ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/11/1998

מליאה - הצגת ממצאי הוועדה לבדיקת פערי השכר בשירות הציבורי

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מספר 159

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ב', כז' בחשון התשנ"ט, 16.11.98, בשעה 11.00

נבחו;

חברי הוועדה; היו"ר מרינה סולודקין

יעל דיין

ענת מאור

סופה לנדבר

מוזמנים; יובל רבלבסקי, מ"מ נציב שירות המדינה

רבקה שקד, ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה וחברה

בוועדה, נציבות שירות המדינה

נטלי וקנין, חברה בוועדה, נציבות שירות המדינה

פנינה סופר, חברה בוועדה, נציבות שירות המדינה

עדנה גרוס, מנהל מחוז תל-אביב והמרכז, משרד העבודה והרווחה

איווט סעדון, הממונה על האגף לתעסוקת נשים ולמעמד האשה, משרד

העבודה והרווחה

ישראל פרנד, עו"ד, משרד העבודה והרווחה

פולט איתן

ד"ר אסתר אלכסנדר

פרופ' רות בן ישראל

ד"ר מיכל פלגי

פרופ' נינה תורן, מינהל עסקים, האוניברסיטה העברית הר-הצופים

חמוטל (מאור) בן דור, כלכלית במחלקת השכר והסכמי העבודה, משרד

האוצר

חנה פלור, חברה בוועדה, משרד האוצר

אפרת קילשטוק, אמונה

גילה שטופלר, עו"ד האגודה לזכויות האזרח

דבורה ארד, מזכירת איגוד הרוקחים, ההסתדרות הכללית

דליה קלישבסקי, יו"ר הסתדרות הפיזיותרפיסטיים, ההסתדרות הכללית

מרי חדייר, ראש תחום מעמד האישה, הרשות לקידום מעמד האישה

אלי עלוני

שוש ערער

אביבה רוזן, עיתונאית

ד"ר יוספה שטיינר

ד"ר נעמי נבו, יו"ר עמותת לאה

רבקה בנזימן, יועצת משפטית של שדולת הנשים בישראל

רבקה הלר, חברת הנהלה שדולת הנשים בישראל

עמליה וקסמן, רכזת המרכז שדולת הנשים בישראל

מנהלת הוועדה; דנה גורדון
נרשם ע"י
רקורד - שירותי הקלטה

על סדר היום; מליאה - הצגת ממצאי הוועדה לבדיקת פערי השכר בשירות הציבורי.



מליאה - הצגת ממצאי הוועדה לבדיקת פערי השכר בשירות הציבורי.
היו"ר מרינה סולודקין
אורחים נכבדים, אני מתנצלת, אנחנו מתחילים את

הישיבה שלנו קצת באיחור. היום הנושא הוא פערי

שכר במגזר הציבורי וזאת ישיבה שניה, ואני מבקשת את ענת מאור יו"ר של וועדת

המשנה לנהל את הישיבה הכל כך חשובה.

ענת מאור; תודה. בוקר טוב לכולם. אני רוצה בהזדמנות זו כי

זה צוות מחודש לברך את חברת-הכנסת מרינה

סולודקין על בחירתה ליושבת-ראש הוועדה למעמד האישה, תפקיד מאוד חשוב, ואני

בטוחה שעם הרקע הכלכלי והחברתי שיש לה היא תתרום הרבה לוועדת המשנה שלנו,

שעוסקת בנשים מועדף כלכלה ואני מברכת מאוד את השתתפותה ונוכחותה.

חברת-הכנסת סולודקין הישיבה הזו למעשה היא כל שנה אנחנו עושים אותה, ממש כל

שנה משנת 1992, זאת לא רק ישיבה שניה. פעם בשנה לפחות למעשה אבל משתדלים

פעמיים בשנה. אני מברכת את כל חברות הוועדה שהגיעו ואני מברכת את יובל

רכלבסקי ממלא מקום נציב שירות המדינה ואת הצוות שלו על הדו"ח החשוב שקיבלנו

מטעם נציבות שירות המדינה, שדן בנושאי בחינת שכר נשים בשירות המדינה.

אני רוצה להזכיר, שבישיבה במרץ 1997 אנחנו פנינו אל הנציבות לבדוק זאת באופן

פורמלי ומקצועי ורכלבסקי נענה לכך, עבדו איתו בצוות שש נשים : הגברת חנה פלור,

הגברת רבקה שקד ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה מנציבות שירות

המדינה, מר יהודה מאירוביץ' מנכ"ל למשאבי אנוש, הגברת פנינה סופר מנהלת תחום

משרד ראש הממשלה, הגברת חמוטל מאור נציגת משרד האוצר והגברת נטלי וקנין

עוזרת ניהול וכלכלה. אז אני רוצה לברך מאוד את יו"ר הצוות וחברות וחברי הצוות על

העבודה הרבה שהושקעה. אני יודעת שיש נשים או חברות כנסת שחושבות, שהיינו יותר

ללחוץ בלוח הזמנים. אני לא הולכת להצדיק כל דחיה שהייתה אבל אני יודעת שחלקים

ממנה היו מוצדקים, גם בגין העובדה שנדרשו בדיקות נוספות, גם בגין עובדה שהיו

מחלוקות בתוך הצוות, שגם באו לידי ביטוי בעמדת רוב ומיעוט וגם נתונים שאני

מבינה שממשיכים לבדוק אותם. לכן, הגם שדיברנו אז על שישה חודשים ובעצם עברה

שנה וחצי, אני מברכת מאוד על עצם העבודה, על עצם הגשת הדו"ח וכמובן אנחנו

רואים בכך לא סיום דרך אלא תחילת עבודה שיטתית עם נציבות שירות המדינה על

הממצאים, על הפירושים, על המסקנות. אני מציעה שמבחינת סדר הדברים יובל

ברשותך אנחנו נשמע את הצגת הדברים הבולטים. אני מציעה שנשמע גם את עמדת

מיעוט ולאחר מכן יהיה מקום לשאלות ונצביע על כיווני בדיקה או הערות, שהפורום

המכובד פה ירצה לשמוע.

אני הייתי מבקשת תשובה על עוד סוגיה. כבר פנו אלי אירגונים רבים ואנשים רבים

בשטח לקבל את הדו"ח, אז האם יש לכם איזו מחשבה בדרך, האם תקציר, או באיזה

צורה אפשר לעשות אותו נגיש כי כאמור הידע לכשעצמו הוא חלק מן העוצמה. אז גם

על כך אני מבקשת תשובה. כן בבקשה.
יובל רכלבסקי
בוקר טוב. הנושא הזה של פערי שכר נשים, מנקודת

מבט של נציבות שירות המדינה מהווה את אחד

הנושאים שנצטרך להתמודד איתו במהלך השנים הקרובות. כלומר, אני לא רואה את

הנושא, כנושא שבא לידי ביטוי באיזה שהוא דו"ח וועדה. מבחינת נציבות שירות

המדינה הדו"ח הזה מהווה בסיס להמשך בדיקה ולהעלאת הנושא לתוכנית עבודה של

הנציבות ואני מקווה יחד עם הגורמים האחרים בסקטור הציבורי על מנת לטפל

בסוגיה.



נקודת המוצא שלנו היא שיוויוניות ויישום החוק, וזאת הנקודה, שבין השאר, התבקשה

הוועדה לבדוק מה המצב הן מבחינת פערי שכר, הן מבחינת יישום החוק ומה רצוי

ומומלץ לעשות. אני לא אכנס לכל הדו"ח אבל אנחנו חייבים להתייחס לכמה אמירות

שגם היו בתקשורת במהלך השבוע החולף מאז העברנו את הדו"ח לוועדה, וגם לגבי

המסקנות שלנו לפחות מהנושא הזה.

קודם כל העיקרון של שכר שווה עבור עבודה בעלת ערך שווה הוא עיקרון שמקובל,

חייב להיות מיושם, ואני מקווה שמדיניות השכר לעתיד תביא לידי ביטוי את הנושא

הזה. הבעיה תמיד היא הפער בין המצוי לרצוי ואגב בגימטריה הוא כסף מי שיעשה את

החישוב בין רצוי למצוי, והיכולת לעשות מה שנקרא: תיקון שיביא אותנו לנקודת מוצא

חדשה בעבר נכשל. אני רוצה להזכיר לכולנו את דו"ח וועדת פרופ' צבי זוסמן,

שהמליצה על ניתוח עיסוקים בסיבוב עובדי המדינה בקבלת שכר אחידה, משרד האוצר

בצוות שאני הובלתי אותו ניהל מול ההסתדרות והגיע למעשה לטיוטת הסכם על יישום

דו"ח וועדת זוסמן עם טבלת שכר אחידה, הכללת כל התוספות, החזרי הוצאות ולמעשה

היינו אמורים להגיע למצב, שכ-90% מהשכר יבוא לידי ביטוי בטבלה אחידה כאשר

הנחת המוצא, שכל עובד ישובץ על פי הניתוח ובמקום הנכון. לצערי הרב ההסתדרות

הכשילה את הנושא. התוצאה הייתה שנכנסנו לשביתה. בעקבות אותה שביתה נחתמו

הסכמי 1993-1996 והם התמשכו עד לאחרונה להסכם 1998 שחתמנו לפני כחודשיים.

הנושא, שבמסגרתו אנחנו פועלים, הוא נושא טעון כי הוא לא רק משקף את הנושא של
מה שנקרא
השכר הישיר ותוספות השכר אלא הוא גם מבטא את ההיררכיה והתיפקוד

על פי הדירוגים השונים, על פי אופי המשרדים יחידות הסמך והשונות בין יחידה

ויחידה ובין משרד ומשרד בפני עצמם משפיע באופן טבעי על המיקום של העובדים או

עובדות ועל כן היא גם משפיעה על רמת השכר ואנחנו נתייחס לזה גם בהמשך. הנקודה

שאני רוצה להדגיש בנושא תוספות השכר היא סוגיית השעות הנוספות. מה שאנחנו

רואים בנושא הזה שיש פערים ואני תיכף אציג אותם, גדולים ברמת ההכנסה, רמת

ההשתכרות של גברים לעומת נשים ברכיב שנקרא: שעות נוספות. שעות נוספות בשירות

הציבורי משולמות על פי שני מודלים. מודל א', שקיים בשירות המדינה והוא בדרך-כלל

הייתי אומר עד כמה שלי ידוע עובד בצורה נכונה למעט כמובן חריגים חריגות, עבירות

על החוק. מדובר בשעות עבודה בפועל, דהיינו על פי כרטיס נוכחות או דיווח או על פי

אותם כללים ולא מדובר בשעות נוספות גלובליות. המודל השני, שקיים כנראה בסקטור

הציבורי ובעיקר בעיריות כך אני למד, מאפשר תשלום שעות נוספות גלובליות. כך שאם

מדובר בתשלום שעות נוספות גלובליות, כך שאם מדובר בתשלום שעות נוספות

גלובליות, מנקודת מבט שלי מדובר בכעין רכיב שכר והמבחר לנושא שכר שווה צריך

להיות אחיד ולא יכולים להיות הבדלים בהקצאת השעות הגלובליות.

לגבי שעות נוספות בשירות המדינה מדובר בשעות נוספות בפועל, זאת הנחת העבודה

שלנו ועל כן יש הבדלים ואנחנו תיכף נציג. אנחנו לא רואים בכך אפליה מה שנקרא:

על-פי חוק. אנחנו חושבים שיש בעיה ואני אישית מאמין שצריך להתמודד עם הסוגיה.

השירות מוציא מאות מיליוני שקלים בשנה על תשלום שעות נוספות. ברגע שיש חוסר

איזון בין גברים ונשים, משמעות הדבר, שסך של עשרות מיליונים אם לא למעלה ממאה

מיליון שקל עובר לכיסם של הגברים ולא לכיסן של הנשים למרות שמדובר בעבודה

בפועל, וכמובן מתעוררת השאלה איך להתמודד עם הסוגיה.

ענת מאיי; אני רוצה ברשותך רק שניה לעניין השעות הנוספות,

האם יש מצב שלא נותנים שעות נוספות אלא עושים

חוזה אישי שבו יש גילום תוספת שכר בלי קשר לרכש שעות נוספות?

יובל רכלבסקי; האם את מתכוונת שבחוזה אישי נכללים שעות

נוספות שהם חלק מהשכר, שכר כולל?



