ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/11/1998

מצב הנשים בהסכמי השכר החדשים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 158

מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לקידום מעמד האישה

לנושא קידום נשים בעבודה ובכלכלה

שהתקיימה ביום די. ט"ו בחשוון התשנ"ט. 4.11.1998. בשעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ענת מאור

מרינה סולודקין

מוזמנים; יוסי קוצ'יק, הממונה על השכר, משרד האוצר

יוסי כהן, סגן הממונה על השכר, משרד האוצר

חמוטל מאור, כלכלנית, מחלקת שכר והסכמי עכודה, משרד

האוצר

שלמה שני, יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית

עו"ד אורלי ליינו, האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית

לאה אחדות, מנהלת המכון החברתי-כלכלי, ההסתדרות הכללית

אילנה כהן, מזכ"ל הסתדרות האחיות

דבורה ארד, מזכירת איגוד הרוקחים והפרה-רפואיים,

ההסתדרות הכללית

ברכה זיגלמן, מנהלת המחלקה לעובדת השכירה, ההסתדרות

הכללית

רונית לוי, עוזרת ליוייר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות

הכללית

עו"ד שלמה יצחקי, ממונה ראשי על יחסי עבודה, משרד העבודה

והרווחה

אפרת קילשטוק, "אמונה"

עו"ד דליה ישראלי, הלשכה המשפטית, ויצ"ו ישראל

חדוה אלמוג, יו"ר נעמ"ת

עידית וייסמן, מנהלת מחלקת כוח אדם, נעמ"ת

נטע דוברין, עוזרת ליו"ר נעמ"ת

רבקה הלר, חברת הנהלת שדולת הנשים בישראל

עמליה וקסמן, רכזת המרכז, שדולת הנשים בישראל

רוסי וגשל, מנהלת היחידה לפיתוח ארגוני וקהילתי וקידום

האישה בקיבוץ הארצי

רנה ברקת, מרכזת בכירה-היחידה לקידום נשים, נציבות שירות

המדינה



דייר נעמי נבו, יו"ר עמותת לאה

עו"ד גילה שטופלר, האגודה לזכויות האזרה

עו"ד לינדה עפרוני, יועצת עצמאית
מנהלת הוועדה
דנה גורדון

עוזרת מהקר לוועדה; אנטיגונה אשקר

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

מצב הנשים בהסכמי השפר החדשים



מצב הנשים בהסכמי השכר החדשים
היו"ר ענת מאור
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה

לקידום נשים בעבודה ובכלכלה.

נמצאת איתנו יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, הברת הכנסת מרינה

סולודקין, וזו בעצם ההזדמנות שלנו לאהל לה הצלחה עם כניסתה לתפקיד. אני

חושבת שהליווי של הברת הכנסת סולודקין הוא מאוד חשוב, מאחר שהיא

כלכלנית במקצועה והיא גם מכירה את העבודה לאורך השנתיים. אני מברכת

אותך על כניסתך לתפקיד ומקווה להמשך שיתוף פעולה.

מרינה סולודקין; תודה רבה. רציתי רק להזכיר שהיום ה-4

בנובמבר, וזה יום אבל על הירצחו של

ראש-הממשלה יצחק רבין.

הנושא שלנו, נשים בהסכמי שכר, הוא נושא מאוד חשוב, ואני חושבת שהוא

נושא מרכזי בשוויון המינים במדינת ישראל. אני מבקשת מענת מאור,

יושבת-ראש ועדת המשנה לכלכלה וחבדה לנהל את הישיבה.

היו"ר ענת מאור; תודה רבה. אני מקווה שתוכלי להיות איתנו

בהמשך.

מרינה סולודקין; כן. בוודאי,
היו"ר ענת מאור
אולי אפשר לקבל את רשימת החברים בצוות המשא

ומתן על ההסכם שאמור היה להיות בשנת 1997?

יוסף קוצ'יק; אנחנו סגרנו את הסכם השכר.

היו"ר ענת מאור; אני מבקשת לקבל עדכון עובדות.

אילנה כהן; ברוב הסקטורים יש לשנת 1997; יש חלק שיש להם

את כל השנה ועוד לא התנהל משא ומתן. למרבית

הסקטורים או האיגודים המקצועיים יש שלושה-ארבעה חודשים, כל איגוד לפי

ההסכם שלו, של שנת 1997. לגבי זה עוד לא נחתם ולא נעשה שום דבר,

ובעיקרון כל איגוד מקצועי עושה את ההסכם והמשא ומתן בנפרד.

במשא ומתן השתתפו כולם, ולמעשה נחתם הסכם קיבוצי ביניים, ובואו נגדיר

מה זה. כלומר, בשלב זה ניתן מענק בגובה של 30 אחוז מהשכר הפנסיוני

לעובדי המדינה, ולחלק האחר הייתה נוסהה מסוימת שנותנת מהשכר הפנסיוני

וכן הלאה. אבל ההסכם הזה נתן את זה. בהסכם עצמו שצריך להתחיל להתנהל

עכשיו, יש הדרישות של ההסתדרות שבאות ואומרות שאנחנו עומדים על שמונה

אחוזים, והאוצר כותב על זה שהם עומדים על שכר ריאלי, ואני שמחה שהם

כתבו שכר ריאלי, כי הם לא ידעו איזה מהפך יהיה להם עם הדולר והאינפלציה

שרק בחודש שעבר עלתה ב-1.4, וכולם מחכים ל-14 לחודש כדי לשמוע את האחוז

המדויק. אין ספק שמהבחינה הזאת לא נסגר שום דבר, אף על פי שהצהירו בכלי

התקשורת שכולם הבינו שזה 1.56. לא הוסכם על עלות של שכר, אלא הוסכם רק

לגבי המענק. למעשה ה-1.56 לא הוזכר לגבי עובדי המדינה, שאצלם היה כתוב

30 אהוז מהשכר הפנסיוני ולגבי שאר הסקטורים הנוסחה אמרה ששם זה שונה.



אין ספק שכל עניין העסקת עובדים על-ידי חברות זרות וכולי זה גם עניין

שנדון. כלומר, מבחינת ההסתדרות המשא ומתן מתחיל והוא פתוח, וישנן

הדרישות של כל צד, של האוצר ושל ההסתדרות. השתנה דבר אחד, וזה הצפי

שהיה לממשלה. הייתה מסיבת עיתונאים, לאחר אותו ליל דיונים, וראש-הממשלה

הודיע שהוא שמח שלנבחרים יקפיאו את ההעלאה, וחשוב לומר את זה, כי יש

לזה השפעה. אין ספק שאם קיבלו 3,4 ואתר-כך 5,4 באוקטובר, אי-אפשר להציע

את ההצעה המגונה הזאת לעובדים. יש משרתים ויש אדונים. בדרך כלל אומרים

אחרי, אבל אנחנו כנראה מזדנבים בסוף התור.

עכשיו יתחיל המשא ומתן, והוא צריך להסתיים ב-31 בדצמבר 1998, אבל תמיד

מחכים.

אני רוצה להסביר דבר אחד בקשר לנשים. אם מישהו חושב שהעלות - ולא משנה

איזו עלות תהיה, כזאת או כזאת, כי צריך מיקרוסקופ כדי לראות את העלויות

- באה לפתור את העניין של הנשים, הוא טועה בהחלט.

היו"ר ענת מאור; את מדברת על ההסכם החדש.

אילנה כהן; ודאי. אני אומרת לכם את הדברים כנציגת סקטור

שאין בו שכר מינימום, כי אני דאגתי לקבוצות

הקטנות, ואין לי הפרש בין הדרגות, אבל בסוף יוצא שאני הייתי פראיירית.

אם מישהו הכניס שכר מינימום, או שכר המינימום שצמוד לשכר הממוצע למשק -

וכדאי היום להכניס לשכר מינימום, כי אם הוא צמוד לשכר הממוצע - הוא

שונה לגמרי. אין ספק שקל להוריד אה הדרגות הראשונות כשבאים ואומרים

שמשלמים שכר מינימום. כלומר, יוצא שאני היום מקבלת עונש.

אני חושבת שבהחלט צריך שלוועדה הזו יהיו שיניים. הנשים מתחילות את

העבודה שלהן יותר מאוחר, כך שוודאי שהן גם סובלות מבחינת תנאים

סוציאליים בהקשר לצבירת הפנסיה שלהן. אין ספק בזה. אם מדובר על התחלה

יותר מאוחרת ולפעמים גם על חלקיות משרה, אין ספק שהן ניזוקות. הובטח

שהבעיה הזו תיבדק.

מה שעושה את הפער זה הדרגות, זו העבודה הנוספת, וזה כל מיני רכיבים.

אני רוצה לומר לכם ש-95 אחוז מהאחיות, ויש 28 אלף אחיות, רק חמישה

אחוזים מקבלות החזקת רכב. איך יכול להיות דבר כזה? כלומר, אין ספק

שבדברים הנלווים האלה אנחנו מחוץ לגדר. אין ספק שלכל הדברים האלה יש

משמעות גדולה מאוד. צריך כאן לבקש מהאוצר, ואני אומרת שצריך להיות

תקציב מיוחד לתיקון העיוותים, כי אף אהד לא יחליט לתקן את העיוותים

לנשים. מי שחושב על זה, תאמינו לי שהוא חולם.

היו"ר ענת מאור; תודה לאילנה כהן על האינפורמציה. אני מבינה

שיש הסכמה שמה שנחתם היה הסכם ביניים ועכשיו

יש משא ומתן על ההסכם שהוא יסתיים עד ה-31 בדצמבר. זה הידע שבידי, אבל

אני חושבת שהוא מדויק, אבל כמובן נשמע: את שני הצדדים גם לגביו.

