוקטייל זה יורד לחמישה אחוזים, ואם מוסיפים ניתוח

קיסרי - יש עבודה שהתפרסמה השנה - הסיכוי להעביר את ההדבקה מגיע לאחוז

אחד; ובאותה עבודה אומרים לנו שזה אפס אחוז. זאת אומרת, אנחנו נמצאים

באמת בתקופה דרמטית חדשה, לא בערך חדשה.

נושא ההיריון - כמובן שנושא ההיריון הוא נושא פרובלמטי. אף אחד מאיתנו

לא יכול להתעלם מן העובדה שיש סיכון. לכן השאלה הראשונה היא אם צריך

לעשות סריקת חובה לכל אישה בהיריון, ואני מניח שיתייחסו לזה.

נעמי חזן; מה דעתך?

צבי בנטופיץ; את דעתי תכף תראי. אני אענה על זה בצורה

ברורה בשקף הבא. אני בטוח שצריך ייעוץ, ברור



שצריך מעקב, אין ספק שטיפול תרופתי מונע עושה את כל ההבדל. רק בשביל

לסבר את האוזן, בבית חולים קפלן נולדו השנה שישה תינוקות לאימהות

נשאיות, ויש לנו בדרך עוד ארבע; ואף אחד מהם לא נדבק. עוד פעם, כמובן

זה לא סטטיסטיקה, אבל לפי דעתי זה משקף את המציאות. לעומת זאת נולדים

כל שנה בארץ עדיין ילדים נשאים, וזה רק ביטוי לכישלון של התערבות.

השאלה אום ניתוח קיסרי לכל נשאית, צריך להציע לה אותו, ובשקף הבא תקבלי

את התשובה שביקשת.

על זה התקיים ויכוח, אני מוכרח להגיד, האם צריך לעשות סריקה לכל אישה.

אני הייתי מאוד נגד זה בעבר, והיום אני משוכנע שזה יקרה בעתיד. אני

חושב שיש גם סיבות מדוע לא, ואני חושב לכן שמשרד הבריאות צריך לאמץ,

וכנראה יאמץ את המדיניות, להמליץ לכל אישה בהיריון על האפשרות הזאת,

להתרכז באפשרות הזאת ביתר תוקף באנשים, להסביר מי צריך לעשות את הבדיקה

- מי שהיה לה מגע מיני לא ידוע ומי שהיה בארצות ששם זה קיים וכן הלאה

וכן הלאה. עדיין לא הייתי אומר שזה צריך להיעשות לכל אישה באופן

אובליגטורי, אבל יהיו כאן חברים שיגידו לך שכן. הגניקולוגים - אני חושב

שהם טוענים שכן באופן מחייב. אין ספק שזה יקטין את ההדבקה של הילדים.

יש לזה מחיר כלכלי, יש בעיה של סטיגמה. עדיין אנשים מפחדים להיבדק, יש

אוכלוסיות בסיכון לעומת אוכלוסיות לא בסיכון; וגם לא צריך לשכוח שיש

טעות בבדיקה שהיא פקטור. אני לא רוצה להיות במקום האישה שלא יודעים

להגיד לה תשובה, וזה לוקח שבועיים עד שכן או לא, והיא תלויה על חבל. זה

לא דבר כל כך נעים, במיוחד באוכלוסיות ששם זה שלילי.

בשקף הבא תוכלו לראות מה קורה במדינת ישראל מבחינת ילדים שנולדים עדיין

עם ה .HIV-זה שנת 1998. זאת אומרת, שנולדו עדיין ילדים - אני לא זוכר

אם זה 10 או 11 - כנשאים ובעצם מה שאמרתי לכם, אתם רואים שכאן הדבר הזה

בולט. אני מוכרח לומר, ואי-אפשר להסתתר מפני הידיעה הזאת - רוב הילדים

שכן נולדים נשאים שייכים לעדה האתיופית. מנהיגי העדה האתיופית הכירו

בזה, אני חושב שהם מבינים את זה, ואני חושב שלכולנו יש משימה ראשונה

במעלה, לעשות את הכול כדי שהדבר הזה לא יקרה, שלא לדבר על המשמעות של

זה.

היוייר יעל דיין; אני מאוד מודה לך. הנושא של בדיקות נשאות

בהיריון עלה בצורה מאוד חותכת גם בכנסת,

משום שהסתבר שיש טענה שנשים אתיופיות בהיריון עוברות אבחון או סקרימינג

לגבי היותן נשאיות בלי ידיעתן ובעל כורחן. זה דבר בלתי נסבל מכל בחינה

שהיא, והוא מראה לא על מה שיש ולא על החשדות, אלא הוא מראה על החסר.

זאת אומרת, חסרה מערכת חסברה שתבוא לאישה, ולצורך זה אישה מארץ מוצא

כזו או אחרת, או לאישה שהיא עובדת זרה שגם ארץ המוצא שלה מהווה קבוצת

סיכון, ותסביר לה תוך כדי ההיריון מדוע עושים את הבדיקה ותקבל את

הסכמתה, משום שבדיקות ללא הסכמה זה דבר שהוא בלתי נסבל, ואין שום סיבה

שאישה שנמצאת בקבוצת סיכון - ושוב, לא משנה איזו קבוצת סיכון - כאשר

מסבירים לה שיש כאן עניין, כפי שראינו, בהבדל בין חיים ומוות לגבי הילד

שלה, שהיא לא תסכים לזה או שהיא תגיד שהיא לא רוצה את זה. מבחינה של

תפיסתנו של זכויות החולה וזכויות הפרט, אין ספק שצריך להגיע לזה תוך

כדי הסברה והסכמה ולא בצורה כופה ומאחורי הגב, משום שאז עניין הסטיגמה

קיים כפל כפליים.

ענת מאור; לפני שעושים סריקה לכל הנשים, השאלה שלי היא

לגבי חמישים האימהות או המאה אימהות,



ובוועדת החינוך והתרבות היה ויכוח אם זה חמישים או מאה, מדוע לא מגיעים

אליהן בעבודת שדה בשטה, לשכנע אותן, להסביד להן, על-מנת שאותן מאה נשים

תקבלנה את הטיפול? לפי המידע שיש בידי, הדבר לא נעשה, ושאלתי אליך ואל

משרד הבריאות היא מה עושים בעניין הזה.
צבי ננטוביץ
אני הושב שאפשר לענות שלמשרד הבריאות דווקא

צריך לתת קרדיט, בוודאי בשנתיים האחרונות,

וגם למשרדים אחרים שתמכו בזה, כי הם עושים מאמצים מאוד גדולים. הבעיה

בעיקרה, אם אני מדבר עכשיו על העדה האתיופית, ואני מצטער שאני חייב

לומר את זה, הבעיה היא בראש וראשונה עדיין בסטיגמה עמוקה ביותר בעדה

הזאת שמרתיעה אותם עדיין מלהגיע לאותם המקרים. אני חושב שיש שיפור מאוד

בולט, ואת תשמעי את זה גם מאחרים שיגידו את זה כאן. מה שאני אומר לך זה

שנעשית עבודת שדה ממש. זאת אומרת, מתאמים, שולחים לשדה צוותים מובילי ים

שיוצאים החוצה. זה לא איזה דבר טריוויאלי. רק כדי לסבר את האוזן, משרד

הקליטה ומשרד הבריאות עשו קורס מיוחד למסבירים שיצאו לשדה ושיעשו מה

שנקרא יסנו בולינג'; והאנשים מסורים לעסק ויצאו החוצה, הם התחילו את

העניין הזה, אבל נתקלו בחומה בצורה של דחייה. אני מסכים איתך שצריך

בציבור הלא אתיופי, אסור להרפות את הרסן, מוכרחים להביא את העניין הזה.

כל אישה שמגיעה לטיפת חלב צריכה לדעת שיש סיכון והיא צריכה להיבדק. אין

ספק בזה, אבל בסופו של דבר, לפי מה שראית כאן, הבעיה המרכזית נמצאת

בכל-זאת מבחינת המספרים כפי שאמרת.

אברהם אדגה; כפי שאתם רואים, אני יוצא העדה האתיופית.

אני מופתע רק מדבר אהד. משרד הבריאות, וגם

אותך אני מכיר די הרבה שנים ואני מאמין בך כנציג של העדה בצורה ממשית,

אבל אני ממש מופתע מזה שמשרד הבריאות, כולל אתה, משתמש בגרף שמייצג

משהו שלא כולל את הדברים האמיתיים. אני מאוד שמח ש-95 אחוז מבני העדה,

הנשאים ידועים, אבל צריך להגיד שזו העדה היחידה שעדיין נבדקת באופן

פרטני בלי להגיד לה את האמת. חסר איזה מרכיב מסוים שאומר שבעצם זו העדה

שבודקים אותה עדיין בסתר ורומסים אותה, דורכים עליה, ובכל זאת בגרף

שמוצג מול האנשים שיושבים באולם הזה, נאמר שבעצם רוב העלייה נובעת מזה

שבעצם הגיעו עולים מאתיופיה. אני מאוד מאוד מצטער שהדבר הזה נעשה. אני

כן שמח לעובדה שמכירים את כולם וצריך לשאוף להגיע אליהם.

צפי בנטופיץ; אני שמח שאתה יודע שטובת העדה לנגד עיניי,

ואין ספק בזה. הייתי שותף להסתרת העובדות

בעצם הרבה שנים. אני חושב שהיום, ואני אומר את זה על דעת מנהיגי העדה,

לפחות אלה שאיתם אני מדבר, בחלק ממה שאתה אומר, אתה צודק במאה אחוז.

אין מקום לרמוס, אין מקום לקחת בלי לדעת, אין מקום לעשות את אותם

הדברים עליהם אתה מדבר. בזה אנחנו צריכים להילחם. מצד שני, אם אנחנו

ביחד עם העדה לא נכיר בעובדות האמיתיות ולא נילחם בהן, אז לא נצא

מהסיפור הזה; ובדבר הזה צריך להכיר ולהסתכל על זה בעיניים, ובאותו זמן

שנילחם נגד השמצה ונגד אפליה, מוכרחים לטפל בזה. אין מנוס.

תמר גוז'נסקי; לא הבנתי. יש בדיקות לכל העדה בלי ידיעתם?

צבי בנטוביץ; לכל מי שמגיע לארץ עושים במסגרת בדיקות

סריקה לכל המחלות, גם את הבדיקות; האלה וזה

בידיעה ולא בהסתרה. זה נעשה ביודעין.
אברהט אדגה
האם אתם עושים בדיקות גם לאנשים שחוזרים

מהמזרח הרחוק ומדרום אמריקה?

צפי בנטוביץ; אנחנו עושים מה שאפשר כדי לעודד את זה. אם

אתה תגיד לי שלא עושים מספיק, אני אקבל את

זה. אני אסכים איתך.
היו"ר יעל דיין
השאלות האלה הן שאלות שתהזורנה בהמשך הדיון.

זו שאלה מרכזית.
דניאל שט-טוב
אני רוצה להגיד שאנחנו מציגים פה נתונים

רשמיים של מדינת ישראל, וכל שנה אנחנו

יושבים עם השותפים שלנו בארגון הבריאות העולמי באזור אירופה; והנתונים

שלנו הם ברורים ומדויקים עד כמה שניתן.

למרות זאת צריך לדאוג כי קודם כול אנחנו מדברים פה על בני אדם, וכל

מספר נוסף הוא מספר אחד יותר מדי. אנחנו לא רוצים להטעות ולטעות

במטרות, כפי שאמרה חברת הכנסת דיין. יש לנו פה מגמה ברורה, אבל צריך

לדייק; וברשותכם אני רוצה להראות לכם שלושה שקפים.

אלה הם מספרים מתחילת האפידמיה בארץ. מדובר על 2,487 מקרים נשאים וחולי

איידס, מתוכם 505 חולי איידס והשאר נשאים. מתוך ה-505 חולי האיידס,

נשארים בחיים חיום בארץ 110. ההתפלגות שאני רוצה להראות היא התפלגות על

כל המינים; והדבר העיקרי שאנחנו יכולים להגיד כאן הוא שאם בהתהלה רוב

מקרי הנשאים היו בקהילה של ההומוסקסואלים, בתקופה האחרונה מדובר על כך

שרוב המקרים הם בגלל הידבקות בחו"ל, 34 אחוזים. ארבעה אחוזים הם אצל

ילדים. ב-31 אחוז מקור ההדבקה לא מוכר או לא מדווח לנו.
נעמי חזן
מה מידת הדיוק של הנתונים האלה?
דניאל שם-טוב
משהו כמו 85 אחוז. אנחנו בודקים כל שנה כמה

חולים חדשים. אנחנו בודקים אם מי שדווח

כחולה איידס דווח לנו שהיה לפני כן נשא. בשנים האחרונים 85 אחוז של

החולים החדשים שאותרו כחולי איידס היו מוכרים לנו קודם כנשאים. זאת

עובדה שיש לרגיסטר הארצי לזהות במיוחד מה שקורה בשאר ארצות אירופה, שם

יש רישום די טוב בנושא איידס, אבל בנושא נשאות כמעט אין להם רישום. אלה

הן עובדות, ועל זה יש לנו דיווח.

ניסיתי פה להבדיל בין נשים וגברים, אבל קודם כול, אני רוצה להדגיש

שעשרה אחוזים מכלל הנשאים אצלנו, המין שלהם לא מוכר, וזאת בגלל

אי-הדיווח. כאן אתם יכולים לראות שיש נשים עד תחילת האפידמיה, 90 שחלו

באיידס ו-581, בהשוואה לגברים זה פי ארבעה יותר חולים ופי שניים יותר

נשאים. רוב הנשים שהן נשאות או חולות, 54 אחוז מקור ההידבקות שלהן הוא

מחו"ל. יותר מחמישים אחוז הנשים שנדבקו נדבקו בחו"ל.

על המגמות לפי שנים, מה שפרופסור בנטוביץ הציג, אלה הנתונים שלנו ולא

אחזור עליהם.

בשקף הזה רציתי להתמקד עוד פעם בקבוצה של הטרוסקסואליות, ואני מסכים

איתך שההגדרה הזאת היא אך ורק למי שאין להן גורם סיכון אחר, התנהגות



סיכונית אחרת. זאת אומרת, אס זו אישה שמשתמשת בסמים, אז היא נכנסת

לסמים.