ענת מאיי; בדיוק. תוספת כוללת ולאו דווקא מוגדרת כשעות

נוספות אבל דרגות בכירות כמובן.
יובל רכלבסקי
או-קיי. בשירות המדינה על פי הכללים, שירות

המדינה מקיים מערכת של חוזים אישיים. ישנם

חוזים לבכירים, מדובר במשכורת כוללת, מדובר בשכבה שלמעשה זה חל על מנכ"לים,

משנים למנכ'ילים, סמנכ"לים בצורות חוזים שונות. הדרג העליון בשירות שמדובר

בחוזה אישי עם התראה של הפסקת עבודה תוך שלושה חודשים ומדובר במשכורת

כוללת ושם אין אפשרות לדווח על שעות נוספות. ישנה קבוצה של עובדים בלשכות שר,

מנכ"ל, ובמעט מאוד מקומות אחרים שאצלם במשכורת כוללת מופיע רכיב של שעות

נוספות, ומשמעות הדבר, שאם יש יועץ שר והחליטו שבמסגרת עיסוקו יעסוק 50 שעות

נוספות זה יופיע במשכורת והרכיב הזה משולם באופן אוטומטי. יחד עם זאת, הדיווח

על נוכחות באופן טבעי מבוצע.

אנחנו ביטלנו את ההסדרים של הכללת שעות נוספות כחלק ממשכורת כוללת לגבי

מרבית העובדים בשירות ולמיטב ידיעתי מפברואר או מרץ 1997 כל ההסדרים הם היום

כאלה, שהמשכורת הכוללת זה מושג שכולל רכיב שכר ובנוסף לכך, בנפרד, שעות

נוספות על פי דיווח ועבודה בפועל. ככה עובדים הרבה כלכלנים באוצר ובמקומות

אחרים, והחזרי הוצאות שמדווחים גם הם בנפרד. ככה פועלת המערכת.

אני ברשותכם רוצה רגע לעבור להצגה איך נראה מבנה מערכת השכר, נסתכל בשקפים

עם הרכב השכר וממנו להתחיל לנתח מה קורה במערכת ולאחר מכן אני אחזור לדו"ח.

מה שאני רוצה שתראו איך נראה פחות או יותר תלוש משכורת של עובד מדינה, כאשר

החלק התחתון הסגול מדובר בשכר המשולב, זה אותה טבלת שכר המתפרסמת לכל

הדירוגים. החלק מעליו הוא חלק של תוספת, שהיא פונקציה של גמולי השתלמות, של

תוספת 7.50/0 שיש לעובדי משרד העבודה והרווחה שהלילה עד 5 בבוקר ביליתי איתם

והם רוצים להגדיל אותה ל-30%. עבודה נוספת היא אותו רכיב שמופיע פה בצהוב,

ואתם רואים פה הבדלים בין קבוצות, אם תשימו לב נדמה לי העמודה השניה משמאל

היא של הפסיכולוגים. אצל הפסיכולוגים חלק מהבעיה והטענה, שגם השכר שהם

טוענים כשכר נמוך שהם פשוט לא עושים שעות נוספות כי רובם עובדים פחות ממשרה

ויש להם עבודות במקומות אחרים, העדפת הכסף, העדפת הזמן היא לטובת מקומות

אחרים ולכן החלק של המדינה לא מביא לידי ביטוי את הנושא של עבודה נוספת ואז

הוא יוצר לצערי הרב גם רמת השתכרות יותר נמוכה. הנחת המוצא שלנו, שמדובר

בשעות נוספות אמיתיות מדווחות. אני לא יכול להישבע שזה קורה בכל המקומות אבל

זה הכלל, אלה ההוראות לפחות, כך שאתם רואים הבדלים בין הדירוגים ברמת

ההשתכרות של השעות הנוספות. יש דירוגים שעושים מעט שעות נוספות. הפרקליטים

למשל, רכיב השעות הנוספות הם באמצע. החלק הצהוב הגדול הוא הרבה יותר

משמעותי. אצל הרופאים כמובן אנחנו רואים את זה והרכיב בצבע תכלת מדובר

בהחזרי הוצאות.

ככה פחות או יותר נראה תלוש משכורת של עובדי מדינה על-פי חתך דירוגים כאשר

השינוי שעשינו בהסכמי 1993, וזה היה בכל זאת יישום המלצת דו"ח זוסמן, היה

להביא לכך, שהמשקל הפנסי.וני, הרכיבים הפנסיוניים או להפרשה לקופות גמל המשקל

שלהם יעלה, ומה שעשינו ממצב שרק הסגול וחלק מהבורדו הזה האדום היה בהכללה

להפרשה פנסיונית, הגענו למצב שהיום למעשה כל החלק ששכר משולם פלוס תוספות

שכר עובר להפרשה פנסיונית. שעות נוספות החזרי הוצאות נמצאים בהפרשה לקופות

גמל, זה חל גם על חברי הכנסת החל מההסכמים שחתמנו ואנחנו נמצאים כרגע

בתהליך, שאני מקווה שהוא יתממש כי הוא חלק מהעסקה וההסדרים החדשים של

מעבר עובדים חדשים לפנסיה צוברת, שהרחבנו את הבסיס הפנסיוני, שכל החזרי

עבודה נוספת, החלק הצהוב גם הוא יעבור לצורך הפרשה פנסיונית במקום לקופות גמל



ורק החזרי הוצאות ישארו כהפרשה לקופה. משמעות הדבר, שאנחנו נגיע למצב שהחלק

העיקרי של משכורתו של עובד יהיו לצורך הזכויות הסוציאליות ויש בזה שיפור

משמעותי. החזר ההוצאות בגדול מדובר על החזרי הוצאות רכב, אש"ל, קילומטרז'

וכיו"ב.

פולט איתו; כשאנחנו מדברים על הרכיבים שנכנסים היום

לחישוב הפנסיוני, מה קורה לקטע הרטרואקטיבי?
יובל רכלבסקי
אין קטע רטרואקטיבי כי אנחנו מדברים על הפרשה

צוברת לקרנות פנסיה צוברות חדשות. הקרנות

שהוקמו אחרי ינואר 1995 ולכן מאותו רגע שייחתם ההסכם במקום הפרשה לקופת-גמל

תהיה הפרשה לקרן פנסיה. דהיינו, המעביד במקום להפריש את ה-5-6%, יעלה את

ההפרשה ל-12%, הפרשת מעביד כנגד 5.50/0 הפרשת עובד.

נעבור במהירות על השקפים האחרים. אני רוצה כאן להראות, מדובר בהפרשים בכל

דרגה ולקחנו כאן את הדירוגים המנהליים עם התוספות שהם מהווים את חוט השדרה

או הייתי אומר את השלד המרכזי של עובד מדינה, ואנחנו רוצים להראות לכם את

ההבדלים ברמת השכר ברוטו, שמדובר בשכר המשולב התוספות, העבודה הנוספת

והחזרי ההוצאות, כיצד בכל דרגה נראים ההפרשים בין הנשים והגברים. הגברים זה

הצבע התכלת יותר, הכחול האדום אמור להיות נשים. תשימו לב שההפרשים הם

קיימים בחתכים של דרגות, הבעיה יותר מתמקדת בדרגות 15, 16, 17. ככל שאנחנו

עולים בדרך כלל הפער מצטמצם. הפערים בגדול הם בגבולות של 10 עד 150/0 בכל דרגה

והיא נובעת עוד פעם מהרכיב של שעות נוספות בעיקר, ותיכף נבליט את זה ורכב.

השאלה למה זה קורה ואפשר לנתח ולנסות להבין מדוע. אגב, לעיתים הבעיה היא גם

בוותק הבסיסי, שגם הוא יוצר בפני עצמו את ההבדלים בשכר.

אני עובר איתכם עכשיו על שלושת הרכיבים שהם יוצרים את ההבדלים מעבר לשכר

הבסיסי כדי להראות איפה ההבדלים קיימים. הנושא הראשון זה נושא של תוספות

שכר, שפה בא לידי ביטוי גם הנושא של גמולי השתלמות ולהערכה שלי יש גם הבדלים

אפילו בתחום כזה בין גברים לנשים, למרות הטענה שנשים באופן ממוצע ארצי

משכילות יותר מהגברים, שנת לימוד נוספת וכיו"ב, אבל אני מציג את התוצאות כמו

שהם עם ההבדלים. בתוך שירות המדינה אני אומר אלה כרגע ההבדלים על תוספות

שכר. ההפרשים אגב אני אומר עוד פעם הם פה קטנים מאוד, בממוצע פחות מ-10%.

בכל דרגה, זה עדיין תוספות שכר. רכב - שימו לב בהבדלים ברכב. ההבדלים ברכב

כמגמה וזה אחד הדברים שנבדקו ב-10 השנים האחרונות, הפערים בין גברים לנשים

והחזרי הוצאות רכב בגדול צומצמו. יש לנו, והיו גם מחלוקות בתוך הצוות לגבי צורת

הרישום וצורת ההצגה וצורת החישוב, האם אנחנו מחשבים נכון בהצגה הזאת או לא.

כמו בכל הצגה סטטיסטית יכולים להיות דעות לכאן או לכאן, אבל ברמת מה שנקרא

לגבי המתודולוגיה של הדו"ח כפי שהחליטו חברי הצוות על בסיס הנתונים, אני מציג

כרגע את ההבדלים שהם מאוד קטנים בכל דרגה. שימו לב שהצבירה של כל ההבדלים

פלוס הבסיס של שכר משולב הוא יוצר לנו בסוף את הממוצע של 25% אותו נתון

שהתפרסם בגדול.

אם אתם שמים לב על ההבדלים פה, פה בעצם הבעיה שיוצרת לנו, פה זה העשרות

מיליונים, מה שאני מגדיר לצורך העניין ה-100 מיליון פער בהכנסות ההשתכרות בין

גברים לנשים, שיוצר לנו בסופו של דבר את הפער היותר משמעותי בין גברים ונשים

ופה מדובר מבחינת המבחנים בעבודה בפועל כאמור. אני ביקשתי מחברי הוועדה גם

בהנחיה של רבקה שקד מול מעמד האישה, גם עם בדיקות מול סמנ"כלים ואחרים

לנסות לאתר מקרים האם מתקיימת הקצאה לא נכונה עדיין או האם באותם תפקידים

המשרד, שהוא מקצה את השעות הנוספות או משלם על-פי דיווח, האם יש סיטואציה



שבאיזה שהוא מקום יש הקצאה או באה אישה ואומרת אני רוצה לעבוד כמו אחרים

ולא מאפשרים לה. אנחנו לא קיבלנו ממצאים ברמה הזאת. יש כמה תלונות שאנחנו

מנסים לבדוק אותם בהקשרים כאלה ואחרים אבל לא נמצאו ממצאים בגדול, כך דווח

לי על ידי חברי הצוות, ולכן אני אומר עוד פעם, אם זה נכון ואין בעיה של הקצאה,

דהיינו אין בעיה שמבחינתי שאם יש בעיה של הקצאה משמעות הדבר אפליה ואז כמובן

אנחנו נכנסים למגרש אחר, משמעות הדבר שהפערים הם ברמת החלטה או בעיה של

אוכלוסיות, שמשמעות הדבר תפקידים, שהצורך בעבודה בשעות נוספות קטנה לעומת

תפקידים אחרים. ככל שאנחנו עולים בהיררכיה הצורך או התפיסה שצריך להישאר

שעות נוספות הולכת ועולה.

כאן אני רוצה, שההחלטה שלי בעקבות גם הדו"ח וראייה אחרת של תפיסת שירות

המדינה היא להקים צוות, שיבחון המלצה שלי או העמדה, אני מעמיד את השאלה האם

יש אפשרות וזה נכון לסגור את משרדי הממשלה בשעה חמשו לחסוך מרכיב שעות

נוספות אם קיימים בזבוזים בנושא הזה אז למנוע אותם. בכסף שיחסך להתחלק בצורה

כזאת שחלקו יכנס בחזרה, ולהתחלק בהפרש בצורה כזאת שנוכל בעצם לעבות את

טבלאות השכר ונקודת המוצא שאנשים יתאמצו עד שעה ארבע חמש ויעשו את עבודתם

וכפי שזה קיים בארצות אחרות ואני כרגע בודק מהלך של הממשלה הצרפתית, שנקטה

בשנה האחרונה למיטב ידיעתי בצעד דומה, שמה אפילו הם קיצוניים ושולחים חוליות

פיקוח שמוודאות שהמשרדים נסגרים בשעה חמש המחשבים, החשמל וכיו"ב. אני לא

בטוח שאנחנו נלך לקיצוניות הזאת, אבל בהחלט יש מקום לבדוק את הנקודה, ואז אם

השכר יתחלק בצורה שונה נדמה לי שזה יצמצם. בדו"ח יש נתונים יותר מפורטים גם

במספרים.