אני רוצה לפתוח בהנחה ובתקווה ובעובדה שצריך להתנהל המשא ומתן האמיתי.

אנחנו לא מנהלים את המשא ומתן. זה קרדם כול. בית המחוקקים והכנסת היא

לא צד במשא ומתן. זה משא ומתן הופשי בין האיגוד המקצועי לבין ההסתדרות

כנציג העובדים לבין הממשלה דרך האוצר, אבל אנחנו כמובן בתוקף תפקידנו



כרשות מפקחת, כרשות מלווה, אנחנו בזה מעורבים אבל לא מתערבים. לכן פה

זה תמיד לחץ ציבורי.

הוועדה הזו היא ועדת משנה לקידום נשים בעבודה ובכלכלה. מעבר לדעות שלנו

על ההסכם לגופו, כי כמובן אני תומכת - ואני אומרת זאת לא בסוגריים, כי

השקפתי ידועה - בקידום השכר וכולי, אבל לא על זה הדיון כרגע. הדיון

הוא בכל הסכם, איפה היו המלכודים לגבי הנשים בהסכמים הקודמים ומה אנחנו

תובעים על-מנת לתקן את העיוותים הללו לגבי נשים. זה מסגרת הדיון.

אני רוצה להעלות שש נקודות, שאגב, כבר קיימנו ישיבה אחת כזו, אבל אני

שמחה מאוד שזה נעשה עכשיו בנוכחות שלמה שני, שגם אז היה בישיבה,

ובנוכחותו של יוסי קוצ'יק, ואני רוצה לומר איפה היו הבעיות ומה אנחנו

תובעים.

בעיה ראשונה, ובכוונה הבאתי צילומים, ותודה לאלו שביקשו את החומר מראש,

אני רואה שחבר הכנסת בני אלון לא הגיע, והוא ביקש להיות, וגם אחרים

ששאלו על החומר. בעיה אחת שהייתה זה ההסכם הקודם, והיא מצויה בעמוד 10.

מה שיש כאן הוא חומר של הנציבות, ואני צילמתי את העמודים הרלוונטיים.

בעמוד 10 זו בעיית הדרגות. למעשה עשו סולם דירוג חדש, שבו פתחו ובגדול

את כל הדרגות הבכירות. זאת אומרת, נתנו סולם קפיצה, לא סולם ירידה,

סולם קפיצה מאוד גדול דווקא לבכירים. מאיפה אנהנו יודעים שדווקא

לבכירים? אני רוצה שנקבל על זה נתונים וידיעות.

אני עוברת לעמוד 32 שבו בהסכם השכר, בנספח וי המפורסם, סעיף אי, שם

נקבע שבפועל ייעל-פי מכתבו של נציב שירות המדינה מיום הסכם השכר" - אני

רוצה להזכיר שהוא נחתם אז לארבע שנים, וגם זה היה חטא קדמון - ייכל

התקנים בשירות המדינה על-ידי הוספה של דרגה אחת לדרגת השיא של כל

משרה". יש ברכה, יש דרגה לכל אחת ולכל אחד. איפה ההטעיה הגדולה? ועל זה

אנחנו מבקשים תיקון ובגדול - תעברו בבקשה לעמוד 33. כל הדרגות קיבלו

דרגה אחת בלבד למעט הדרגות הבכירות בסעיף ג(1}, יילפחות 90 אחוז מהמשרות

שדרגת השיא שלהם במתח ביום 31 בינואר 1993 הייתה דרגה 13, יועלו למתח

דרגות 43, 45". זאת אומרת, הבכירים קיבלו בהסכם זכות לקפיצת מדרגה בין

1 ל-2 ו-3 דרגות. אנחנו מבקשים לקבל נתונים מהאוצר.

אילנה פדן; זה לא רק הדרגה אלא זה גם גודל הדרגה.
היר"ר ענת מאור
בוודאי. זאת אומרת, אני פונה אל ההסתדרות

שחתמה על ההסכם, וזה לא חשוב אם זה הסכם או

נספחים, להבין מדוע נחתם כך ומה בכוונתכם לעשות על-מנת לשנות את זה

באופן דרסטי. מהאוצר אני מבקשת לקבל נתונים, כמה דורגו בארבע השנים

הללו, כמה קיבלו תוספת דרגה אחת, כמה קיבלו תופסת שתיים ושלוש דרגות,

כמה מהם נשים וכמה מהם גברים מאלה שקיבלו את השתיים ושלוש דרגות תוספת.

שנית, מה הפער בצמיחת השכר בדרגה אחת קידום עד דרגה 12, לעומת קפיצה

בדרגה שתיים או שלוש מ-42 עד 46 פלוס. פה נוצרו פערים אדירים.

אנחנו מבקשים על זה את הנתונים ואת התשובה, מה בדעתכם לעשות בהסכם החדש

כדי לתת העדפה לדרגות הבינוניות שמאוישות בעיקר על-ידי נשים. אחר-כך ;

אני אבקש תשובה מיוסי קוצייק ושלמה שני.



סעיף בי, בעיה שנייה בעמוד 5, זה מה שאילנה כהן הציגה, כל נושא

הפנסיה.

דליה ישראלי; לנושא הזה של הנתונים, אני לא יודעת אם

קיימים נתונים כאלה. יכול להיות, זה מעניין

לראות איך התפלגות הנשים היא על-ידי זה שגברים יצאו מהדרגות לכאורה

הגבוהות ועברו לגבוהות ביותר, וההעלאה של נשים בדרגה אחת גרמה לאותן

דרגות שלכאורה היו הבכירות, להיות בעצם דרגות בינוניות. אז, כאילו

אנהנו רואים נתונים על קידום נשים בדרגות בכירות במדינה.
היו"ר ענת מאור
על זה נרצה לקבל נתונים. בכל מקרה, בהסכם זה

ברור שיש פה אפליה מובהקת. שאלתנו היא מה

מתכוונים לעשות בהסכם החדש כדי לתקן את מה שהיה. אנהנו לא צריכים לתת

נתונים על העבר, אלא העיקר הוא מה קורה בהסכם החדש.

סוגיה שנייה היא נושא הפנסיה, מה שאילנה כהן העלתה בצדק. אנחנו מברכות

מאוד על העובדה שכל מה שנקרא התוספות המפורסמות הוסיפו לגילום בפנסיה.

אבל פנינו מספר פעמים, ואנחנו מבקשים לקבל מידע, האם התווספו מנגנוני

תיקון לנשים שקופחו בשכד בכל התוספות. לזה בדיוק התכוון המשורר כשאמר

חטא על פשע. זאת אומרת, פעם אחת החטא היה כאשר הנשים לא קיבלו את

התוספות, פעם שנייה הוסיפו חטא על פשע מכך שעכשיו הפנסיה לא מתוגמלת.

אנחנו מבקשים לדעת האם בהסכם החדש עושים מנגנון מתקן כך שנשים, או גם

גברים, יזכו בתוספות. אנחנו קבענו מנגנון מתקן, ואנחנו רוצים לדעת. זאת

לא ישיבה ראשונה, ואני מדברת בקודים ברורים. אנחנו מבקשים לדעת האם

הנושא הזה נפל על אוזניים קשובות, האם יש לו מענה, האם תובעים אותו כמו

שצריך ובאיזה עצמות.

יש עוד שאלה בעניין הפנסיה, כי אילנה כהן בצדק העירה על הוותק שנשים

צוברות. מה קורה עם חופשת הלידה, מה קורה עם העובדה שיוצאים לחופשה ללא

תשלום וכולי? האם אין פה קיפוח מראש גם בשנות הוותק? אני מודה שלא

הייתי ערנית לזה, אבל קיבלתי מספר פניות מנשים שגם במכלול הוותק שהן

צוברות יש בעייתיות.

אילנה פהן; בחופשה ללא תשלום אין לך, אבל זה לגבי כל

בן-אדם.

היו"ר ענת מאור; נכון, אבל נשים יוצאות יותר לחופשה ללא

תשלום. חופשת לידה, אוטומטית צריכה לבוא

בתשובה, כי יש פה איזושהי אפליה מובנית, כי אין חופשות כאלה לגברים.

והדבר השני הוא גם לגבי החופשה ללא תשלום. זה נושא נוסף.

אני עוברת לעמוד הבא, עמוד 47, בעיית החוזים האישיים. פטנט נוסף. אנחנו

הבאנו לכאן רק את דירוג המח"ר, אבל זה כמובן בכל ההסכמים כולם. יש לי

פה את כולם. זה גם עם העיתונאים, גם עם המהנדסים, בכל הדרגות. כל בעיית

החוזים האישיים, האם היא מטופלת לקראת ההסכם החדש? פה כתוב שההסתדרות

לא הצליחה להשיג את זה, כי הרי זה פטנט נוסף לעשות את הפער העצום, שכן

אנחנו יודעים על נתונים שנשים עובדות הרבה פחות לפי חוזים אישיים.



השאלה הרביעית, אנחנו הגענו להסכמה עם שר האוצר הקודם לגבי ביטול השלמת

הכנסה בשירות הציבורי, שהמושג הזה ירד מהפרק. במידה שהנושא חזר, שיהיה

על השולחן.

אני עוברת לנקודה החמישית. אנחנו חוקקנו שני חוקים מאוד חשובים - חוק

שכר שווה לעובד ולעובדת, שבא לדבר על הכנסה שווה ולא רק על שכר שווה,

וחוק העדפה מתקנת, חוק שירות המדינה מינויים, קידום נשים בשירות

הציבורי. האם ובאיזו מידה יש יישום החוקים האלה בתוך הסכמי העבודה?

