ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/11/1998

אישור מסקנות הוועדה להצעות לסדר היום של חברת הכנסת נעמי בלומנטל בנושא: האונס הברוטלי ביערות הכרמל; מליאה תקציב משרד החינוך לקידום מעמד האישה, בהשתתפות מנכ''ל משרד החינוך

פרוטוקול

 
כנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מספר 161

מישיבת הוועדות לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ב' ד' בכסלו התשנ"ט, 23.11.98, בשעה 12.00
נבחו
חברי הוועדה; היו''ר מרינה סולודקין

נעמי חזן

יעל דיין

אבנר חי שאקי

מוזמנים; שלומית ביר, טוענת רבנית

ד"ר לילי זמיר, ראש המנון ללימודי נשים, דוד ילין

ד"ר שושנה מאיר-יאנג

ד"ר מרלין ספרי, אוניברסיטת חיפה

דליה דותן

בן ציון דל, מנכ"ל משרד החינוך

ניסן רז, חשב

מרים שבטר, אחראית על בתי חינוך בחינוך הערבי

משה שגיא, אגף התקציבים

נאוה סגן, סגנת מנהל האגף לתוכניות לימודים וממונה על נושא שיוויון

בין המינים

עלי אסדי, הממונה על החינוך לערבים

יעל לייכמן, מפקחת על חינוך מיוחד ויועצת בכירה

נג'יבה דיאב-סארהן, מזכירה במרכז הערבי

עמליה וקסמן, רכזת המרכז

אילנית שבו, רכזת חינוך

מנהלת הוועדה; דנה גורדון
נרשם ע"י
רקורד - שירותי הקלטה

על סדר היום; 1. אישור מסקנות הוועדה להצעה לסדר היום של חברת הכנסת נעמי

בלומנטל בנושא; האונס הברוטלי ביערות הכרמל.

2. מליאה תקציב משרד החינוך לקידום מעמד האישה, בהשתתפות מנכ''ל

משרד החינוך.



1. אישור מסקנות הוועדה להצעות לסדר היום של חברת הכנסת נעמי בלומנטל
בנושא
האונס הברוטלי ביערות הכרמל.

2. מליאה תקציב משרד החינוך לקידום מעמד האישה, בהשתתפות מנכ''ל משרד

החינוך.

היו"ר מיינה סולודקין; ישנן כמה שאלות ואחר כך חברת הכנסת נעמי

בלומנטל תבוא נוכל להמשיך.

אבני חי שאקי; ברשותכם אני מתייחס למסקנות, ואני קורא את
המסקנה הראשונה, שממנה יש השלכות לכל
"הוועדה דורשת ממשרד החינוך להקצות שעות לימוד שבועיות בבתי-הספר היסודיים

והתיכוניים לחינוך מיני, מניעת אלימות, והתמודדות עם אלימות מינית" ואני מתנגד

למושג "חינוך מיני", מפני שאפשר על-ידי מונח כמו "חינוך לחיי משפחה" לומר את

הכל. בכל התנ"ך כולו כל התלמוד, כל המדרשים, כל הספרות הביתר מדרשית עד

לימינו אלה לא מופיע בה המושג הזה. זה תרגום מילולי של .Sexual Educationלא

בכל חייבים להעתיק ולחקות את ארצות הברית או את העולם כולו. בהרבה מובנים

אנחנו הדרכנו את העולם. אני חושב בלשון נקיה אפשר גם היום להדריך את העולם

כולו. אני מקווה שאיש לא יתנגד. אני מציע "חינוך לחיי משפחה".
יעל דייו
אבל כשזה לא משפחה?

היו"ר מיינה סולודקיו; הנושא הוא אונס ברוטלי, אז בגלל זה אסור

להשתמש במושג חיי משפחה.

יעל דייו; לחנך נגד אונס, ותוך שימוש המושג "חיי משפחה"

זה נראה לי ממש זוועה, סליחה.

היו"י מיינה טולודקיו; אני ממפלגת מרכז, אני מאוד מבינה, ואני יכולה

לומר לך שאנחנו ננסה ביחד משהו בסוגריים.

אבני חי שאקי; החינוך ממלכתי דתי על פי החוק יש לו אורח חיים

משלו, ויש לו שיטות, ואני לא מעלה על דעתי

שהמושג הזה יאומץ כמות שהוא. לא שלא מלמדים, לא שלא חשוב ללמד, לא שבפועל

מלמדים פיזיולוגיה וכל מה שנדרש כדי להסביר את מה שהמושג הזה רוצה להסביר. כי

אני רואה שסעיף ב' דורש שהשעות האלה יוקצו בכל מערכת החינוך כולל במגזר

הממלכתי דתי והערבי. אני לא רואה איך שבערבי יעשו זאת אבל זה עניינם של החברים

הערבים בכנסת. אני יכול לומר, שאני מכיר יפה את כל חברי הכנסת הדתיים. אינני

מכיר אחד שיסכים למינוח הזה. הוא לא מקובל. הרבנים לא יראו אותו בעין יפה. זה

יעשה רושם כאילו איבדנו את אותו הדבר היפה שבעיננו נחשב לשון נקיה, וזה מבלי

לקפח תכנים ומהויות. תכנים ומהויות אין לי ספק שאין ביננו וויכוח למה הכוונה. אבל

עובדה שעושים את זה במערכת החינוך הדתית ועשו זאת בעבר בצורה מוצלחת כל כך.

בתלמוד כולו יש התייחסות, יש מסכת קידושין, יש מסכת כתובות, מסכת לבבות,

שכולם עוסקים בנשים אבל מעולם לא היה מונח כזה.

באשר למניעת אלימות, אלימות מינית בוודאי בוודאי, מניעת אלימות בכלל בוודאי

ובוודאי, השתלמות לדיינים לעדכן אותם בסמכות שלהם בוודאי ובוודאי, משרד

העבודה שיערוך שיקום לאנסים פושעים בהחלט. כלומר, הכל. פרט למינוח הזה, ואני



מבקש מאוד לפני שאתם מצביעים אם דברים נראו לכם טוב או לא, אני מבקש

שהסתייגותי תירשם מפני שאני חייב ללכת ולהרצות. תודה רבה,
היו"ר מיינה סולודקיו
אני חושבת שאנחנו יכולים לחשוב על ניסוח

למסגרת של ממלכתי דתי. אז עכשיו אנחנו

ממשיכים את הישיבה שלנו והנושא.- תקציב משרד החינוך. אז אנחנו מאפשרים את

המסקנות של הוועדה והערה של פרופ' אבנר חי שאקי אנחנו מכניסים לפרוטוקול

ונחשוב בעתיד איך לא לפגוע באנשים שהם יקירנו.
יעל דייו
דרך אגב בעניין של יום האלימות בהצעת הסיכום,

שהתחלנו באותה בעיה ואני לא מוכנה לקבל

מצידי שש"ס, שלא יצטרפו להצעת הסיכום, וזה לא יהיה על דעת כל המפלגות בבית,

בשום אופן אני לא מוכנה להוציא את הביטוי הזה ולהחליף את הביטוי. גם את הביטוי

"חינוך מיני" ל"יעוץ מיני" למעשה גם "שיוויון בין המינים", התנגדו ל"שיוויון בין

המינים" אני רק רוצה שידעו הנוכחים עד היכן זה מגיע, לביטוי "שיוויון בין המינים"

הדתיים התנגדו. אז הם הסכימו ל"שיוויונם של נשים".

אבנר חי שאקי; ברשותך חברת-הכנסת דיין, אני אומר ברוח

טובה, משרד החינוך והתרבות לא חיכה למעשה הנוראי

הזה שהיה ביערות הכרמל כדי לטפל בכל מה שכרוך גם בחינוך מיני וגם בחינוך כלפי

המשפחה. זה קיים במשרד החינוך, עוסקים בזה, אני מתאר לעצמי שלא באתי לחדש,

על כל פנים, מערכת החינוך הממלכתית-דתית היא סוברנית בהחלט על פי חוק לקרוא

לשמה של התוכנית כפי שהיא תמצא לנכון. לא וועדת הכנסת. החוק איפשר לה

להתייחס לכל תוכניות הלימודים ולקרוא לכל ילד בשמו.