רכיב כוננות - אני מציג לכם את אחד הרכיבים, הלילה היה לי לילה ארוך על הסעיף

הזה בין השאר עם משרד העבודה. אגב, גם תוספת רכב שהועלתה אני הצעתי להם

לחלק את זה רק לנשים במשרד העבודה. התגובה שקיבלתי מהוועדים היא כזאת שאני

מעדיף לא להגיד אותה פה. אבל אני מציג לכם את ההבדלים. כפי שתראו יש אפילו

דרגות שהנשים עולות על הגברים. הרכיב הזה הפערים הצטמצמו מאוד לאורך השנים.

אני רוצה פה להעלות את הסוגיה של פערים או אפליה ופה אני רוצה בעצם לגמור כרגע

את הסקירה ואחר כך אני אוכל להתייחס בסוף אם יתנו לי זמן. קודם כל השלב

הראשוני והמכריע ביצירת פערים בין עובדים בכלל, בין נשים וגברים בפרט נעוץ

בהתפלגות הדרגות. אנחנו חייבים להבין את המצב הזה. יש לנו ריכוז גבוה מאוד של

נשים בדרגות פקידות נמוכה מה שנקרא פקיד מקצועי או מזכירות ולעומת זאת יש

הרבה יותר גברים למעלה, באופן טבעי זה משפיע על פערים. שתיים, האמירה כי נשים

בעלות אותה דרגה ובאותו דירוג מרוויחות 25% פחות מגברים אינה נכונה. הפער הזה

הוא פער ממוצע וברוב הדרגות קיים פער של 10 עד 150/0 ואת זה הראנו לכם גם בחתך

של הרכיבים. בהשוואת רוחב של דרגות הפערים נעים בין 230/0 לטובת הגברים לבין

330/0 לטובת הנשים ברמת השכר הכולל. הפערים, עוד פעם, הם נובעים בעיקר מרמת

השעות הנוספות והחזקת הרכב. מעגל הקסמים - תפקידים ברמות נמוכות מאוישים

בעיקר על-ידי נשים, מצריכים פחות שעות נוספות וראינו בין השאר גם את התוצאה.

בשעות נוספות קיים יחס ישר בין הדרגות ובין רמת הדרגות לכמות השעות המבוצעות

על-ידי הנשים, מה שמצביע בין השאר שרמת התפקיד יוצרת חלק ניכר ומוצדק בפערים

אם ניתן לקרוא לזה מוצדק בכלל. לא ניתן להסיק באופן חד משמעי כי ישנה אפליה

מכוונת ברמת ההקצאה. לא מצאנו וגם אמרתי את זה בסקירה. החוק להעדפה מתקנת

מיושם, אם כי צפויה התכנסות איטית למצב הרצוי. החוק להעדפה מתקנת מיושם

למיטב ידיעתי, נמצאת פה רבקה שקד ואפשר להתווכח על קצב התוצאות. להגיד לכם

שאישית אני מאושר מזה, אני לא מאושר. יש איזו עליה איטית בכמות הנשים בדרגות

הבכירות, את זה גם הדו"ח מצביע לאורך שנים, אבל לבוא ולהגיד שהמצב מזהיר -

בהחלט לא. כל עוד יש פער כזה גדול בין גברים לנשים בדרגות העליונות אז משהו לא



בסדר במערכת. כדי לשנות את זה, בין השאר, צריך שגברים יפנו משרות, שתהיה יותר

רוטציה, כדי שאפשר יהיה לפתוח את זה לתחרות, למכרזים ואז נקודת המוצא, שאס

נשים תיגשנה בעלות כישורים והנושא של העדפה מתקנת באמת ייושם בוועדות יש

סיכוי לסגור. ברגע שיש לנו מעט מאוד מכרזים בדרגות הגבוהות לצערי הרב, המשמעות

של הדבר התהליך יהיה איטי ולכן אני לא רוצה פה לייצור אשליה, זה לא יפתר בין

לילה. אני בתוכניות שלי, ואני פועל באופן אישי לשנות את התפיסה הניהולית במערכת,

אני מאמין שצריך להגביר את הרוטציה, אני מאמין שצריך לגרום לכך, שכל בכיר יהיה

עד שתי קדנציות מה שנקרא 8 שנים ביחד מקסימום בתפקיד והמערכת צריכה להציע

לו תפקיד חלופי במידה והוא טוב וראוי, וזה אולי יתן פתח בין השאר לקידום של

עובדים ורענון המערכת. התהליך הזה איטי, הוא נתקל בקשיים. זה לא מהלך שרק

נציבות המדינה יכולה להעביר אותו כי מדובר בתפיסה שהיא חולפת וקיימת בכל

משרדי הממשלה, וזה לא דבר פשוט שיפתר בין לילה.

ענת מאיי; תודה רבה. ברשותכם תיכף נשמע את עמדת

המיעוט שהוגשה באופן פורמלי בדוי'ח. רבקה שקד

בבקשה ואחר כך עוד מהמשתתפות תוכלנה להוסיף ואז כמובן הערות.

יעל דייו; לא רק שקראתי עכשיו בעיון אלא אני באמת עמדת

המיעוט כאן מי שלא קרא, היא מזהה את

הבעייתיות של הדו"ח כולו. אני מצטרפת אוטומטית וגורפת לכל דברי התודה והערכה

וכל הדברים האלה. אבל אם כל כך טוב בזה אז למה כל כך רע? שזו שאלת המפתח. עם

דו"ח או בלי דו"ח והדו"ח הזה נוסף על דוחות קודמים. אנחנו ניצבים בפני אותן

הבעיות. זאת אומרת, הצעות הפתרון עם ההערכה הכללית כאן, שלא מקובלת עלי. לא

שאני מאשימה באפליה מכוונת ובצורה זדונית אבל התוצאה של מצב חברתי שהוא

קיים ושלא השכלנו ולא השכלתם לשנות אותו. כך שלהגיד אין אפליה מכוונת ולחזור

לאותה אפליה בפועל שקיימת, למרות חקיקה ולמרות שאנחנו יודעים לשים את

האצבע, והדו"ח הזה שם את האצבע, רק הוא לא נותן פתרון לכתם הנורא שהוא נמצא

במקום שבו שמתם את האצבע. אז שוב פעם אנחנו שומעים על שעות נוספות, שוב פעם

אנחנו שומעים על עניין הרכיבים של שכר והוצאות, ואנחנו חוזרים לאותו מצב שנשים

בכלל לא מגיעות לאותה רמה, ואני מדברת על מסות, לאותה רמה שבה הדברים האלה

יסתדרו. מה אנחנו אומרים? אם היו נשים יותר ברמות הגבוהות, בדרגות השכר

הגבוהות, שם הפערים הם קטנים יותר. הם היו מקבלות רכב, גלובלית, שעות נוספות,

חוזים אישיים וכל הגורמים האלה. מה אנחנו רואים? הבעיה נשאר ונשארת, שנשים

אינן מגיעות לשם, הם באפס בשלושה טורים של דרגה עליונה, באפס בטור אחד של

דרגה שניה וזה אחרי החקיקה. עכשיו מה שיובל מציע הוא מאוד מקובל עלי, השאלה

באמת אם יש לזה איזה שהוא גב באמת לאכיפה, גם בנושא של שתי קדנציות. אם

אפשר להגיע לזה בחקיקה, הרי גם ייצוג הולם לא הצלחנו בחקיקה לנקוב באחוז, אז

זה מושג כללי. ייצוג הולם - ירצו יאכלו לא ירצו לא יאכלו, או שאיך אומר ביבי:

"יתנו, יקבלו, לא יקבלו לא יתנו". הנקודה שאני רוצה להעלות זה פשוט להיות

פרקטית. הדו"ח הזה יפה מאוד, הוא יצטרף לדוחות הקודמים. אני לא רואה כאן מלבד

בדעת המיעוט אולי מסקנות שבאמת אנחנו מהכנסת יכולים לדחוף את זה. להסביר

באמת שאין פערי שכר וזה נובע, הסיבות למראית העין הן ברורות לי אבל גם המצב

בשטח ברור לי. אני רוצה לשאול אם יש על שולחנכם הצעות חקיקה? האם יכול להיות

סיכוי שיעבור בחקיקה עניין של שתי קדנציות שיפנה מקומות? האם יכול להיות שכדאי

באמת לעבור מהייצוג הולם להגדיר מספרית, כמו שבהרבה ארצות זה קיים במקום

המושג האבסטרקטי, כי אנחנו רואים שבפועל זה עשה תיקון רציני אפילו אבל לא את

אותו תיקון שקיים במקומות אחרים שיש בהם חקיקה בנושא, והנושא של חוזים

אישיים, שוב פעם אנחנו לא מגיעות לשם. כשנגיע לשם אז לא יהיה צריך דו"ח. נדע

שאנחנו בדרגות האלה הפערים הם בידינו לתקן והשאלה האמיתית זה מה המסקנות?

איך לקבל את ההכשרה והקידום ומה שנדמה לי שרות קוראת האפליה



הטרום-תעסוקתית כי זו בעיה שלנו וזה מופיע בכל דו"ח ובכל זה, איך אנחנו מגיעות

לשם? כאשר אנחנו שם אנחנו נעשה את העבודה. גם שעות נוספות בדרגות שזה מתבקש.

אז אני מאוד אשמח לדעת אם הכנסת, הוועדה, יכולה באמת לקדם משהו בחקיקה או

אם פשוט נודה לך על הדו"ח ונגיד הדו"ח יפה מאוד אבל המצב הוא רע מאוד.
יובל רכלבסקי
אולי משפט אחד, ההערה שלי על מה שקראתי שתי

קדנציות מתקשר אצלי על תפיסה ניהולית של

רוטציה. רוב עובדי המדינה הם עובדים קבועים על-פי הסכם קיבוצי, על-פי כללי

תחשיב ולכן גם התערבות בחקיקה בנושא הזה לדעתי היא לא אפשרית ולא רצויה.

ישנה שכבה קטנה יחסית של בכירים שהם בחוזים אישיים, זאת השכבה שאני מזהה

אותה כשכבה ניהולית, שלדעתי צריך בין השאר להתמקד. אני לא רואה דרך להתערב

בנושא הזה בחקיקה אבל צריך לאמץ את מה שאני מציע כתפיסה ניהולית. ההצעה שלי

היא ברמה האישית נכון לרגע זה, היא לא אומצה ע"י נציבות שירות המדינה ולצערי

הרב לא על-ידי משרדים. בתחושות אני מרגיש שהתפיסה הולכת ומחלחלת ואני מקווה

שיום אחד יסיקו את המסקנות הראויות אבל זה בהחלט תהליד ולכן אם הכוונה היא

להתערב בחקיקה אני רואה בזה בעיה כי חלק גדול מהפקידות הבינונית והבכירה היא

על-פי הסכמים ורוב עובדי המדינה הם עובדים קבועים.
רבקה שקד
לי יש כמה וכמה דברים להגיד לא רק על דעת

המיעוט אלא בגלל שכל הנושא של קידום נשים

מככב בהמלצות של הוועדה, אז אני לא פטורה בלי להתייחס לנושא הזה בגדול. אבל

קודם כל אני רוצה להגיד אולי באמת ליעל זה לא עוד דו"ח. אני למיטב ידיעתי אף פעם

לא היה עבודה בהיקף כזה עם שחרור מידע ברמה כזאת עם עבודה משווה מכל

הכיוונים ובחריש עמוק. אני רוצה להדגיש, קודם כל נכון שישנה דעת מיעוט אבל אני

הסכמתי לדו"ח הגדול, לא הסתייגתי ממנו. מקובל עלי מה שכתוב שם, אני תיכף

אסביר ובאופן אישי בתור אחת שבאמת עובדת נציבות וותיקה אני מאוד גאה בזה

שסוף סוף היה האומץ לעשות את הדבר הזה. אני חושבת שזה עידן חדש בנציבות

שירות המדינה, שצריך להזכיר את נציב שירות המדינה שמואל הולנדר ואת יובל

רכלבסקי שיושב כאן והוא לקח את האתגר הזה, ושחרר את המידע הזה עד הסוף

והעבודה הזאת נעשתה. עד לפני זמן לא רב זה לא היה כל כך פשוט לבוא ולעשות את

זה ושיהיה האומץ גם להביט בראי ולהגיד אולי אנחנו לא כל כן יפים ואני מאוד

מעריכה את זה וגאה על זה ועל זה הרבה תודה. אני חושבת שנעשתה פה עבודה מאוד

מרשימה בריכוז של החומר והנתונים ואני רוצה להזכיר את נטלי ועקנין שיושבת פה

בצניעות אבל היא עשתה את עיקר העבודה וכתבה והכינה ובלעדיה זה לא היה נגמר אף

פעם כי היינו טובעים שם בדרך. אז עד לפה חצי הכוס המלאה, כרגיל אצלי אבל יש גם

חצי כוס ריקה.