חוק אחד זה חוק שכר שווה לעובד ולעובדת, החוק העדכני של שנת 1996,

שבעצם הוא בא לבטל את כל המושג של התוספות המיוחדות, ושכל גילום יהיה

חלק מהשכר. החוק השני הוא חוק שירות המדינה מינויים, תיקון מספר 8,

שבעצם מטיל על המדינה - אגב, יש לנו גם בג"ץ בנושא - לקדם באופן מועדף

נשים בשירות הציבורי. האם זה חלק מתביעות ההסתדרות? האם זה חלק

ממדיניות האוצר? בכל-זאת, הרי קורים דברים, וצריך לתת להם ביטוי

בהסכמים.

דבר אחרון, אנחנו שומעים שמתקיימים דיונים על מעבר מפנסיה תקציבית

לפנסיה צוברת. מה בדבר הדברים הללו? האם זה עומד על הפרק? מה משמעותם

לגבי נשים? האם יש מחשבה להיבט הזה וכולי?

אלו הן שאלותיי.

לינדה עפרוני; הנושא שאנחנו דנים בו הוא נושא שאפשר לקרוא

לו "מה קורה בעניין של פערי שכר בין

המינים". אנחנו כולנו יודעים שבשירות המדינה היום הפער בין נשים וגברים

נע בין 25 ל-30 אחוז, ובמגזר הציבורי האחר, למשל הסוכנות היהודית

ורשויות מקומיות, הפערים הם הרבה יותר גדולים. אנחנו כבר יודעים גם ממה

נובעים הפערים האלה, אבל אנחנו צריכים כבר לציין במעמד הישיבה הזאת

שאין ספק שחלק מהפערים - אני מדברת על חלק מהפערים - הם תוצאה של אפליה

כלפי נשים. האפליה הזאת היא אפליה שנעשית בשתי דרכים, והדרכים האלה

פועלות באותו כיוון. זאת אומרת, אלה הם שני וקטורים. האחד זה הנושא

שנשים מאיישות דרגות יותר נמוכות יחסית לגברים, והדבר השני, גם אם הן

נמצאות בדרגה שווה ובאותו דירוג, נניח באותו משרד ממשלתי, השכר ברוטו

הוא יותר נמוך, משום שיש הקצאה דיפרנציאלית לרעת הנשים בנושא של תוספות

שכר. חשוב להדגיש שאלו תוספות שכר שהן לא חלק מהסכם קיבוצי. כלומר, הן

עניין של משא ומתן מקומי, הן לא קבועות בהסכם קיבוצי, כי אחרת המצב היה

יותר טוב, אם התוספות האלו היו חלק מהסכם קיבוצי, משום שאז לפחות היינו

מונעים את השונות בתוך אותה דרגה.

אם אנחנו באים ובודקים מה למעשה קורה, אנחנו יכולים להגיד בוודאות

שהאפליה כלפי נשים מתבטאת בכך שהנשים לא נופלות מהגברים בכישורים שלהם.

כלומר, זה לא על רקע ענייני של הבדל בכישורים, אלא על רקע של אולי -

אחר-כך בדיון נראה, מפני שהיושבת-ראש שאלה בצורה מאוד תמימה איך פותרים

את הבעיה, ואני אגיד אולי אחר-כך מילה על השאלות שלא אני נשאלתי - ואז

אנחנו באים ובודקים את עצמנו ורואים מה קרה בעשרים שנה, עם כל הכבוד

לכנסת ולוועדות, ועשו חקיקה מאוד מתקדמת, שני החוקים שענת מאור הזכירה

ועוד חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, אבל הנתונים לא משקרים והם מראים

שבמשך עשרים שנה אנחנו מדשדשים במקום. אם לפני עשרים שנה ציינו פער,

ואני לא מדברת על חלק אפליה של 29 אחוז בשירות המדינה, היום אנחנו

מדברים על פער של 25 אחוז, אבל הנתון היותר מדאיג הוא שאם לפני עשרים



שנה רק רבע מהפער נבע מאפליה, היום זה נבון לגבי שני שלישים מהפער, וזה

המחקר של פרופסור שושנה נוימן. אני עשיתי את המהקר לפני עשרים שנה. בך

שיש לנו תמונה מלאה, שמראה שבפועל יש נסיגה, ואז אומרת הברת הבנסת ענת

מאור והחברים שלה בכנסת, שבעצם בנראה שבאמצעות חקיקה אי-אפשר לפתור את

הבעיה, ויש עוד שהקן מאוד מרבזי במה שקורה לנשים בשוק העבודה בנושא של

שבר וקידום, ובצדק היא מסתבלת לכיוון ההסכמים הקיבוציים, והיא אומרת -

בואו נבדוק מה קורה בהסכמים הקיבוציים - ובאמת פה יש מלבוד מאוד גדול.

אם לוקהים את ההסכם האהרון שנחתם בשנת 1994-1993, ואני מדגישה, מדובר

בעיקר בבעיות של ההסכם בדירוג המנהלי, דירוג אחיד, שמרוכזים בו הרבה

מאוד עובדים, וגם הדירוגים המקצועיים - מח"ר, הנדסאים, טכנאים

ועיתונאים - אז בסקטור הזה, אם נדגים בקיצור דברים שכבר נאמרו ונוסיף

עוד כמה דברים שלא נאמרו, אז נעשה תרגיל גדול מאין כמוהו, שלמעשה כל מה

שתיקנו בחקיקה, אולי גם בדברים אהרים, גרם לנו ללכת שני צעדים אהורה.

העניין של הדרגות, אם לא שמתם לב, בהסכם הזה החלוקה שהייתה באינטרבל

קבוע למשל של עשרה אחוזים בין דרגה לדרגה, לפתע קרה שבדרגות הנמוכות

האינטרבל הוא נמוך. כלומר, אם מתקדמים בדרגה נמוכה, זה קידום של 5-4

אחוזים, אם מתקדמים בדרגה גבוהה, זה אפילו 15 אחוז. ההסכם נותן אפשרות

לבעלי הדרגות הגבוהות, כמו שנאמר, להתקדם בשתי דרגות, שזה משהו כמו 32

אחוז, ויש עוד דבר שלא שמת לב, כל יום לומדים משהו חדש, יש גם תוספת

שהייה. תוספת שהייה זה דבר מאוד חשוב בעיקר לאנשים שתקועים בדרגה

ואומרים להם, בצדק, רבותיי, זה לא בעיה שלנו, התקן קובע שאתה יכול

להתקדם עד לשיא, ותלך לנציבות ויפתחו את התקן; וזה תהליך מאוד מסובך.

אז מה שקרה, אם עובד, בדרך כלל זו הייתה עובדת, הגיע לשיא מבחינת התקן

וישב בו יותר משלוש שנים, נתנו לו תוספת שהייה שזה הפלוס; והפלוס היה

עד ההסכם האחרון 70 אחוז מהדרגה החדשה, היום זה 50 אחוז.

אני רוצה להגיד בכל האחריות שאם מישהו חושב פה שבמה שאני תיארתי יש

קייס משפטי, אין קייס משפטי. זה נעשה בצורה מאוד מתוהכמת, מפני שנאמר

כל העובדים. אף אחד לא התכוון לנשים, ואת בחיים לא תוכיחי את זח, מפני

שזה כל העובדים; ויגידו שבמקרה רוב העובדים הם נשים, מפני שהן בדרגות

הנמוכות והן לא מקבלות, ולכן אנחנו נמצאים בבעיה הזאת.

השאלה היא להבין למה זה קרה. זה קרה לא מתוך רוע לב, לא מתוך שלא

אוהבים את הנשים, אלא מפני שיושבים פה שני אדונים מאוד מאוד חכמים

וחשובים וגם ענייניים, שצריכים לפתור המון בעיות בתקציב מאוד קטן. אם

הולכים נניח ומסכמים שבהסכם הקרוב העלות תהיה איקס, וזה אומר מאה שקל

לגולגולת, אז אני כבר עוזבת את מה שאילנה כהן אמרה, שהמאה שקל זה מעט,

והיא לא מתייחסת לזה. אני אומרת דוגמה. גם אם יחליטו על שלושים שקל,

הבעיה שלנו היא שהשלושים שקל האלה, שבאים וסופרים גולגלות בשירות שעליו

הותמים את ההסכם, יש 64 אחוז גולגלות של נשים, זה מאות אלפי נשים, שגם

אם ניקח את השלושים שקל, אני אפתיע אותך ואומר לך שהן לא מקבלות את

השלושים שקל. כלומר, יש פה איזו גישה של ממוצע, ואם מחלקים את הממוצע,

מתברר שבגלל שיטת החלוקה, למעשה אנשים מקבלים אפילו פהות ממה שמגיע להם

על-פי הלקם באוכלוסייה. כלומר, אם זה שלושים שקל לגולגולת, ויש לנו

בשירות הציבורי כמה מאות אלפי נשים, אנחנו נראה שבפועל הן לא קיבלו את

זה.

זה קורה משום שנשים לא נמצאות במצב שהן יכולות לייצג את האינטרסים

שלהן, מפני שאם ההסתדרות מצליחה להשיג מהאוצר הסכם מסוים, ובהסתדרות יש



איגודים מקצועיים וגופים אינטרסנטיים שלוחצים, אז מטבע הדברים הם ישיגו

נתח יותר גדול. מי שלא יודע, הטכנאים כבר מזמן מחקו חמש דרגות תחתונות.