יעל דייו; ולקבל או לא לקבל את התוכניות,

אבני חי שאקי; בהחלט שכן,

יעל דייו; זו בעיה,

אבני חי שאקי; אז יש דרך לשנות את החוק,

היו"ר מרינה סולודקיו; אז הנושא של הישיבה, משרד החינוך לקידום

מעמד האישה התקציב בהשתתפות מנכ"ל המשרד

מר בן ציון דל, ולו ניתנת רשות הדיבור,

בו ציוו דל; אני קודם כל אפתח ואומר, ישנם דברים שהמשרד

איננו מתכנן בכל מה שכרוך בנושא שאנחנו

עוסקים בו היום, שהוא נושא של שיוויון בין המינים, מטבע הדברים, מערכת חינוך

עוסקת אם תרצה או לא תרצה, והיא רוצה, בדברים שעומדים על סדר היום, בשנים

האחרונות, ומשרד החינוך ער לדברים האלה, ונמצא בתוך הדברים האלה, ישנה תודעה

הולכת וגוברת בתוך הציבור בחברה הישראלית ובכל מה שכרוך בנושא של שיוויון בין

המינים, מערכת החינוך כידוע חלק ניכר, גדול אפילו בתוך המערכת, איננה עוסקת רק

בהקניית ידע, כל מקצוע ומקצוע, כל שיעור ושיעור יש פה מעבר לחומר שניתן מעבר

להקניית הידע, יש בו בעצם חינוך לערכים בפריסה הרחבה ביותר שלו, ומטבע הדברים

דווקא מערכת החינוך, שהיא כידוע רובה, הייתי אומר ככולה מורכבת מנשים

ומאמהות זה רק מקל על העניין בנושא הספציפי הזה שברגע זה אנחנו עוסקים, אין כל

ספק, שנשים הרבה יותר מודעות בנושא הזה להחדרת התודעה בתלמידים, במערכת

החינוך, באווירה הכללית הסובבת בתוך בית הספר, דבר שבעצם מקל על משרד



התרבות, ולא כל דבר שנרשם בתוכניות העבודה של משרד החינוך. כן, אנחנו נעשה

השתלמות וקורסים ונפעל, מרפ"ד מרכז פדגוגי וחומרים וכל מה שכרוך בזה, לאו

דווקא אלה הם הדברים שיעזרו למערכת החינוך כדי להטמיע את הדברים בתוך

התודעה של התלמידים ומערכת החינוך. ישנם דברים שהם אינם רשומים, אינם

כתובים, אינם מתוכננים כי הם באופן טבעי בעצם קיימים.

לגופו של עניין, ובוודאי כאן חברותיי למשרד החינוך ימצאו גם, אם יהיה צורך, אם

תידרשו לכך, אם זה יהיה על סדר היום תוכניות שהמשרד מתכוון לבצע ב-99' בשנת

התקציב, דברים שהם בעצם באים להחדיר לתודעה של מערכת החינוך את הנושא של

השיוויון בין המינים. באשר לנושא התקציב - כלומר, הוא עלול להטעות. עלול להטעות

מכיוון שלא תמיד הדברים מתבטאים כפי שאמרתי בכסף המוקצה לנושא. האמת,

שהכסף המוקצה לנושא הוא בעצם מראה את כוונות המשרד, האם הוא מתכוון לכך

ברצינות. לא שהוא מתכוון ברצינות אלא איך זה נראה מבחינה ציבורית. כלומר, משרד

החינוך והתרבות באמת מתכוון לייעד תקציב מסויים, גדול, בינוני, עד כמה שזה ניתן.

זה מראה יוצר אווירה הייתי קורא לזה, יוצר אווירה שאכן יש להתייחס לדברים האלה

באופן הרציני ביותר.

תקציב 99' עדיין לא אושר בכנסת כך שאני לא יכול למסור ברגע זה מהם המספרים.

בכל אופן אין לנו שום כוונה, בוודאי על אף גזירת הקיצוצים שיש לנו לקראת 99/ אין

לנו שום כוונה וכמובן שהדברים ברורים בנושא שהוא, פשוט צריך להרים אותו כלפי

מעלה, לתת לו את הביטוי הנכון, אין שום כוונה לקצץ, לא עולה על הדעת אבל נעשה

את הכל כדי שהדברים יקבלו ביטוי יותר ממה שהיה ב-97' וב-98'.
היו"ר מרינה סולודקיו
סליחה, אתה יכול להתייחס לטיוטה של התקציב

של הגב' מרים שטכר שאנחנו קיבלנו בוועדה?

בו צייו דל; כן, אבל אני חושב, שאסור לי להתחייב על

מספרים שהכנסת לא אישרה אותם.

יעל דייו; אבל ספר התקציב מונח על שולחננו. אין סעיף

לנושא הזה, אבל אתה יודע מה הסעיף.
בן ציוו דל
אתם רוצים סדרי גודל? על כל פנים הנושאים

חשובים לא רק הכסף.

יעל דייו; הנושאים ברורים לנו משום שזה תוכנית

מתמשכת. התקציב, אנחנו ישבנו עם שר החינוך

לפני זמן לא ארוך בנושא הזה והוא כן דיבר על קיצוץ, והוא דיבר על קיצוץ בתוכנית

כפי שהיא הייתה במקור, ואני לא זוכרת את הסכום, אבל הסכום שאחרי הקיצוץ היה

300 אלף או 330 אלף ש"ח.
בן ציון דל
309 אלף ש"ח נדמה לי.

יעל דייו; כך אמר שר החינוך וזה הסכום שהוא נקב. אלה

היו חדשות רעות מאוד, משום שזה היה קיצוץ

דרסטי ובנוסף לקיצוץ היה גם קיצוץ בתכנים משום שהוא אמר שאין צורך ביותר כסף,

זאת אומרת שהקיצוץ היא מוצדק משום שחלק מהנושאים יעברו לדיון במסגרת כבד

את ההוא ויכבדו אותך, והרכב משפחה, ויש אגף במקום שהיה טיפול בשיוויון בין

המינים עכשיו יש לחינוך ערכי, וזה לא נורא שקוצץ הנושא של שיוויון בין המינים

משום שחלק ממנו יכוסה במסגרת של חינוך ערכי. אז כאן נכנסנו לממש מבוי סתום כי



חינוך ערכי בגדול אותי לא מספק כתחליף לחינוך לשיוויון בין המינים. אחך יש לו ערך

אחד ולשני יש לו ערך שני. שיוויון בין המינים אני יודעת מה זה. ואני יודעת שהיה

תקציב .Xכיום גם זה לא קיים כנושא מוגדר ככה וגם התקציב של זה קוצץ בשני

שליש.

בו ציוו דל; טוב אז אני יושב כאן בשמו ומכוחו של שר החינוך

והתרבות ואני אומר במפורש, שבשנת תקציב 99'

נעשה את הכל ומעבר לכך שלא יקוצץ.

יעל דייו; אז אתה מציע לנו שתהיה העלאה תקציבית?

שיתווסף לזת במסגרת שהיא לא מוגדרת ככזו,

כלומר מסגרת חדשה.

בו ציוו דל; לנושאים של שיוויון בין המינים.
מרים שפטל
תוך המינהל חינוך ערכי יש תקנה שהיא

ספציפית לשיוויון בין המינים. לכל הזרמים. אני

גם הבאתי לכם איזה שהוא סקר קטן שעשיתי, שהוא מאוד משמעותי ואם כולם כאן

טרחו להגיע אז אני חושבת שזה יעניין אתכם לראות.

אני א' רוצה לומר שהמינהל לחינוך ערכי זה מקום ובית טוב לנושא שנקרא שיוויון בין

המינים כי אז הנושא הוא לא בודד והוא לא אמורפי אלא הוא מוכלל בתוך חינוך ערכי,

כשיש לו את המיקוד בנושא של שיוויון בין המינים. התקנה של שיוויון בין המינים

נשארה כתקנה מופרדת ואנחנו מאוד, גם במינהל וגם בכלל במשרד החינוך שומרים את

זה בנפרד ואני מאוד שמחה על הדברים של מר בן ציון דל, אני רק מקווה שהתוספת

תהיה גדולה.