אני חושבת שהדברים שכבר נשמעו פה ביטאו את שאלת 64 מיליון הדולר, שכל הזמן

בוועדה התווכחו עליה. למעשה הוועדה הזאת קמה כדי לענות לשאלה מאוד ספציפית.

זה היה ישיבה בנוגע ליישומו של חוק שכר שווה לעובדת ולעובד, והשאלה הייתה האם

יש אפליה לפי חוק שכר שווה לעובדת ולעובד והוועדה בדקה וכמו שחתכה וכמו

שהצליבה וכמו שראינו פה כולם, לא נראה שלפי החוק ישנה אפליה. אבל אנחנו חשבנו

לתומנו פנינה סופר ואנוכי במחוייבות שלנו לנושא הזה, שאי אפשר להגיש עבודה כזאת

ולהסתפק רק בתשובה לשאלה הזאת שיובל כבר הסביר אותה באריכות ואני לא אכנס

לזה. כשאנחנו בודקים שכר נשים בשירות המדינה אז עולות כל השאלות האחרות, שהן

שאלות עקרוניות שנוגעות גם למבנה השכר, גם לאווירה במשרדים, גם להתייחסות

לנשים וכל מה שאנחנו קוראים אפליה סמויה, זאת אומרת אני כבר רגילה לזה שמי

שחושב שיוויון ובדרך כלל רוב הנוכחות פה רגילות לצורת החשיבה הזאת, זה סוויטש'

אחר במוח. אנחנו רואות אחרת את הדברים. אנחנו מחפשות "דברים שרואים משם לא

רואים מכאן", ואלה דברים שבמערכת רגילה צריך הרבה שעות הסברה והרצאה



ומוכנות נפשית כדי שאנשים יבינו, ואת הדברים הללו אנחנו ניסינו להעלות פה. אני לא

חושבת שאני אחזור על מה שכתוב בדו'יח המהירות כי אני בטוחה שכל הנוכחות פה גם

תיקראנה וגם יודעות את השאלה. אז אם שעות נוספות זה מרכיב שכר כל כך מרכזי,

שהוא בסופו של דבר מפלה נשים אז אי אפשר להשאיר מרכיב מפלה בשכר. צריך

למצוא איזו שהיא שיטה אחרת שפחות תפלה, ואני אשאל רק כמה שאלות קטנות

לעניין הזה כדי לזרוק אור.

האם מישהו אי פעם טרח לבדוק למשל פיריון אולי אני עד שעה ארבע בגלל שמחכים לי

שלושה ילדים בבית, אני קורעת את התחת, תסלחו לי על הביטוי ומספיקה הכל, מה

שהחבר שיושב לידי יושב עד שמונה בערב כי אין לו מה לעשות ומה איכפת לו לעשות

עוד קצת כסף. מישהו בודק את זה? יש הרבה נשים כאלה. אני שואלת שאלה למשל

שעות נוספות שעושות אמהות. משלמים להם על השעה הראשונה ועל החצי השעה

הראשונה רק 1000/0 וגם את זה בקושי הוצאנו וזה היה מלחמת חורמה כזאת שזה

כמעט נגמר לפני כמה שנים בזה שאני יצאתי מנציבות שירות המדינה כמעט בגלל

המלחמה הזאת. דהיינו, עד שהן לא משלימות את השעה ליום עבודה של גבר אז

משלמים להם רק 1000/0 וגם זה היה הישג אדיר להשיג את זה, וגם כן זה אחד הדברים

שנציבות שירות המדינה יכולה להיות מאוד גאה בהם שהיא משלמת את זה והיא

מאפשרת לאמהות לעבוד. היו הרבה שאמרו, אנחנו לא נותנים לכם יום מקוצר, זה מה

שאמרו לי, יש לכם יום מקוצר אז תלכו הביתה "אתן לא יכולות לאכול את העוגה

ושתישאר שלמה". זאת אומרת, גם לקבל פחות שעות וגם להרוויח יותר כסף, זה היה

אחד הטיעונים. יכול להיות שזה גם קצת אולי מתבטא בסך הכל כסף של שעות נוספות

שראינו בעמודות האלה.

יובל אמר שלא עלינו על מקרה שבאה עובדת מדינה ואמרה אני רוצה לעשות שעות

נוספות ולא נותנים לי, והחבר שלי שיושב ליד ועושה אותו תפקיד כן נתנו לו. אבל אני

עליתי באופן אישי על הרבה מקרים שעובדות מדינה רוצות לעשות שעות נוספות ולא

נותנים להם. אז אני לא יכולה להצביע על אפליה לפי חוק שכר שווה לעובדת ולעובד,

אבל אולי אם היו נותנים להם יותר הקצאה של שעות נוספות היו גם מרוויחות יותר.

אני יכולה לתת דוגמא: אנחנו קבענו בהודעת נציבות כשקבענו את כל המודל של

ממונות על מעמד האישה במשרדים כיוון שהן עושות עוד תפקיד כזה או אחר בנוסף

לתפקיד הרגיל שלהן, שהן צריכות לקבל 25 שעות נוספות, די סביר, לחודש בשביל

עבודה שהן עושות. יש לי הרבה ממונות שעד היום המשרדים לא מאשרים להם את זה.

כשאני מצלצלת ומתווכחת הם אומרים לי גברת, אתם לא יכולים להתערב בהקצאה של

שעות נוספות בתוך המשרדים וזה גם שאלה. צריך לזכור את המגבלות של הסמכויות

של נציבות שירות המדינה. אתם קבעתם בהודעת נציבות בבקשה תשלמו מתקציב

שלכם. לי אין תקציב לשלם, ובמקום מסויים אף הגדילו לעשות. נתנו לי את ה-25 שעות

בשביל מעמד האישה והורידו לה את זה מהשעות הנוספות הרגילות שלה בשביל

התפקיד הרגיל שלה, שזה לא תפקיד זוטר. אז כאלה סיפורים אני יכולה לספר הרבה.

זה לא עונה לשאלה שעמדה בראש עבודת הוועדה האם קיימת אפליה לפי החוק. לפי

החוק הספציפי הזה - לא. אבל כל המקרים לטעמי, כל הדברים האלה הם כן אפליה.

בנושא של חוזי בכירים, זה לא שכבה כל כך מצומצמת, זה כמה מאות אנשים. חלקם

הגדול עובדי מדינה וותיקים, ללא רוטציה. האחוז של הנשים מה שיש אצלי, כי

הנתונים ממערכת השכר הם קצת שונים, זה משהו כמו רבע, נשים זה רבע אבל כמעט

כולן הן במערכת המשפטית. הדרגה לא אומרת מי בחוזי בכירים, זה גם התשובה

לדעתי ל-23 כי יכולה להיות אישה בדרגה מסויימת והיא דרגה אישית. למשל יש לה

M.Aאו דוקטורט היא בתקן 22 ויש לה דרגה אישית 23 אבל אז אין לה חוזה בכירים

ככה שזה יכול להסביר את השונות על פי תפקיד, על פי תקן.



נטלי לקניו; אני רוצה רק לתקן פה, חוזה בכירים כן נכללים

בדו"ח וזה אם שמתם לב מה שהוצג קודם כדרגות

22ב' ו-23ב'. יש שתי רמות או יותר נכון ב-1996 היו שתי רמות של חוזים בכירים. נכון

ל-96י ברמה הראשונה של חוזה בכירים הנשים היוו 380/0 וברמה העליונה הם היוו 70/0.

אז כך שהדו"ח כן כולל את האחוזים.

רבקה שקד; הדו"ח מציג לפי דרגות. לא כל מי שיושב בדרגה

הוא גם בחוזה בכירים, זה הרעיון. אבל עוד פעם זה

מסוג הוויכוחים שהרבה האיטו את עבודת הוועדה.
יובל רכלבסקי
אני רוצה לציין מה הבעיה בנושא של בכירים, אני

חייב לציין שהרבה מאוד מהבכירים של פוטנציאל

היינו רוצים שהם יחתמו על חוזים הם לא חתמו על חוזים מסיבות של חשש לתפקידם

ולהישארותם בשטח, לכן הנושא של חוזה בכירים זה לא איזו שהיא סוכריה שאפשר

לקבל אותה כהטבה. באמת יש בזה אלמנט של תוספת שכר אבל יחד עם זאת נושא

הקביעות אינו באותו יחס לגבי עובדי ההסכם. לראיה שכרגע בנציבות שירות המדינה

לאחרונה לא מחדשים את החוזים ולחלק אפילו מסיימים.

רבקה שקד; הנושא הזה, שבאותו חוזה, שאנחנו יכולנו לראות

במו עינינו איך אדם שברגע שקיבל חוזה הרשה

לעצמו ללכת הביתה בשש או בחמש. קודם הוא היה יושב עד שמונה, עכשיו הוא בכיר,

הוא לא צריך להישאר. לא רק זה. מי שבחוזה כשהוא נוסע לחוץ לארץ לחודש הוא

מקבל אותו שכר. מי שלא בחוזה מפסיד קרן השתלמות, שעות נוספות, פנסיה. זה פער

כזה אדיר בין עובד לעובד, כולל עובדת שנמצאת דרגה אחת, זה בדיוק הבדל של דרגה

שעושה את כל ההבדל, זה פער כל כך אדיר בהשתכרות שרק בגלל, אפילו אם ההיקף

יחסית ל-50,000 כמו שיובל אומר זה אולי היקף שולי, אבל הוא נותן הרגשת קיפוח

כזאת. כולם רואים את המאיון הזה.

בהמלצות הוועדה, ואני יודעת שגם בישיבה שהייתה קודם, בהמלצות הוועדה יש הרבה

התייחסות ואמירות בקשר לעניין הכללי והבעייתי ביותר שנשים לא נמצאות בדרגות

בכירות, וכמובן שאחת ההמלצות העיקריות זה שצריך לתקן את הדבר הזה, וההנחה

המוצדקת היא שכאשר הדבר הזה יתוקן הפערים האלה שאנחנו רואים בדו"ח ילכו

לאט לאט ויעלמו, ישאפו להיעלם. אבל אני יודעת ששבוע קודם או לפני שבועיים הייתה

פה ישיבה, שלצערי לא יכולתי להשתתף בה עם הממונה על השכר ושם דובר בכלל על

המגזר הציבורי וגם הוא דיבר על הנושא הזה וכמה זה חשוב, וצריך לפעול, וצריך

לעשות וזה יפתור את כל הבעיות. אז אני רוצה לומר, שקל לכתוב וקל לומר, אבל זה

דבר שאני עוד לא רואה אותו קורה ואני עוד לא רואה ששירות המדינה, ולא מדברת רק

על נציבות שירות המדינה כי זה היה מחייב שיתוף פעולה של הנהלות המשרדים, של

אגף התקציבים, של הממונה על השכר. אני עוד לא רואה ששירות המדינה הנושא הזה

מטריד אותו, מעבר אולי באמת להמלצה של וועדה כזו או אחרת או לשלם מס שפתיים

באיזה ישיבה כאן. יושבת פה פרופ' נינה תורן, שהיא עזרה לנו, היא הייתה יו"ר וועדת

היגוי שעבדה לידי בשנה האחרונה והיא קצת מכירה את הנושא ואנחנו אפילו הגשנו

איזה המלצות ונפגשנו עם נצ יב שירות המדינה והיו בקשות, המלצות מאוד מינוריות

ולצערי גם הדברים האלה שהגשנו וביקשנו עד היום עוד לא זזו והם גם לא יוכלו לזוז.

יש בעיה במעמד היחידה שמטפלת בזה באופן התיפקוד שלה. יש בעיה של היעדר

סמכויות, של חוסר שיתוף פעולה של גורמים מסויימים הן במשרדים וגם בבית. יש

בעיה גדולה של היעדר משאבים, שמדובר על כוח אדם, תנאי שירות, מדובר על תיקצוב

לפעולות בנושא מעמד האישה, במשרדים קודם כל, פעולות הדרכה, פעולות הסברה, זה

הכל עולה כסף. עצם העובדה שממונות עושות את התפקיד הזה ונוסף לעבודה שלהם

ועל מה שזה מבטא.