בפועל הדרגות קיימות. אצל הנשים יש שתי דרגות שעכשיו הסכימו למחוק

אותן, שהן ממילא לא מאוישות; שלוש דרגות שהן על סף הכנסת שכר המינימום,

שצריך לעשות כל מיני תחשיבים כדי להיות במצב שלא יזדקקו להשלמת הכנסה,

ואז למשל המציאו תוספת איזון בי. לנשים לא היו נותנים תוספת איזון בי,

אלא היו נותנים את זה דרך החוק, והחוק למעשה אומר שהשכר צריך להיות ללא

תוספות קבועות 47.5 אחוז מהשכר הממוצע.

לכן העניין הוא עניין אחר של האם יש לאיגוד המקצועי היום מנדט לבוא

ולומר - אנחנו נחלק את זה איך שאנחנו רוצים, מפני שיש לנו לחצים-, ומר

קוצ'יק, זה לשולחן שלך, ואני מכירה את כל מה שהיה בעבר, והיו לי שיחות

עם ישראל קיסר שהיה אז מזכ"ל, ובסופו של דבר הוא אמר ששמו לו את החבל

על הצוואר. השאלה היא אם מבחינה ציבורית במאבק הזה, שהוא מאבק מאוד

קשה, אתה מוכן ציבורית לשאת באחריות ואחר-כך להגיד - מה אנחנו יכולים

לעשות, אנחנו נתנו את מה שסוכם שניתן-, אבל באיגוד המקצועי, בגלל בעיות

אמיתיות של האיגוד המקצועי, הנשים לא קיבלו את חלקן היחסי. אני חושבת

שלאוצר יש גם תפקיד כלפי חוץ, לא לבוא אחר-כך ולתת הוראה למל"מ, ויש

הוראה למל"מ, לפתוח את הקוד של תוספת שכר. אני ראיתי את זה, ואני יכולה

להוכיח את זה. זאת אומרת, יש הוראה למל"מ מפני שיש קבוצות מסוימות

שזקוקות לזה. אם אתה רוצה לדעת, הרבה ברשות שדות התעופה.

לעניין של הפנסיה, הדברים פועלים באותה דוגמה. הדוגמה ליוסי קוצ'יק

שאני מוכנה להוכיח שיש במל"מ קוד של תוספת שכר מינימום, מפני שהיום

חלק מהאוכלוסייה לא נמצא בשכר שהוא על-פי חוק.

לגבי הנושא של הסכמי הפנסיה, הדברים נאמרו, ואני רק חוזרת, משום שיש

דברים שעוד לא נסגרו. באמת כתוצאה מזה שלא יצאה ועדת זוסמן לפועל, אמרו

חמישה אחוזים לגמל, ומה שנאמר פה זה נכון. לנשים לא היו תוספות

פנסיוניות. עכשיו הולך לקרות אותו הדבר לגבי המשא ומתן שמתנהל לגבי

המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת. הפשרה שאני קוראת בעיתון היא שכדי

שאנשים יעברו לפנסיה צוברת ויוותרו על ההטבות בפנסיה התקציבית, אז

יכניסו להם רכיבים לבסיס השכר הקובע, ושוב אנחנו נמצאים באותו מצב. אם

לנשים אין תוספות, אז הן לא יקבלו. אז אפשר לשקלל את העלות הזאת ולומר

שאם לנשים או לאוכלוסייה מסוימת אין תוספות, מי שאין לו, יקבל במקום זה

במעבר למשל תוספת דרגה. זה לא יהיה בחיים, בחיים זה לא יהיה, וגם אם

תכנסי פה מאה ועדות. זה רק עניין של כוח במשא ומתן, ושאלה אם ישבו

קבוצות שייצגו את האינטרס.

לטובת אילנה כהן וחברותיה, לא לצייר את התמונה לגמרי שחורה. בשנת 1994

היו גם הישגים לסקטורים שהיו מודעים לזה, כמו האחיות, כמו עובדים

סרציאלים, שהם בהחלט ראו מי האוכלוסייה שלהם. הבעיה שאני צופה היא

שהמצב הזה היה חד-פעמי, ויוסי חוצ'יק בטח לא יכחיש שהוא לא ייתן לעולם

לנהל משא ומתן ברמה סקטוריאלית. הוא מדבר היום על הסכם ארצי, על הסכם

מסגרת, ובהסכם המסגרת הזה לא תהיה אפשרות לתקן את התיקונים הייחודיים

שהם בעיקר לדירוג המנהלי ולדירוגים המקצועיים, שיש שם ריכוז מאוד גדול

של עובדים ושל נשים בפרט.

היו"ר ענת מאור; אני חושבת שהשאלות והציפיות ברורות. אני

מבקשת משלמה שני, יושב-ראש האיגוד המקצועי,



להשיב ולומר איך הדברים עומדים, איזה תשובות נותנים לכל הסוגיות

ההשובות הללו.

שלמה שני; מראש אני אומר שכנראה שהדברים שאני אומר לא

ימצאו חן בעיניכם, אבל אני מעדיף לומר אותם

מאשר לנסות לומר דברים פופוליסטיים ולצאת מפה ולהיחשב כמי שמרים את נס

הדגל לתיקון הנושא.

בואו נבין. גם בנתונים שאתם מציגים, לדעתי, יש סתירות. עם כל הטענות

שיש לגבי ההסכמים הקיבוציים הארציים, לעומת זאת יש הוכהה שבמקומות שיש

בהם הסכמים קיבוציים ארציים, לעומת מגזרים אחרים שאין בהם הסכמים

קיבוציים, שם הפער בין העובדות לבין העובדים הולך וגד? יותר ויותר.

איפה שיש הסכמים קיבוציים, דווקא שם, לפי הנתונים, הפערים הולכים

וקטנים. כלומר, בסקטור הציבורי, שם יש הסכם קיבוצי ארצי שהוא מהווה

בסיס, הפער, כפי שהוא היה - הוא היה 29 וירד ל-27, ל-25, ולדעתי הוא

ממשיך ויורד - שלא נובע רק מההסכמים, אבל גם מההסכמים הקיבוציים.

בסקטור הפרטי הפער בין שכר של העובדים לעובדות הוא בסדר גודל של חמישים

אהוז. כלומר, אלו המקומות שאין שם הסכמים. כלומר, ההסכמים הקיבוציים הם

בהחלט הסכמים שיכולים לפתור את הבעיה או שמקטינים את הבעיה, וצריך ללכת

ולשפר.

אם מדברים על הסכמים, צריך להבין שישנם שלושה סוגי הסכמים. יש ההסכם

הקיבוצי הארצי, שנחתם עם כל ההערות שישנן כרגע; אם הכללת רכיבים לפנסיה

פוגעת דווקא בשכבת עובדים שהיו להם רכיבים יותר או רכיבים פחות, אולי

יש מקום לקזז מכאלו שנהנו מזה פחות. אני מציע לא ללכת לקיזוזים, כי

קיזוזים יש לאורך כל הדרך. גם כשנבוא ונאמר מי נהנה מזה ששכר מינימום

הוא צמוד לשכר הממוצע במשק ולכן נקזז מי שלא נהנה מהכיוון הזה, קיזוזים

לא יעזרו לאף צד, אבל בהסכם צריך להתעלם מהקטע של אישה וגבר, והוא צריך

להיות אחיד ושווה לכל אחד שנמצא בתוך המערכת. לדעתי בהסכמים של הסקטור

הציבורי זה כמעט נעשה במלואו.

ישנם שלושה סוגי הסכמים. יש ההסכם בסקטור הציבורי, שבדרך כלל הוא מדבר

על נושאים כלליים יותר. ההסכם הקיבוצי הארצי שנעשה לא מתייחס לא לרכב

ולא לשעות נוספות ולא לכוננויות ולא לכל מיני תוספות צדדיות, שבהן, לפי

הנתונים, נשים מופלות לרעה. כלומר, כאשר אם מי מקבל יותר תוספות נלוות,

נשים מופלות לרעה. אבל זה בעיקר על תוספות נלוות, זה לא על בסיס השכר

שנעשה במסגרת ההסכם הקיבוצי הכללי. במסגרת ההסכם הקיבוצי הכללי הארצי,

הטענה או האפליה שכרגע אנחנו יכולים לטעון אותה לגבי הנשים, זה שנשים

נמצאות בקבוצות בדרגות הנמוכות ביותר והגברים בדרגות הגבוהות.

היו"ר ענת מאור; זו הטענה, שנתתם יד לזה.

שלמה שני; זו טענה שיכולה לתפוס לגבי הנושאים שמתנהלים

במסגרת ההסכם הארצי הכללי שנעשה בין האוצר

לבין האגף ולאחר מכן לבין האיגודים המקצועיים, ששום שינוי לא אמור לחול

לדעתי בין ההסכם הזה לבין ההסכם ההוא בצורה שהוא ימשיך להתנהל.

ישנו ההסכם הענפי, הוא ההסכם המפעלי, שהוא ההסכם הבא בתור, שהוא מתייחס

לכל סקטור וסקטור בנפרד.