אני עם הכנסי לתפקיד הוצאת סקר לבתי-הספר כדי לראות באמת מה מידת ההענות,

מה מידת העשיה, ואני כאן נתתי לכם. אני רוצה להציג את הסקר שהוא יהיה מעניין

מהרבה בחינות. דבר ראשון אני רוצה לציין, שבאופן נדיר ומפתיע ביותר אנשים

שעובדים במערכת החינוך יודעים, קיבלנו 130 תשובות מבתי-ספר, שהחלוקה ביניהם
היא, התשובות
7 גנים, 45 יסודיים, 41 חטיבות ביניים, 36 בתי ספר שהם חטיבות

עליונות ושתי מכללות, אחת מהם הנציגה כאן יושבת. כאן עשיתי חישוב אחר, שהוא

קצת פחות מלהיב וזה הפערים בין הממלכתיים בין הממלכתי-דתי למיעוטי, למסמך

שאני שלחתי ויש לכם אותו בחוברת. מהממלכתי-דתי קיבלנו 5 תשובות, מהמיעוטי 15,

ומהממלכתי 97 תשובות.
יעל דייו
זה היה וולונטרי? זה מדהים ההפרשים כאן. זה

פשוט כאילו לא נגענו בם.
מרים שכטר
במערכת תחינוך מנהלים מקבלים המוני מכתבים

ומנהל בוחר למה הוא מתייחס. אני חושבת

שחשוב דווקא לראות את השקף הזה. הצבע התורכיז הוא צבע של אלה שציינו, החזירו

את הדף ועשו קווים שהם לא עושים כלום בנושא וכתבו למטה.- "אני מאוד מעוניין, אני

מבקש עזרה בחומרים, אני מבקשת השתלמות, אני מבקשת הכשרה, אני מבקשת מאגר

מידע". כל מיני דברים שאומרים אנחנו מעונינים לעסוק בנושא ואני חושבת שזה מדגים

לנו, שזו שעת רצון כי בדרך כלל אנשים שלא עושים הם גם לא עונים במערכת. אני

הייתי בשירות הפסיכולוגי יעוצי והוצאנו מכתבים כמענה בנושא של סמים אז שלחנו

לכל הארץ ויכולנו לקבל שתי תשובות וכאן ענו 130 לסקר, ומאז שעשיתי את זה כבר יש



לי עוד 20 בתא, כלומר זה עוד לא גמור בעצם. הצבע הסגול הוא בצורה עקיפה ואני

ציינתי אותם לא עם אלה שלא עושים למרות שאני לא רואה את זה כעשייה ממשית כי

אם מישהו כותב לי שבחינוך העל יסודי במסגרת מדעי חברה אז אני מכירה מה לומדים

במדעי חברה ואני יודעת שזה כמעט לא כלום, או שהרבה אנשים מנהלים או מנהלות

ציינו שהם עושים את זה במסגרת כישורי חיים או במסגרת חינוך מיני, או במסגרת

לחינוך חיי משפחה, אבל שוב כשעושים את זה במסגרות הללו בדרך כלל העשייה

בנושא של שיוויון היא לא עשייה מאוד מרובה, אבל בכל זאת הם גם הוסיפו אנחנו

מעוניינים ללמוד, להשתלם, לקבל חומרים וכוי.

יחד עם זאת, אנחנו כן רואים בצבע תכלת בתי-ספר שיש כבר התחלת עשייה ואלה בתי

ספר שאי - עובדים איתנו ובסוף החוברת שנתתי לכם יש רשימה של עשרה בתי ספר

שעובדים איתנו ישירות, בתי ספר של אורס 121, שזה בנות למדעים ולטכנולוגיה, שאני

חייבת לציין את זה כאן כתוכנית מאוד מעניינת ומאוד משמעותית, שיש הרבה מה

ללמוד ממנה גם ממשרד החינוך ועוד יוזמות פרטיות של בתי-ספר, אני דרך אגב הייתי

ביום חמישי במדרשת עמליה בירושלים, התרשמתי מאוד מהתוכנית שם. שם הם לא

קוראים לזה שיוויון בין המינים אבל מעמד האישה, וחינוך האישה, ועושים עבודת

קודש נהדרת ועוד כהנה וכהנה. אבל כמו שאתם רואים היוזמות קיימות.

מה שרצית להשיג בפניכם זה, שהשעה היא שעת רצון ואם לפני ארבע שנים חברתי נאוה

סגן שיושבת כאן הייתה צריכה לחרוש באדמת בור היום האדמה חרושה והשדה

מעוניין לעסוק בנושא, ואני חושבת שזאת ההזדמנות שלנו באמת להיכנס ברמה

החינוכית וכשלומדים את כל הנושא של שיוויון בין המינים ועוסקים בו במהות שלו

מבחינה דמוקרטית ומבחינה פמיניסטית ומבחינה טכנולוגית ומבחינת קריירה

ומבחינת משפחה ומבחינת אלימות במשפחה, אז אין צורך לעסוק בסוגיה שהתחלנו בה

באונס ביערות הכרמל, לפחות למנוע, לצמצם, להנמיך את הסיכון שזה יקרה.

היו"ר מרינה סולודקיו; ממר בן ציון דל אנחנו לא שמענו את ההערכה

המספרית, איזה תקציב יהיה לנושאים אלה. אולי

את יכולה להגיד לנו.
מרים שכטר
כן, אני כתבתי תקציב, שהוא בסך הכל אופטימלי

ורצוי כדי שנוכל לעסוק בצורה מאוד יפה

והתקציב יצא שם כ-1,600,000 ש"ח. אני רוצה לשאוף לזה, אני חושבת שכדי

שהמערכת תעבוד בצורה רצינית, מעמיקה, והנושא באמת יקבל את הפוקוס המתאים,

זה היה רצוי. ברור לי שזה תהליך.

יעל דייו; אני רוצה לשאול בהמשך לשאלה של מרינה

סולודקין. התקציב הזה, ואני מכירה את

ההיסטוריה ועבדנו עם מודלים משום שהכוונה הייתה באמת לבדוק תוכנית מסויימת

לעבוד עם מודלים, ואחר כך כמובן לא להישאר עם המודלים האלה אלא להעביר אותם

ארצית. עכשיו, התקציב הזה, אנחנו עדיין הפרוייקט ניסוי נמשך. כלומר שיוויון 2000

נמשך בארבע חטיבות ביניים, כאשר השנה האחרונה היא השנה הזו. זאת אומרת, 99'

כאן יש לנו בעיה פשוט טכנית. שנת תקציב היא קלנדרית ושנת הוראה שנת לימודים,

היא שנה עברית. עכשיו, כשאנחנו אומרים תקציב 99' זה לא בהתשנ"ט אלא זה יהיה

שנה אחרי זה. יש כאן בעיה משום שהתקציב שאושר הוא איננו כולל את שנת הלימודים

הבאה. זאת אומרת, כדי להמשיך אפילו במודל שחל על ארבעה בתי ספר כולו, אין לנו,

הוא לא נכלל ב-99'.
מרים שכטר
אין לנו כי גם קיבלנו שבעים וחמש שעות שזה היה

בנוסף לתקציב וזה נגמר בתשנ"ט. אין יותר שעות.



יעל דיין; מה שאני רוצה לומר כי אנחנו עוסקים היום

בתקציב, עזבו את הערכיות ותקראו לזה איך

שאתם רוצים. אנחנו מדברים על תוכנית שהיא מתוקצבת קודם, שהתקציב שלה יגמר

לקראת שנת הלימודים הבאה כי אז אנחנו כבר נהיה בחשבון של 99', ואלה תקציבים

קודמים, ואני רוצה לדעת בפועל אנחנו נשארים בשנת הלימודים הבאה עם אותם

המודלים, אנחנו מרחיבים אותם, האם התקציב של מיליון שאין לך אותו, כולנו

מביעים שאיפה, הוא עדיין מדבר רק על המודל, אני לא מדברת על עובדי הוראה

קראתי בעיון.
מרים שכטר
לא, גם ההרחבה בבתי ספר, כל בתי הספר האלה

שענו, לענות על הצרכים שלהם עשינו צעד ענק

קדימה.

יעל דייו; אני שואלת אם מדובר בשנת הלימודים הבאה,

בפועל, בואו נעזוב כי הרי אין לנו חילוקי דעות על

הצרכים. שנת הלימודים הבאה לא הקיימת, לא שנת התקציב, שנת הלימודים הבאה

בכמה בתי ספר אתם מעריכים התוכנית של שיוויון 2000, לא בשמות אחרים, אלא

התוכנית הספציפית שאנו מכירים באיזה היקף היא תיכנס והאם זה בכל המגזרים.