היו"ר יעל דיין; היא עדיין אישה, והביטוי הטרוסקסואלי לא

נדבק לאישה.

דניאל שם-טו3; זו הגדרה של ארגון הבריאות העולמי, ועל-פי

זה אנהנו הולכים.

קריאה; מדובר על התנהגות מינית.

נעמי חזן; אתה יודע שיש משמעות למינוח.

דניאל שם-טוב; אני מסכים.

אלה הם נתונים קומולטייביים על סך הכול

מבחינת רישום הנשאות; והמספרים מדברים בעד עצמם. יש לנו יותר מ-300

נשאיות שעלו ביתד עם הנגיף. לפי דעתנו נדבקו פחות מחמישים, אבל גם זה

יותר מדי.

אנחנו הוצאנו הנחיות ברורות בחוזר ראש שירות בריאות הציבור, וההנחיות

יצאו במרס 1998. הנושא הוא אבחון מוקדם של האישה בגיל הפוריות הנושאת

HIVוהטיפול בה. ההנחיות הוצאו לאנשי מקצוע. זאת אומרת, קודם כול

ריכזנו את הנושא. באופן ברור ביותר, בשנתיים האחרונות יש פריצת דרך

מבחינת הטיפול. לפני שנתיים היינו יכולים להגיד שצריך להימנע; היום,

בנוסף למסר הזה שאסור לנו להוריד אותו, יש לנו גם האפשרות לטפל עד כמה

שאפשר; וזה מונע בצורה דרסטית את ההידבקות.

ריכזנו את המאמצים שלנו בשלב ראשון לאוכלוסייה של הקהילה הרפואית -

טיפות חלב, אחיות, סיעוד - וחוציאו הנחיות ברורות לכל קבוצות הסיכון,

וכאן אפילו לא מדובר על אתיופים, אלא מדובר בצורה ברורה ביותר מי

הקבוצות שצריך לעשות מאמצים כדי להסביר להן, לשכנע אותן, להודיע להן,

ובשום פנים ואופן לא לעשות דבר בלי שהם יודעים.

היו"ר יעל דיין; יש לנו כל הנתונים. מי שרוצה להציג נתונים

אחרים, יציג נתונים אחרים.

זלמן וינדר; אני ארבעים שנה עוסק במקצוע העתיק בעולם.

משנת 1997 ל-1998 הנתונים הם לגמרי אמיתיים.

ואני אגיד את זה לכבוד חברי הוועדה, אבל לפני כן אני מבקש לברך את

כבודם של יוזמי הישיבה היום, את יושבת-ראש הוועדה, דוקטור מרינה

סולודקין הנכבדה, סגניתה - חברת הכנסת יעל דיין הנכבדה, וכל הצוות

המלומד, חברות הכנסת הנכבדות שהצטרפו ליזמת יום האיידס הבינלאומי; ואני

מברך על זה בתור אדם שחי ורואה את מה שקורה בישראל.

השאלה מופנית לכבוד הוועדה הנכבדה והמכובדת והמלומדת, וגם שאלה שתינתן

כאן תשובה לכבוד חברת הכנסת הגברת מאור ששאלה את השאלה, שתינתן לכבוד

חברי הוועדה המלומדת והנכבדה, התשובה שהיא לא הועלתה כאן והיא מתחברת

לשאלה של כבוד חברת הכנסת יעל דיין, אם יש נתונים שמתחברים אכן

לפרופסור בנטוביץ ונתונים חדשים.



המוזמן זלמן וינדר פונה לוועדה ושואל מדוע מקנטרים פרופסוד יצהק

ברלוביץ, פרופסור שמעון גליק, פרופסור גבריאל ברבש, דוקטור אביטל כהן,

במעמדם הבכיר במשרד הבריאות, אשר ביום 26 בנובמבר, במתן כתבה, פנה

פרופסור בועז לב ואמר "ידוע לנו על שלושה נשאי איידס בגדר הוסר שפיות,

אדם אהד, ושתי בהורות שעוסקות במקצוע העתיק בעולם מדביקות לקוהות

ביודעין במקצוען העתיק בעולם". שאלתי כאן לכבוד הברי הוועדה הנכבדה,

מדוע 365 יום בשנה עד לכבוד קיום הוועדה לדון ביום האיידס הבינלאומי

אהת בשנה, מדוע מקנטרים ומשקרים; וזאת גם באמירתו של דוקטור בועז לב

ב-26 בנובמבר, שאנו תורמים 15 מיליון שקל שמושקעים בשנה למאבק בהתפשטות

האיידס. אני אומר לכבוד הברי הוועדה שזה שקר מקונטר. מעולם לא ירדו

לשטה לבדוק את האנשים, מעולם לא ירדו לשטח לבדוק את ההברות הקולגיות

שלי, כשיש לי היום עשר ועדות נושאות את נגיף האיידס שמדביקות ללא דין

וללא דיין, ללא פיקוח של משרד הבריאות וללא שום צוות בכיר העונה

לפרופסורים שכבוד הוועדה הנכבדה שמעה.

בסיכום, אני מבקש לציין שיש לי פה לקוהה שהיא מבקשת להתוודות לפני כבוד

הוועדה, מבקשת להירשם לפני כבוד הוועדה. אישה בת 46 שמעולם לא הייתה לה

תעודת זהות, מעל שלושים שנה היא לא יודעת מה זה בדיקת רופא. אני אדם

שמוכר את גופי, תורם את כספי ללקוהות שלי, לקהתי את הגברת הזאת לבדיקות

במכון הדמים, ועשיתי זאת מכספי שאני מוכר את גופי.

אני מבקש מכבוד הוועדה הנכבדה לקחת זאת לתשומת לבה. לא הייתה שום

ביקורת של משרד הבריאות. אנשים מקבלים, אנשים מקבלים גזר דין מוות בגלל

האיידס. לא יעלה על הדעת שיפנו אצבע מאשימה לאתיופים ולרוסים ולכולם.

אנו נמצאים במגפת איידס, כמו שהיה בימי הביניים שהפת ואבעבועות. אני

מבקש לקחת את זה לתשומת לבכם. תודה.

היו"ר יעל דיין; כשהוועדה הייתה בראשותי היא דנה בנושא

היצאניות ובנושא הפיקוח הבריאותי עליהן; ויש

הצעות חוק שעולות ויורדות בנושא מיסוד הזנות, והנושא נדון בכנסת

ובוועדה. אנהנו הבנו ממשרד הבריאות שכן קיים פיקוח. שוב, אני מדברת על

פיקוח מרצון. בבית הזה באמת לא משנה מה ההרכב הפוליטי של הבית, הוא לא

יכול לתמוך והוועדה הזו לא יכולה לתמוך באיזשהו דבר שהוא נכפה על

מישהו. לכן המטרה שלנו באמת היא להגיע לנקודה...
קריאה
הוא טוען שאין הסברה.

היוייר יעל דיין; הנושא הזה נדון, וזה נושא שצריך להיות מופעל

ישירות על-ידי משרד הבריאות בהסכמת

היצאניות; ולפי מיטב ידיעתי, יש להן עניין ויש להן עניין גם להיבדק וגם

לעבוד בתנאים שמונעים הידבקות שלהן קודם כול ואחר-כך הדבקה של אחרים,

אבל זה לא הנושא שעל סדר יומנו. אני שמחה להערה הספציפית, ואני רוצה

להמשיך עם סדר היום.

נתן ריזוסקי; אני רופא נשים, והוזמנתי לתת כאן את נקודת

המבט של הגניקולוג, בעיקר לגבי נושא

ההיריון, שמוצה חלקית על-ידי פדופסור בנטוביץ. אני אנסה להאיר ולהעמיק

קצת יותר בעניין הזה ולהוסיף עוד מספר נקודות.



אני חושב שהמפתח, כפי שראינו אותו בהרצאה של פרופסור בנטוביץ, הוא

העלייה בחמישים אחוז באחוז הנשים הנשאיות בארץ; וזאת נקודה, לדעתי נורה

אדומה שנדלקת, שאני אנסה להסביר אותה.

אם בהתחלת המגפה הנושא כולו נחשב כאצבע אלוהים שבאה להכות

בהומוסקסואלים, ביצאניות ובנרקומנים, ו- 90 עד 95 אחוז מהנדבקים היו

גברים, אנחנו רואים בשנים האחרונות יותר ויותר את מה שנקרא דפוס שתיים

של פיזור הטרוסקסואלי, שבו נשים נפגעות פחות או יותר במידה שווה כמו

גברים; והדבר הזה היה ידוע מאז ומתמיד באפריקה, באפריקה המערבית

והמשוונית, והוא הולך ומתפשט יותר ויותר בדרום-מזרח אסיה, גם באירופה

ובאמריקה, וכנראה שגם אצלנו בארץ אנחנו הולכים ורואים עכשיו את הגל

החדש של יותר ויותר נשים נפגעות.

אני רוצה להוסיף נקודה נוספת. מנקודת מבט האישה, יחסי מין

הטרוסקסואליים אינם פוגעים שווה בשווה בזכר ובנקבה. אתם צריכים לזכור

שליחסי מין בודדים, הסיכוי להידבק במחלה הוא בערך שליש אחוז, אחד

ל-300; כך באופן כללי, אבל אם תקחו את הסיכוי של האישה, הוא בערך פי

ארבעה יותר מזה של הגבר להידבק במחלה באותם יחסי מין. גם זאת נקודה

שחשוב שתזכרו, והיא לרעת האישה.

להיריון עצמו, אנחנו צריכים לזכור שמרבית הנשים שנפגעות הן נשים בגיל

הפריון, זאת אומרת, בגיל שבו אישה מסוגלת ויכולה ורוצה להביא ילדים

לעולם. הסיכון הממוצע, כפי שנצפה פחות או יותר, ראיתם פה סטטיסטיקות

מהעולם שלישי, הסך הכול הוא שמדובר בערך בכ-25 אחוז סיכוי לעובר להיפגע

באופן ממוצע, וחלק מזה כנראה קורה עדיין בזמן ההיריון - מעבר הווירוס

דרך השליה והדבקת העובר; וחלק, כך אנחנו יודעים היום, יכול לקרות בזמן

הלידה. נעשו מאמצים גדולים כדי למצוא טיפול על מנת להוריד את אחוזי

ההדבקה, כדי לאפשר לנשים נשאיות שרוצות לתכנן משפחה ולהביא ילדים לעולם

לעשות את זה בבטחה יחסית, הן להן והן לעובר. באמת בשנים האחרונות יש

התקדמות דרמטית, פריצת דרך. יש כבר מזה ארבע-חמש שנים טיפול בתרופה

שאנחנו קוראים לה ,AZPסוג של אנטי-נוקלאוזיד, שמצליח להוריד בצורה

דרמטית את ההעברה על-ידי נתינת התרופה לאם בהיריון, הן בהיריון והן

בלידה, מ-25 אחוז לבערך שמונה אחוזים. לא אלאה אתכם באחוזים, אבל בואו

נגיד שהירידה היא בשני-שלישים, אם אנחנו מטפלים באישה בזמן היריון. יש

היום טיפולים חדישים שנכנסו, שהזכיר פרופסור בנטוביץ, שהם עדיין בגדר

מחקר, אבל נראה שהם מבטיחים מאוד וייתכן שיצליחו אף להוריד את זה

לארבעה או שלושה אחוזים.

זה אומר דבר חשוב, זה אומר שהיום אנחנו יכולים להציע לאישה ההרה טיפול,

מה שלא יכולנו לעשות לפני ארבע-חמש שנים. אם רציתי להציע משהו לאישה

שהגיעה לחדר לידה והייתה בקבוצת סיכון או הייתה נשאית, לומר לה משהו,

לא יכולתי לשכנע אותה לעשות את הבדיקה, כי לא יכולתי להבטיח לה טיפול.

היום אני יכול להבטיח לה טיפול ולהוריד לפחות בשני שלישים את אחוזי

ההדבקה. ומסתבר שבשנה-שנתיים האחרונות, מעבודות מבוקרות, ניתוח קיסרי

יכול להוריד בעוד חמישים אחוז את ההדבקה שמתרחשת בזמן המעבר בתעלת

הלידה. ואתם מגיעים אם כך באמת לסביבות שלושה-ארבעה אחוזי הדבקה, שזה

לא רע בכלל, אם תקחו בחשבון שאתם יכולים להבטיח לאישה 97-96 אחוז של

ילד בריא.



לכן פה כבר עולה השאלה האם לא צריך להעלות לדיון בפורום הזה באמת המלצה

למשרד הבריאות ולכל הרשויות לעשות לכל אישה שנכנסת להיריון, או בטיפת

חלב, כשם שבודקים היום בדיקה לסיפליס שכמעט לא רואים היום בארץ, ובדיקה

לאדמת שהיא יחסית נדירה, כי הנשים מהוסנות, לעשות בהסכמת האישה כמובן

בדיקה ולהציע לה את הטיפול המתאים, ובכך לחסוך סבל הן מהאם והן

מהעובר.

היו"ר יעל דיין; אתה מדבר על כל האוכלוסייה או על קבוצות

סיכון?

נתן ריזוסקי; אני חושב על כל האוכלוסייה של הנשים ההרות

במדינה, ברגע שהיא נכנסת לטיפול. הפאנל

הראשון בטיפת חלב הוא מספר בדיקות בסיסיות כדי לזהות מזהמים עם

פוטנציאל לפגיעה בעובר, HIVצריכה לפי דעתי היום, כשאתה יכול להציע

טיפול אפקטיבי, להצטרף לזה; וצריך להציע את זה לכל אישה בהיריון שפונה

לטיפת חלב. זאת דעתי, וזאת דעתם של רבים וטובים בתחום.

קריאה; 43 נשים נדבקו במדינת ישראל.

נתן ריזוסקי; נוספו נשים חדשות שפנו ונבדקו. אין לנו מושג

מה אחוז הנשים הנשאיות באוכלוסייה הכללית;

וצדק מי שהעלה כאן את השאלה. רק העדה האתיופית נבדקה כולה, ונמצאו

שניים-שלושה אחוזים. ייתכן שאם תבדקי באוכלוסיה הכללית, תמצאי חמישה

אחוזים, אני לא יודע, ויכול להיות שאפילו יותר.