היו"ר ענת מאור; ברשותך, אני רוצה שבכל-זאת תתמקד בתשובות

לשאלות שהעלינו, לגבי מתן העדפה לדרגות

הדווקא בינוניות ולא הבכירות. אנחנו יודעים את ההבדל בין הארצי לבין

המקיף.
שלמה שני
אתן שוגות בקו התפיסה ובצורה שזה מועלה. אם

אתן לא מגדירות ממה נובעים הנתונים שאתן

שמות על השולחן ואתן לא רואות שיש בין שני נתונים כאלה או בין שני

מקרים שאתן רוצות לתקן ניגוד או דברים. אני אתן דוגמה, נניח בהסכם,

אנחנו מצד אחד באים ואומרים שאנחנו לא רוצים לפתוח; בהסכם 1996-1993

פגענו בשכבות החלשות יותר, בדרגות הנמוכות יותר, ומאחר שיש שם נשים,

בעצם עשינו הסכם שפוגע בנשים ומעדיף את הדרגות העליונות. אני אומר לכם

פעם נוספת שבהסכם הבא שאנחנו כרגע מנהלים עליו משא ומתן ושכרגע המשא

ומתן הכללי בעצם מתייחס לכמה עלות נוכל להשיג מהאוצר על-מנת לתקן את

סולמות השכר הנוכחיים, לשפר את סולמות השכר, וברגע שנקבע את העלות,

איזה עלות שתהיה, כל הסתדרות מקצועית תנסה להוציא מהעלות הזאת את הסולם

הכי טוב שהיא יכולה לגבי אותו ציבור.

לינדה עפרוני; אנחנו רוצים כל מה שאתה השגת כשהיית

בהסתדרות הטכנאים.

שלמה שני; אני אומר לא כבר מראש, וזה לא משנה אם זה

הנדסאים או הנדסאיות או טכנאים או טכנאיות.

מי שלא ידאג שסולם השכר שלו - אני מדבר כסולם, ולא משנה לאחר מכן -

יהיה בדרגת שיא גבוהה מאוד על-מנת לשמור על המעמד של אותו מקצוע, יעשה

טעות נוראית. אם זה יהיה סקטור שבו יש הרבה נשים והוא יבוא ויאמר שהוא

בקו תפיסה שמכתיב לנו כרגע שמירת האוכלוסייה החלשה יותר, כלומר הדרגות

הנמוכות, ואנחנו ניקח את העלות שיש לנו ואנחנו נשים אותה בדרגה

התחתונה, או ניקח את הדרגה שיש לנו וניתן את זה לדרגה התחתונה ביותר,

ולעומת זאת לא תהיה עלות לשפר ולפתוח את דרגות השיא, אז אחר-כך אנחנו

ניפגש שוב.

לינדה עפרוני; אנחנו רוצים שהוא ייצג אותנו כמו שהוא ייצג

את הטכנאים והמהנדסים.

שלמה שני; בואו נראה מה הצבנו לעצמנו בהסכם הקרוב. מה

אנחנו אמרנו מול הוויכוח שיש לנו עם

קוצ'יק.

יוסי קוצייק; אין לך ויכוח איתי.

אילנה כהן; כשבן-אדם עומד על הדעה שלו והוא לא הול לא

ככה ולא ככה, אז אין מה להתווכח איתו.

חדוה אלמוג; יש פה נקודה שבעצם מה שאנחנו אומרים, מה

שהיה, הוא שיהיה. אנחנו אומרים שמצד אחד

אנחנו מוכרחים כל הזמן לתת אופציה לאנשים להגיע למעלה, מפני שאם לא

נמצא, שוב פעם נרד למטה. אני עושה היום הפסקה, ואני אומרת שבנקודת הזמן

הזאת אנחנו ממשיכים להתקדם בתוך התהליכים כדי לקדם את הנשים ולתת להן

את האופציה להתקדם ולהעלות את השכר, כדי שיותר נשים יוכלו להיכנס. איך



אנחנו יכולים היום לקחת את חקבוצה חתחתונח וחבינונית ולחעלות אותח

בתחליך הדרגתי? איך אנחנו יכולים להביא את הקבוצה התחתונה? אני חושבת

שזו שאלה פשטנית. כל הזמן אנחנו נשמור על קצב הפער שהולך וגדל. השאלה

באמת איך יוצרים את נקודת הזמן הזאת שבה גם הנושא של שוויון בשכר וגם

החקיקה יעשו את קפיצת המדרגה הזאת.

היר"ר ענת מאור; אני רוצה בהזדמנות זו לברך את הדוה אלמוג,

יושבת-ראש נעמ"ת. ברכות לתפקיד. אני רואה

בההצטרפות לוועדת המשנה באמת דגש בעבודה של נעמ"ת בנושא קידום נשים

בעבודה ובכלכלה, ואני מאוד מברכת על כך. בעצם זו העבודה החשובה בתוך

ההסתדרות על-ידי נעמ"ת. אני גם רוצה להזכיר, כי אני מאוד מסכימה עם מה

שאמרה לינדה עפרוני לגבי העניין של היעדר נשים בתוך המשא ומתן וההחלטה

להכניס שלושים אחוז נשים בוועידת ההסתדרות לאיגוד המקצועי ולמועצות

הפועלים היא חלק מהתהליך כתרך ההסתדרות עצמה.

יוסי קוצייק; תדעי לך שבהסבם האחרון, אילנה כהן הייתה

היחידה שישבה עד אור הבוקר. כולם נעלמו,

נרדמו, אבל היא הייתה שם. היא דאגה נטו לעניין של האינטרס של העובדים.

כשאילנה כהן במשא ומתן, אנחנו תמיד במיעוט.

היו"ר ענת מאור; אנחנו שמחים לשמוע. זה ברור מאליו, זה הכוח

המוביל, אבל אנחנו רוצים שיהיו לה עוד

עוזרות כדי שתהיינה יותר.

דליה ישראלי; כל הדברים האלה, זה יפה שאתם אומרים אותם,

אלא שזה לא מביא את התוצאה הרצויה.

שלמה שני; על-מנת לקבל את התשובות, בואו נתייחס להסכם.

אתם רוצים להתייחס לנקודות קונקרטיות, מה

הולך להתבצע בהסכם הקרוב.

ההסכם הקרוב מתבסס על שתי נקודות, בעיקר על תוספת עלות לצורך התאמת

סולמות השכר שנשחקו כלפי השכר הממוצע במשק ושם הדרגות התחתונות,

לעומתה דרגות העליונות, שחיקתן כלפי השכר הממוצע במשק או שכר הבכירים

לצורך הדוגמה, שהם צמודים לשכר הממוצע במשק, הוא אחיד לגבי כולם,

ואנחנו בעלות הזאת רוצים לשמור על ההצמדה. יש נושא אחד נוסף שאותו

הגדרנו.

היו"ר ע3ת מאור; לגבי תוספת העלות, אנחנו נגיע עוד מעט ליוסי

קוצייק. בהנחה שקיבלתם שמונה אחוזים, למי זה

הולך? לדרגות הבינוניות, הנמוכות?

שלמה שני; הדרגות מהנמוכות ועד הגבוהות, ופחות או יותר

בצורה די אחידה.

לגבי הדרגות הנמוכות. שם יש ביחס לשכר הממוצע במשק, אם בהסכם

1996-1993, שחלק גדול מהעלות או חלק גדול מההישג של אותו הסכם זה היה

שביטלנו את כל הדרגות מתהת לשכר המינימום, ואם לצערנו בדרגות האלו

אנהנו אומרים שיש יותר נשים מאשר גברים, אני אומר שב-1996-1993 ביטלנו

שלוש-ארבע ררגות שהיו מתחת לשכר מינימום וקבענו שהדרגה התחתונה תחל

משכר מינימום ומעלה, ועל-מנת שמישהו שהיה מתחת לשכר מינימום לא יעבוד



בחינם וגם אם הוא התקדם בדרגה ולא יקבל תוספת, אלא הוא יקבל עוד פעם

דרגה שהיא מתחת לשכר מינימום. הגענו למצב שהדרגה התהתונה מהווה 47 אחוז

מהשכר הממוצע במשק, שזה שכר המינימום לצורך החישוב.

אנחנו מסתכלים היום איפה אנחנו נמצאים, והיום הדרגה הנמוכה - ושוב, כאן

הנתונים מראים שיש יותר נשים מאשר גברים - היא כבר מהווה לא 47 אחוז

מהשכר חממוצע במשק שזה שכר מינימום, אלא כבר סדר גודל של 30 אחוז

מהשכר חממוצע במשק. כלומר, יש נפילה קשה מאוד של הדרגות התחתונות ביחס

לשכר הממוצע במשק, או בבריחה מהדרגות שהן דרגות הנבחרים וכל הצמודים,

מנכ"לים וכדומה, שהם בעצם צמודים לשכר הממוצע. הבעיה הזאת קיימת גם

לגבי הדרגות בתוך הסולם, הדרגות העליונות, שאם הן פעם היו מחצית משכר

נבחרים או בואי נאמר 1,7 מעל השכר הממוצע במשק, היום הן אולי 1,2 מעל

השכר הממוצע. כלומר, הדרגה העליונה, וזה לא משנה כרגע באיזה מקצוע,

משתווה עם השכר הממוצע במשק כמעט. לכן יש שחיקה לאורך הסולם כולו.

בתיקון סולמות השכר אנחנו בראש וראשונה מבקשים למחוק את כל הדרגות שהן

מתחת לשכר מינימום, לחתחיל את הסולם משכר מינימום ואילך, שזה מקדם את

כל הדרגות.

זה מה שקשור לסולם השכר, ולכן אין פה שום התייחסות עדיפה לקבוצה אחת או

לקבוצה אחרת.