בו ציוו דל; התוכנית הזו בדרך כלל היא שנת הלימודים, אני

מעריך, תלוי פחות או יותר בסדרי גודל של חודש

מאי. כלומר, אומר משפט אחד לפני כן. אין כוונה להפסיק. בסוף תשנ'יט מפסיקים את

התוכנית וגמרנו אותה, ברור שלקראת שנת תש"ס נעסוק גם בנושא הזה. השאלה שלך

היא איד אני מסתדר עם המשך התוכנית כאשר התוכנית כביכול מסתיימת בתשנ"ס.

לכן, קיימת וועדת הכספים בכנסת, קיימות תוכניות במשך שנת הלימודים בגלל הבעיה

ששנת תקציב היא שנת לימודים. משרד החינוך נערך, פונה לוועדת הכספים ומיועד

כספים לצורך תוכניות שרוצה להמשיך אותם. על תקציב משרד החינוך והתרבות, לא

על רזרבות.

יעל דייו; אולי נאוה שגב יכולה לענות לנו לעניין של ההיקף

לשנת הלימודים הבאה.
נאוה שגב
כמי שהייתה חלוצה של הנושא, אני רוצה להזכיר,

שהתקציב שאני קיבלתי להתחיל את הנושא עמד

על חצי מיליון. שנה לאחר מכן קיבלנו התחייבות על 750,000 שקל לפרוייקט שיוויון

2000, שהיה מעבר לתקציב חצי מיליון. התקציב 750,000 שקל היה מיועד לכסות שעות

תקן בבית-ספר, מחקר וכל הצמיחה מאוד מסיבית ומאוד מאוד עיקרית, שד"ר שושנה

מאייר הייתה שותפה פעילה בו. נכון להיום אם אנחנו מדברים על שלוש מאות, התקציב

הזה קוצץ. בכל קיצוץ שהיה במשרד החינוך חתכו גם שם. קיצוץ 5%, יום לימודים

ארוך, עוד קיצוץ, עוד קיצוץ, כל קיצוץ את הכבשה הקטנטונת הזאת קיצצו וכיסחו.

התקציב של השעות שעומד לרשותנו היום הוא למעשה רק בזכות ההתחייבות של

המשרד, שמשה שגיא, אני חייבת לציין היה מאוד נאמן להבטחה, שהייתה בשעתו עוד

בקדנציה של המנכ"ל הקודם, זכר את ההתחייבות והקצה לנו 75 שעות, שלמעשה

רבותיי הם היו מיועדות לשיוויון 2000 הניסויי, ובגלל שאנחנו במצב תקציבי כל כך

קשה אנחנו לקחנו את השעות האלה ופיזרנו אותם כדי שנוכל להיכנס לעוד בתי ספר.

חשוב לציין, שאכן החינוך לשיוויון בין המינים איננו עוסק רק בחינוך מיני, ורק

באלימות. הוא למעשה הבסיס לכך, התנאי לכך, שאכן מגיל הגן ילדים ילמדו לכבד זה

את זה וידעו להתמודד כל אחד עם המצב הפרטי והקיבוצי שבו הוא נמצא. אנחנו

מדברים על תוכנית שהיא לא צריכה להיות אזוטרית, ואנחנו הקמנו עכשיו וועדה שבה



אנחנו העסקנו את כל הפונקציות במשרד שיש להם נגיעה ישירה ועקיפה לקונצפציה

הכללית של התייחסות שיוויונית לבנים ולבנות. אנחנו רוצים לעבוד ביחד ולחזק סל

אחד מה שהוא הולך, אבל מה אנחנו רוצים לבנות תשתית מגן הילדים עד החטיבה

העליונה בכל המגזרים ובכל מגזר אכן נאמר בצדק, צריך לתת לתשובה המאוד פרטית

והייחודית. אי אפשר לתת את אותה תשובה לחינוך הממלכתי-דתי, שהולם את החינוך

הממלכתי והולם את המגזר הערבי. קצרנו הצלחה מסחררת יחסית לזמן הקצר בעבודה

שלנו עם המגזר הערבי, אבל כל זה במצב שעבדנו בתנאים של ניסוי מעבדתי. עכשיו אני

חושבת, שאני מרשה לעצמי לזקוף חלק גדול לזכותי מהתשובה, עשינו עבודת חריש של

מאות מורים שנחשפו לנושא וחזרו לבתי-הספר. לא בכדי קיבלנו כל כך הרבה תשובות.

הנושא קיבל תהודה לא רגילה. הוא נכנס לתוכניות לימודים, הוא נכנס לספרי לימוד,

הוא נכנס לבתי-ספר, הוא התחיל להיכנס למכללות, אבל זה כלום. אם אנחנו רוצים

לנצל את המומנטום אנחנו צריכים להבטיח שכבר בתשנ"ט בהעברה התקציבית

הקרובה, מרים שכטר תוכל לבנות תוכנית של כניסה הדרגתית ובניית התשתית כדי

שבמהלך פסח ובקיץ נעשה את כל העבודה וניכנס בצורה הרבה יותר אינטנסיבית

לבתי-הספר בתש"ס. יש לנו עכשיו את ההזדמנות של ההיענות. נכון שגם התקשורת

מסביב תומכת. ההתעניינות בנושא הזה היא לא רק פרי שלנו, אבל אני חושבת שעשינו

עבודה וכל הזמן אני רוצה לומר, בשום אופן היא לא תוכנית אזוטרית. בשום אופן, היא

לא איזו שהיא יחידה שהיא צריכה את כל המנגנון שלה, מחוברת לכל הדברים, לא

נושא במערכת החינוך ולא מקצוע נוסף, זה צריך להיות מחובר בכל. כבוד המנכ"ל אמר

מורות כנשים מודעות, אני מצטערת לומר לך המנכ"ל, שמתוך הניסיון שלי ההנחה

איננה נכונה. העבודה שלנו עם המורות הוכיחה שהן רחוקות מלהיות מודעות

לסטריאוטיפים שיש להם לגבי מה מתאים לבת ומה היא מסוגלת ומה כדאי שהיא

תעשה באמת כדי לעודד אותה, ולא מתוך רצון רע כי ככה כל אחד מאיתנו גדל.

אז אנחנו התחלנו לעשות עבודה. יש עבודת תשתית. יש עוד הרבה חומר בצנרת, דגמים

של הפעלות ופתיליות, אבל אני חושבת שפה ההזדמנות ואני באתי ברצון למרות

שסיימתי את תפקידי, כדי לבקש מהמנכי'ל, שיבין שזה לא הרבה כסף ואנחנו מדברים

בסך הכל לתוספת של מיליון לנושא שחותך את כל המערכת על כל מגזריה, שבה אנחנו

יכולים לשמש גם מודל למדינות אחרות. אני הבאתי איתי פה ספר שיצא, שהוא יחיד

במינו בעולם. ספר לימוד בערבית שעוסק בדמות האישה בחתכים היסטוריים בז'אנרים

שונים, שהוא חלק מלימודי שפה וספרות, לא עוסקים בנשים, וזאת הדרך מובלע בכל

המקצועות. אז עשינו את זה כמעט בהתנדבות. בחורה שהתקשרה אלי עבדה כמעט

בהתנדבות והוצאתי את החומר לאור בתנאים באמת המינימליים, אנחנו עוד נכנסים

למערכת הערבית אבל עם התנאים האלה אי אפשר לעשות שום דבר. ואני מקווה

שהדברים שלי יפלו על אוזן קשבת כי חבל, המשרד שלנו יכול באמת להתפאר למה

שהגענו עד היום ואני חושבת שמרים שכטר במקום שבו היא נמצאת הוא המקום וזכי

מתאים מבחינת התפיסה, מבחינת השילוב של בתי חינוך כדי לעשות את הפריצה

קדימה. אבל אם זה יהיה בתקציב שיש נכון להיום, כל העמל שהיה יתפוגג תוך שנה.
בן ציוו דל
אני רק ברשותך הערה נאוה שגב, קבלי את זה

ברוח חברית, אם הנושא כל כך מאוד בעצמותייך,

למה אני צריך לבוא לכאן כדי לשמוע את זה? הרי הדלת שלי פתוחה וחבל.
נאוה שגב
השמעתי את זה באוזני השר בישיבה שהיינו עם

שדולת הנשים. הדברים נאמרו בצורה הכי נלהבת

והכי חמה. זו ישיבה שהתקיימה סמוך לכניסתו של השר לתפקיד.