נעמי חזן; שאלה לרופאים שדיברו עד עכשיו. האם הזנחתם

את כל הצד השני של האיידס, גם של הנשאיות

וגם של הטיפול, במשך תקופה ארוכה ועכשיו פשוט הסטטיסטיקה קופצת

לעיניים? האם בעבר הייתה הזנחה מאוד מאוד שיטתית של הנושא בצד הנשי?

נתן ריזוסקי; ייתכן. אני לא יכול לשלול את זה. היו הרבה

פחדים גם בממסד הרפואי, ולדעתי היו גם

הזנחות והיו כשלים, גם של הממסד וגם שלנו כרופאים, ואני מוכרח להגיד

זאת. אבל עכשיו, כשיש לנו יותר ויותר טיפולים, גם טיפולים מונעים וגם

טיפולים אפקטיביים, שמאפשרים הארכת חיים ואיכות חיים, אני חושב שהיום

יש מקום לשקול מחדש את המדיניות ולבדוק ולהציע את הטיפולים.

עוד דבר שרציתי לומר במסגרת בריאות האישה, כגניקולוג. אחרי שהזכרתי את

נושא ההיריון ואת נושא הלידה, יש אלמנט אחד נוסף במסגרת הזאת, וזה סרטן

צוואר הרחם. אני חושב שצריך להביא את זה למודעות בצורה הרבה יותר

בולטת. מסתבר, הוסיפו בשלוש השנים האחרונות, שאצל נשים נשאיות יש

התפתחות מהירה וממאירה מאוד של סרטן צוואר הרחם, שהוא סרטן די קטלני.

השכיהות שלו באופן כללי בנשים יהודיות היא נמוכה יחסית לנשים לא

יהודיות, אבל מסתבר שבכל העולם וגם בארץ ההתפתחות היא מהירה. זה מחייב

מעקב מאוד קפדני על-ידי מח שאנחנו קוראים משטחי צוואר הרחם כדי לזהות

את זה מוקדם, ולאפשר כשמזהים מוקדם גם טיפול מתאים לנשים הנשאיות. צריך

לזכור שחלק ניכר מהנשים מאובחנות לראשונה אצל רופא הנשים. זאת אומרת,

רופא הנשים הרבה פעמים הוא הרופא הראשוני שמזהה סימנים כמו פטרת עקשנית

בנרתיק שלא מגיבה לטיפול במשך חודשים או איזה ממצאים בצוואר הרחם

שהולכים ודוהרים במהירות, שרואים הידרדרות במצב, ואז, אם הרופא מודע



לעניין, הוא מבצע בדיקה ויכול להציע לאישה טיפול בשלב מוקדם ואולי

אפילו להביא את המחלה לרמיסיה ולאפשר לה עוד שנים ארוכות של חיים; וזאת

נקודה חשובה נוספת שהייתי רוצה להביא לפורום הזה.

היו"ר יעל דיין; האם הנתונים כוללים איזשהו נתון לגבי עובדים

זרים או לצורך זה עובדות זרות? כלומר, אם

אנחנו מדברים על נשאים, אנחנו מדברים גם על עובדים זרים, לפי הנתונים

שלבם.

דניאל שם-טוב; הלק מהנשים הן עובדות זרות או תיירות.

היו"ר יעל דיין; תיירים הוזרים לארצות מהן הם באים. עובדים

זרים שנמצאים כאן הרבה שנים יולדים ילדים.

ראובן גולדשמידט; אני קצין רפואה ראשי, ובוועדת ההיגוי

הלאומית של האיידס אני אחראי על נושא

העוסקות והעוסקים בזנות, נרקומנים ונרקומניות, עצירים ואסירים. לכן אני

מבקש להעיר מספר הערות שמתייחסות גם להערות של מר זלמן וינדר וגם

לדברים שהועלו כאן.

לעניין הפיקוח או הבדיקות של העוסקים והעוסקות בזנות, הייתה במשך תקופה

של חמש שנים הצעה והעוסקים והעוסקות בזנות באזור גוש דן נבדקו מתוך

רצון, לא בכפייה אלא מתוך רצון, ויש גם תוצאות. הדברים פורסמו, ובמהלך

הדיונים בוועדת ההיגוי הלאומית בנושא האיידס הוגשה הצעה למשרד הבריאות,

והנושא עלה גם בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת וגם בפני הוועדה של חבר

הכנסת אלול. הוטלה משימה על משרד האוצר לבחון את ההיבטים הכלכליים

על-מנת להביא את זה לידי מימוש יותר מסודר. כאן הדברים עומדים ברגע זה,

כך שהם לא מוזנחים, אבל הם חייבים להיות מטופלים בצורה מסודרת, ולא

בדרך כפי שאנחנו עשינו את זה משנת 1985 ועד 1990, מתוך יזמה ברוכה של

פרופסור מודן ושל פרופסור איתן רובינשטיין ושלי.

היו"ר יעל דיין; מה זה הדברים עומדים? הם עומדים באוצר?

ראובן גולדשמידט; כן.

היו"ר יעל דיין; באוצר הקודם הם עומדים? אצל בייגה שוחט הם

עומדים?

ראובן גולדשמידט; לא. הדיון היה לפני כשנה בפני הוועדה של חבר

הכנסת אלול. אני מדבר על הכנסת הנוכחית, על

הוועדה לפניות הציבור.

היו"ר יעל דיין; על איזה תקציב דובר?

ראובן גולדשמידט; כתקציב התחלתי, למיטב זיכרוני, דובר על

כמאתיים אלף דולר. הם בחנו את זה.

היו"ר יעל דיין; בדיקה וטיפול.



ואופן גולדשמידט; לא טיפול. ביצוע סריקה. הקמת ניידת אשר

תעסוק בעצם בביקורים תכופים; ושוב, לא מתוך

כפייה.
היו"ר יעל דיין
זה בוצע באיזשהו מקום?

דאובן גולדשמידט; הנושא כרגע בטיפול הכנסת.

היו"ר יעל דיין; אתה אומר שנעשו בדיקות.
ראובן גולדשמידט
אני אומר שנעשו בדיקות מ-1985 עד 1990, והן

הופסקו, אלא אם נשים מגיעות לבית-ההולים;

וכאן אני מוכרה להתייהס למה שהעלתה חברת הכנסת הזן. את שאלת שאלה הצי

פרובוקטיבית, האם הזנהנו את הנשים. במפורש לא.

נעמי חזן; אולי זה התקבל בצורה כזאת, אבל זו שאלה

לגיטימית לחלוטין.

ראובן גולדשמידט; במפורש לא. בחנו בידיעות שהיו קיימות עד

היום, התייחסנו לנשים כמו לכל בני האדם

והשיקול היה שיקול. מאהר שמה שידענו לגבי נושא של סיכונים התייחס

לעוסקים ועוסקות בזנות ונרקומניות, ולפיכך בכל עת שהגיעה אחת שעסקה או

בזנות או שהייתה חשודה כנרקומנית, הוצעה לה הצעה להיבדק. אותו דבר לגבי

נערות ונשים אשר היו להן מגעי מין מזדמנים - גם להן הוצעה ההצעה

להיבדק. כך שבמפורש לא הוזנח הפן הנשי. נכון שעלתה כרגע שאלה, גם

בוועדת ההיגוי הלאומית הנושא עלה, האם להציע כמעט בדיקות "כפייה" לכל

אישה שמגיעה בהיריון לתחנות לאם ולילד; והנושא הזה, כפי שאת מבינה, יש

לו פנים לכאן ולכאן. שאלו כאן שאלה מאוד חכמה, האם מדי חודש לעשות את

זה או מדי יום, מכיוון שיש תקופה. נניח שבחודש הראשון הבדיקה תהיה

שלילית, האם מישהו תוקע לידינו שבכך פתרנו את הבעיה? ברור שלא, ולכן

השאלה איננה פשוטה. הקוקטייל החדש בא בעצם לתת אמצעי מניעה נוסף ממעבר

של נשאות למצב של מחלה. זה לא אמצעי טיפול, אלא זה אמצעי ממעבר של

נשאות למצב של מחלה. זה חלק מהמאבק בתחום של מניעה, וכך צריך לראות את

זה.
היו"ר יעל דיין
הייתי נוכחת בפתיחת מרכז לאבחון אנונימי

בירושלים, ואני מברכת על כך והושבת שהוא

נכנס לאיזשהו סדק שחייבים להרחיב אותו. מלבד הברכות שלי, יש כאן דבר

מאוד תמוה מצד משרד הבריאות, וזה העניין של אי-מתן תמיכה לעצם המחשבה,

ובוודאי הביצוע, של אבחון אנונימי, של סקרימינג אנונימי. בן-אדם רוצה

לדעת. התוצאות בכל העולם מראות שאם קיים מקום כזה, כן באים אליו, ובדרך

כלל גם באים לקבלת תשובה. מי שבא, בא מתוך דאגה מסוימת. זה לא שעברתי

ברהוב וחשבתי שהנה יש דבר כזה, אז אני אכנס ואראה בהזדמנות זו. זה לא

כך. אנשים באים כבר עם מטען של דאגה, והיחשפות היא מרכיב מאוד חשוב

בדאגה הזאת; ומתוך אותה דאגה הם רוצים לקבל לא רק את התוצאה המעבדתית,

וזה מה שדוקטור מעיין מציע להם, אלא גם את הליווי. הם באים בביטחון שאם

חס וחלילה הם יתגלו כנשאים הם יקבלו את הייעוץ המתאים ואת ההכוונה

המתאימה. זאת אומרת, זה לא רק שאני רוצה לכתוב איקס ליד כן או לא, אלא

אני במצוקה, אני דואג שמא יש לי, כי אחרת לא הייתי נכנס. אני לא רוצה



לחשוף את עצמי, אני לא רוצה לתת תעודת זהות, אני לא רוצה לתת שם. הדעה

הייתה שהם יבואו, ייבדקו ולא יבואו לקבל תשובה - אז שלא יבואו; אבל אלה

שכן יבואו, היצלנו נפש. זאת אומרת, לא עומדת כאן השאלה כמה לא יבואו,

וזה לא צריך להיות בכלל שיקול. השיקול צריך להיות כמה כן יבואו ואיזו

הכוונה הם יקבלו אם התשובה היא היובית.

שלמה מעיין; התבקשתי לדבר על נשים אפריקאיות עם איידס

בישראל, אבל אני אתהיל בעניין של הבדיקות

האנונימיות, כי לקה הרבה זמן עד שהתהנה הזאת נפתהה, ואני רואה את זה

כאספקט השוב ביותר של כל מערך בדיקות האיידס בישראל, בעובדה שבית

ההולים הדסה באופן רשמי עומד מאחורי הפרויקט הזה, ואני הושב שזה

משמעותי ביותר. הגיע הזמן להוסיף את הבדיקות האנונימיות למערך הבדיקות

בישראל. אין סיבה לא לעשות את זה, והגיע הזמן ואנהנו עושים את זה.

נעמי חזן; מי עוד עושה את זה?

שלמה מעיין; הוועד למלהמה באיידס.

לגבי נשים אפריקאיות עם איידס בישראל, קשה

לקבל נתון מדויק על פילוח ארצות המוצא של 671 הנשים נשאיות הנגיף

בישראל, אבל אני הושב שאני אצא מתוך הנהה שהיא לא לגמרי לא נכונה,

שלפחות שני שלישים מהן הן ממוצא אפריקאי. נשים ממוצא אפריקאי בישראל

מגיעות בעיקר מגאנה, מדרום אפריקה ומאתיופיה. כפי שכולנו יודעים, אופי

התפשטות הנגיף באפריקה שונה מאשר בעולם המערבי, אם עקב סוגי נגיף

שונים, אם עקב כך שיש שכיחות רבה של מהלות מין סמויות בנשים שמאיצות את

העברת הנגיף באפריקה יותר מאשר בעולם המערבי, ואולי מסיבות אהרות.

העובדה היא שהנגיף באפריקה פוגע לפחות במידה שווה בגברים ובנשים,

ולעתים יותר בנשים מאשר בגברים. בקבוצה של אפריקאיות בירושלים בדקנו את

שיעור ההידבקות ב ,HIV-ומצאנו ששיעור האיידס בנשים היה 13 אחוז, שיעור

האיידס בגברים היה 9.5 אחוזים בקבוצות הגיל 25 עד 44. הממצא הזה חזר על

עצמו גם בקבוצות הגיל 15 עד 24. יותר נשים נדבקו מגברים.

בנוסף לזה, ידוע שבאפריקה נפוצה התופעה של מה שנקרא 'שוגר דדי

סינדרום'. כלומר, גברים מבוגרים נשאי HIVסמויים מקיימים יחסי מין ללא

הגנה עם ילדות צעירות, בהנחה שאותן ילדות לא נדבקו בנגיף. יכול להיות

שמה שאנחנו רואים פה בארץ זו התוצאה של הישוגר דדי סינדרום'.

אני מוכרח להעלות כאן נושא של מחלות מין. מחלות מין בנשים הרבה מאוד

פעמים הן סמויות. הפרשה באישה יכולה להיות מיוהסת אצל האישה לדבר

נורמלי, אבל הפרשה באישה יכולה להיות גם כתוצאה ממחלת מין כמו

גונוריאה, סיפיליס, קלמידייה, הרפס. נמצא במחקרים קלאסיים היום, לפני

כמה שנים באפריקה, שאומצו על-ידי ארגון הבריאות הבינלאומי וה-CDC

האמריקאי, שטיפול במהלות מין מקטין את נפיצות ה ;HIV-והנושא הזה אומץ

על-ידי ארגון הבריאות העולמי, והיום יש קריאה חד-משמעית לפתח את נושא

המרפאות למהלות מין, כדי לזהות מחלות מין, כדי לטפל במחלות המין, כדי

למנוע עקרות וכדי להאט את נפיצות נגיף האיידס. מדובר כאן בעיקר בצורך

לקרוא לנשים לבוא להיבדק, כי אצל נשים לעומת גברים, מחלות המין הן ללא

סימפטומים. אצל גברים בדרך כלל מחלות המין הן מאוד סימפטומטיות,

והגברים מגיעים הרבה יותר מהר אל הרופא מאשר נשים.



לגבי איידס בעובדים זרים, אני רק יכול לצטט ממה שקורה אצלנו במרכז.