יש וויכוח כללי על הסמכויות של הנציבות כלפי המשרדים בנושא הזה ועל הפרשנות של

אותו סעיף 15א' המפורסם, שכמו שיעל דיין אמרה ואנחנו כבר דשנו על זה יותר מפעם

מה אנחנו יכולים לעשות מול משרד. אנחנו לא יכולים להתערב לו בהרבה דברים.

אפילו הנושא של עניין רכב, ששמה ללא ספק לעניות דעתי, היה מקום להתערב ויש

המלצות גם בוועדה לקבוע קריטריונים אחידים, כי אנחנו ראינו, היו משרדים שהוצאנו

גם דוחות לפי משרדים כדי לעשות ביקורת, ומשרדים שידועים כמשרדים מאוד

שוביניסטים ושנשים שם בעמדות למשל המכס אין שם נשים בכלל בתפקידים בכירים.

ברכב לא היה אפליה ואני בדקתי למה שמה אין אפליהל כי שמה מחלקים את התוספת

רכב ממש אוטומטית, לפי דרגה לפי תפקיד. זה נוסחה שאגב לא מקובלת על הממונה על

השכר מפני שהיא יוצרת מראית עין של תוספת שכר לכל דבר ועניין והיא מסוכנת.

עכשיו בכל מקום שהופעלו קריטריונים משום מה מצאנו שהקריטריונים האלה איך

שהוא הם תמיד עובדים בסוף לרעתם של הנשים וזה נושא שצריך להיכנס אליו והשאלה

איזה סמכות יש לנציבות שירות המדינה להיכנס אליו ולהגיד למנכ"ל במשרד אתה

תיתן רכב לעובדת כזאת או אחרת. הנה יובל ניסה בדיונים אז הוועד לא הסכים, אז מה

יגיד המנכ"ל.

עכשיו הייתה התייחסות גם בדו"ח, וזו הערה אחרונה שלי לנושא הזה של תלונות

תלונות. כדי למצוא תלונות צריך לעבוד בצורה מסודרת ולא אקראית וגם אקראית יש

תלונות וממונות על מעמד האישה בסמכויות שיש להן, וביכולות שלהן לעבוד

ולהתמודד עם זה הן לא תוכלנה לעשות זאת, וצריך תמיד לזכור גם שנשים חוששות

להתלונן, וגם אלה שמתלוננות לא אוהבות לכבס את זה בחוץ. זאת אומרת, המקסימום

הן תפנינה אלי. זה לא ילך החוצה לא לבתי משפט ולא לעיתונות וכוי.

ענת מאיי; תודה רבה. קודם כל יו"ר הוועדה ואחרי זה פשוט

אגביל כבר בזמן.

היו"ר מיינה סולדקין; אני רציתי לומר רק כמה דברים. אני רוצה

לחזור לישיבה הקודמת ולומר שהמגזר הציבורי זה

לא מוקד של אפליית הנשים. במגזר הפרטי והכוח האדם שעובד דרך חברות כוח אדם

זה מוקד ממשי של אפליית הנשים. קראתי את הדו"ח והתרשמתי, שאנחנו לא יכולים

להתגבר על אפליית הנשים המכוונת. זה לפי דעתי מה שאני רואה אנחנו זקוקים

לרפורמה מינהלית מאוד מאוד עמוקה וחשובה. דיברנו כאן על שתי קדנציות, אני

מסכימה להגביל את הזמן וגם השעות הנוספות, שאולי לסדר את העניין לחסל את

השעות הנוספות ברוב המשרדים. אני חושבת שזו דרך נכונה לפתור את הבעיה של

אפליית הנשים ובגלל זה ענת, אני וכל חברות הכנסת צריכים לחשוב באיזו צורה אנחנו

רוצים להדגיש, שאנחנו זקוקים לרפורמה מינהלית, מפני שבזה אני רואה את המוקד

של הבעיה. תודה רבה. אני מתנצלת. יש לי עוד וועדה.
ענת מאור
תודה. חמוטל (מאור) בן-דור ולאחר מכן אני אגיד
את הרשימה
ד"ר אסתר אלכסנדר, אלי אלוני, פולט איתן,

פרופ' רות בן-ישראל.
חמוטל (מאור) בן-דור
אני אסביר למה הסתייגנו מהדו"ח. כפי שראיתם הדוי'ח

מציג ממוצעים של דרגות. הוא לא מציג תפקידים ולכן הוא

לא משקף את הפערים האמיתיים בשכר של גברים ונשים. יכול להיות שעובדים שונים הם באותה

דרגה אבל הם לא ממלאים את אותו תפקיד. למשל פקיד במשרד מסויים, שהוא לא נדרש לעשות

נסיעות בתפקיד, הוא לא נדרש לעשות שעות נוספות והוא הולך הביתה בארבע. לעומתו רפרנטית

באגף תקציבים היא נדרשת לעשות המון נסיעות בתפקיד, היא עובדת עד שעות מאוד מאוחרות, היא

תקבל שכר שונה לחלוטין למרות שהיא באותה דרגה שלו ובאותו דירוג. מכיוון שהדו"ח לא מציג



תפקידים זהים הוא משווה דרגות, אנחנו הסתייגנו מהדו"ח. אנחנו נגד אפליית נשים ואנחנו

מעוניינים להיאבק בזה בכל דרך אפשרית, אם זה דרך הממונה על מעמד האישה בנציבות שירות

המדינה. בכל מקרה, רצינו להדגיש שאין השוואת תפקידים בדו"ח אלא דרגות.

בנוסף, אני רוצה להזכיר, שאנחנו מגישים דו"ח לוועדה זאת לענת מאור במשך תקופה מאוד ארוכה,

כבר משנת 1996 אם אני לא טועה. הדוי'ח של אוקטובר מוכן פשוט שכחתי להביא אותו איתי. אני

אשלח אותו היום, הוא מוכן והיום תקבלי.

ענת מאיי; הערות על הסתייגות אז נטלי בבקשה.

נטלי וקנין; אנחנו במהלך העבודה שלנו על הדו"ח התייעצנו גם עם

ד"ר לינדה עפרוני, שאני מניחה שכולם פה מכירים וגם היא

בעבודת דוקטורט שהיא עשתה, היא עשתה השוואה לפי דירוגים והיא הבינה את הקושי שיש

בלהשוות רוחבית תפקידים בשירות המדינה. בעצם השוואה לפי דירוגים לוקחת בחשבון גם את

הכישורים וגם את ההשכלה של האנשים כי מעצם ההשתייכות שלך לדרוג בין אם זה רופא, אחות,

מורה או פרקליט, באה פה בחשבון ההשכלה שלך ומעצם ההשתייכות שלך לדרגה מסויימת מביאים

בחשבון את הוותק שלך, ככה שאני לא חושבת שזה דרך לא נכונה להשוות שכר למרות שנכונה

העובדה שחמוטל ציינה, שלעיתים אנשים שמדורגים באותה דרגה לא עושים את אותו תפקיד.

ענת מאור; תודה. אני רוצה ברשותכם לפני פתיחת הדיון ולפני שאני

אביע את דעתי בכל זאת חמוטל (מאור) בן-דור ובדרכן על

ממונה השכר ולשר, אני לא רוצה לדבר בשפה ככה קיצונית ולהגיד אני מוחה ואני מאוכזבת, אבל

אני ממש לא מקבלת את ההסתייגות ואת העובדה שאין חתימה של האוצר. גם אפשר היה להגיש

עמדת מיעוט, לטעון את הטיעונים, וגם אני רוצה לעדכן את כל היושבות פה. לפני שבועיים היה לנו

פה דיון על הסכמי השכר וישב יוסי קוצ'יק הממונה על השכר וישב שלמה שני מטעם ההסתדרות,

ואנחנו לא ניתן שינווטו כל הזמן את הדיון למקורות שיש בהם אולי אמת אבל הם לא שייכים לנושא

של צמצום פערי השכר. אי אפשר להצהיר על מחוייבות ועל רצון לצמצם את הפערים ולא לפעול

לכך. אם האוצר היה אומר, שצריך לעשות רפורמה כפי שפה נאמר או כל רעיון אחר, לא אפשרי

לנווט את זה. אחת מהשניים, או להגיד רק תביאו דוגמאות קונקרטיות, רבקה שקד גם נתנה את

הבעייתיות של זה וכוי, או לחילופין להגיד שהמגזר הפרטי המצב הרבה יותר חמור מהשירות

הציבורי ומה אתם נטפלים לשירות הציבורי? מה שקורה בשירות הממשלתי משפיע על הציבורי ומה

שבציבורי על הפרטי, ואנחנו נעסוק גם בפרטי, אנחנו גם עוסקים בו אבל אני רוצה להדגיש את

החשיבות הגדולה לגבי השירות הממשלתי ולכן של הדו"ח. אז לכן חמוטל, לא אליך אישית כי אני

מאוד מעריכה את עבודתך וגם את הדוחות, אני רואה כלא מכובד את העובדה שהאוצר רק הסתייג,

הוא פשוט לא חתם על הדו"ח. אפילו את הטיעון שאמרת היה צריך להגיש ולהביא נתונים לפי

תפקידים וכוי. לכן כוועדה אני אומרת, אני לא יכולה לקבל את הטיעון הזה.

חמוטל (מאור) בן-דור; אני לא בדקתי את הנושא. זאת הייתה ההערה שלנו לדו"ח

הספציפי.
יובל רכלבסקי
א' - יצא לי לעבוד עם חמוטל ואנשי האוצר. בגדול, אין לנו

מחלוקת עם הממונה על השכר. אני חושב שהיחס של יוסי

קוצ'יק והצוות להתמודדות עם הנושא הוא יחס, אני בהחלט חייב להגיד אוהד, ובשיחות שהיו לנו

יש גם פתיחות לנסות להתמודד עם הבעיה. הסוגיה שהייתה, ולצערי הרב הגענו לאותו מצב ויכול

להיות שיש פה עניין טקטי לא נכון, שלא צירפו את החתימה במקום לכתוב עמדת מיעוט, הייתה

אותה נקודה שאני הצגתי בהתחלה. אמר יוסי קוצ'יק: תראה בצורה של ההצגה שאתה מציג את זה,

מעבר לשאלת התפקיד מול דרגות אתה תציג שיתייחסו לממוצע שיש פערים של 250/0 בשעה שבמושג

דרגה דירוג הפער הוא בסביבות 100/0-150/0, והיה וויכוח על הדרך איך זה יצא לציבור, מה

המשמעויות, איך זה ישפיע כלפי הוועדים ועל הרקע הזה הייתה את המחלוקת כך שאין בעיה לגבי

הנתונים ולגבי התמודדות.



ענת מאיי; טוב תודה. אנחנו פותחים בדיון או שאלות. ד"ר אסתר

אלכסנדר בבקשה. עכשיו אני מגבילה לארבע דקות.

בבקשה.

אסתר אלכסנדר; בקשר לנושא אפליה זה דבר חשוב ולכן כשהנשים ביחס

לשכר הגברים אז מוצאים סיבות שכך זה טבע הדברים,

ככה זה באופן טבעי צריך להיות. למשל אחד הדברים הטבעיים שאומרים שצריך להיות, שהלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה אומרת שבין שכר נשים וגברים במדינה יש 400/0 הבדל. 100 זה גבר ו-60 זה

אישה. אז אומרים או כן לנשים יש חצי עבודה הם לא עובדים שכר מלא אז כמובן בממוצע הן

מקבלות שכר40% פחות מאשר הגברים. אבל אחר כך יש את המספר על יד זה הנטו, שאומר שלפי

שעה, שזה דבר שמוציא מהעניין הזה של כמה שעות נשים עובדות, לפי שעה גם כן ההבדל בין הנשים

לגברים זה 200/0. זה 200/0 זה אפליה. זה לא שום דבר אחר. מתוך ה-400/0 אפשר להגיד ש-200/0 זה

בגלל שהנשים באמת עובדות הרבה יותר חצאי משרות אבל 200/0 שזה לפי שעה ההבדל זה בהחלט

אפליה ואי אפשר את זה בכלל להסביר בצורה אחרת.