יעל דייו; מהסוג הזה של דברים אנחנו שומעים בכל ישיבה

ואנשים מרגישים מאוד נוח עם זה, נוח על ביקורת



פנים משרדית, אנחנו יושבים עם שר העבודה וראשי אגפים והביטוח הלאומי, משמיעים

משום שיש כאן איזה שהוא אלמנט של ציבוריות, שעדיין לא, זה לא ציבוריות החוצה.

זה קבוצה של אנשים שיושבים כאן, חברי כנסת ואירגונים וכן הלאה, שהנושא הזה

בוער בעצמותיהם, ואותו נושא כשהוא מועלה במכתב כזה ובמכתב אחר זה לא תופס

כמו שכאן. אנחנו בפירוש מהווים לובי גם תוך-משרדי להרבה מאוד נושאים, שנדרשת

תמיכתנו בהם וגם אני יכולה לשבת איתן ומרינה סולודקין בוודאי יכולה לשבת איתך

ולקבל את התשובות, לא על דרך של וועדת כנסת. עצם מהותה, אני שאלתי שאלה ואני

עדיין לא בטוחה בתשובה. ההיקף שמוצע כאן בתקציב, תקציב שאיננו, תקציב שאנחנו

מקווים יהיה, איזה היקף הוא? לא מבחינת הכשרת המורים. כמה בתי-ספר. אם זה

200 בתי ספר, ואם פירוש הדבר באמת הרחבה גדולה ואני מניחה שזה כולל את

הממלכתי-דתי וכולל גני ילדים, ששם יש לנו ניסיון טוב. אז אני פשוט שואלת, אנחנו

מדברים קיצוץ שהיה, אין, אנחנו הבענו את מחאתנו והכל. עכשיו יש כאן הצעה, היא

שונה מהצעת התקציב. יש כאן הצעה, כולו 1,600,000 שקל וזה המנכ"ל אומר, שאנחנו

מקווים שתוך כדי השנה. זאת אומרת זה תקציב שאיננו. אני רוצה לומר, שהוועדה הזו

מתייחסת לתקציב הזה כאל תקציב מינימום.
היו"ר מרינה סולודקין
אני רציתי לומר כמה דברים, שחינוך ושיוויון מיני

בשבילי זה מפתח להומניזציה של החברה שלנו

כולה וזה מאוד חשוב בגלל שישנם הרבה דברים בגלל חסרונות בחברה. כאישה

שחונכתי וגדלתי במדינה אחרת לי זה היה הלם, מעמד האישה בחברה הישראלית נמוך

כל כך להשוואה שאני נולדתי במדינה שהייתה טוטליטרית והנושא של הישיבה שלנו על

לא שמעתי על תקציב, על מספרים של תקציב לשיוויון מיני ובתי ספר, אני מאוד לא

מרוצה שלא שמעתי שהנושא הזה הוא בסדר העדיפויות ובגלל זה, אני רוצה לסיים בזה

את הישיבה שלנו בגלל שלא שמענו את הדבר הכי חשוב. במשך השנה בוועדת כספים

בשבילי כפרלמנטרית אחרי שנתיים בפרלמנט אז זה לא בסדר העדיפויות ובלי תקציב.

אז בגלל זה אני חושבת שאנחנו לא צריכים.

יעל דייו; המנכ"ל אמר שכרגע אין תקציב. הוא אמר

שבמשך השנה.

בז ציוו דל; אני כאן כדי לומר את מה שאמרתי ולא צריך

לצטט אותי. לא אמרתי שאין תקציב כרגע. זה

אתם רואים אבל את זה לא אמרתי. אני אמרתי, שהתקציב לא יקוצץ אלא יוגדל

והשאלה הייתה מה יעשה בתש''ס? ואמרתי במפורש, לא יקוצץ לעומת תשנ"ט אלא אף

יגדל. בכמה, לא נקבתי במספרים.

יעל דייו; כבודו בכל זאת, זה אחרי קיצוץ שנעשה. 2/3

קוצצו. אנחנו עומדים על 300,000 במקום על

מיליון פלוס.

בן ציוו דל; קודם כל זה לא 300,000 אלא זה קרוב ל-700,000

מכיוון ש-75 שעות שבועיות זה כ-300,000 אלף

שקל. אני מדבר עכשיו על כסף ולא על בתי ספר, צריך להחליט על מה אנחנו מדברים.

יעל דייו; אנחנו מדברים על המודל של שיוויון 2000

והתקציב שלו קוצץ מ- X ל-Y ולא משנה כמה.



בן צית דל; יפה, אז אני קובע שכיום נמצא בתקציב סכום של

כ-700,000 שקל, כ-320,000 + 300,000. סליחה,

זה למעלה מ-600,000 שקל. זה מה שקיים היום ולא 300,000 זה דבר ראשון, והתקציב

הזה לא ישאר אלא יגדל. אם הוא יגיע למינימום שמרים שכטר מבקשת של מיליון וחצי

או שזה יהיה קרוב יותר לשש מאות, אני מעריך שזה יהיה קרוב יותר למיליון וחצי

מאשר לשש מאות. אני חושב שאמרתי דברים די ברורים.

היו"ר מרינה סולודקיו; זה יותר ברור ממה שהיה, וסדר עדיפויות דבר

אחד.
בן ציון דל
מה השאלה על סדר עדיפויות? כלומר האם

המשרד חושב שהדבר חשוב? אמרתי בתחילת הדברים.
יעל דייו
חלקי. אני אומרת שזה תשובה שקיבלנו מהשר,

שאני מניחה שהוא קובע מדיניות.

היו"ר מרינה סולודקיו; אז אנחנו נפנה לשר החינוך ונחזק את העמדה

שלכם זה דבר אחד, ואני שמעתי שיש כאן נשות

אקדמיה שרוצים לומר כמה דברים. נעמי חזן, תנהלי בינתיים את הישיבה כי אני צריכה

היו"ר נעמי חזו; החלוקה הפנימית במשרד החינוך זאת החלטה של

משרד החינוך. זאת לא החלטה של וועדת כספים

ולא של האוצר ואנחנו יודעים את זה היטב. השאלה שלי היא שאלה הרבה יותר

פרוזאית, אם זה כל כך חשוב ויש איזה סדר עדיפות גבוה אז למה בתוך חלוקת

המשאבים בתוך המשרד זה לא ניכר הלכה למעשה.

בן ציוו דל; אני מקווה שזה יהיה כן ניכר. המשרד לוקח את

זה הרבה יותר ברצינות ממה שמישהו כאן מנסה

להציג את הדברים. הרבה יותר ברצינות. מתייחס ועושה ומתקצב כשהוא מקצץ

באחרים וכאן לא, ההיפך.

היו"ר נעמי חזו; אז למה קשה לך להגיד שתעשה את זה?

בו ציוו דל; אני אומר שאני יעשה את זה. רק אני לא רציתי

לנקוב בסכום של מיליון וחצי, שמרים שכטר

ביקשה. השאלה מה יקרה מבחינת האמצעים אבל ברור שזה לא ישאר אותם 620 אלף

שקל.

נעמי חזו; זאת אומרת שאנחנו נוכל להתכנס במאי ולהגיד,

עכשיו תגיד לנו בדיוק.
בו ציוו דל
לקראת שנת הלימודים נדע בדיוק מהם התוכניות,

באיזה בתי ספר. אצלי לקראת שנת הלימודים זה

במאי יוני. אנחנו לא נערכים ב-31 באוגוסט. אנחנו נדע מה הולך לקרות בתש"ס.

תוכנית יותר פרטנית אתם רוצים לשמוע.
היו"ר נעמי חזו
ואיפה זה מופיע בספר התקציב של 99' שכולל את

תש''ס? בתוך התוכנית.



בן צייו דל; נעמי, מעבר לזה, זה אותן- 75 שעות שזה לא מופיע

בתקנה, שזה מוקנה לעניין. 75 שעות זה

כ-600,000 שקל.

היו"ר נעמי חזו; כן, אבל זה כבר קיים. בזה התפארת.

בן ציוו דל; כן אבל השאלה הייתה אס זה ימשך בתש"ס

והתשובה הייתה כן. כן, מכיוון שזאת הייתה

תוכנית ניסויית והכוונה היא להמשיך את התוכנית.

נעמי חזו; אז מכאן אנחנו מבינים שני דברים א' - שמכסת

השעות תימשך גס לתש"ס, ועוד התקציב יגדל

מעבר למה שקייס היוס. זה שני הדבריס האלה נכון?