בשנתיים האהרונות הגיעו אלינו 15 נשים, כולן אפריקאיות, כולן בהיריון,

כולן נתגלו כנשאיות .HIVמתוך ה-15, רק שלוש חזרו למעקב ונמצאות במעקב

וקיבלו AZTוילדו ילדים לא נגועים. כל שאר הנשים לא חזרו למעקב. הנשים

האלה נבדקו במרפאת נשים באזור ירושלים, שרופא הנשים שם, הפרקטיקה

החד-משמעית שלו היא לבדוק כל אישה שמגיעה אליו לבדיקה לפני היריון

ל,HIV-בנוסף לפאנל שלם של בדיקות כמו שאתה הזכרת. השכיחות של נשאות

HIVבאותה מרפאה היא שלושה אחוזים. מדובר בנשים בהיריון, אפריקאיות

שמגיעות אליו לבדיקה.

אני חושב ששוב הגיע הזמן להסיר את המסווה מכל הנושא של כן לבדוק או לא

לבדק נשים בהיריון, ואני חושב כאחד שמעורה ביותר בנושא HIVבקהילה

האתיופית, שלא תהיה לנו בררה אלא לבדוק בארץ את כל הנשים. אי-אפשר יהיה

לעשות משהו שייראה כמו סטגמטיזציה. אנשי העדה לא יתנו לך לעשות את

הבדיקות רק בנשים שלהן ולכסות את זה בכל מיני דיבורים שלא מזכירים שם

את נושא העדה, זה לא ילך. זה עולה הרבה כסף, אבל המספרים הולכים

ועולים, ומאחר שהמספרים הולכים ועולים, ואנחנו רוצים להציל את התינוקות

ולטפל בנשים, אני חושב שלא תהיה בררה ויהיו מוכרחים למצוא את הכסף כדי

לעשות סקרימינג לכל הנשים בישראל.

היו"ר יעל דיין; באיזה תקציב מדובר?

שלמה מעיין; נמצא כאן איש משרד הבריאות, ויכול להיות

שהוא ידע.
קריאה
זה 700 אלף דולר.

דניאל שם-טוב; לא. יש עשרים אלף לידות בשנה.

היו"ר יעל דיין; זאת לא הבמה להתווכח על הנתונים. אני מניחה

שיש נתונים על מספר ההריונות בישראל. זה

הנתון שאנחנו מבקשים.

שלמה מעיין; בוודאי. אנחנו בודקים כל תורם דם בישראל. כל

תורם דם בישראל נבדק.

לצורך העניין, אנחנו פתחנו את המרפאה לבדיקות האנונימיות. אני מניח שכל

הנשים בהיריון שלא חזרו אלינו, לא חזרו מהפחד להיחשף. דרך להקל על

הבדיקות של כל אלה שאולי פוחדות להזדהות והן בהיריון זה לפתח את נושא

הבדיקות האנונימיות. זה לא באוויר, זה אפשרי. הבדיקות האנונימיות נועדו

להקל על עוד אנשים לבוא להיבדק, כאלה שהיום הם לא באים מפחד המערכת. זו

נקודה שצריך לחשוב עליה.

נקודה נוספת שאני רוצה להזכיר זה שעם הטכנולוגיה הקיימת אפשר לעשות

אבחון של רוב מחלות המין על-ידי בדיקת שתן פשוטה. הטכנולוגיה קיימת

והיא קיימת כבר בארץ. בהחלט צריך לתת דחיפה - שוב, זו קריאה למשרד

הבריאות - על-ידי הקצאת משאבים, לפתיחת מרפאות שתעסוקנה במחלות מין,

מתוך שתי הסיבות הטובות שאמרתי, גם מניעת עקרות וגם האטה בהתפשטות של
דניאל שם-טונ
עדכון מצב - בלי להיכנס לשום ויבוח, בי

אנחנו דנים בזה וגם דוקטוד שלמה מעיין הוא

חבד ועדת היגוי לאיידס, דנו מספר פעמים רבות על העקרונות והחסכונות של

בדיקות אנונימיות, וזה לא המקום לחזור על זה. רציתי לשאול שאלה פשוטה

ושעדיין אין תשובה עליה, מה יקרה ומה קורה אם האדם שהוא נשא לא בא לקבל

את התשובה שלו בחזרה? על זה אף אחד לא נתן לי תשובה.

נושא שני מבחינת העדכון, בנושא עידוד אישה בגיל הפוריות לבדיקה קודם.

ההנחיות שיצאו יצאו בצורה מאוד רחבה. אם יבואו עוד הרבה אנשים, אף אחד

לא יגיד להן לא להיבדק. בנוסף לזה, בדפדפת שאנחנו מסיימים לכתוב בימים

אלה, יש עידוד מאוד נרחב לכל הנשים. זאת אומרת, בלי שעדיין יש חובה

לעשות בדיקת HIVלפני היריון, יש המלצה די ברורה מגורמי הבריאות וממשרר

הבריאות לעודד את מי שרוצה לקבל הסבר ולאחר מכן לעשות את הבדיקה.
היו"ר יעל דיין
למי הדפדפת מיועדת? קודם שאלתי על הנחיות.

אנחנו מדברים על ציבור שאיננו רוצה לדעת

לפעמים, שאיננו יודע איך הוא ידע, שהעניין הוא עדיין קשור בסטיגמה

מסוימת; ואני לא מדברת על עדה בזו או אחרת אלא על בלל הציבור.
דניאל שם-טוב
אמרתי שיצאו הנחיות, ויש לי פה העתק, ב-3

במרס 1998, לקהילה של הרופאים לסיעוד.

הדפדפת תצא לכל הנשים בארץ דרך טיפות החלב ומרפאות בקהילה, והיא תהיה

מיועדת לכלל הנשים בארץ, ואני מקווה שגם לבני הזוג. זה יהיה בימים

אלה.
היו"ר יעל דיין
זה יהיה בשפות שונות?
דניאל שם-טוב
בארבע שפות.
ינון שנקר
רק לחזק את המשפט שלך שהגיע הזמן לעשות

מעשה. סקר של מכון גיאוכרטוגרפיה ושל פרויקט

איידס ירושלים שאל אנשים צעירים בארץ - כי אנחנו מדברים על מחלה שפוגעת

בצעירים - בני 14 עד 22, מה דעתם לגבי בדיקות אנונימיות, האם הם בכלל

מוכנים לעשות בדיקה, רוצים לעשות בדיקה לגילוי נגיף האיידס; ושנית, האם

הם היו רוצים שהמידע ייחשף או שהם מעדיפים לשמור על אנונימיות. הנתונים

הם מאוד פשוטים. אני חושב שזה רוב מוחץ לעמדה שתוארה כאן. 64,3 אחוז

מאותם 410 נבדקים - שזה מדגם מייצג - של ציבור יהודי, צעירים ישראלים

בארץ בגילאי 14 עד 22, אומרים שחשוב להם, ואפילו חשוב להם עד מאוד,

שהבדיקה לגילוי נגיף האיידס שהם יבצעו תהיה אנונימית, ללא שום פרט

מזהה. ההסכמה הזאת חוצה את כל שכבות האוכלוסייה, זאת אומרת, רמה

סוציו-אקונומית וכדומה, והיא דומה בין נשים וגברים ובני הגילאים

השונים.

מעניין לציין ש-11,1 אחוז עדיין מתלבטים וכ-25 אחוז לא חושבים שיש לזה

חשיבות אם הבדיקה היא אנונימית או לא.

הנתון היותר מדאיג הוא העובדה ש-26,4 אחוז מהנשאלים האלה לא מעוניינים

בכלל לבצע את הבדיקה ל .HIV-אני חושב שזה אחד הדברים המאוד חשובים

בתחום של ההסברה, שלוקה מאוד בחסר, ההסברה הממלכתית. מה זאת אומרת



הקונדום זה הפתרון? אחד האלמנטים שחייבים להיות מודגשים בתחום של מניעה

של איידס ברמה הלאומית זה בין היתר עידוד האנשים, ובעיקר אנשים צעירים,

ללא קשר לקבוצת סיכון זאת או אחרת, ללבת ולהיבדק בדיקה וולונטרית

ל,HIV-בין אם במסגרת אנונימית ובין אם במסגרת אחרת, אבל בהחלט חשוב

העידוד של האנשים ללכת ולהיבדק כדי שגם הנתונים עצמם לגבי המגפה יהיו

לנו יותר ברורים.

היו"ר יעל דיין; נשאלה כאן שאלה על-ידי דוקטור מעיין על

האפשרות שהבן-אדם לא יבוא לקבל תשובה. אני

רוצה לשאול אותך מה אם הנשים שגם לא ייבדקו וגם לא יקבלו תשובה. אתה

שאלת מה עם נשא שהסתבר כחיובי בא לבדיקה אנונימית, ואנחנו לא יודעים מי

הוא אבל גילינו שהוא חיובי. מה אז? תכף נשמע את התשובה. אני שואלת אותך

מה אם אותו נשא בכלל לא בא אפילו לבדיקה?

דניאל שם-טו3: אני רוצה לצטט, כפי שאני זוכר, החלטה של

בית-המשפט במדינת ישראל. האדם בא, נבדק, לא

בא לקחת את הבדיקה בחזרה, ובית-המשפט די בצדק האשים את המערכת שלא עשתה

מספיק מאמצים כדי ללכת לחפש אותו. אם אין לנו מספר תעודת זהות וכולי,

איפה נתחיל? השאלה שלך היא רלוונטית.

היו"ר יעל דיין; הפסיקה הייתה על מערכת ממוסדת.

ינון שנקר; תמיד יהיו חריגים, אבל ייעוץ נכון - ואתה

מכיר את הדוגמאות מאמסטרדם, צרפת ומדינות

אחרות - למי שבא לעשות את הבדיקה, עוזר. זה שלא ממלאים את החוק הקיים

היום בארץ לגבי ייעוץ בבדיקות, לפחות לגבי קטינים, זאת שערורייה.

דניאל שם-טוב; זה עוזר להתמודד עם זה, אבל זה לא מספיק. אם

נשא בא ונבדק ואני לא יכול לתת לו בחזרה את

התשובה, יש פה בעיה אתית ממדרגה ראשונה.

היו"ר יעל דיין; השאלה הופנתה לדוקטור מעיין.

שלמה מעיין; הרעיון הוא לא רק הבדיקות האנונימיות, אלא

הרעיון הוא ייעוץ ובדיקות אנונימיות. אנחנו

מחזקים בצורה דרמטית את נושא הייעוץ שיינתן לפני ואחרי הבדיקות, מתוך

כוונה, ויינתן גם הסבר לאנשים שאנחנו סומכים עליהם אחרי שיחה לחזור

ולקבל את התשובה. זו התשובה שלי. זה שזה לא יהיה מאה אחוז, יכול להיות

וזה לא יהיה מאה אחוז. על פי נתונים בארץ, רוב האנשים חוזרים לקבל את

התשובות. היום בבדיקות שהן לא אנונימיות, למעלה משמונים אחוז חוזרים

אלינו למרכז לקבל את התשובות. מה עם אותן 15 נשים שלא חזרו? הן

מסתובבות. הן עשו את הבדיקה והן לא חזרו, כי הן מפחדות. זה בסדר? כל

אותם מאות ואלפים שלא באים בכלל להיבדק, זה בסדר? אנחנו עושים את

המאמץ, ואז יהיה ברור שאנחנו נדרוש מהאנשים עד כמה שאנחנו יכולים

במסגרת האנונימית, לחזור ולקבל את התשובה.

נתן ריזוסקי; המצב דה-פקטו הוא יותר טוב ממה שאנחנו

חושבים, וזה בהקשר לבדיקות האנונימיות. במצב

נכון להיום, מבחינה גניקולוגית לפחות, כל אישה שמגיעה לטיפולי פוריות

לפני היריון, אנחנו מציעים לה את הבדיקה; והרוב המכריע, אם לא כולן,



מסכימות. זה לא מתבצע אנונימית, אלא זה מתבצע כמו שעושים את כל שאר

הבדיקות לפני הפריה חוץ גופית וטיפולי פוריות. זאת אומרת, זו כבר

אוכלוסייה די נכבדה שלא מגלה התנגדות.

בהדר לידה, לצערי, היום אנהנו לוקהים את הבדיקות וגם רק לאהר הסכמה

ולאחר הסברה מכל הנשים שהן בקבוצות סיכון, מכיוון שאין לנו היום לא

האפשרות ולא התקציב ולא היכולת לסרוק את כל אוכלוסיית הנשים בהיריון.

מה שאנחנו עושים בלית בררה הוא שאנחנו מגדירים קבוצות סיכון מסוימות -

ואני לא רוצה אפילו להיכנס לנושא הזה - ומציעים להן, לא מכריחים אותן.

בשום פנים ואופן לא נעשה דבר מאחורי הגב. ייתכן שלפני שנים זה היה, אבל

היום זה לא קיים. היום זה המצב, וזה ברור לגמרי.

אברהם אדגה; ישבתי והקשבתי לאנשים, ואני רוצה להעיר

הערה. זה לא יהיה הוגן אם מהר בבוקר אנשים

לא ירצו לשבת לידי באוטובוס בגלל ששומעים את הנתונים היבשים האלה. אני

באופן אישי הייתי רוצה שתהיה הפרדה. כל עוד אין השוואה אמיתית או כל

עוד אותם אנשי מקצוע לא באים ומסבירים לאדם האחרון שיושב ושומע רדיו או

צופה בטלוויזיה, שמספר הנשאים אצל בני העדה הוא גבוה בגלל שאת כולם

בודקים, הייתי מונע מאנשים לפרסם את הנתונים האלה. אנחנו מנסים להסביר,

אבל אנחנו עושים את הדבר ההפוך. מחר בבוקר אנשים יפחדו לשבת לידי בגלל

ששמעו נתונים כאלה מדהימים. הייתי רוצה שהוועדה תגיע להחלטה שבעצם, אם

לא נעשתה אותה השוואה אמיתית, ואם הרופאים אנשי המקצוע לא מסבירים את

האמת, תימנע דרך הפרסום או אותה הצגת גרפים, כדי שאנשים לא יצאו עם

נתונים אסורים.

אפינוף פרומר; אנחנו הארגון היחיד שהתמודד עם הבדיקות.