אחר כך יש דברים נוספים. אומרים שהנשים עובדות במקצועות איפה שהשכר הוא נמוך. אז מתברר

שזה גם כן לא נכון כל הדבר הזה. אז אפשר לראות שבכל ענפי המשק, שנשים מתוך סך הכל

העובדים ואקדמאים ומדענים הם 480/0 וזה 120/0 מן הנשים ושכר הנשים לפי שעה רק 810/0 של

הגברים. אתם יכולים ללכת לכל משלוחי היד ואתם יכולים לראות שזה לא עניין שנשים מרוכזות

במשלוחי יד איפה ששכר נמוך כביכול אלא אפשר לראות. מקצועות חופשיים וטכניים 630/0 נשים,

200/0 מכוח העבודה נשים מקצועות טכניים, מעל 820/0 של השכר של הנשים של הגברים, ובכל

משלוחי יד אתם יכולים לראות את זה, שזה 800/0 של שכר ושעה גברים ונשים זה נמצא בכל משלוחי

היד וכאן אתם יכולים לראות את זה, זה נמצא גם בכל ענפי המשק. זאת אומרת, שהתירוצים האלה

למה נשים עובדות ותירוצים כביכול טבעיים הם לא נכונים בשום צורה, ואת זה אפשר להראות את

זה בכל הצורות איפה שנשים מתרכזות, שהשכר לשעה הוא שזה לא שייך לעניין כמה שעות נשים

עובדות גם כן 200/0 פחות מאשר של הגברים.

ואני רוצה להגיד דבר אחד פה, זאת אומרת שזה תוצאה של אפליה. שיש תקרה שנשים לא יכולות

לעבור אותה ובאמת הסיבה שנשים מרוויחות הרבה פחות מהגברים זה בגלל שהן מרוכזות בדרגות

השכר הנמוך ואת זה כבר דיברנו כאן, שצריכים להוציא אותם משמה. אבל עוד דבר אחד אני רוצה

להגיד, ואני כעובדת מדינה התנסיתי בדבר הזה, שזה בלתי נסבל לחלוטין, שתוספת רכב נותן

הסמנכ"ל או האמרכלות למי שהוא רוצה. זהו זה, למי שהוא רוצה.
יובל רכלבטקי
לפי הדו"ח שהצגנו את תראי שהפערים האלה מאוד קטנים.

אסתר אלכסנדר; אני לא יודעת. הם נותנים את התוספת רכב למה שהם

רוצים. למה אין שום קריטריונים. לכל מי שהם רוצים,

ושעות נוספות למי שמתחשק לו. אלה הם שני הדברים האלה שזה אפליה. זה לא באופן טבעי. וחוץ

מזה אני רוצה להגיד לכם, שההשכלה הממוצעת של נשים וכוח עבודה הוא יותר גבוה מזה של

הגברים.

ענת מאור; ביקשתי מעו"ד רחל בנזימן. אנחנו בוודאי לסיכום נגיע

לשני דברים. לא רק שאין סתירה ביניהם אלא ששניהם

הכרחיים. אחד זה לקדם במהרה נשים בתפקידים בכירים והשני, באותה דרגה, עם קשר אבל לא

קשר הכרחי לאותו תפקיד צריכים לדאוג להפחית את הפערים. אז על העניין הזה של קידום יותר

נשים לעמדות בכירות. אני רוצה להזכיר מישיבה לפני כשנה הייתה מחלוקת לגבי החוק עצמו האם

הוא מספיק. אז מאז א' - כבר היה בג"צ של שדולת הנשים באוגוסט וב' - בכל זאת ביקשנו הצעת

חוק עדכנית. אז אני מבקשת לקבל אינפורמציה לפני שאת פשוט נאלצת לעזוב אותנו.
רחל בנזימן
הבג"צ הוא בסופו של דבר הוא אמנם הרחיב

את הקונספציה של ייצוג הולם אבל הוא בסופו של דבר לא

בחן את החוק. החוק לא נבחן. היישום של החוק לא נבחן בבג"צ הזה אז יהיה אחר כנראה. זאת

אומרת, אני מניחה, לא שאני מבשלת אחד אבל אני מניחה. אבל אני רוצה לומר שאנחנו עובדים, זה

נכון שהבטחנו לעשות את זה ונכון שאנחנו צריכים לגמור את מה שאנחנו הבטחנו לעשות ואני

חושבת שהחוק לא מספיק. זאת אומרת הוא לא מספק.
ענת מאור
למעשה זה היה הסיכום של הישיבה לפני כשנה כבר. אז

הפניה רק מתעצמת כי אני אומרת, אין ספק שזו אחת

המשימות החשובות גם של הדו"ח הזה וגם של דעתנו. זה לא משחרר את הלחץ שלנו מנציבות

שירות המדינה וממשרדים לקדם את החקיקה גם כפי שהיא. המטרה היא לקדם דברים. תודה. אלי

אלוני בבקשה ואני מזכירה רק ארבע דקות.

אלי אלוני; קודם כל שהדו"ח מעמיק ואולי חדשני בנושא הזה ויש מידע

זה פנטסטי, אבל מדי חדשות לבקרים הרי אנחנו מקבלים

את אותם הנתונים ובשטח צריך לעשות משהו על מנת ליישם. החוק ישנו, הוא לא נאכף. אני חושבת,

שלפחות אחד הדברים ופה אני מתחברת לדברים האחרונים של רבקה, כאשר הייתי בנעמ"ת אנחנו

התחלנו לקדם פעילות עם האגודה לזכויות האזרח להיכנס למקום עבודה גדול, זה יכול להיות

עירייה, זה יכול להיות מוסד כלשהו משרד ממשלתי, כי כל אחת בנפרד היא באמת חוששת והיא לא

תלד לתביעה והיא לא תלך לעיתונות ושיהיה לי הרבה שקלים כמה פניות היו אלי באופן אישי של

אחת שאמרה.- הוועד תומך בי, כולם תומכים בי, אז בואי נצא נעשה ארגוני הנשים כולם יחד עם

האגודה לזכויות האזרח יעמדו מאחורייך - לא. אז לכן צריך לעשות את זה כמסה ולא באופן פרטני

על אישה אחת. צריך למצוא מקום, להיכנס לבדיקת הנתונים באותו מקום ואז כל מי שיכול אירגוני

הנשים יחד עם רבקה יחד עם האגודה לזכויות האזרח ובאמת מזה לעשות Caseכי כל אחת בנפרד

לא תעשה את זה.
פולט איתי
אני אנסה בקצרה. אני רוצה להתייחס לשתי שאלות

עקרוניות. האחת היא שאנחנו מדברות על זירוז תהליך

שינוי כדי להגיע למצב יותר שיוויוני בין הנשים והגברים בתעסוקה לא רק בשירות הציבורי, אבל יש

ניגוד ערכי בין הצורך שלנו בזירוז תהליך השינוי ובין עמדה ערכית אחרת של שמירה על הקביעות

בסקטור הציבורי. אני חושבת שיש פה בעיה ערכית, שדורשת התייחסות, כנראה בפורום מצומצם

אבל נדמה לי שפה יש צורך להגדיש מחשבה מהי העמדה שלנו באופן אישי ובכלל כנציגות של נשים.

הנקודה השניה נוגעת בקשר בין דירוג תפקיד ואולי הייתי מרחיבה את זה לתפוקות לתפקיד.

בסקטור הפרטי, ובכלל בכל תיאוריות הניהול מסתכלים יותר ויותר על מדידת נושאים של תפוקות

התפקידים. נדמה לי, שכל עוד שאנחנו לא נגיע לאיזו שהיא הסכמה על איזה שהם פרמטרים או

קריטריונים פחות או יותר אובייקטיבים, שעל פיהם אפשר יהיה לבדוק את הקשר בין דירוג

התפקיד וגם איזו שהיא התחלה של תפוקות לתפקיד ולנסות לעשות את הניתוחים האלה

בפרספקטיבה של גברים נשים אז אנחנו נמשיך להסתכל על ניתוחים מקצועיים ברמה מאוד גבוהה

אבל כשמסתכלים אולי איפה שהאור ולא בדיוק איפה שאתה עמדת.

רות בן-ישראל; אני לא ראיתי את הדו"ח קודם. אני נורא מצטערת אבל אני

ממש מאוכזבת ואני אגיד למה. חוק שכר שווה לא אומר רק

לבדוק האם משולם שכר שווה עבור עבודה שווה אלא האם משולם שכר שווה עבור עבודה שוות

ערך. למשל, האם העובדה שבהסכמי השכר הקודמים הוסיפו תוספת דרגה אחת לדרגות הנמוכות

ושתי דרגות לדרגות הגבוהות, נוצר מצב שהשכר שמשולם עבור התפקידים בדרגות הנמוכות הוא

שכר שווה ערך בהקשר הזה, ואני מבלי לבדוק יכולה להגיד לכם שלא. החוק שאתם נתבקשתם

לבדוק יש בו שני מרכיבים. החוק אומר שצריכים לשלם שכר שווה עבור עבודה שוות ערך, עבור

עבודה שווה, והחוק אומר שצריכים לשלם שכר שווה עבור עבודה שוות ערך ויש לו שני פרמטרים

לחוק ולכן מה שאתם בדקתם זה רק קצה הקרחון, זה רק חלק מהבעיה, זה לא הבעיה העיקרית



מפני שהבעיה העיקרית הנה רק הדוגמא שהבאתי לכס על הפער בשכר, שהמזכירות וכל אלה

שבדרגות הנמוכות קיבלו תוספת דרגה אחת בהסכם השכר האחרון והדרגים הבכירים יותר קיבלו

שתיים, זה כבר מראה לך, שהתוספות לא היו שוות ערך עבור ערך העבודה שמבוצעת. אז זה אני

אומרת דבר אחד. דבר שני ליוסי קוצ'יק. כשהחוק נחקק הוא היה אצלי בשיחה בנושא אחר לגמרי,

אבל אמרתי לו אז ואני חוזרת ואני אומרת לו את זה עכשיו. זה לא מספיק להגיד שהוא רוצה לתת

שכר שווה, ושהוא חושב שצריך להיות שווה. אני אמרתי לו תעשה בדיקת ניסיון. תיקח יחידה אחת,

משרד אחד, אגף אחד, אינני יודעת מה ותבדוק אותו לעומק, לא רק מה שאתם בדקתם כאן, שאני

לא מזלזלת בזה, זה נורא חשוב שיש לי מסמך שאומר, שאפילו לא 25% ,אני קונה גם את ה-15%.
אבל אמרתי לו
תעשה בדיקת אמת. לפי הערך השווה של השכר ולפי התפקידים ואחר כך תבוא

ותגיד לי מה המסקנות. אז בהקשר הזה הוא היה עסוק בדברים אחרים. אני לא באה בטענות, יש לו

עבודה מאוד קשה, אני לא מקנאה בו, זה תפקיד שאני לא הייתי לוקחת על עצמי. אבל לדעתי

במדינה לא ממלאים את חובתם כלפי החוק. החוק הוא בכלל מדבר על סקלה אהרת, שלא בודקים

אותה ולא מתייחסים אליה.

נקודה שניה ואחרונה. הדגם של העבודה במדינה. הדגם הוא דגם גברי של עבודה פלוס שעות

נוספות. מתעלמים מזה, כדי שאישה תקבל שכר שווה היא צריכה להתאים את עצמה לדגם העבודה

הגברי וזה לא מקובל. צריכים ליצור דגם עיוור צבעים. צריכים ליצור דגם שיוכלו לחיות בו גם בעלי

דפוס עבודה אחד וגם בעלי דפוס עבודה שני, ואז תבדוק את זה לפי החוק אם השכר שמשולם הוא

שכר שווה או לא. אז בהקשר הזה עניין השעות הנוספות. יפה מאוד שכל הגברים עושים שעות

נוספות, נשים לא עושות שעות נוספות מסיבות שאנחנו מבינים. אז בונים את היום עבודה בצורה

אחרת, את דגם העבודה בצורה אחרת. בונים אותו, שכל אדם יוכל להשתלב ולתת את התרומה

המלאה ולא שהוא יהיה מותאם רק לצרכים של חצי מהאוכלוסייה ולא של החצי השני. אני הייתי

יכולה להוסיף הרבה בעניינים האלה אבל מיציתי את הארבע דקות. אבל עלה כאן קודם שב-97'

ביטלו את השעות הנוספות הגלובליות וגילמו את זה בשכר, אבל זה בעצמו יצר עיוות לפי מה שאתה

אמרת מפני שמי שהיה לו את השעות הגלובליות, זה שוב היו בעלי דרגות גבוהות וגברים וכד'

ואצלהם זה הפך להיות חלק מהשכר המשולם.

יובל רכלבסקי; אמרתי בדיוק הפוך. כל מי שנקלט מפברואר-מרץ 1997

מקבל משכורת כוללת, שעל שעות נוספות זה מדווח בנפרד.