בו ציוו דל; נכון, מדוייק.

היו"ר נעמי חזו; נשות האקדמיה ביקשו לומר את דברן. בבקשה

שושנה מאייר.

שושנה מאיר-יאנג; שמי פרופ' מאיר-יאנג ואני מרצה בנושא הזה

באוניברסיטת חיפה ואני יועצת משרד החינוך גס

בנושא הזה בשטח האקדמי. אני עוסקת בנושא הזה של הזדמנות שווה לשני המיניס גס

במחקר, גס בעיון וגס בהוראה. אנחנו התחלנו כאן קצת בענייני מינוח והייתי רוצה

להוסיף את דבריי לעניין המינוח. כשאנחנו אומריס שייויון בין המיניס זה קיצור

מקובל וקונדוקטיבי מאוד, אבל למעשה איננו מתאר את העניין. אז הנושא הוא
למעשה
שיוויון הזדמנויות בין שני בני המיניס. לא שיוויון בין המיניס, הוא התקבל

פשוט משוס שהוא טוב וקצר.

כידוע לכולנו שעוסקיס בחינוך או שלמדו, אני בעצמי עסקתי הרבה מאוד גס בחינוך

בית-ספרי ולא רק אוניברסיטאי בכל שלבי החינוך, בית-ספר יסודי, תיכון, סמינר,

כולס אני מכירה את המטריה משס וכידוע לנו חינוך בית-ספרי היא פריבילגיה לא

חדשה לכל העם. דרך זו היתה נחלתס של בני עשיריס או היתה עניין של נחלת החוגיס

הדתיים בלבד, וחינוך בנות באופן כללי זה בוודאי עוד צעיר יותר מכל החידושיס

החינוכיים ונדמה לנו לפעמיס, שדי לפתוח את השערים בפני כל המיעוטים השחורים,

הענייס, המהגריס, הנשים, הדברים כבר יהיו בסדר, ועובדה, ולי יש כבר התמחות

בחינוך משווה שאין הדבריס כאלה, אלא כל מערכת חינוך, ואני אוהבת להגיד את

המילה כל, ובמקרה הזה אפשר להגיד, כל מערכות החינוך המודרניות יש להם בעיות

רבות מאוד ליישם את החינוך הכללי, אבל הבעיה המרכזית בכולם, אלה שדמוקרטיות,

אל ששואפות לדמוקרטיה איך לתת שיוויון הזדמנויות לאותן השכבות שבאופן

היסטורי היו מקופחות. כלומר, קבוצות אתניות, עניים, כמו שאמרתי מהגרים ובראש

וראשונה נשים. עדיין לא בכל העולם יש שיוויון הזדמנויות לנשים.

כדי לתת ואני באמת אקצר, כדי להעניק שיוויון הזדמנויות לבני שני המינים, יש שני

תנאים לכך. האחד, היא נגישות שיוויונית והשני הוא תכנים שיוויוניים. אז בעניין

הנגישות השיוויונית למוסדות החינוך ועל-ידי כך למוביליות חברתית ולהגעה לעמדות

מפתח ולעצמאות כלכלית לשם כך עשינו הרבה מאוד במדינה הזאת ובאמת ישנה

נגישות לבני שני המינים. רוב הדלתות פתוחות לבני שני המינים. תכנים שווים גס זה

קייס במרבית המקריס חוץ ממקריס חיצונייס בשל סיבות מיוחדות שלהם. יש באמת

תכנים שווים אותה מורה, אותה תוכנית לימודים, אותם ספרים, אותה כיתה. אבל

כאשר הולכים ומעמיקים וחוקרים את הנושא אנחנו מבחינים בכך שאין זה כך כי ישנה



תוכנית לימודים הנראית לעין, הפתוחה, וישנה תוכנית לימודים מתחת לפני השטח,

רוכשת אי שיוויוניות מתחת לפני השטח, כך שמי שגומרת 12 שנות לימוד ומי שגומר 12

שנות לימוד הם לא יוצאים באותו מטען של התנסויות. והמחקרים בעניין זה מצביעים

ממש, אומר בקיצור כי אני בין אלה שחקרו את העניין, שבלי משים ולא בכוונה ראה

אבל מורים עוסקים יותר בבנים, מתרכזים יותר על בנים מאשר בבנות, הבנים בולטים

יותר על פני השטח, האינטראקציה עם בנים ובנות שונה, תכנים בספרי לימוד ועזרי

לימוד הם אנדוצנטריים, כלומר הגבר במרכז הדברים ויש מעט תשומת לב על תפקידן

של נשים לאורך ההיסטוריה הספרות וכך האלה, והדברים נמצאים באופן מיוחד

בשטחים המדעיים והטכנולוגיים, שאמנם חלה בהם התפתחות שיוויונית רבה מאוד

לאין שיעור ועדיין הפער קיים, וכנראה, אנחנו חושבים כך כחוקרים חינוכיים, שלחינוך

הזה מתחת לפני השטח יש תפקיד בעניין הזה.

אם יש כאלה ביננו ויש כאלה שעוסקים בנושא הזה שנים רבות מאוד, ואולי מתוך

העבודה של מעטים והעלאת המודעות לעניין בידי המעטים באמת אחר כך גם בדרגים

העליונים יותר בעזרת גם המדיה, וההתעוררות, וההשפעות בחוץ-לארץ וכך הלאה, אי

אפשר יהיה להתעלם מזה יותר ובאמת קמה יחידה במשרד החינוך בהדרכתה

ובראשותה המבורכת של נאוה שגב, שהחליטה לעשות פה מפעל נקודתי, להגביר את

שיוויון ההזדמנויות, הגלוי והסמוי בין בנים ובנות במערכת החינוך במטרה להביא

לחברה שיוויונית בכלל, זה עניין ההגדרה ובזמן הקצר הזה במשך ארבע שנים, שהייתה

לי הזכות להשתתף במהלך הזה באמת נעשו דברים רבים מאוד, ואני באה אליכם לא

בציון כמה תקציב אלא באותו משפט שכל כך התחבב עלינו ואנו כל כך מכירים אותו

"אל נא תעקור נטוע". הדבר הזה התחיל, הדבר הזה הולך יפה. יש התעוררות בלתי

רגילה ומלהיבה מאוד בשטח, אנא ניתן לפרוייקט הזה לבוא על סיומו המבורך ונגביר

אותו משום שהשטח מבקש אותו. תודה.
מרילין ספרי
אני פרופ' מרילין ספרי מאוניברסיטת חיפה. בשנת

1986 אני פרסמתי מאמר, שסיכם את תוצאות

מבחני מסקר שנעשה בארץ, ומבחנים אלה שנעשו בכל מיני אוכלוסיות שונות על-ידי

אנשים שונים התגלה, שהתודעות במבחני מסקר מראה על חוסר שיוויון בתוצאות

לטובת הבנים אבל בצורה מאוד קיצונית שלא נעשה בכל מקום אחר בעולם המערבי. זה

בעצם נתן לנו פוש לעשות מחקרים ואז אנו גילינו שלמורות, ואני בכוונה אומרות

מורות, שיש להן די דעות קדומות לא סמויות שהן לא מודעות לזה, שמשפיעה

בהתייחסות שכרגע שושנה אמרה.

לא מזמן התפרסם בכל העיתונים תוצאות של מבחנים בינלאומיים שנעשו, שמראה

שהפער בין בנים ובנות בארץ הכי גדול במתמטיקה יותר גדול מארצות מפותחות של

מעמד האישה ממש נמוך. אז זה מראה בעיה חמורה ביותר. זה שאנחנו בעידן

טכנולוגיה, שלא רק לגבי עבודות מחוץ לבית אבל כל הבתים יהיו קשורים למחשבים

וכוי, אם אנחנו לא מטפלים ומתקנים את המצב, אנחנו נסוג בצורה מאוד גדול. זה

למרות שהממוצע בבגרויות גבוה לבנות מאשר לבנים, אבל זה היה כל הזמן. זה מראה,

שהרבה מהבנות, אם לא רוב הבנות, גדלות עם ההרגשה שהן פחות טובות, ואז אנחנו

רואים את התוצאות במבחנים שיש לחץ יתר. נגיד במבחני מזכ"ל זה היה אחד הדברים

שלנו, אבל זה גם מונע מבנות אולי לנסות להגיע לאן שהן יכולות בדברים כאלה.