אנחנו הארגון היהידי בארץ בתוך הקהילה

ההומוסקסואלית שמעודד בדיקות. עד עכשיו בתוך הקהילה ההומוסקסואלית

ומחוצה לה החלטנו לא לעודד את הבדיקות בגלל שהתשובות שהתרופות נתנו

לנשאים החדשים לא היו מספיקות. כיום, כשיש קוקטייל, החלטנו דווקא לעודד

את הבדיקות ולתת לאנשים את הזכות וההחלטה לעצמם אם ללכת להיבדק או לא.

מנדטורית, להחליט בשביל אנשים ללכת לעשות את הבדיקות, זה כבר יותר

מדי.
היו"ר יעל דיין
לעודד זה אף פעם לא מנדטורי. אפילו מבחינה

מוסרית להגיד שבגלל שאין תרופה זמינה, אז

אני מעדיף לא לדעת או אני מעדיף שהברי לא ידע, יש בזה משהו ממש מעוות,

וסליחה על הדברים. אתה אומר שהוא לא ידע, אז הוא ימשיך להדביק אחרים,

וכשתהיה תרופה, תבוא להיבדק.
אפינוף פרומר
לא. יש חינוך למין בטוח.
היו"ר יעל דיין
אין בכלל שאלה שהתרופות בהתחלה לא היו

מספקות ולא ממומנות. אז מה, אז היינו צריכים

להתעלם מהמצב עד שנגיע לממדים עצומים, ורק כאשר יש תרופה לעודד את

עריכת הבדיקה?
אפינוף פרומר
ההתמודדות ההברתית של נשאים - היה שווה

לאנשים לוותר עליה.



היו"ר יעל דיין; יש כאן היבט הברתי. זו אפידמיה. זה עניין של

הדבקה. זה לא רק אהריות של האדם שהוא עצמו

רוצה לדעת או לא רוצה לדעת. הוא מקיים יהסי מין עם עוד אנשים, הוא

מדביק בפוטנציה. הלוקסוס הזה של לא לדעת. הוא לא רק בתהום הזה. יש לי

חברות שלא רוצות, גם בשהן מוצאות גוש בשד, יש להן גישה שאומרת שהיא לא

רוצה לדעת, לא רוצה את הטיפולים. זה בינה לבינה, ואז קבוצות תמיבה כאלה

ואהרות ישכנעו אותה שהיא יכולה להבריא והיא חייבת לטפל וכן הלאה. אנהנו

מדברים על איידס, אנחנו לא מדברים על משהו שנמצא בינך לבינך. כאן אין

הזכות למנוע לפהות את הדילמה. זאת אומרת, אם אהר-כך מישהו פושע והוא

מהליט שאף על פי שהוא נשא הוא הולך להדביק את כולם, זו בעיה שכבר ההוק

צריך להתמודד איתה. אבל למנוע את הידיעה מאדם, האם הוא נשא או לא, זה

דבר שהוא אנטי-הברתי בצורה מובהקת; וכל המגמה צריכה להיות קודם כול

לעודד אנשים, גם משום שיש טיפולים, גם משום שסיכוי תוהלת השנים שלהם

עולה למעשה כל שנה וכל רגע, אבל לא רק בגלל זה. זה לא צריך להיות המדד

לגבי איידס, האם ללכת ולהיבדק אנונימית או לא.
דיאן פלשר
איבדתם כ-12 נשים מתוך 15 שהגיעו לבדיקות.

האם אתם גם נותנים את הייעוץ בעזרת יועצת

אפריקאית?

שלמה מעיין; על איזו אוכלוסייה את מדברת? לנשים הזרות

אין כלום. הן מסתתרות, הן מתהבאות.
דיאן פלשר
אלו שהגיעו.

שלמה מעיין; ודאי. זה סגמנט מאוד מיוהד של נשים זרות שלא

הגיעו אלינו ישירות אלא הגיעו כי הן היו

בהיריון, ואהרי כן שלוש מתוך ה-15 צלצלו בשביל התשובה, והגיעו על-מנת

לקבל טיפול. השאר, מי יודע איפה הן, הן מסתובבות.
דיאן פלשי
לפני שאתה עושה את הבדיקה, אתה נותן ייעוץ?

שלמה מעיין; הבדיקה לא נעשתה אצלנו, היא נעשתה אצל רופא

נשים.

דיאן פלשר; אצלכם יש גס יועצות אפריקאיות?

שלמה מעיין; בשלב זה לא. אנהנו עוד לא יודעים מי

האוכלוסייה שתגיע אלינו בכלל. הכוונה היא

לאפשר בדיקות אנונימיות לעובדים זרים, לאתיופים, ואז נראה מי מגיע.

היו"ר יעל דיין; אני מבקשת להפנות שאלה לרופאים, שאלה

שמבוססת על מאמר שקראתי ביניו-יורק טיימס'

לאהרונה, לגבי מהקר על נשים באיידס שנעשה בגיון הופקינס בבולטימור.

המאמר גם מדבר על היעדר המהקר על-פי ג'נדר לגבי איידס, על היעדר מהקרים

לא רק רוחביים של סטטיסטיקות אלא גם רפואיים פרופר, כי כאן הוזכרה

העובדה שהיא דרמטית בסך הכול, שהסיכויים של האישה להידבק הם כפולים, אם

לא יותר, מאשר של גבר באותם נתונים. זה רבר שהוא מאוד מאוד משמעותי

לנושא שאנחנו דנים בו, כי אנהנו דנים קודם כול על הסברה למניעת

הידבקות. זאת אומרת, גם ההכפלה של סיכוי להידבקות צריכה להראות לנו על



הכפלה בהסברה לגבי נשים. זאת אומרת, אני צריכה לבוא לנשים ולהגיד להן

שבמקום שגבר נדבק בכך וכך אחוזים, הסיכוי שלה הוא ענק. זאת אומרת,

המחויבות שלה, ואני לא צריכה להסביר לה את גודל הרירית ואת התנאים בתוך

צוואר הרחם שייצרו את הסיכוי הגבוה, אבל זה מחייב אותי להסברה כפולה

ומכופלת לנשים, בעיקר משום הזלזול שלהן באפשרויות שההידבקות שלהן היא

מלכתחילה בעלת סיכוי גבוה. עכשיו זה מתחיל להיתפס כמחלה שהיא שוות

משקל. דבר ראשון זה העניין של המחקר.

דבר שני, עד כמה שהבנתי, יש הבדלים בעיתוי של התהלת הטיפול אצל נשים.

כלומר, מה שאני קוראת כאן זה שאישה שנמצאת במחצית כמות תאים, מטען

ויראלי נמוך, שהיא במחצית מזה של הגבר, היא נמצאת בדרגת סיכון כפולה.

זאת אומרת שהטיפול היותר אגרסיבי צריך להינתן לה הרבה יותר מוקדם, משום

שכאשר יהיה לה מטען ויראלי זהה, הסיכויים שלה לחלות לעומת הגבר יהיו

בשישים אחוז גבוהים יותר. כלומר, אנחנו מדברים כאן על מטען איקס שהוא

מחציתו של מטען ווי. אצל הגבר רק במטען ווי הפעמונים יתחילו לצלצל, אבל

אצל האישה, אם לא נטפל בה כאשר היא במהצית הכמות, היא תגיע למחלה הרבה

יותר מהר מאשר הגבר.

אני שואלת האם זה נלקח בחשבון והאם יש איזושהי רשת של מידע והתייחסות

לג'נדר בנושא האיידס אצל הרופאים המטפלים.

שלמה מעיין; המחקרים האלה הם מחקרים מארצות-הברית, והם

בעיקר מתייחסים לאוכלוסיית נשים שהן במצב

סוציו-אקונומי נמוך ביותר. מה שידוע זה שהאבחון של מחלת האיידס באישה

הוא בדרך כלל מפגר אחרי זה של גבר. כי אם למשל אצל האישה ההידבקות

הראשונה של האיידס זו פטרת בצוואר הרחם, היא לא תבוא עם זה לרופא. אם

הפטרת היא בלוע, האיש ילך אל הרופא באופן מיידי. הפטרת יכולה להיות

הסמן הראשון, היא יכולה להיות שנתיים ושלוש לפני שהאישה תגיע אל הרופא.

אם הפטרת היא בלוע, היא מגיעה אל הרופא שנתיים-שלוש קודם. לעתים אין

פטרת בלוע, אלא יש רק באברי המין, ואז היא מאחרת, ואז כל הטיפול מאחר

בה בשלוש שנים. אני לא יודע לגבי העומס הנגיפי שיש הבדל בין גבר לאישה,

אם מתייחסים רק לעומס הנגיפי מבחינת הפרוגנוזה. העניין הוא האיחור

באבחון.
היו"ר יעל דיין
כאן מדובר על אבחון שהוא מוקדם. אני אשמח

לתת לך את המאמר, ואולי נדבר על זה בהזדמנות

אחרת.

אסמל רובינשטיין; אני עובדת סוציאלית משנת 1991 במרכז האיידס

בבית-חולים הדסה עין כרם בירושלים. גם אם זה

זמן קצר, אני מודה על ההזדמנות לדבר על האספקטים הפסיכו-סוציאליים של

איידס שהם מרכזיים.

איידס זו תופעה רב-ממדית. ברמת הפרט זו תופעה פסיכו-חברתית, ברמת החברה

איידס מהווה בעיה חברתית. אנחנו שמענו ונשמע עדויות אישיות של נשאיות,

ומה שננסה לעשות כאן בקיצור רב זה לתאר כמה אספקטים של התופעה של נשים

עם איידס. אני מתבססת על מה שאני לומדת מנשאיות בטיפולנו, שלא היו

מעלות על דעתן לחשוף את העובדה שהן נשאיות. חשוב מאוד להדגיש שגם היום

רוב הנשאיות והנשאים חוששים מאוד מחשיפה ומהנזק החברתי שעלול להיגרם

מאותה חשיפה.



לגבי נשים, החוויה של נשים שחיות עם איידס מושפעת מהעובדה שבעיני

הציבור עדיין איידס נתפס כעניין של גברים. בעבודה שלי אני שומעת הרבה

פעמים מנשים את ההרגשה שהן מרגישות שהן מייצגות דבר שלא קיים, מייצגות

תופעה שלא קיימת, ומרגישות מבודדות ובודדות. זה באמת נבון שרק בשנים

האחרונות מחקרים פסיבו-סוציאליים התחילו להתמקד גם בהתמודדות של נשים

עם האיידס, בקשיים שלהן, בצרבים שלהן; ולבן ההחלטה להתמקד היום בנושא

של נשים גם מבחינת האספקטים הפסיבו-סוציאליים היא חשובה מאוד.

שמענו, וזה ידוע, שאי-אפשר לדבר על איידס מבלי להתייחס לסטיגמה שמיוחסת

לאיידס. בשפה היום יומית אומרים שלאיידס יש סטיגמה, אבל בהתמודדות עם

איידס הסטיגמה הזו מיוחסת לבני אדם, היא מיוחסת לאנשים. החברה מחמירה

עם נשים לגבי איידס. החברה מחמירה עם נשים בבל מה שקשור למיניות

ולהתנהגות מינית, ולגבי נשים יש נטייה להבליל התנהגות מינית לתכונות

אופי כלליות.

בקונטקסט הזה אני שומעת מנשים שאני עובדת איתן במרפאה שיש להן תחושה

שעצמתה של הסטיגמה שמיוחסת להן גדולה יותר מאשר עצמת הסטיגמה שמיוחסת

לגברים. הרי המהות של סטיגמה זה ייחוס תכונות לאדם בגלל השתייכותו

לקבוצה מסוימת או לקטיגוריה מסוימת. העצמה של סטיגמה נקבעת על-ידי

הפער בין התכונות המיוחסות לבין הנורמות בחברה או התכונות הרצויות

בחברה. מנקודת הראות שלי כעובדת סוציאלית שעובדת עם אנשים, עם פרטים,

בעבודה פרטנית, אחת הבעיות הכי גדולות עם סטיגמה זה שאדם עלול להפנים

את הסטיגמה שמיוחסת לו. זאת אומרת, אישה עלולה - ואני רואה את זה

בעבודה - לייחס לעצמה את הסטיגמה שמיוחסת לה מפני שהיא נשאית .HIV

היו"ר יעל דיין; השאלה היא איך ההתמודדות הספציפית בנושא

הזה. מה שעומד בפנייך הוא האם את הולכת

לשנות את הנורמות החברתיות בישראל או בחברה אחרת, מה שלא נראה לי

אפשרי, או לשנות את ההתייחסות הסטיגמטית לגבי נשים נשאיות.
אסמל רובינשטיין
לזה אני אתייחס. אני חושבת שבצעד ראשון, אם

אנחנו נצליח לעזור לנשים לשבור את הבדידות,

יש סיכוי יותר גדול שנוכל לעזור להן לשקם את הדימוי העצמי הפגוע. אנחנו

צריכים לעבוד בשלוש רמות גם בעבודה הפרטנית, גם בעבודה הקבוצתית, לאפשר

לנשאיות לעבוד יחד, וגם ברמה החברתית, שזו אחריות החברה, ואני אתייחס

לזה בהמשך.

לגבי נשים עם איידס, פירושו של דבר ילדים ומשפהות עם איידס. אנחנו

מדברים על איידס בקונטקסט משפחתי, אנחנו מדברים על משפחות שמבודדות

על-ידי סטיגמה ועל-ידי חשש מחשיפה; אנחנו מדברים על מורכבות עצומה של

ילדים עם איידס, שזה נושא בפני עצמו שדורש טיפול דהוף. דרושים הרבה

יותר משאבים מקצועיים מאלה שקיימים היום, על-מנת לסייע למשפחות אלה

להתמודד עם איידס משפחתי.

לסיכום, לדעתי עומדות בפנינו שתי משימות עיקריות: הראשונה, ללמוד יותר

על ההתמודדות של נשים עם איידס, על הצרכים והקשיים שלהן. אנחנו חייבים

להקשיב לנשאיות כדי שנוכל להיות יותר יעילים בניסיונות שלנו לסייע להן.

המשימה השנייה מתייחסת לשאלה שלך. להערכתי עלינו להשקיע יותר בהסברה

על-מנת באמת לשנות עמדות בחברה כלפי נשים שחיות עם .HIVלגבי איידס,

האישי קשור בהחלט לחברתי.