רות בן-ישראל; סליחה, אלה שעבדו קודם נגיד שני פרקליטים. אתם משרד

העבודה אני זוכרת שדיברתי, אני לא רוצה להזכיר שמות,

הרי יכולתי להזכיר שמות. דיברתי עם מי שאחראי והיו לו שני פרקליטים. הוא אמר לי את זה אז

בצורה מאוד ברורה. כשאני מקבל לעבודה גבר הוא לא מוכן לבוא עם השעות הנוספות או עם

הקילומטרז' הנמוך, הוא רוצה את הטופ. אישה אני אקבל אותה אפילו באותה דרגה באותו תפקיד,

שניהם פרקליטים בדיוק באותו דבר. את זה נתנו את המקסימום שעות נוספות וקיצבת החזרת רכב

או איך שאתם קוראים לזה, ולאישה נתנו בנמוך. עכשיו שני אלה לא חדשים, ישנים. ככה הם היו

במצב. זה קיבל הרבה וזה קיבל קצת. מה קרה איתם היום אחרי 97'?
יובל רכלבסקי
קודם כל אם הם היו קודם והיו בחוזה.
רות בן-ישראל
לא בחוזה. הם היו עובדי מדינה. לכל משרה אתם נותנים

הקצאה קצובת רכב וקילומטרז' ושעות נוספות. הרי. אתם

נותנים את זה.
יובל רכלבסקי
אם היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה או

נכון להיום היועצת הממלאת המקום קבעה או הוא קבעה,

אם קבעו שאותו פרקליט שהגיע ולחץ על המערכת ועושה אותו כמו אותה פרקליטה והוא מקבל

יותר והיא הסכימה להתפשר על פחות, בעיני זאת אפליה.
רות בן -ישראל
את זה בדקתם בדו"ח? לא. יפה. אז הדו"ח לא עונה לי אס

יש אפליה אפילו לא שכר שווה עבור אותה עבודה.
יובל רכלבסקי
זה מחקר מסוג אחר ואני אומר עוד פעם אני לא יכול לרדת

לרמה. ביקשנו נתונים ואס יש נתוניס כאלה מסוג כזה

מצידי להעמיד לדין את היועץ המשפטי והסמנכ'יל ואת מנכ"ל משרד העבודה. מה את רוצה שאני

אגיד לך? אם זאת אפליה על פי חוק שיגישו תביעה.

רות בן-ישראל; סליחה, אני באה להגיד שהדו"ח הזה בעיני הוא דו"ח

חלקי על קצה המזלג, מפני שהדו"ח הזה לא יכול היה לגלות

את האפליה הזו, שיכול להיות שמ-97' היא כבר לא תהיה לגבי חדשים, אבל יש לנו במערכת ברוך

השם הרבה וותיקים. עיקר העובדים הם עובדים מלפני 97י אז בהקשר הזה הדו"ח לא שם את

האצבע אפילו לא על האפליה הזו של אותם התפקידים.

יובל רכלבסקי; סליחה רות אני חושב שיש פה איזו שהיא אי-הבנה. מה

שאני ציינתי לגבי השינויים ב-97' מדובר בקבוצת חוזים

כוללים, מדובר בכמות שולית, זניחה בשירות על כאלף עובדים שבדרך כלל נמצאים באוכלוסייה

הזאת ולגביהם שינינו את הכללים כדי למנוע תופעה שאנשים ילחצו ואחד יקבל מאה שעות בתוך

המשכורת גלובלית. עובדי מדינה רגילים הצגנו אותם וזה המסה של עשרות אלפי עובדים, שפה

הפערים במה שאני קורא הם גדולים מאוד בשעות נוספות, מעט מאוד בנושא רכב. להגיד שאנחנו

מאושרים, עדיין לא. אנחנו נצטרך לבחון את השאלה של הנושא של קריטריונים כחלק מהטיפול

הכולל. ברמה פרטנית זה רק להביא דוגמאות, אין לנו דרך אחרת.
רות בן-ישראל
הדו"ח שלך כאילו נטה לחשוב שההבדל בפער

בשעות הנוספות נובע מזה שנשים לא יכולות לעשות שעות

נוספות כי הן בדרגות נמוכות או שהן רוצות ללכת הבית כדי לטפל בילדים והגברים מוכנים לעשות

שעות נוספות ולכן הם יש להם. ככה אני הבנתי את הדברים שלך, אולי אני קשת הבנה. אבל הדו"ח

לא בדק את המצב, של איך מחלקים את השעות הנוספות במשרדים, האם נותנים אותם לגברים

כמו בדוגמא שאני הצגתי אותה או שנותנים אותם שווה לשני הצדדים. כלומר, מבחינה זו הדו"ח

לגבי הוא חלקי בלבד.
עדנה גרוס
אני רציתי לברר לגבי האם נבדק השפעה של נורמות

ופרמיות וכניסה של חברות כוח אדם על הגדלה או הקטנת

פער בשכר אצל נשים, וזה מתקשר אצלי להערה שלך רות לגבי דגם עבודה אחר בגלל שאני חושבת

שיש לזה השפעה, לפחות מהמשרד שאני נמצאת פה ומהמחוז שאני אחראית עליו, אני בהחלט יכולה

היום לומר שיש איזו השפעה גם על הבדלי שכר בין גברים ונשים לרעה, ואני אומרת את זה בתחושת

בטן. אני לא בדקתי את זה בצורה שיטתית אבל אני אומרת שזה דבר שהיה צריך להיבדק. גם כוח

אדם וגם פרמיות ונורמות.
יובל רכלבסקי
אני חייב כאן משפט אחד. בעיקרון, אני חושב שהנושא של

העסקת עובדי מדינה באמצעות חברות קבלניות, עמותות,

קרנות מחקר ידידות וכל השמות שקיימים במערכת, הוא נושא כאוב גדול והוא התפרץ לדעתי

כסרטן בתוך שירות המדינה. יש לנו כחמש עשרה אלף, אתמול בלילה למדתי שבמשרד העבודה

והרווחה מעסיקים כ-1,200 עובדים. הם בוכים על זה שקיצצו כוח אדם 1,200 תקנים אבל מצד שני

הם בעצם קיבלו את הכוח-אדם בדרך אחרת לטענת הנהלת המשרד, לא בהכרח יותר זול וכבר

גילינו שבחלק גדול מהמשרדים אוכפים את הממונה על השכר, הנציבות וכיו"ב ולהיפך מעסיקים

עובדים ואולי גם עובדות ברמות שכר יחסית גבוהות במה שמקובל בשירות המדינה. זה נושא למשא

ומתן עם ההסתדרות וטיפול כללי. אנחנו מציעים הצעות. ישנו צוות שעוסק בנושא. גם משרד

העבודה והרווחה מעורב בנושא. גם פרקליטות המדינה, אני מקווה שנתמודד עם הסוגיה. להערכתי,

מאחר והנושא הזה הוא נושא שסמוי, או היה סמוי עד היום, אין לנו יכולת להבין מה קורה שם



מבחינת פערי שכר גברים נשים. ככל שזה מתרחק מהמרכז אם זה יותר דומה לסקטור הפרטי אני

מניח שהפערים יותר גדולים.
אביבה רוזן
שתי נקודות ושתיהן בקצרה. הנושא הראשון הוא הנושא של

הקשר שבין פערי שכר, קשר לא ישיר כמובן בין פערי שכר

לקידום כאשר, אתם רואים אתם מאוד מקפידים לעשות את הכל לפי החוק ובכל זאת פערי השכר

נשמרים. רבקה סיפרה על זה שאין פה עבירות על החוק. זה נשמע לכאורה כשחושבים על זה ככה

קצת בפרספקטיבה, אני רואה שאתם עושים הרבה מאוד עבודה, כאשר עובדים על דברים ספציפיים

אחד לאחד, הבעיה העיקרית כפי שכבר נאמר כאן ואני רוצה לחזור פשוט ולהדגיש את זה היא

בעצם מתחילה מלמעלה, שיהיו נשים למעלה שיקבלו שכר שווה, ומה שקורה לפחות ככה שמעתי

איזו שהיא הערת אגב של רבקה תוך כדי הצגת הדברים, שבעצם בדרגים הבכירים ביותר הנשים

אפילו לא יושבות על תקן ממש, הן יושבות כמו שהייתה כאן הערה קודם, בתפקיד של ממלאת

מקום במשך 20 שנה ואז אפשר לתת לה חצי. אני כמובן מקצינה את הדברים. לא במקרה הספציפי

הזה. אני מקצינה את הדברים אבל זה קורה בהרבה מקומות, שנשים יושבות על תקן של ממלאת

מקום במשך תקופות ארוכות ואנחנו יודעים שהדברים האלה קיימים וגם אפשר לתת להם גם שכר

הרבה יותר נמוך, תנאים נלווים הרבה יותר נמוכים וכן הלאה וכן הלאה. חשוב מאוד שהנשים

שמגיעות תקבלנה את התקנים בכל הכבוד והן משמשות בעצם את המודל החשוב ביותר לנשים

שמתקדמות בתוך המערכת ובתוד הצנרת ובצורה כזאת, לדעתי זה אחד המסלולים הטובים

הנכונים והמהירים ביותר להתמודדות עם אותם פערי שכר שלא נראים כאשר מסתכלים עליהם לפי

החוק. זה הדבר הראשון.

הדבר השני, כמו שאני שמעתי את יובל רכלבסקי כבר כמה פעמים בפורומים אחרים, פורומים של

מנהלים, סיפר על רפורמות שהוא רוצה לעשות והוא נראה מאוד dedicatedלדברים האלה, אני לא

יודעת איפה הם עומדים היום, רק הערת אזהרה אחת אם אפשר, כאשר עושים רפורמות אפשר

ללכת לשני הכיוונים. אפשר את כל הדברים היפים שמנסים לעשות בדרך אפשר ליפול לבורות כפי

שהראה כמה וכמה מחקרים, ואני מדברת על הנושא הספציפי של הנשים כשעושים רפורמות באיזה

שהוא שלב מגיעים לנקודה של פיתרון כאשר הכוחות הפוליטיים מושכים לכאן או לכאן ובסופו של

דבר אחרי שהגענו להישגים יפים אנחנו הולכים הרבה מאוד אחורה. זה דבר אחד. דבר שני, כאשר

לוקחים את הדברים האלה בצורה מודעת אז אפשר להגיע גם לתוצאות ההפוכות דהיינו, להתקדם

הרבה יותר לכיוון החיובי.

ענת מאור; עצם הצגת הדו"ח, עצם הבאתו לאור היא מבורכת כי

אני מסכימה עם דברים שנאמרו פה זה לא עוד נתונים כי יש

הבדל אם עושה את זה נציבות שירות המדינה תוך חשיפה, תוך התחבטות ואני מבקשת א' -

להמשיך בדרך הזו, להוסיף עוד דברים שאתם ממילא ציינתם שאתם מעונינים להמשיך ודברים

ושאלות שעלו פה וזוויות נוספות. זאת אומרת זה לא פעם אחת עכשיו שמים את זה על המדף ההיפך

זה חומר חי. בי - אני רוצה לציין, שמבחינת נתונים, והגם שאני מבינה את ההכללה של הממוצע ולא

כל דרגה אני אומרת שהממוצע הוא פער של 250/0 בין נשים וגברים בשירות הממשלתי. נכון, זה

ממוצע אבל זה ממוצע שאומר. זה לא ש-15%או10% אנחנו מסתפקים בהם אבל אני אומרת

הממוצע הוא 250/0. שנית, לגבי המגמות זה מדוייק שיש צמצום מ-87י מ-340/0 עד 96' ל-250/0 ואני

מברכת על כך, בין היתר חמוטל אנחנו נרצה לראות לפי המידע שבידי מהדו"ח האחרון שהעברתם,

אין צמצום מ-96' עד היום, ובין היתר אנחנו מצווים לעקוב האם הפערים של 25%לא מתייצבים

עכשיו וזה אחד הדברים שנלמד. מהדו"ח הקודם שקיבלתי באפריל זה היה 250/0 והלוואי שעכשיו זה

יהיה רק 240/0. הלוואי, אני חוששת שאנחנו מתייצבים וזה אחד הדברים שאנחנו צריכים להמשיך

לבדוק.

נקודה רביעית זה פרשנויות. אני חושבת שהלך הדעות הכללי פה, איך מקס ובר אמר, הסוציולוג

הגדול, אנחנו בעד מוסר התוצאה ולא מוסר הכוונה. זה נכון לדעתי בכלל בחיים ולא רק בפוליטיקה



וזה נכון בנושא הזה. זאת אומרת, אין להסתפק בעובדה שאץ אפליה אלא מה שאנחנו רוצים זה

תוצאה של שכר שווה לאישה ולגבר.