אני חושבת שזה הכרחי לתת לפרוייקט הזה לא רק את הסכום שהיה להם, אבל ממש

הסכום שמרים אמרה. בלי זה אני חושבת שיש לנו סכנה ממש מיידית, שהמעמד שלנו

בתור ארץ עם תרומות טכנולוגיות, אנחנו נאבד את זה.
לילי זמיר
אני, כהמשך לדברים, אני ראש המכון ללימודי

נשים בדוד ילין. אז קודם כל כשניסיתי להקים את



המכון הייתה התנגדות ודווקא מצד הנשים, מורות שיושבות בהנהלה שאמרו, במקום

שלומדות כל כך הרבה נשים למה צריך מכון ללימודים נשים ומגדר! ותחליטי נשים או

מגדר, למה הצירוף? אבל מעבר לזה לגבי ההכשרה של המורים של המחר, אז רוב

המתמחים, יש לנו 900/0 בנות, נשים לומדות ו-10% גברים. המיעוט הגברי הולך

למקצועות הריאליים. הם יהיו המורים למתמטיקה וקשה לשנות את זה ומנסים, אם

פה ושם אם איזה בן הולך לגיל הרך אז הוא הופך לסופר סטאר. עדיין במכללה שהרוב

הן בנות, יוי'ר אגודת הסטודנטים הוא גבר והבנות בחרו בו, מכיוון שאחרי אלפיים

שנות דיכוי הן משוכנעות שהן לא יכולות לעשות את זה, ממש כך. אני מעריכה אותן

מאוד אבל אלה העובדות בשטח, הן לא מעריכות את עצמן. זה ממש כך.

מורות של גיל הרך, מורות שעובדות עם ילדים, עדיין פונות בעיקר לבנים, כששואלים

שאלה שצריכים חכמה וכשצריך לנקות את המוח מביאים את הילדות. מרצות שלנו,

ומרצים שלנו, בכיתה שהרוב זה בנות ואולי רק בנות, כולל את המרצה שהיא ממין

נקבה עדיין מדברת בלשון זכר כי כך לימדו אותה וזאת החשיבה הלשונית שלה, ככה

שיש המון מה לעשות. ( היו"ר מרינה סולודקין)
אילנית שבו
שמי אילנית שבו ואני רכזת חינוך בשדולת הנשים.

המפגש הראשון שלי עם הנושא הזה, זה היה עם

מי שהיה שר החינוך זה היה אז מר אמנון רובינשטיין. לאחר מכן עברנו מפגש עם שר

החינוך זבולון המר זכרונו-לברכה והיום לאחרונה עם השר יצחק לוי. אני מאוד מאוד

מקווה, שהתהליך הזה של שלושה שרי חינוך והתקדמות בזמן לא יביא אותנו לאיזו

שהיא רגרסיה מבחינת התוכן והיכולת לאפשר את הפרוייקטים האלה הלכה למעשה,

מכיוון שבאמת עם השר הראשון הייתה התלהבות מאוד מאוד גדולה וזה גם התבטא

בתקציב, והתהליך המשיך והתפתח. לבוא ולהגיד היום, ולראות סיטואציה במצב שבו

התהליך נעצר אחרי שנים של התפתחות זה יהיה הרבה יותר מחבל, זאת תהיה גם איזו

שהיא מגמתיות שאי אפשר יהיה לא לשים לב אליה.
שלומית ביר
שמי שלומית ביר, אני נציגת אמונה, אני טוענת

רבנית, לצורך העניין בעבר גננת ואני רוצה איזה

שהוא חיבור בין שני הדברים. כתוצר של המערכת הממלכתית-דתית דווקא אותן

סיטואציות שתוארו כאן, כפניה לבנים בשאלות קשות ודברים כאלה, זה אולי היתרון

של המערכת הדתית כשהכתות הן נפרדות ולומדות בהם רק בנות אז כולן הן בחזקת

חכמות. אבל אני אומר על התיכון שלמדתי בו, הדגש, ההבדל, הדברים האלה כל כך

עוררו אותי אסוציאטיבית, כי בתיכון כשלמדנו המגמות, לימודי אנגלית ומתמטיקה

בשל בעיות תקציב המקצועות האלה היו מעורבים, ובאמת בהם בא פתאום פיחות.

התלמידות המצטיינות בכימיה ובביולוגיה הן פתאום הבינוניות במתמטיקה כי שם זה

כבר באמת כיתה מעורבת עם הבנים, וזה אולי כן נוגע לעניין הזה. אז אולי צריך

להפריד את הכיתות, זה אני לא יודעת. אבל, התמורות במעמד האישה כלומד והכל

באות לידי ביטוי באמת במקצוע הראשון שהזכרתי כטוענת רבנית. העובדה שנשים

יכולות לשבת וללמוד מקצועות קודש, עד שהגעתי לגיל 26, שהלכתי ללמוד להיות

טוענת הקשר היחיד שלי עם הגמרא, שזה הא'-ב' של אדם יהודי, אי אפשר היה לחשוב

על בעלי או על גבר אחר דתי שלא פתח את הספר הזה היה באמת לנקות את האבק

לפסח ובאמת לא עשיתי יותר. זה היה דבר שאפילו הסקרנות לא עוררה אותי לגשת

לזה, כי זה משהו שהוא לא שייך ופתאום בגיל 26 לבוא ולשבת וללמוד ולהעמיק, ולקבל

גיבוי מכל הסביבה ולעסוק בזה, ואני עוסקת רק בזה, ולהתמודד עם התכנים וכל

הדברים האלה אז זה אומר, שאולי מבחינה סטטיסטית בתי-הספר הממלכתיים-דתיים

לא שיתפו פעולה, זה אומר אולי הרבה מאוד דברים על מי שיושב על התכנים, אבל

בסופו של דבר בשטח המהפכות קורות ולא רק שהן עוברות בשתיקה הן עוברות בעידוד

לגבי וועדת היו"ר אגודת הסטודנטים, את המפה של טוענים רבניים היום מנהיגות

נשים. יש 200 טועני גברים, יש 30 טוענות נשיות שעומדות בראש ההפיכה. דיינים כולם



גברים. זה קשור לזה שאדם בוחר באיזה מעמד הוא יהיה. לא מה החברה משדרת, אלא

אם הוא קם ועושה מעשה. כל התוצרת של חינוך היא מאוד שמרנית ובכל זאת קמנו

פרצנו ואף אחד לא אמר לנו: תשבו בצד. זה מה שאני רוצה לומר.
נעמי חזו
אני אקצר, אני מתנצלת אבל אנחנו צריכים להיות

בשלושה מקומות בו זמנית ופיזית ורוחנית זה

בלתי אפשרי. אז אלך מהכבד אל הקל. יש וויכוח פמיניסטי רציני, אם אנחנו משנים עד

כמה שאפשר את המציאות באמצעות למשל העדפה מתקנת או אם אנחנו משקיעים

לאורך זמן בחינוך והוויכוח הזה עולה כמעט בכל סימפוזיון. אני אגב תמיד חשבתי

שזה וויכוח עקר קצת כי צריך לעשות את שני הדברים בו זמנית. זאת אומרת, גם

לשנות את כללי המשחק במידת האפשר וגם להשקיע השקעות ארוכות טווח בשינוי

התפיסה באופן כללי. לכן, התוכנית הזאת יש לה משמעות אדירה ברמה החברתית כי

זה לא רק תוכנית חינוכית זה תוכנית שמיישמת אסטרטגיה כוללת. באמת, להגיע

לשיוויון בין המינים בחברה, ואגב שיוויון בין המינים בחברה זה המדד לשיוויוניות

חברתית. אני לא מצאתי בשום מקום בעולם מדד יותר טוב מהמדד הזה. אז ברמה

הכללית ביותר יש לזה משמעות הרבה יותר משבע מאות אלף או מיליון וחצי או שני

מיליון. זה ממש תפיסת עולם לגבי איך מקדמים חברה שיוויונית וזה חשוב לומר את

זה מדי פעם כדי שאנחנו לא נראה כל הזמן קטנות ונבין שזה מפעל ומפעל אמיתי, זה

דבר ראשון.