היו"ר יעל דיין; בנושא הזה של סטיגמות אנהנו דנים בוועדה.

הנושא הזה של סטיגמות בכלל נדון בהקשרים

שונים, כולל סטיגמות על קבוצות מאדצות מוצא, וכאן אין כוונתי בכלל

לקבוצה האתיופית אלא לכל הנושא של העולות מחבר העמים, שהן מתמודדות עם

משהו שהוא בכלל אבסטרקטי. זאת אומרת, כאן יש לנו בעיה בעיקר לגבי נשים,

שהיא ספציפית לגבי ארצות מוצא, להסביר שאין כאן שום ליקוי מוסרי,

התנהגותי ואתי באיזושהי צורה. כלומר, אין כאן אשמה. הנושא הזה של איידס

כולל הולים מארצות מוצא או ממוצא אפריקני. הוא איננו שייך לאיזשהו דפוס

של התנהגות. בשעתו הדביקו דפוס התנהגות כאילו לא מוסרי, כאילו מתירני,

כאילו חופשי מדי; ודאי שאי-אפשר להדביק איזה מהדברים האלה לעדה

האתיופית, ולצורך זה גם לא לעובדים זרים שחיים במסגרת תא משפהתי מאוד

הדוק. אבל זה היה קל להטיל את זה בהומואים, להטיל את זה בזונות, להטיל

את זה באנשים שהם הווים מין מזדמן. אי-אפשר להגיד שילד נשא מתנהג כך,

שזאת תוצאה מהתנהגות גרועה או להאשים אותו במשהו. הנושא של אשמה הוא

הנושא החברתי, לפי דעתי, העמוק ביותר. זאת אומרת, מי שמסתבר שהוא נשא

או חולה חס וחלילה, אין בזה שום הטלת אשמה מצד החברה על איזשהו דפוס של

התנהגות.

לכן גם חשובה הבדיקה האנונימית וגם חשוב החינוך המקדים כדי שלא ייווצר

איזה מצב של סודיות של העניין. סודיות קיימת אם אתה מרגיש שאתה באיזשהו

מקום שותף. פעם היו שומרים על סודיות בנושא של חד-הוריות, פעם שמרו על

סודיות בנושא של אלימות במשפחה, והגענו היום לאיזושהי מודעות ופתיחות,

משום שאישה שנאנסה אפילו, היא חשבה שמאשימים אותה שבאיזשהו מקום היא

הזמינה את זה והיא שיתפה פעולה. העניין הזה של כאילו סודות, כאילו דבר

צריך להישאר חסוי, זה באמת עניין של אקלים חברתי.

רמי הסמן; אני רוצה להודות לוועדה על הכינוס הזה. אני

רוצה להציג לכם ממש בקצרה, ממש על קצה

המזלג, מחקר משווה על מדיניות ממשלתית בנושא איידס. החלק בנושא הממשלתי

שלו נעשה בחסות הוועדה לקידום מעמד האישה, באמצעות המכון הישראלי

לדמוקרטיה. זה חלק גדול יותר ממחקר נוסף שנעשה בנושא תקשורת. מעורבים

בזה גם פרסום צרפתי, מכון זמיר, מכון גיאוכרטוגרפיה, מכון שחר והוועד

למלחמה באיידס.

השאלה הראשונה היא האם יש איידס בישראל. כלומר, אנחנו באים ושואלים האם

יש איידס בישראל כי זאת בעצם הבעיה, כי אנהנו באים אל האנשים שעוסקים

בנושא של הסברה, והם אומרים שאין בעיה, אין איידס. מה שהבאתי פה זו

הטבלה על הימצאות הנגיף למאה בוגרים. המקור זה נתוני ארגון הבריאות

העולמי, דוח שיצא מטעם UNAבשנת 1998. יש כוכבית ליד ישראל, כי בדוח יש

כוכבית ליד המספר של מדינת ישראל, ומה שכתוב בכוכבית זה שהנתונים אינם

מהימנים כי הם משנת 1993. כל העולם מדווח משנת 1998. מה שעשיתי זה

שהתאמתי את הנתונים לשנת 1998 של משרד הבריאות. אילו זה היה הנתונים של

הוועד למלחמה באיידס, אז צריך היה להגדיל את זה פי שניים וחצי. אנחנו

רואים שמדינת ישראל מבחינת נפיצות הנגיף עומדת במקום יפה מאוד באירופה.

אני רוצה פשוט לנפץ את האשליה הזאת שכל הזמן אומרים שאנחנו במצב מעולה.

לא. אנחנו במקום טוב באירופה. לא כמו באפריקה, אולי לא כמו במדינה כמו

תאילנד, אבל מקום יפה באירופה.
בשקף הבא השאלה השנייה היא
אם יש איידס בישראל, האם משתמשים

בקונדומים? אלה נתונים על מכירת קונדומים מהבנק העולמי. אתם יכולים



לראות שספרד, גרמניה, ישראל, ואנחנו די קרובים לבוצואנה. אני רק רוצה

לספר לכם שבוצואנה היא אחת המדינות באפריקה שהשימוש בקונדומים בה הוא

גבוה בגלל רמת הנפיצות הגבוהה של הנגיף שם, אבל אנהנו הרבה פחות

מאירופה. כלומר, בארץ לא משתמשים בקונדומים.
שאלה נוספת בהקשר הזה היא
האם עושים בדיקות איידס? נתונים על בדיקות

איידס, אלה נתונים של משרד הבריאות שלנו, מחקר בארצות-הברית וצרפת.

אנהנו לא עושים גם בדיקות איידס. בארצות-הברית הרבה יותר, בצרפת יותר,

אנחנו למטה. אז אנחנו לא משתמשים בקונדומים, אנחנו לא עושים בדיקות

איידס, ומשום מה יש כאן איידס.
שאלה נוספת היא
איך עובר הנגיף? זה במסגרת מחקר של מכון

גיאוכרטוגרפיה, מחקר גדול שעשינו על עמדות הציבור בנושא איידס, ושואלים

אנשים איך עובר איידס. 39 אחוז מהציבור הבוגר במדינת ישראל חושב שאיידס

עובר באמצעות יתושים. דרך אגב, אין הבדל בין השכלה, מוצא וכל מיני

שטויות בסגנון הזה. כולם הושבים כך. אז אצל אנשים יש בעצם בורות בלתי

רגילה על דרכי העברה.

היר"ר יעל דיין; ממתי זה? הנתון הזה של היתושים.

רמי הסמן; מחקר שנערך עכשיו על-ידי מכון המחקר

גיאוכרטוגרפיה. מחקר דעת קהל.

היו"ר יעל דיין; תגיד סקר. סקר זה לא מחקר. סקר זאת שאלה.

אני פשוט מערערת על זה משום שהשאלה היא איך

בנויה השאלה. הרי כולנו עושים סקרים. אם אתה נותן לאנשים ואומר סמן.

רמי הסמן; זה לא סמן. זה שאלון בטלפון.

היר"ר יעל דיין; - איידס מועבר על-ידי יתושים, טיפול רפואי,

אסלות משותפות -, ואני מקווה שיש שם שמועבר

בהידבקות ביחסי מין, אז אנשים לא המציאו את היתושים, הם לא הגו את

היתושים.

רמי הסמן; שאלו אותם, וזה מה שהם ענו.

היר"ר יעל דיין; מה הייתה השאלה?

רמי הסמן; השאלה הייתה איך עובר איידס. ואז שאלו אותם

האם באמצעות יחסי מין עם קונדום. דרך אגב,

באמצעות יחסי מין עם קונדום, איידס עובר בשיעור של שלושים אחוז. כלומר,

אנשים גם לא מאמינים שאיידס לא עובר באמצעות קונדום. זה מחקר דעת

קהל.

היו"ר יעל דיין; זה לא מחקר. זה סקר.

רמי הסמן; הנתונים האלה מתפרסמים כל יום בתקשורת, כל

העולם משתמש בהם.



היו"ר יעל דיין; להגיד שהאוכלוסייה הבוגרת בכל שכבות ההשכלה

שלה, שלושים אחוז ממנה הושבים שזה עובר

באמצעות יתושים, יורשה לי לערער על אמינות הסקר הזה.
קריאה
אני הולך להרצאות בכל הרמות, ואני רואה שזו

השאלה המרכזית בין היתר.
היו"ר יעל דיין
זה מראה על בורות.
רמי הסמן
השאלה הבאה הייתה, אפרופו הבוררת, האם

משקיעים בהסברה? אז יש כאן נתונים ממהקר

שפורסם על-ידי UNAהשנה בכנס בג'נבה. ההשקעה וההסברה לנפש במערב היא

1.69 דולר, אפריקה היא 7 סנט, בישראל היא 6 סנט. לפי נתון שהשקעה

והסברה שנתית של מיליון ו-300 אלף שקלים, זה הנתון הרשמי של משרד

הבריאות משנה שעברה. אז לא משקיעים בהסברה.

הנושא הבא הוא מה קורה עם תכני ההסברה. יש כאן הוברת משנה שעברה, זו

ההוברת שיצאה השנה ממשרד הבריאות, וכתוב כאן: - איידס, איך זה נדבק

אליך? - כבר 15 שנה בכל העולם הגישה בנושא מניעה של איידס אומרת שאיידס

לא נדבק אליך, אתה לא עומד באוויר והנגיף נדבק, אלא אתה אקטיבי בתהליך

ההדבקה, אז תהיה אקטיבי בתהליך המניעה.

- איידס, איך זה נדבק אליך? - מגע מיני עם נשא איידס? לא, שקר, מגע

מיני מזדמן ללא קונדום. כך מדברים בעולם. דרך אגב, המסמך הזה לא השתנה

כבר חמש שנים למעט ההוברת שלו. המסמך לא עודכן כבר חמש שנים. וזה

כשבעולם לא

מדברים כך.

היו"ר יעל דיין; אתם לא רואים את הדברים האלה לפני שהם

מודפסים?
רמי הסמן
אנחנו לא מעורבים. אנחנו לא קשורים.

מה אומרים החוקרים? זה מחקר משנת 1997 של

משרד הבריאות על מסע ההסברה של משרד הבריאות. מכון מימד: "המודעות

לשימוש בקונדום לא הופנמה מספיק. הדרך לביצוע עוד ארוכה. השפעת הפרסום

שינתה משהו מזערי בעמדות. יש עוד הרבה מה לעשות".

אני רוצה להגיד לכם בתור אסטרטג פרסומי, שאם אני מקבל תוצאות כאלה של

מחקר, הווה אומר שמסע הפרסום שלי נכשל.

אני לא אומר שרם דבר חדש, את זה אמרה ועדת נבון בשנת 1995, את זה אמרה

מבקרת המדינה בשנה שעברה בדוח שלה, ואני מצטט, זה מתוך מבקרת המדינה,
מה אמרה ועדת נבון
"הסברה בנושא איידס זה עניין של פיקוח נפש. יש

לקיים מערך הסברה אינטנסיבי שיתמקד בהרחבת והעמקת האמצעים ההסברתיים."

מה נעשה מאז? כלום. תירוצים. החוברת הזאת לא השתנתה.

אני רוצה לומר לכם שבתחילת אוגוסט הודעתי למשרד הבריאות על המחקר הזה,

הודעתי להם שאני מתכוון לתקוף אותם בנושא ההסברה, והם בחודשים האחרונים



נכנסו ללחץ, עשו משהו חדש, יצאו עם קונדום, אבל לא חספיקו לשנות את

התוכן, לא הספיקו לעשות סרט חדש אלא שרק החליפו לו את השיר.

הבעיה היא האם יש איידס בישראל, וכל עוד מעבירים מסר שאין איידס ואין

בעיה והכול בסדר, וזו בעיה שמגיעה מחו"ל, אנשים לא ישתמשו בקונדומים.

אין סיכוי שהם ישתמשו. כמה שתשקיע בזה, אפילו אם תשקיע בזה חמישה

מיליון דולר, כל עוד לא אמרת שיש בעיה של איידס, וזו הבעיה המרכזית,

וזה מה שמופיע כל הזמן בתקשורת, ואני מצטט עיתון שמהווה את התפיסה של
החברה הישראלית
"האיידס מת, חוזרים לחגוג". זה מה שקורה בחברה. כל עוד

לא יגידו שיש איידס בישראל, לא יקרה שום דבר, והגיע הזמן להגיד שיש

איידס בישראל.

צגי בנטוניץ; מה אתה מציע? שמדינת ישראל תעשה את זה או

שאתם תעשו את זה?

רמי הסמן; קודם כול שמשרד הבריאות יודה - ואני מניח

שהוא לא יודה - שמה שנעשה עד עכשיו, לפהות

בשלוש השנים האחרונות, נכשל. שיודה שצריך לשנות מדיניות, לשנות גישה,

צריך להחליט שיש בעיה של איידס, לשים אותה במקום יותר גבוה בסדר

העדיפויות ולא להגיד שזו סתם עוד מחלה שבעצם תיעלם עוד מעט מהעולם.

צריך להגיד שיש בעיה, צריך לטפל בה, ולהערכתי להקציב תקציב הסברה, אני

אפילו הצעתי סכום, כמו במערב, 43 מיליון שקל. זה הסכום הנדרש להסברה

ומניעה באיידס. אני מציע שזה כן ייעשה על-ידי משרד הבריאות, אבל בשיתוף

איתנו, בשיתוף פעולה עם ארגוני האיידס, עם הארגונים שפועלים בשטח

ויודעים מה קורה.

היו"ר יעל דיין; . אני מעריכה את הלהט. מבלי להתייחס לתכנים,

ברור שיש כאן אולי הגזמה לצורך שכנוע. אני

יושבת בבית הזה ויושבת בתוך עמי ועוסקת גם בקהילה שהיא קבוצת סיכון וגם

בחקיקה בנושא הזה, וגם בנושא של בריאות נשים, ולא עלה על דעתנו או על

דעת מישהו בבית הזה - וזה כולל גם את אלה שאינם נמצאים כאן, אלה שלא

טרחו לבוא - אף אחד לא העלה על דעתו את המונחים האלה שאין איידס

בישראל, שהכול נגמר. כפי שאמרתי, זאת אולי החרפה מסוגננת לצורך הלחצה

או חידוד. להאשים את כולם, את כל המשרדים ואת כל העוסקים בדבר בזה

שביטלו את האיידס, האיידס בוטל ותצאו לחגוג, אני חושבת שזה לא כך.