יש נושא נוסף שחוא לא פחות חשוב, וזה הנושא של מבנה העסקה בשלב ראשון

בסקטור הציבורי. בעניין מבנה העסקה, מה שקורה היום, הוא שבאמת נפגעים

אלו שכל החוזים הצדדיים פותחים פתח לפגוע בשכבות שיש להן פחות כוח; אם

אנחנו רואים היום בשכבת הנשים פחות כוח, אז הן גם נמצאות שם. מעסיקים

היום, במקום להעסיק במסגרת ההסכמים הקיבוציים, מעסיקים עובדים באמצעות

חברות כוח אדם, בחוזים אישיים. נכון שבחוזים אישיים נמצאים יותר גברים

מאשר נשים, ובחוזים אישיים נכון שזו פרצה שמאפשרת לעשות את כל מה

שרוצים מבלי שיוכלו לפקח. לכן אנחנו דורשים שהחוזים האישיים יהוו גם כן

חלק מההסכם הקיבוצי עצמו. הנושא הזה בהחלט יכול לשפר. אני אומר שוב,

ממה שצריכות היום, לדעתי, הנשים לחשוש יותר מכל דבר אחר, זה מכך

שבהפרטה אין להן שליטה, ושם הפער הולך וגדל בכל המפעלים הפרטיים. צריך

להכין את זה מראש כאשר יוצרים הפרטה: שמירת זכויות, שכר שווה עבור

עבודה בעלת ערך שווה, כולל בכל מה שקשור לנשים במפעלים שהולכים להפרטה.

לדעתי זה אחד מחנושאים שצריכים להדאיג ושיכולים כאן ליצור את הפער.

לדעתי, איפה שנשים שנמצאות כרגע, נוצר פער לרעתן. זה נובע בעיקר מתחום

האוכלוסיות חחלשות יותר, אולי מנשים במגזר המיעוטים, שבגלל הניידות,

קושי הניידות שלהן נוצר קיפוח, וקשה לשנות שם. פה היו צריכים לעזור

למצוא את הדרך להשוות את הניידות. נראה לי שהולכת להיות תקופה שלניידות

יש פחות משמעות וצריכים להיות ערים לזה לקראת התקופה הבאה.

היו"ר ענת מאור; לא שמענו האם יש מנגנון לגבי הפנסיה.

שלמה שני; לגבי המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת...

היו"ר ענת מאור; זה דבר ראשון. דבר שני, אם עדיין לא עוברים,

מה לגבי התוספות, מה לגבי מנגנון מאזן נוסף

לתוספות?



דבורה ארד; לפני ששלמה שני עונה, הייתי רוצה להתייחס.

לדברים אני מייצגת כאן את מקצועות הבריאות -

פרה-רפואיים ורוקחים. במקצועות הבריאות יש מקצועות שלא ניתן, מאופי

המקצוע, אין שם שעות נוספות, אין שם עבודה נוספת. מאוד קשה לבוא ולומר

למרפא בעיסוק שיבוא לתורנות או לכוננות לילה או לפיזיוטרפיסט. יש לנו

עם זה בעיה אמיתית, וצריך לתת את הדעת באמת מה עושים. זה לא שאנחנו לא

רוצים רכיבים נוספים, אלא פשוט אופי המקצוע הוא כזה שלא ניתן לעבוד

עבודה נוספת, ולכן אין רכיבים נוספים, אין רכיבים חיצוניים. צריך לתת

את הדעת על זה. זה לא שאנחנו לא רוצים.
אילנה כהן
מי שלא עובד לילה, אי-אפשר לתת לו שמירת

לילה. ההבדל הוא חלוקה במצב שיש מכסה

מסוימת; אז נותנים לזה קצת ככה, לזה קצת ככה. זה ההבדל, וזה עושה את

ההבדל. אי-אפשר למישהו שלא נדרש לעשות שמירת לילה, לבוא ולהגיד שיתנו

לו תוספת לילה.
שלמה שני
אפשר להסביר את זה מכל הכיוונים, אבל לעומת

זאת - אחות, גם אם היא לא רוצח, היא נאלצת.

היא במקצוע כזה שמאלצים אותה להישאר שעות נוספות מסביב השעון.

לגבי הנושא של מעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, לדעתי, אל נשים חלק

מהזכויות שמקנות בפנסיה התקציבית מוגנות, לדעתי, הן יכולות להיעזר בזה

יותר כי זה מאפשר יציאה לפנסיה בגיל צעיר יותר, והנתונים מראים

שהעקביות בעבודה, זמן יותר ארוך או פרישה וכניסה אצל נשים הם יותר

גדולים מאשר אצל גברים; ובפנסיה צוברת האפשרות לצאת בגיל מוקדם יותר

לפנסיה הוא לא קיימת.

לינדה עפרוני; זאת אומרת, לא כדאי לנשים לעבור לפנסיה

צוברת?

שלמה שני; אני אומר שהמעבר לפנסיה צוברת פוגע בזכות

הזאת, ולאו דווקא בנשים.

מעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת באמת הולך להקנות את זח שכל חרכיבים

יהיו רכיבים לפנסיה. למי שהיו יות ררכיבים, הוא ייהנה מזה יותר, למי

שהיו פחות רכיבים, הוא ייהנה פחות.

לינדה עפרוני; הכול במסגרת עלות. יש עלות.

שלמה שני; הכול במסגרת עלות. אלו נתונים שדווקא יוצרים

כמה הפתעות שלא ראינו אותן מראש.

מה שלדעתי הוא תהליך שכן הולך להתבצע, אם שמתם לב, זה הפריצה היום של

תוספות צדדיות הולכת ומתמעטת. כלומר, אם הייתה תקופה שהמציאו את כל

הפטנטים של תוספות שונות, תוספות רכב וכולי, זה כרגע הולך ומתמעט, מאחר

שבתקופות של

אינפלציה נמוכה, מה שמקנה את התוספת זה כמעט אך ורק הסכם השכר הקיבוצי

הארצי, ופחות תוספות מפעליות, ובעצם כל התוספות הצדדיות חאלח נבעו

מתוספות מפעליות; וברגע שזה הופך להיות רכיב לפנסיה, למעסיק כבר אין

השאיפה לתת איזושהי תוספת שעליה הוא לא צריך להפריש את ה-17 אחוז או את



ה-12 אחוז. כך שהתוספות האלו, לדעתי, הולכות; והתנופה לתת אותן, לדעתי,

נעצרה.

לינדה עפרוני; זה פועל לרעת הנשים. אין להן סיכוי לקכל את

זה.
שלמה שני
אפשר לקחת את הכול מכל כיוון. מצד אהד את

אומרת שאם עדיין ממשיכים לתת את זה, נותנים

את זה בדרך כלל איפה שנותנים את זה ונתנו את זה, ואני מאשר את זה, ואני

יכול להגיד שאני לא יכול לכלום זאת. לכן אני אומר שיש לכן כעיה שאתן

תופסות כל דכר משני הקצוות של המקל. פעם אחת תכואי ותאמרי שאת התוספות

האלו נותנים לגברים ולכן צריך לעצור אותן.

לינדה עפרוני; הדיון הזה היה על מנת לראות מה המגמה, האם

צריך להתמקד בחקיקה. אתה אומר שהמגמה היא

מאוד בעייתית.

שלמה שני; לא, לא נכון.

היו"ר ענת מאור; אני רוצה לומר מה אני הבנתי מהתשובה. אני

רוצה לסכם את התשובה של האיגוד המקצועי, זאת

לא תשובה פרטית של שלמה שני. בעצם אנחנו יודעים שאנחנו ב-25 אחוז פער

כבר לאורך הרבה זמן. זה ירד מ-29 אחוז ככר לפני עשרים שנה. למרות

החקיקה, למרות ההשכלה ההולכת וגדלה של נשים, לא קיבלנו תשובה שבהסכם

החדש ובתביעות החדשות אתם נאבקים למנגנון מתקן לנשים. הרי אלה הן

השאלות שלנו.

שלמה שני; אין מנגנון מתקן לנשים. יש מנגנון מתקן

לשכבה מסוימת, שהשכבה הזאת, לא חשוב אם יש

בה גבר או יש בה אישה, היא שכבה שצריכה להיות מתוקנת.

היר"ר ענת מאור; קודם כול, ההערה הסמנטית הזאת, שאנחנו לא

מדברים דווקא על נשים, אלא על השכבות

הבינוניות והנמוכות, זה ברור. אנחנו לא תובעים שיהיה כתוב בהסכם העבודה

תוספות לנשים. אני רוצה להיות בהירה. אבל ההיתממות, כאילו שלא ברור

באיזה דרגות נמצאות הנשים וכאילו שלא ברור בהסכם הזה שהילקתי פה שאם

מדובר על תוספות לבבירים, זה הולך בעיקר לגברים, בואו נרד מהעניין הזה.

בוודאי לי לא צריך להגיד זאת, כי אני רוצה שכל הנמוכים והבינוניים

יתקדמו, ולאו דווקא נשים. הסמנטיקה הזאת, זה ברור.

אני מסכמת את הקטע הזה ואומרת שמבחינת ההסתדרות לא שמענו תשובה. לצערי

הרב, לא שמענו תשובה ולא קיבלנו רעיונות חדשים יצירתיים על-מנת לתת

תיקון גם לבעיה של הקידום בדרגות, גם לבעיית התוספות, גילום התוספות

לפנסיה, גם לבעיה של הרמות הנמוכות יותר. זאת אומרת, לא שמענו. שמענו,

לדעתי, נושא חדש, ואנחנו נבקש עכשיו גם את תגובת האוצר, האם בהסכם השכר

החדש כן ייכנס כל נושא החוזים האישיים, חברות כוח האדם, הבטחת זכויות

העובדים בתהליכי הפרטה.