דבר שני, למה ההשקעה בחינוך היא כל כך חשובה? כי הרבה מהתגובות של נשים,

אפילו נשים מאוד משכילות הם תוצאה מהבניה חברתית שמועברת דרך מערכת

החינוך. עכשיו מה שהציגו מרלין ספרי ושושנה מאיר זה מאוד מאוד נכון. הבנות האלה

יכולות להיות מאוד מוכשרות אבל הן סופגות את המטענים שמעכבים מבעדן לממש את

היכולות שלחן. אז אפילו אם בפקולטות למתמטיקה היום יש פחות או יותר אגב

שיוויון בין המינים באוניברסיטאות, במתמטיקה וביולוגיה וכימיה, לא בפיסיקה. אני

בדקתי את זה. סטודנטים היום המקום היחידי שאתה תמצא פער אמיתי חריף מאוד

זה במקצועות ההנדסה, ואולי מחשבים, אני צריכה לבדוק את המחשבים עוד פעם אבל

לא במדעים המדוייקים ובהחלט לא ברפואה וכוי. אבל החישוב הזה הוא לא נכון ואני

רוצה להסביר מדוע הוא לא נכון. הוא לא נכון בגלל שאם יש היום שיוויון במספר

הסטודנטיות והסטודנטים נגיד בפקולטה למתמטיקה, יתכן שהמאגר הפוטנציאלי של

נשים הוא הרבה יותר גדול והוא לא מומש ואת זה אין לך דרך לבדוק אם לא עשית,

ואני מדברת למנכ"ל, אם לא עשינו את המבחנים בשלבים יותר מוקדמים.

אנחנו מגיעים למצב היום 57, אני חושבת שבקצב הזה 600/0 מבעלי ההשכלה

הגבוהה בארץ יהיו נשים, תוך שנה שנתיים. ממש זה אדיר. אבל, זה בא יחד עם חוסר

טיפול שורשי בכל העניין שצורת המציאות על-ידי החברה הישראלית ואין לזה בטחונות

אלא בתוכניות חינוך לשיוויון בין המינים החל מגני הילדים ואני יכולה לסדר את

האוזן בהמון סיפורים, כי כולנו התמודדנו עם זה, וזה פשוט לא בריא לחברה.

לי אין תשובה אם כיתות נפרדות מעודדות לא מעודדות. אני אגב הלכתי בתקופה

מסויימת בבית-ספר תיכון דווקא בחוץ לארץ רק של בנות, ואז נכנסתי לאוניברסיטה,

זה לקח לי שנתיים להתרגל עם זה ולכן גם זה נתון לבדיקה.

השורה התחתונה היא, פה נעשתה מלאכת מחשבת תקופה יחסית ארוכה גם של נאוה

וגם של מרים לפתח תוכניות לימודים, שמטפלות בבעיות הללו. עם כל הכבוד, ואתה

יודע המנכ"ל שאנחנו נפגשים גם בפורומים אחרים ואני אאבק איתך על חינוך מיוחד

ועל כל מה שרק אפשר, אבל אם אני צריכה להגיד איפה יש השקעה כספית קטנטונת

מזערית עם פוטנציאל של השפעות ענקיות, אין לי ספק שזה בתוכניות מהסוג הזה, ולכן

אני לא יכולה לקבל, שמחתי לקבל את ההבטחה שלך, אבל אני לא מוכנה לקבל שאי



אפשר למצוא מיליון וחצי שקלים בתקציב של 20 מיליארד. לפעמים ההשקעות הן לא

ענקיות והתוצאות הן באמת באמת לפעמים אפילו מהפכניות ופה אני כן רוצה לבקר

לשם שינוי, עד עכשיו הייתי טובה היום, זה לא מספיק טוב שאתה מבטיח לתש"ס, שזה

אמצע שנת התקציב. אתה יכול להבטיח את זה כבר בתחילת שנת התקציב, זאת אומרת

1 בינואר. מיליון וחצי זה פרומיל של תקציב החינוך. אז בוא תעשה מעשה, תיתן לנו

להרגיש טוב. תיתן לנו מתנה לחנוכה. זה לא רק מתנה לוועדה לקידום מעמד האישה,

זו המתנה האמיתית ביותר לחברה הישראלית מבחינת התכנים של החינוך.

בו ציוו דל; זה לא מתנה ולא תרופה, זה צריך להיות. לא בגלל

שאני יושב כאן.

נעמי חזו; עזוב את המילה מתנה. בוא תעשה מעשה. תעשה

מעשה. אם אתה רוצה אני אחשב לך איזה פרומיל

זה מתקציב החינוך.

יעל לייכמו; אז קודם כל אני רוצה להצטרף לברכות ואני

חושבת שזה מאוד חשוב. עבדתי עם מרים גס

בתוכניות אחרות של המינהל הערכי ועוד לפני כן בשפי, ואני חושבת שהכיוון הזה של

הקניית ערכים ואת זה כחלק הוא משותף לנו. אני רוצה להגיד דבר אחד וזה ברמת

תוכנית יותר, שצריך לחשוב, כשמדברים על שיוויון בין המינים זה לא רק מה עושים

עם הנשים, עם המורות בסמינר, אלא מה עושים עם הבנים שאני חושבת ששם זה מוקד.

אנחנו כעת באמצע מטעם החינוך הדתי ושפי ביחד באמצע כתיבת תוכנית שאמורה

להסתיים בסוף שנת לימודים זו, אנחנו מקווים אולי עד פסח, יש לי פה אפילו חלק

ממנה מי שירצה לראות, שאנחנו קוראים לה "תמורות במשפחה הציונית דתית,

התמודדות בעולם משתנה". חלק גדול מהתוכנית מוקדש לשיוויון בין המינים במילים

כאלה ואחרות. לא בדיוק באותם מילים. אנחנו הרבה מאוד חושבים על השימוש

במילים כמו שהתחיל פה חבר הכנסת אבנר חי שאקי קודם על מה יעבור, מה יתקבל

במגזרים השונים, אז הסמנטיקה היא גם מאוד מאוד חשובה אבל המסרים הם מסרים

בדיוק כמו מסרים שפה. הייתי שמחה מאוד מרים, שגם התוכניות האלה יכללו בתוך

בתי החינוך כולל בתקציב. אז אני רוצה לומר שבאמת המטרה היא אותה מטרה,

האמצעים והדרכים הם לא תמיד אותם דרכים. לכן צריך גם לקחת את זה בחשבון גם

בתוך התקציב.
בן ציוו דל
הלחץ היחידי שמופעל עלי זה מחברת הכנסת

פרופ' נעמי חזן כדי שאנקוב במספרים, אבל אני

בטוח שהיא תשחרר אותי ממחוייבות מדויקת כי זה לא מצב שאני בא לכאן ואני שולף

מספרים. אני חושב שדברים שאמרתי עוד לפני שהגעת אני חושב שהם מדברים בעד

עצמם, וזה לא רק מילים וחברים במשרד מכירים, יודעים, שכשאני מתכוון אז אני גם

עושה, ואני מצטער על חוסר הצניעות שבמשפט האחרון. זה מה שיש לי לומר.

נעמי חזו; אני מוכרחה להודות שאפילו כשהמנכ"ל אומר לא

הוא מתכוון לא. אני יכולה להעיד, שבשנתיים

וחצי מילה זה מילה. אפשר לבקש ממך, שנגיד תוך חודש תמציא לנו גם סכומים? כי

אני אגיד לך, אני מספיק זמן חברת כנסת בשביל לדעת שאם אין מאחורי כוונות באמת

טובות גם סכומים אז הרבה עבודה מבורכת יורדת לטימיון.

היו"ר מרינה סולידקיו; גם סכומים וגם סעיפים נפרדים, זה מה שחשוב

בתקציב.



בן ציוו דל; אני חושב שבמהלך חודש מאי זה יהיה סביר. זה

לא משמעותי מה יהיה. אנחנו הצעת תקציב כבר

הגשנו. הרי זה לא משמעותי אם זה כן יהיה בבסיס או לא יהיה בבסיס. בדיוק כמו

שאפשר להוסיף אפשר לקצץ, לא זה העניין. השאלה מה המשרד יעשה לשנת תש"ס וזה

יבוא לידי ביטוי באופן מסודר אני מעריד במהלך חודש מאי, כמו כלפי תוכניות

חשובות אחרות.
היו"ר מרינה סולודקין
תודה רבה לכם. אני מודה לכל המשתתפים

והמשתתפות ואני אפנה בשמי ובשם הוועדה לשר

החינוך בגלל שאני לא כל כך מרוצה.

הישיבה ננעלה בשעה 13,20

קוד המקור של הנתונים