קריאה; הכול נגמר בכסף ובתקציבים.

היו"ר יעל דיין; אלימות כלפי נשים, 23 נשים נרצחו השנה. יש

מאתיים אלף נשים מוכות. אז אל תגיד לי שאני

לא מבינה. אני מקבלת שלילי ממשרד העבודה והרווחה, משר האוצר, אני מקבלת

קיצוצים בתקציב, וזה גם כן היים ומוות. אני נותנת את זה בתור דוגמה

שאי-אפשר להגיד שאין מודעות או שבוטל נושא האלימות במשפהה. בין מודעות

ובין התימה על ציק יש דרך ארוכה מאוד. יכולה להיות מודעות גבוהה מאוד,

ובאותו זמן אנחנו נמשיך ונלחץ על תקציבים. זאת אומרת, לא צריך להאשים

אנשים בבורות או בהבנה לא נכונה, וכן אפשר להאשים אותם בעניין של

תקצוב. אל תחשבו שאחד הוא פועל יוצא של השני. שר העבודה והרווחה לא

יודע את מספר הרציחות בשנה ואת הבעיה של נשים מוכות והיעדר פתרונות?

הוא לא יודע כמה זה עולה? הוא יודע טוב מאוד, ואנחנו לא מקבלים את

הכסף. אז בואו נפריד בין הדברים. יש מודעות, יש תכנית עבודה, ויש



אחר-כך סיפור של תקציב. כאן צריך להיות שיתוף פעולה ביהס לנושא

התקציבי.
ינון שנקר
אני רוצה קודם כול לשלוח ברכת יישר כוה לרמי

הסמן ולוועד בכלל על הפעולה שהם עושים, ואני

חושב שהדברים שנאמרו נאמרו לא רק מתוך להט, אלא גם מתוך תחושה שזאת

המציאות שכואבת לכולנו.

אני חושב שלא מאוחר מדי להוריד את השלוש שניות האחרונות בתשדיר הפרסומת

הגרוע של משרד הבריאות. בכל העולם ידוע שאסור לשים קונדום בכיס, כי אם

הוא משתפשף ונשחק, הוא לא יעיל. הסרט של משרד הבריאות נגמר בכך שהבחור

הצעיר לוקח את הקונדום שהוא שכח ומכניס אותו לכיס האחורי בג'ינס. טעות.

זאת מתוך מומחיות, לא שלי, של כל המומחים בעולם. לגבי החוברת של השנה

שעברה שראינו אותה כאן בשקף, אותה דוגמה בדיוק. הקונדום בתוך הכיס.

אני חושב שרופאי הנשים במדינת ישראל עושים טעות חמורה בכך שהם היום

נותנים גלולות לנערות צעירות או מרשמים, בכך שהם לא דואגים להתחנך

בעצמם ודרך המפגש שיש להם, והוא ייחודי ביותר, כי זה רופאי נשים, שהם

אלה שנותנים בסופו של דבר את הגושפנקה ליחסי מין דרך המרשמים, לא

מתחנכים בעצמם ולא מחנכים את הדור הצעיר של נשים צעירות לדעת שיש סיכון

לא רק בכניסה להיריון לא רצוי אלא גם להידבקות במחלות מין ואיידס

בתוכן. אני חושב שבקטע הזה יש מקום לוועדה, לא רק בשביל שהדיון הזה

יסתכם בעוד דיון שנרשם על הפרוטוקול, אלא לבוא אל איגוד הגניקולוגים

ולחייב אותם להפעיל תכניות הדרכה לרופאי הנשים, חכמים ונבונים ככל

שיהיו, ולדאוג שהם יפעילו מערכי הסברה, כי שם נעוץ המפגש. מה אמר

דוקטור מעיין? נשים בהיריון גם יולדות. במילים אחרות, 15 הנשים האלה

שמתוכן שלוש "נתפסו" לקטע שלכם, האחרות ילדו או הפילו, אז הם היו

באיזושהי קשר עם מערכת רפואית. זה חמור מאוד.

אני רוצה להציג לכם פתרון שבעיניי אבסורד שהוא עוד לא הוצג במדינת

ישראל, ואנחנו מדברים על הקונדום לאישה. אנחנו מרצים בבתי-ספר, ואז

שואלים אותנו על מה שמים את הקונדום לאישה. הם שוכחים שקונדום לאישה לא

שמים על אלא שמים בתוך. הקונדום לאישה, הפמידום, הוא אמצעי בדוק למניעה

של איידס, והוא מסוגל לשמש תחליף לקונדום הגברי, במיוחד בגלל שני
אלמנטים שחשוב להזכיר אותם
האחד, הקונדום הנשי הוא כוח בידי הנשים, אל

תסמכו עלינו, תסמכו על עצמכן. גם הגלולה למניעת הריון נולדה בין היתר

כתוצאה מהתפיסה הסוציולוגית שבאה ואומרת - רגע, אני האישה רוצה לדאוג

לבריאות שלי ובעצמי -. UNאיידס מפיץ היום את הקונדום לאישה בעיקר

באותן מדינות אפריקה ואסיה שלנשים קשה מסיבות תרבותיות, דתיות וחברתיות

להגיד לא ליחסי מין שאינם מוגנים. במילים אחרות, לדרוש מהגבר שלהן

להשתמש בקונדום הגברי. הקונדום לאישה הוא פתרון. הוא פתרון מצוין גם

לאותן תת-חברות או תרבויות במדינת ישראל שיש להן אותם קשיים. אני חושב

שהעובדה שהקונדום לאישה עדיין לא מופץ במדינת ישראל זאת טעות. יכול

להיות שצריך להיערך דרך המערכת הפרטית או השיווקית, אבל אני אומר

שהנושא צריך להיות על השולחן מכיוון שיש בו פתרון לחלק מהמצוקות

שהוזכרו כאן בתחום של המניעה.

דיברת על מחקרים. אחד הדברים שבהחלט העמיתים במוסדות המחקר בארץ בוודאי

לוקים בהם בחסר זה אותו מחקר שנעשה היום ברחבי העולם על אותן מערכות של

יכולות להחדיר אל הנרתיק של האישה חומרים כימיים קוטלי נגיף איידס. אלה



הם מחקרים שנמצאים בראשיתם, אבל ששווה מאוד לתת עליהם את הדעת, מכיוון

שיש גם בהם יכולת לפתה ולפתוה את הפן שיסייע במניעה של המהלה.

דיברנו הרבה על הולי, ומרבית הישיבה הוקדשה לניסיון לברר יותר לעומק את

נושא החולי, אבל הברים יקרים, אפשר להימנע מאיידס, אפשר למנוע את הצרה

הנוראה הזאת, ודיברנו על הקטע של חינוך והסברה, ואני מדבר גם על אמצעי

שהוא, אני מוכרה לומר בשלוש נקודות של מידע, קודם כל בטוח. יעילות

הקונדום הנשי, אני מהזיק פה את הנתונים ואלה הם ארבעים מהקרים שפורסמו

בכינוס האיידס האהרון בג'נבה, שהלקם ככה והלקם ככה, אבל בסך הכול מדובר

באמצעי יעיל מאוד. הקונדום הזה איננו עשוי מגומי אלא מפלסטיק מאוד

גמיש, שנותן גם תהושה של הום בניגוד לקונדום הגברי, ולכן גם שביעות

הרצון של זוגות שהשתמשו בו היא לא פהותה.
היר"ר יעל דיין
כמה הוא עולה?

ינון שנקר; 63 סנט. זה מעט יותר יקר מאשר הקונדום

הגברי. זה כפול מאשר עלותד של הקונדום לגבר,

אבל אהד הדברים שעושה היום ארגון הבריאות העולמי זה לנסות ולהוזיל את

העלות של הקונדום לאישה.

באשר לשימוש שלו, למי שלא יודעת, הקונדום לאישה מוכנס כמו הדיאפרגמה,

הוא מולבש בהלק הפנימי של הנרתיק והשרוול הזה מופיע עד לאזור החיצוני

של ערוות האישה, כאשר ההדירה של הפין היא לתוך השררול הזה. זה אמצעי

מבודד בין מערכת אברי המין של האישה למערכת אברי המין של הגבר, הוכה.

אהד הדברים שמגדילים את אי-שביעות הרצון של הקונדום הנשי זה הגודל שלו,

וכאשר מהאריזה הזאת משתלשל ההוצה הדבר הזה - הפיפטי-זיפטי שמדברים עליו

נשים או זוגות בכלל - מתקשר לעובדה שיש איזושהי רתיעה מלאן זה ייכנס,

כזה גדול וכדומה. העובדה היא שפה מדובר על עוד אמצעי מניעה שנותן לכן

הנשים כוה מולנו הגברים שלא תמיד ממושמעים. הייתי מאוד מציע שביתר דעת

יישקל העניין כהמלצה של הוועדה למשרד הבריאות, לארגרני הנשים ולגורמים

אהרים להיכנס למהקר יותר אינטנסיבי בנושא הזה ולשקול את האפשרות של

השימוש באמצעי הזה כאמצעי למניעת היריון.

נשים צעירות במדינת ישראל, בין אם הן בצבא ובין אם הן בבתי-הספר, בין

אם הן במסגרות אהרות, מעידות היום על צורך דחוף יותר וחשוב יותר

בהתייהסות יותר פרטנית. לא שצריכים להתחיל להפעיל חינוך למניעת איידס

לכיתות נפרדות לבנים ולכיתות נפרדות לבנות, אבל אהד הדברים שאנחנו

לוקים בהם בהסר, ונדמה לי שנציגת משרד החינוך בדיוק עזבה, זו העובדה

שיש צורך להיות יותר פרטיקולרי בצרכים של נשים צעירות בכל הקשור

להתמודדות עם נושא האיידס, ואלה דברים שדורשים מכל אלה שעוסקים בהינוך

ומניעה לתת את הדעת להם, כדי שהנושא הזה גם כן ימצא את ביטויו בצורה

יותר טובה במערכת החינוך.

היו"ר יעל דיין; אני רוצה לציין לפרוטוקול וגם למוזמנים

שכוועדת כנסת כמובן שיש לנו עניין רב ואנחנו

מזמינים את נציגי משרדי הממשלה הרלוונטיים ויש להם מהויבות תקנונית

לבוא לכאן, אלא שהם לא תמיד עומדים בה. אנהנו לא איזה סימפוזיון חיצוני

לבית הזה ולמשרדי הממשלה. אנחנו מזמינים מומחים, אנחנו מזמינים

ארגונים, אנחנו עובדים רחב מאוד, אבל הכתובת המיידית שלנו. זה משרדי



הממשלה, במקרה הזה משרד הבריאות, משרד האוצר, משרד העבודה והרווחה,

משרד החינוך והמשרד לביטחון פנים בהקשר לא ישיר כל כך. אתם לא הקבוצה

הראשונה שמשרדי הממשלה מזלזלים בה, מרמת שר ועד רמת אנשים שעובדים

בשטח, אבל צר לי שממשרד העבודה והרווחה אין לנו נציגים כאן היום.

שירן גולדמן; אני מרכזת תכנית חינוך מיני למניעת איידס

לנוער בפנימיות, וזה בתוך המינהל לחינוך

התיישבותי. אנחנו כבר 12 שנים עובדים בנושא של חינוך מיני. בשנים

האחרונות הוספנו את הנושא של נגיף האיידס במניעת מחלת האיידס יחד עם מר

שנקר ופרויקט איידס ירושלים. התכנית התחילה באמצע שנות ה-80 כדי

להתמודד עם בעיית העולים שהגיעו מאתיופיה, וזו הייתה תכנית רב-תרבותית,

שפותחה כדי לענות על הבעיות שבין שני העולמות. היום זו תכנית

רב-תרבותית, ואנחנו מגיעים לכל התלמידים שהם ילידי הארץ, עולים מחבר

העמים וגם תלמידים עולים מאתיופיה.

אחת השאלות בתחילת הישיבה היום הייתה מה קורה בפנימיות או בחינוך הדתי.

אנחנו גם עובדים בפנימיות דתיות, ויש לנו שיתוף עם הפיקוח הדתי. התכנית

שלנו, חוץ מהגישות הבין-תרבותיות ויחסים בין בנים ובנות ומיומנויות

בקבלת החלטות ואחריות - אנחנו מדברים על נגיף האיידס והתפתחות המחלה

ודרכי התנהגות למניעת מחלת האיידס. כפי שאמרתי, בפנימיות הדתיות היום

זו השנה הראשונה שיש באופן רשמי מכתבים לכל מנהלי הפנימיות הדתיות,

אישור שאנחנו יכולים לעבוד ולהעביר את התכנית אצלם. אנחנו עובדים

בעשרים פנימיות.

היו"ר יעל דיין; כשאתם נמצאים מול הנוער, זה רק בנים או גם

בנות?

שרון גולדמן; אנחנו מגיעים לפנימיות כלליות וגם דתיות.

אנחנו עובדים גם עם בנים וגם עם בנות בכל

הפנימיות. בחלק מהפנימיות, במיוחד הדתיות, זה כיתות נפרדות, ובחלק

מהפנימיות הכלליות התלמידים לומדים ביחד.

היו"ר יעל דיין; אני שואלת מה קורה מעבר למכתב שנשלח, האם

ישבתם מול כיתה של תלמידים חובשי כיפות

והסברתם להם איך מקיימים יחסי מין בטוחים עם קונדום?

שרון גולדמן; כן. כבר כמה שנים אנחנו עובדים בפנימיות

הדתיות, אבל עד עכשיו הייתה לנו בעיה מצד

ההנהלה. השנה זה יותר קל לנו, ואנחנו עובדים לפחות בעשר פנימיות שהן

דתיות, מול קבוצות תלמידים; יש 10 עד 15 מפגשים שזה גם כן על הצד

הביולוגי והמיני.

היו"ר יעל דיין; אני שואלת ישירות. אתם אומרים לבחור עם

כיפה להשתמש בקונדום?

שרון גולדמן; כן.

היו"ר יעל דיין; אתם אומרים לו, - לפני שאתה מקיים יחסי מין,

זה קונדום, ככה זה נראה, תשים את זה על אבר

המין שלך, בלי זה אל תקיים יחסי מין-?
שרון ג ולדמן
אנחנו מראים קונדומים ואומרים להם מה לעשות

כדי להימנע מהידבקות.