לגבי ההמשך טוב שאביבה אמרה את זה. אני לא יודעת מה זה רפורמה מבנית. אני יודעת,

שכשנכסיס במה מתחילים ולא יודעים מה נגמר. גם פולט איתן רמזה לגבי העניין של הקביעות ומה

זה הכוונה לשתי קדנציות וכוי. לכן אני לא רוצה לסכם את הישיבה הזו בפניה או בהחלטה שאם

ככה רק רפורמה מבנית, אלא להתמקד במהלכים שנדרשים לעשות. הראשון, זה בתר שאנחנו

מדברים גם על קידום וגם על שיוויון באותה דרגה. לעניין הקידום, אני מצטערת לקבוע, שהדו'יח

קובע במפורש שנציבות שירות המדינה לא עשתה אכיפה לחוק שירות המדינה מינויים. זאת אומרת,

אנחנו לא יכולים לקבל היום שהמלצה ראשונה שצריך זה, את הצריך הזה היה מ-1995 מיום

חקיקת החוק. לכן, אני מבקשת מנציבות שירות המדינה לבדוק מדוע ההמלצה הראשונה, או מה

גורם לכך, שההמלצה הראשונה מאחר ועיקר הפערים נובעים מפירוט הדרגות לדעת הוועדה יש

לפעול באופן אינטנסיבי לשילובן של הנשים בתפקידים בכירים, פעולה שתביא בעקבותיה לצמצום

פערים בשכר. שאלתי לנציבות לבדוק מדוע שלוש שנים זה לא מתבצע ומה בכוונתה לעשות כדי שלא

נכתוב את אותו סיכום בעוד שנה שנתיים או שלוש.

זה במקביל, זאת אומרת אני בזה אומרת את הדברים לנציב, דרככם לנציב. העניין הוא, שבעניין

הזה זה לא בוועדת המשנה שלי זה הוועדה כולה, ואגב מבחינת החוק זה וועדת חוקה חוק ומשפט

ווועדה למעמד האישה, או למעשה אפילו וועדת חוקה חוק ומשפט שאליה צריך לדווח, ולא מגישים

דו"ח. זאת אומרת יש פה תביעה ראשונה בנושא אכיפה. אני רוצה להדגיש, שהעובדה שאנחנו

במקביל סיכמנו לעצמנו לשנות את החקיקה, אין בה כדי להיות עלה תאנה או אליבי לא לקדם

בינתיים את האכיפה.

אז אמרתי אכיפה, תיקון חקיקה, שזה אני מחזקת אותו על פני שדולת הנשים ואני מצטערת שגם זה

מתעכב והדבר השלישי זה תפקיד הממונות. בכל זאת יובל וכל צוות הנציבות וצוות האוצר, מה

שרבקה העלתה, הרי את העניין הזה של תפקיד הממונות רות בן-ישראל הייתה בוועדה ועם שמעון

שטרית. זאת אומרת, אי אפשר לדבר על למצוא אפליות. חמוטל אני מבקשת להעביר גם לממונה על

השכר אנחנו מאוד גם בעד גישתכם למצוא אפליות נקודתיות בכל מקום ומקום אבל זה דורש זמן.

אני רוצה להדגיש מה שרבקה אמרה, ואני רוצה לרשום את זה כסיכום. אנחנו מבקשים מהנציבות

או מהאוצר לדאוג לבדיקה כזו. זאת אומרת, אי אפשר לצפות שזה יהיה באופן מקרי ואקראי. זה

מצריך משאבים מקצועיים ותקציב או דרך תגמול מסיבי של ממונות מה שהצענו.

רות בן-ישראל; הן לא יכולות לעשות את זה מבלי שיתנו להן שישבו ויעשו

ויתנו להן אפשרות לבדוק וסמכות. כתפקיד רבע משרה

במסגרת העבודה הרגילה הן לא יכולות לעשות את זה.

ענת מאור; אני חושבת שזה ברור ואני רוצה לכתוב את זה כסיכום.

וועדת המשנה תובעת מנציבות שירות המדינה ומהאוצר

למצוא את הדרך המקצועית מבחינת משאבי כוח אדם ומבחינת תקציב או דרך הממונות לתת להן

את כל הסמכות והמשאבים או בדרך של חברה מקצועית, אכן לבדוק את הנקודה הזו נקודתית בכל

משרדי הממשלה, אבל לעשות את זה עם המשאבים ועם הסמכות. זה באשר לקידום ואפליה.

לגבי הנושא של השיוויון, אני בהחלט מסכימה, שלפי הדבר שקיבלנו הוא בניגוד, אני לא באה עכשיו

להתמקד ברכב. כשנכנסתי לתפקיד הרכב היה העיקר, אני מבינה שהיום הדגש הוא על השעות

הנוספות. זה הממצאים ואנחנו צריכים ללכת לפיהם. האם הפיתרון הוא בכיוון של לסגור את כל

המשרדים בחמש. אני פשוט לא מספיק מתמצאת.
רות בן-ישראל
ענת בצרפת הכוונה הייתה בכלל לאפשר למובטלים עבודה.

אמת שכמות עצה העבודה לא יגדל אז צריכים את העצה

הקיים לחלק ליותר אנשים אז הם צמצמו ל-35 שעות או 34 שעות ואסרו לעבוד שעות נוספות כדי



שהשעות שיתפנו יוכלו להעסיק מובטלים. קראתי שבוע שעבר בעיתון וגזרתי את זה כי זה ציער

אותי מאוד, שמה שההנהלות של המפעלים מצאו שהם בעצם התייעלו והם יכולים להמשיך בכוח

אדם מצומצם ובפחות שעות עבודה סה"כ, ולא שכרו אפילו לא מובטל אחד.
יובל רכלבסקי
זה רעיון. אמרתי שאני אקים צוות חשיבה. נראה את זה

לכאן ולכאן.

רות בן-ישראל; אני נפגשתי עם האיגודים המקצועיים הצרפתיים וחקרתי

את זה ובדקתי את זה.

ענת מאלי; אני לא אומרת שאני תומכת בעניין הזה ואני לא אומרת

שאני מתנגדת. הנושא של שעות נוטפות מחייב בדיקה יותר

מקיפה. זה לא פתרון יחידי, יש רעיונות נוטפים שהעלו כמו קריטריונים באמת, למתן שעות הנוטפות

כמו בדיקת הפריון ולאו דווקא הנושא של שעות נוטפות. כל המושג של דגם עבודה גברי אנחנו תמיד

יודעים, זה גם בכנטת קובעים הרי את הישיבות ואחר כך אומרים למה את לא מגיעה וכוי. זאת

אומרת, כל מכלול הרעיונות שעלו פה צריך לבדוק אותם ואם אנחנו שומעים שמקימים צוות - טוב

מאוד.

לגבי העניין של שתי קדנציות אי אפשר לבדוק את זה ואני לא יעשה את זה כטיכום של הוועדה

בשום אופן, חברותיי אינן כרגע, בלי ההערה של פולט איתן. זאת אומרת, יש פה תפיטה של כל מושג

העבודה והקביעות בו, שלא בטוח ששינויים כפי שאביבה רוזן אמרה לא יפגעו דווקא בנשים

ראשונות. כל שוק העבודה so cold"גמיש" ואי הקביעות אנחנו רואים מה קורה בבזק ובהרבה

מאוד מקומות והנשים הן הראשונות להיפגע, ויש חשש לפוליטיזציה ולכן אני דווקא בעניין הזה

במפורש לא שמה את זה כטיכום של וועדת המשנה, במפורש לא למרות שלכאורה הוא כאילו

מאוורר את הדרגות הבכירות ומאפשר כניטה. בטוף יצא כמו השעות הנוטפות יהיה גם איוותר אבל

לא לנשים.

עכשיו אני רוצה להצטרף לפניה של רות pישראל לגבי המושג עבודה שוות ערך מבחינת הדרגות

השונות. אני רוצה אגב לציין רות, שאני לא יודעת אם באמת הטענה נכונה אבל זה חלק מן הבעיה

בהטכמי השכר. לפני שבועיים כשישבנו פה בישיבה הייתה חלק מן התביעה.
רות בן-ישראל
מה שאני אמרתי, שאי אפשר להטתכל על הדו"ח הזה

כדו"ח שבדק את נושא אפליה בשכר לפי החוק כי אם בדק

רק קלח של החוק.
ענת מאור
אז אם כן זאת הפניה בלי ביקורת והפניה עכשיו לבדוק לא

רק מה קורה באותה דרגה אלא אם, מה שבעצם זוטמן

התכוון להגיד, האם ניתוח העיטוקים ובחוק שכר שווה לעובד ועובדת יש בעצם טעיף שבמקרה

הצורך צריך לפנות לבית דין לעבודה. זאת אומרת, האם מה שאנחנו טוענים כנגד הטכמי השכר

שהם בעצם פתחו מאוד את הדרגות הבכירות וצמצמו את המרווחים בדרגות הבינוניות והנמוכות

לא יצר עיוותים גדולים כנגד דרגות בינוניות, שהם בעיקר מאוישות על-ידי נשים אז זה פניה

לבדיקה.

רות בן-ישראל; . מה שאת צריכה להגיד לדעתי לטעמי לפחות על אירגוני

העובדים כי שמענו כאן מהמשא ומתן של אתמול בלילה,

שהייתה הצעה לטגור פערים ולתת את התוטפות לנשים ווועדי העובדים היו אלה שדחו. ככה היה,

אני לא רוצה להזכיר לנו, אבל פטק-הדין של עדנה חזין. כלומר, שבהקשר הזה צריך גם כן להגיד

משהו.
ענת מאור
יש לי שתי שאלות, האחת האם יש פה מישהו או מישהי

נציגת ההסתדרות וזאת תשובה אחת להערתך, אה, הייתה

דבורה. זה אחרי שדנה עשתה מאמצים רבים מאוד שהם יהיו מיוצגים פה. שנית, אמרנו את זה אבל

אני מוסיפה את זה לסיכום. אני רוצה להדגיש לכם לפני שבועיים, אני חושבת שהקריאה נעשתה

בצורה הכי ברורה והלחץ היה לא רק על יוסי קוצ'יק אלא על שלמה שני באותה עת, שבתוך

ההסכמים ובתוך התביעות יזכרו את מי הם דאגו לתגמל ב-94' ואת מי הם קיפחו ושצריך לעשות

לזה שינוי. אני מצרפת לסיכום את ההערה של עדנה גרוס לגבי כוח אדם פרמיות ונורמות. אני מבינה

שאתם עוסקים בזה בבדיקה בלי קשר לנושא נשים אבל זה חשוב ביותר, ללא ספק זה חלק מערעור

שוק העבודה בכלל ושל נשים. פניה אחרונה זה בעניין הפצת הדו'יח. לא קיבלנו תשובה ואני מבקשת

שתבדקו את זה.
יובל רכלבסקי
אנחנו נכין תקציר של הדו"ח.
ענת מאור
כן,אבל בתפוצה מאוד גדולה כי יש פניות רבות ביותר.

אני רואה בזה חשיבות רבה שנעביר את זה ושנוכל לעשות

בזה שימוש במקומות השונים.

יובל רכלבסקי; אני ברשותך הייתי רוצה גם להודות לך על כל הסיוע לאורך

התקופה כי קיימנו התייעצויות מדי פעם איך להתמודד עם

הנושא וגם לחברות ולחברים שנתנו מעצתם, ותודה מיוחדת באמת לחברי הצוות חנה פלור ורבקה

שנמצאת פה, נטלי שריכזה את העבודה, חמוטל שהייתה שותפה פעילה לכל אורך עבודת הצוות

וחברים אחרים, ואני מקווה שבאמת נוכל להיכנס לעידן חדש, שאנחנו לא רק מוצאים דוחות

וקוברים אותם, כמו הרבה דוחות שראיתי שנקברו, אלא ננסה בצורה מבוקרת ומסודרת בצעדים,

גם אם הם פה ושם איטיים לטפל בנושא כי אני באמת לא רואה היום יכולת להתעסקות לפחות גם

במצב הנוכחי, גם של המשק, גם של התקציב להיכנס לאיזה רפורמה מיבנית שתעשה מהפיכה אבל

זה כבר שייך לפוליטיקה. בכל אופן תודה רבה.
ענת מאור
תודה רבה.

הישיבה ננעלת בשעה 12.59

קוד המקור של הנתונים