אילנה כהן; יש דבר אחד מאוד משמעותי, עצם האפשרות של

נשים ליציאה לעבודה. בעבר קמה צעקה והוסיפו



מעונות. את יודעת איזה סכומים מצחיקים מקבלים בגין זה? שלושים וחמישים

שקלים.

היו"ר ענת מאור; זח בתוך ההסכם?

אילנה כהן; בוודאי. לרוב הנשים יש את זה. בגלל שזה היה

צמוד למדד, וכל תוספת שהייתה בעבר צמודה

למדד עוד מעט נמחקת, כלומר שאז עבור אחזקת ילד במעון זה היווה סכום

משמעותי, אבל היום שלושים שקל, אני חושבת שאפילו ילד לא לוקח דמי כיס

סכום כזה. אז האפשרות של היציאה לעבודה, נקודת הזינוק הראשונה, נפגעת.

זה דבר שלא נלקח בחשבון.

שלמה שני; בדרישות של ההסכם החדש, אני מציג בדיוק את

הדרישות שאת עכשיו שואלת את יוסי קוצייק אם.

יהיה בזה שיפור, ואני אומר לך שזה מה שנדרש בהסכם החדש. אני נתתי לכם

את הנתונים. אני אומר לך שבהסכם החדש חד-משמעית יש בקשה, יש דרישה,

לבטל את הדרגות הנמוכות על-מנת להעלות את הדרגות שהן מתחת לשכר

המינימום, על-מנת לאפשר את הקידום בדרגה; יש דרישה להכניס את החוזים

האישיים לתוך ההסכמים. עכשיו, תגידי דרישה שהיא לא קיימת או שהיא באה

בדרישות של ההסכם החדש, כאילו להעדיף קבוצה, כאילו זה יוצר עדיפות

לשכבות העליונות. אין את זה, ולכן את לא יכולה לומר זאת.

יוסי קוצייק; קודם כול, אני רוצה להעיר הערה לתחילת

הדיון. נדמה לי שאני משתתף כאן בדיון שלישי,

ותמיד דנים במגזר הציבורי ואף פעם לא דנים במגזר הפרטי והעסקי. אני

רוצה

להזכיר לכם שיש חצי מיליון עובדים במגזר הציבורי, יש מיליון וחצי במגזר

הפרטי. מצב העובדות במגזר הציבורי הוא לאין ערוך הרבה יותר טוב ממה

שקורה במגזר העסקי. פשוט באופן יחסי כל הזמן דנים פה בסקטור הנשים

העובדות במגזר הציבורי, שמצבן בסדר גודל יותר טוב מאשר מצבן בסקטור

העסקי. סך הכול יש 1,6 מיליון עובדים, מספר לא גדול, וכדאי שתעסקו גם

בזה.

היו"ר ענת מאור; מתוך הנחה שההערה מאוד חשובה, ואני מציעה

שנקבל אותה, שתי שאלות...

יוסי קוצייק; אני מבקר בכל מיני מפעלים ואני רואה איך

נשים עובדות, מה תנאי העבודה, אני רואה את

התנאים הסוציאליים וכולי.

היו"ר ענת מאור; ההערה היא מאוד נכונה. מי אתה מציע שיבוא

לדיון? מי מייצג אותן?

יוסי קוצייק; יש התאחדות התעשיינים, יש התאחדות הסוחרים,

יש יושב-ראש התאחדות התעשיינים, וההסתדרות

כמובן. יש קבוצות שלמות. תאמינו לי, אני רואה את הדברים. בחלק

מהמפעלים, אני לא מאמין איך עובדים, גם נשים וגם גברים, אבל בעיקר

נשים.



היו"ר ענת מאור; אנחנו מקבלים את ההערה, אבל הרבה מאוד קורה

במגזר הציבורי.

יוסי קוצייק; לא. אני אומר לך שזה לא כך. במגזר הציבורי

יש הגנה מקצועית ויכולת לעקוב ולקבל

נתונים. אין מה להשוות. אם את לא רוצה לטפל בזה, אל תדוני בזה.
היו"ר ענת מאור
הרעיון הוא טוב.

עבשיו תן לנו בשורות טובות לגבי המגזר

הציבורי.

יוסי קוצייק; לא באתי לבשר בשורות. אתם רוצים דיון רציני,

יהיה דיון רציני.

היו"ר ענת מאור; מה אנחנו עשינו עד עכשיו? אתה הושב שהדיון

הרציני מתחיל רק איתך? ברשותך, תמשיך.

יוסיף קוצייק; אני משתתף פה בכמה דיונים, ואני חושב שלא

התקדמנו בשום דבר בשנים האחרונות, וזה לא

מקרה.

היו"ר ענת מאור; במציאות לא התקדמתם, לא בדיונים.

יוסי קוצייק; נכון.

היו"ר ענת מאור; תדבר. אל תיתן ציונים. תן את התשובות.

יוסי קוצייק; מותר לי להגיד מה שאני חושב. אמרתי לך את זה

גם בשיחות פרטיות.

מרינה סולודקין; הוא צודק לגבי צורת העבודה במגזר הפרטי.

היו"ר ענת מאור; אמרנו שזה רעיון טוב ונקיים ישיבה בנושא.

יוסי קוצייק; נציבות שירות המדינה הקימה ועדה, ואני חושב

שהיא תפרסם את הדוח שלה בקרוב. במגזר

הציבורי, בממשלה, בקרב 60-50 אלף עובדי המדינה, הפערים הולכים

ומצטמצמים. אני לא יבול להגיד בדיוק עכשיו את המספרים, אבל הם מצטמצמים

בצורה משמעותית.

לגבי הדרגות העליונות, לפי דעתי, הייצוג של הנשים בתוך מערכות השכר הוא

פרובלמטי, וזו בעיה תרבותית ממדרגה ראשונה, ואי-אפשר להתעלם מזה.

העובדה שאנחנו לא רואים נשים בדרגות הבכירות זו בעיה תרבותית ולא בעיה

איכותית של הנשים. לפי דעתי, בשירות המדינה רמת ההשכלה של הנשים יותר

גבוהה ורמת האיכות בוודאי שווה למקבילים שלהן. למה לא רואים יותר נשים

בדרגות העליונות? שם צריך להיות מופעל איזה לחץ. זה עניין תרבותי. יש

נשים שכמובן יש להן הקריירה של המשפחה וכדומה, שמאוד מגבילה אותן, אבל

יש הרבה נשים שרוצות את הקריירה המקצועית ביחד, צד בצד, ואני רואה

משרדים שלמים, ואין בהם נשים. שם צריך להפעיל את הלחץ. זו שאלה תרבותית



ממדרגה ראשונה כדי לראות נשים מוכשרות בדרגות העליונות, בארבע הדרגות

העליונות, מדרגת המנכ"ל ודרומה. אם הן מגיעות לדרגות האלה, אין הבדלים

בשכר. אז כמובן זה מושך אחריו. אני רואה אצלי ביחידה איזה נשים מוכשרות

יש, הן שדות משחת, מהצעירות ועד הצעירות פחות. אני אומר, זו בעיה

תרבותית.

אני יודע שנציבות שירות המדינה הייתה צריכה להיות כאן. יש הנושא של

העדפה מתקנת, וצריך לראות איך ההעדפה המתקנת הזו עובדת ולקבל נתונים על

מכרזים ומי ניגש, ולדחוף את הנשים למקומות האלה, ולעשות עבודה עם

המנהלים. יש גברים שחוששים מנשים.
היו"ר ענת מאור
הנושא הזה הוא בטיפול יושבת-ראש הוועדה. את

החוק הזה העברנו אחרי עבודה רצינית. מר

הולנדר יהיה בישיבה. הנושא הזה נדון, אבל ההתקדמות היא מועטה.

יוסי קרצייק; הבעיה היא לא החוק. אתמול הייתי בביקור

ביחידה לחקירת פשעים חמורים, הייתי אורח

היחידה, ודיברנו על כל מיני דברים וגם על נושא החקיקה. אני דיברתי על

החקיקה, על אחריות פלילית בחריגות שכר של נבחרים וכדומה, שאני חושב

שצריך להכניס את זה. הם אמרו לי שלא תמיד החקיקה היא זו שמסייעת. יש

חוק שכר שווה לעובד ולעובד, אבל אני אומר לכם שיש פה בעיות תרבותיות

ממדרגה ראשונה, ועם הבעיות התרבותיות האלה צריך להתמודד. אני אומר

שבנקודה הזו צריך להתקדם.

בשירות המדינה, אמרתי זאת מספר פעמים, ביקשתי שיביאו לי דוגמאות של

אפליה בין נשים לגברים בתפקידים דומים בשכר ותנאי שירות. ביקשתי שיביאו

לי דוגמאות. כל פעם אני אומר את זה. פניתי לנציבות, ביקשתי שיביאו

דוגמאות. צריך להעלות מנהל כזה אחד על המוקד ולשרוף אותו. תביאו

דוגמאות. כל פעם אני בא לוועדה ומבקש שיביאו לי דוגמאות, אבל אני לא

מצליח לקבל דוגמאות. תביאו דוגמאות. אמרתי, יש בעיה מבנית, זו בעיה

אחת, אני מסכים עליה.
היו"ר ענת מאור
נכון. על זה עכשיו הדיון. אתה יודע שגם

בעניין הזה קיבלנו את הפגיעה. נציבות שירות

המדינה נענתה לפנייה של ועדת המשנה שבראשותי, נענתה; יובל רכלבסקי עשה

עבודה טובה מאוד עם צוות שלו. אנחנו נקיים על זה ישיבה כמדומני ב-13

בנובמבר.
יוסי קוצ'יק
אנחנו חברים בוועדה הזאת, ואני מכיר את

התוצאות.
היו"ר ענת מאור
תפקידכם אחר-כך ליישם את הדברים.
יוסי קוצ'יק
אני אומר שלא מטפלים בזה באופן אפקטיבי,

מכיוון שאם היו מביאים דוגמאות של אפליה של

מנהלים כלפי נשים, צריך לטפל במנהלים האלה וצריך להוקיע אותם וצריך

לדאוג שהנשים יקבלו את מה שמגיע להן. אני אומר לכם שזה שאנחנו לא עושים

את זה - ואנחנו כל הזמן מרפרפים כלפי מעלה ומדברים על זה באופן כללי -

זה משגה. אתם רוצים להמשיך כך, תמשיכו ככה.