היו"ר יעל דיין; חבל שזה רק בפנימיות ולא בבתי-הספר. זה צעד

קדימה, אבל אני יודעת על כמה תלמידים אנחנו

מדברים כאן ועל איזה גודל אוכלוסייה אנחנו מדברים בבית-ספר ממלכתי-דתי.

זה צעד שנובע מפחד ולא מאמונה. אני מברכת על זה, אלא שאני אומרת שזה לא

מכסה את הערווה לצורך הדיון של החינוך התיכוני ממלכתי-דתי, ששם המספרים

הם של מאות אלפי תלמידים.

קריאה; רוב הבעיות נבעו בפנימיות עצמן וגם המנהלים

התהילו לראות שזה לא נכון לטאטא את הדברים

מתחת לשטיח. אף על פי שבאמת התהליכים מאוד מורכבים, אנחנו כן מצליחים

להביא קונדום ולהראות בכיתה ולהגיד גם שככה משתמשים בו.

היו"ר יעל דיין; זה יוצא מן הכלל. צריך להבין גם שפנימיות הן

גם הרחקה מהבית. זאת אומרת, אם הילד לא יקבל

את זה בפנימייה, הוא לא יקבל את זה בשום מקום אחר. יש תנאי חיים

בפנימייה שהם מבגרים - במובן הכללי ולא רק המיני - כי מהחיים בפנימייה,

הילד הופך להיות בוגר, כי זו חברה סגורה, והדיבורים שלה הם בתוך עצמה.

זו מין חממח שיכולה להיות חממה לטוב ויכולה להיות חממה לרע מאוד. לכן

אני רואה בזה הישג עצום, אף על פי שזה צריך להיות מובן מאליו. אולי זה

יקטין קצת את הלחץ לגבי בתי-הספר הממלכתיים-דתיים, והם יראו שלא קרה

שום דבר.

בליינש יצחק; ראינו את כל הגרפים שמציגים, מתי התהילה

העלייה ולמה, ואפילו אתה אמרת שהעלייה חלה

כשזה מול הציבור ויוצאים עם הידיעה הזאת. אני אומרת שאתה או כל בעל

מקצוע יודע שאכן נבדקים רק עולים מאתיופיה ואת אותן דעות מציגים על

אוכלוסייה אחת שלא נבדקה מול אוכלוסייה אחרת. איך זה יכול להיות שבאים

ומציגים גרף שכולל את כל ישראל על-סמך קהילה אחת שנבדקה? את זה אני לא

מקבלת, ואני לא מסכימה לזה.

צבי בנטוביץ; אני הגעתי למסקנה אחת ואמרתי, הייתי שותף

להסתרה ולאי-דיבור על זה, ולא דיברתי על זה.

אנחנו מדברים היום שמונה שנים לאחר העלייה. אני עכשיו מדבר כאילו הייתי

אתיופי. אין מנוס לעדה האתיופית אלא לתפוס את השור בקרניים. אין מנוס,

אין בררה. אני אילחם בשיניים נגד כל אפליח, את צודקת, אבל עשינו הכחשה

והסתרה. אני אמרתי אתיופיה בתור דוגמה, זו תופעה תרבותית באתיופיה, יש

שם חמישה מיליון נשאים, ולא אוהבים לדבר על זה ולא רוצים לדבר על זה

ומשכיחים, והתוצאה היא שזה ממשיך להתמשך בצורה קטסטרופלית.

אני מסכים שאסור לנצל את זה לרעה, אבל אין לנו מנוס מאשר להכיר

בעובדות. בקטע הזה אין בררה. רק כדי לסיים, היום העולים מאתיופיה,

כתוצאה ממה שקורה באתיופיה, לא כתוצאה מזה שהם שונים, שיעור הנשאות

בעולים החדשים, דוקטור מעיין אמר, אני יודע, אנחנו רואים, הוא עשרה

אחוזים.

בליינש יצחק; אתם בדקתם את האוכלוסייה בהשוואה לאחרים?
צבי ננטוביץ
כן. התשובה היא כן.

בליינש יצחק; אני לא מכחישה שאין, אני לא רוצה שזה יוסתר,

אבל האם זה נבדק במקביל לכל האוכלוסיות.
צבי בנטוביץ
אני יכול להגיד לך שאם היו עולים מהודו, ויש

עלייה קטנה מהודו, אותו סיפור אצלם. שוב

פעם, זוהי רפלקציה של מה שנעשה בהודו. בברית-המועצות ישנה עלייה, אין

ספק, אבל זה לא מגיע לשיעורים האלה. בינתיים לא.

היו"ר יעל דיין; אני מבקשת ממך לומר כמה מילים.

קריאה; אני מדלגת על הפרטים ועל השם שלי. אני

נושאת איידס. זה נודע לי בערך לפני חמש

שנים, ויש לי עניין שאני כאן. אני שומעת גם את האנשים ואת הרופאים,

ואני חושבת ששם המשחק צריך להיות מודעות. מדובר באנשים צעירים. כל פעם

שאני מגיעה לבתי-החולים, כואב לי לראות עוד אנשים חדשים שנוספים

לסטטיסטיקה שלנו. אנשים זה לא סטטיסטיקה, אדם זה דבר מורכב מאוד. יש

מקום פשוט להיאבק בנושא. אנחנו צריכים לתת את מה אנחנו יכולים כדי

להציל חיים. כמו שאמר דוקטור שם-טוב, כל נפש זה דבר עצוב. כל נפש נוספת

לסטטיסטיקה שלנו זה דבר עצוב, ואני חושבת שכולנו צריכים לצאת למאבק כדי

לעצור את המגפה.

ההתמודדות בקהילה האתיופית היא קשה, קשה כפליים, מאחר שהחברה לא פתוחה.

אלה שנודע להם שאני נשאית ניתקו את הקשר שלהם איתי, והתמיכה הגדולה

שאני מקבלת היא מפרופסור בנטוביץ והצוות שלו. את הכוחות אני שואבת משם.

בואו לא נתכחש לכך; אולי אנחנו לא מכירים אישית את האנשים, אבל יש

אנשים שחיים עם איידס, וזה דבר קשה ואני לא מאחלת את זה לאף אחד. אני

לא רוצה שאף אחד יהיה במציאות שאני נמצאת בה.

היו"ר יעל דיין; אנחנו מסכימים על הכול, אבל השאלה היא גם אם

יש מודעות לא רק לאיך נדבקים, מי נשאים וזה

שאין כאן אשמה וכולי, אלא האם יש ידיעה ברורה לגבי האמצעים שניתן

לנקוט? עזבו את העניין של סטיגמות וצבע וכולי. האם אנשים בישראל, שהם

כן קבוצת סיכון או לא קבוצת סיכון, האם הם יודעים שאם נכנסים להיריון

כדאי לעשות בדיקה כי אפשר להציל את הילד? האם הם יודעים שהיום זה לא

פסק-דין מוות? זאת אומרת, חלק מהבושה הוא מהפחד. חלק מהאי-רצון לדעת

הוא מהפחד, כי למה לי לדעת, כי ממילא אולי אי-אפשר לעשות שום דבר כי זה

חשוך מרפא. ההסבה צריכה להיות כפולה, ואני מדברת עכשיו גלוי, וזה באמת

לא משנה למי היא מופנית. ההסברה צריכה לכלול גם את השטח הוורוד, את

השטח האופטימי, ואת זה לא יכולנו לתת לפני כמה שנים או היינו מאוד לא

הוגנים אם כן היינו נוטעים תקוות שווא, היינו אומרים - אל תדאג, יהיה

בסדר, ניתן לך תמיכה - וכולי, והשלב הבא היה ההלוויה. היום אפשר לתת

באמת, וזה יותר מאשר הבהוב בקצה המנהרה. את זה אני מבקשת מכולכם, מלבד

הוויכוחים הפנימיים שיש לנו והבעיות שלא נכנסנו אליהן בכלל, של כל

הנושא של אפליה לפעמים מוסווית, על רקע של נשאות איידס או מחלת איידס

בתחום ההוראה, בתחום העבודה. בזה אנחנו מטפלים באופן פרטני, גם מישהו

מעוכב קידום או מעוכב קבלת עבודה או מפוטר; בזה אנחנו מטפלים פרטנית.

מאחר שזה לא חוקי, לא נכנסנו לדיון כאן בנושא הזה, כי מבחינה זו החוק

מסודר והוא מגן, אלא צריך רק שלאנשים תהיה הכתובת.



כשאנחנו מדברים היום, אנחנו מדברים על דבר שהוא מוגדר במושגים שונים

מאשר הוא היה מוגדר לפני חמש ועשר שנים, ואפילו לפני שלוש שנים, כי היו

פריצות דרך ויש טיפולים, ועכשיו נכנסו הטיפולים לסל. נכון, אין בכלל

שאלה שצריך תקציב הסברה עצום, וצריך להגדיל את המכירות של קונדומים

וקונדומים לנשים, ומה שתגידו, אבל הקצה של זה הוא שאתה יכול להיות

בריא, אתה יכול לחיות חיים; ושמענו כאן את העדות של הבחורה הקודמת. היא

אם לילד, ואם היא תרצה להמשיך וללדת, היא תמשיך ותלד; והיא מרגישה

ומתפקדת כבריאה לכל דבר בעוד שהיא נשאית, והיא נכנסת לסטטיסטיקות כמו

כל אחת אחרת. יש לה הביטחון העצמי בגלל שעזרו לה, והיא דילגה על השלב

הזה שבו היאוש שולט.
אברהם אדגה; משאלה
יש כאן אנשי מקצוע. הייתי רוצה

שתציינו את עצם העובדה ותבדקו אצל העדה

האתיופית אם אכן מספר הנשאים אצלם הוא גבוה.

דניאל שם-טוב; אני הושב שזו טעות חמורה להשוב שעמותות

ומשרדים הם לא בצד הזה של המתרס. אני חושב

שאנחנו צריכים להיות באותה מטרה, למנוע את החרפת המחלה ולעבוד לטובת

הנשאים והחולים. זו טעות חמורה להציג את זה בצורה אחרת.

היו"ר יעל דיין; לא רציתי להכביד עליך. משרד הבריאות לא נמצא

כאן סביב השולחן הזה בנוכחות שמתבקשת לגבי

הנושא הזה והיותו יום ציון המאבק באיידס. אם אני הייתי באותו מצב לגבי

יום הטיפול באלימות, כשכל צמרת כל המשרדים שעוסקים בזה ישבו כאן, אז

הייתי מרגישה מאוד לא נוח. עד הרגע האחרון סגן השר בניזרי אמר שכנראה

שהוא יבוא, והוא לא הגיע. אני יודעת שיש כאן אנשים, אבל זה לא צריך

להיות על הבסיס של מי אכפת לי ומי לא. זו מחויבות. זו מחויבות לוועדת

כנסת, ובוודאי בנושא שהוא משותף למספר ועדות כנסת.

אני מצטערת ומתנצלת בפני מי שלא הספיק להתבטא. בנושא של נשים באיידס,

אנחנו נמשיך לעסוק במסגרת הוועדה, גם לגבי מחקרים וגם לגבי נשים

בהיריון; וננסה לשלוח מכאן מסר מעודד ככל האפשר, אולי את כל הנשים

בהיריון, גם כדי למנוע הבדלה של קבוצה וגם אולי זה יוזיל את העלות,

העובדה שהאוכלוסייה שנבדקת היא גדולה יותר. מצד שני, אני מקווה שזה לא

יכניס לאיזו פאניקה בלתי סבירה את כל אוכלוסיית הנשים בהיריון. גם ככה

יש לנו די הרבה דאגות כשאנחנו בהיריון.

דיאן לוין; אני רוצה להוסיף שבאמת נבדקו לא מעט היבטים

של מסע הפרסום לקראת מה שהופיע השבוע. לשכת

הפרסום הממשלתית עשתה את המחקר שהצביע על צרכים אמיתיים לגבי אשליות

באוכלוסייה הישראלית לגבי הקשר בין קונדום ואיידס, הקשר בין לקיחת

גלולות למניעת איידס. הצביעו על הליקויים, הצביעו על הנושא של נשים,

הצביעו על הרבה מאוד בעיות, דנו על זה. וכשזה הגיע לרגע מול לשכת

הפרסום הממשלתי לשנות את התשדיר, לשנות את החוברת, לצאת במסע לגמרי

אחר, כולל התאמה עם הסברה בבתי-הספר - ואנחנו מפעילים תכניות לנוער

בבתי-הספר, והם אומרים לנו מה עושה להם מסע ההסברה - הגענו לרגע של אמת

לגבי שינוי, הדבר היחיד שהתאפשר לנו היה לפחות החוברת הזו, להוסיף כמה

פרטים לגבי ההיבט של נשים ואיידס, לפחות להתאים אותה לדיון שהתקיים

כאן. זה הדבר היחיד שהתאפשר. אני מצטערת שלא נמצא מישהו ממשרד הבריאות

לומר את זה, ולכן אני אומרת זאת בשמם, כי הייתי שותפה לתהליך.



היו"ר יעל דיין; אני מאוד אשמח אם יש צורך בתיווך כזה של

חברי כנסת לכל הפלונטרים האלה של חוסר מגע

עם הארגונים, שאני עובדת איתם מאוד קרוב כפי שאתם יודעים, ומצד שני

המשרדים, ואיכשהו הכול מתפרץ סביב השולחן הזה. דברים שנמשכים כבר שנים.

זאת אומרת, אין לי שום הסבר למה הערות על חוברת שהושקע בה בכל-זאת מה

שהושקע או על תשדיר שינון מעיר על שתי השניות האחרונות של התשדיר, זה

המקום והזמן? למה לא באתם עם זה לפני כמה חודשים כשזה היה בתכנון, כשזה

נכנס לדפוס, כשאפשר היה באיזושהי צורה לעקוב ולפקח?

רמי הסמן; כל פעם שהם רוצים עזרה, אני אומר בסדר, אבל

אחר-כך הם לא באים.
היו"ר יעל דיין
לכן אני מציעה את התיווך שלנו. תודה רבה

לכם.

הישיבה ננעלה נשעה 00;14

קוד המקור של הנתונים