לגבי הסכמי השכר, יש בעיה בטיפול בנשים באופן ספציפי בהסכמי השכר. אני

אתן לכם דוגמה שקרתה לנו עם ההסתדרות לפני זמן מה. באו ואמרו שיש קבוצה

שלמה של אנשים שצריכים לקבל תוספת איזון בי; מכיוון שאין להם תוספות

אחרות הם נשהקו בשכר. אמרנו בסדר. 9,000 עובדים. התחיל הסיפור מזה

שאלה הם האנשים בדרגות הנמוכות, ונכון, נשים הן בדרגות הנמוכות.

סיכמנו תוספת של 205 שקלים, שאחר-כך צריכה להפוך לתוספת אחוזית. אמרנו

להסתדרות בניהול המשא ומתן, שיהפכו את התוספת האחוזית הזו באופן

דיפרנציאלי, כך שאלה שבדרגות הנמוכות יקבלו תוספת של 11 אחוז, ואלה

שבדרגות הגבוהות יקבלו 2 אחוזים. אתם יודעים איך זה נגמר? ב-6.85

אחוזים לכולם. כמה רבנו, כמה עגמת נפש הייתה בעניין הזה. איך יכול

להיות כזה דבר? זה נורא. פתאום יש אנשים בדרגות הגבוהות שמקבלים תוספת

של כמעט אלף שקלים ואלה בדרגות הנמוכות, צריך להשלים להם, כי 6.85 אהוז

לא מביא אותם למינימום הנדרש, אז יש הוראה טכנית שאומרת שהם יקבלו את

המינימום השקלי.

דוגמה אחרת, באנו להסתדרות ואמרנו להם שיש הסכם שכר ומסכימים על עלות

-. לא חשוב אם מסכימים על 1.56 או על 30 - ואמרנו לחלק את זה אחרת.

לינדה עפרוני; אין לך סנקציה להכריח?

יוסי קוצ'יק; לא.

בקשר למצב הזה, הוא כזה שאנחנו מנהלים משא

ומתן ומותשים בו. אם אני בא ואני אומר, לדוגמה, בואו תחלקו את תוספות

השכר בין משרדים מקופחים, לדוגמה משרד העבודה והרווחה, משרד הפנים,

פסיכולוגים, אנחנו יודעים שהם עתירי כוח אדם של נשים, אומרים לי

שאי-אפשר, שה-1.56 יהיה לכולם. מתישים, משביתים את המשק, ובסוף מה אני

אומר? בסוף מה שר האוצר אומר, מה אומרת הממשלה? שתיגמר השביתה, סיכמנו

את העלות, ככה רוצים לחלק את העלות, בסדר, אני לא יכול אחרת. השקלית

אחוזים היא דוגמה קלאסית.

היו"ר ענת מאור; השאלה של לינדה עפרוני הייתה אם יש לך

מנגנון.

יוסי קוצ'יק; לא. יש משא ומתן עם נציגי העובדים. הם

הנציגים הדמוקרטיים, והם הנציגים שאני מנהל

איתם משא ומתן. אני לא יכול להכריח אותם. עכשיו יש שביתה במשרד הפנים

ובמשרד העבודה, ואני אומר - בשום פנים ואופן לא -. לא תעשו עליי

סיבובים עוד פעמיים.

אני מבין למה קשה להסתדרות. אני לא במישור של התקפה על ההסתדרות. אם יש

איגודים חזקים, שגם בהם יש הרבה נשים, במינהל ומשק ובבתי-חולים יש המון

נשים, במס הכנסה יש המון נשים, אבל בסופו של דבר אין יכולת, לאחר

שסיכמנו על העלות, לחלק אותה אחרת. אז אלה שיש להם שכר גבוה יחסית,

יהיה להם שכר עוד יותר גבוה; ואלה שיש להם שכר נמוך, יידרדרו כלפי מטה.

זאת אומרת, אם בהסכמי השכר לא יהיו הסכמי שכר דיפרנציאליים, תשכחו

מסגירת הפערים. צריך להגיד את האמת. אני לא יכול להכריח במשא ומתן את

ההסתדרות לחלק את זה דיפרנציאלי. באמת יש מקופחים. יש משרדים שמרוויחים

שלושה איקסים, ויש משרדים שמרוויחים איקס, על אותו תפקיד; זה אותה

מזכירה, זה אותו מנהל אגף, זה אותו מנהל מחלקה.



היו"ר ענת מאור; מה תהיה התוספת כולה? מה העלות שהיום

העובדים יקבלו?

יומי קוצייק; זה לא חשוב.

היו"ר ענת מאור; זה כן חשוב.

יוסי קוצייק; את לא מנהלת איתי את המשא ומתן. ברגע שאני

מסיים את המשא ומתן עם ההסתדרות וסיכמנו על

עלות מסוימת...

היו"ר ענת מאור; בעניין הדיפרנציאליות, אני תומכת בדעתך במאה

אחוז. אני תומכת חזק. השאלה העיקרית שעכשיו

אנחנו מבקשים לקבל עליה מהאוצר תשובה היא בבל-זאת כמה תהיה העלות,

על-מנת שנוכל לתת עצמה גבוהה יותר למאבק איך היא תחולק. שנית, לגבי

הפנסיה, לגבי החוזים האישיים וכוח אדם...

יוסי קוצייק; אני לא מבין את השאלה הראשונה שלך.

היו"ר ענת מאור; אני מבקשת לקבל מידע היום מה העלות שאתם

מוסיפים להסכמי השכר,מה תוספת הכסף. עם מה

האוצר בא למשא ומתן? לא רק עם עצות אלא עם מה הוא בא?

יוסי קוצייק; מה זה חשוב?

אילנה כהן; השאלה היא לא במקום. תני לו תקופה.

היו"ר ענת מאור; צריך לדעת שאם אין תוספות או ככל שהן קטנות

יותר, מנגנון היכולת לעשות את זה דיפרנציאלי

ולתקן עיוותים הולך וקטן.

יוסי קוצ'יק; זה לא קשור. את מעירה הערות ואת מסכמת

סיכומים, וזה לא קשור.

אילנה כהן; מתמטית זה לא נכון. לפי ההיגיון הזה אולי

האוצר ייתן אפס. לפי ההיגיון הזה שהמחלקים

נותנים לעשירים יותר ולעניים פחות.

יוסי קוצייק; זה לא המצב.

אילנה כהן; זה דבר כזה שיוצר חוסר איזון. אני יכולה

להגיד לך שבאיגוד האחיות, אחיות מהשורה

קיבלו תוספת באחוזים, האחיות המתחילות קיבלו יותר. אצלי כל הרמות, אין

אצלי 16, כולם חמש בין דרגה לדרגה, גם בנמוכה וגם בעליונה. אם אני

הייתי בסדר, את רוצה לקחת ממני את הכסף ולתת למי שלא היה בסדר? אני לא

אתן. אני מודיעה לך שאני לא אתן.

קריאה; עדיין המאבק בין ההסתדרות לאוצר זה שיבטלו

את הדרגות התחתונות מתחת לשכר, אבל עדיין



האוצר, עם כל ההצגה הגדולה שלו, שיאמר פה האוצר שהוא גם בדעה שצריך

לבטל את בל הדרגות הנמובות.

אילנה פתן; אל תחשבי שלמעלה יש הרבה אנשים. אצל האחיות

בדרגה העליונה יש רק אהת. אני גם רוצה להגיד

לך שבל דבר צריך להיבדק עניינית. זה עניין של התפלגות. אם אצל האהיות

בדרגה הבי גבוהה יש אהת, זה בבלל לא משמעותי.

יוסי קוצייק; בקשר לנושאים הפנסיונים. יש הבללת רביבים

לגלם. זה לא גילום. הרביבים הלא פנסיוניים

זה שעות נוספות וההזר הוצאות. מי שיש לו, יש לו. מי שאין לו, אין לו.
היו"ר ענת מאור
מה התשובה למי שאין?

יוסי קוצייק; מי שאין, אין. את רוצה שאני אתן למישהו שעות

נוספות אם הוא לא עושה שעות נוספות?

היו"ר ענת מאור; לא. אני רוצה שתיתן מנגנון הלופי.

יוסי קוצייק; לא. אין. התשובה היא שלילית.

היו"ר ענת מאור; אתם לא מטפלים בזה.

יוסי קוצייק; לא שאני לא מטפל בזה, התשובה היא שלילית.

אין שום סיבוי בעולם שמישהו יבוא ויגיד

שניתן תוספת של עוד 2,000 שקל לבל עובדת בדי שתקבל רביבים לגמל. אני

אתן למישהי שלא עושה בוננויות בלילה, או למישהי שלא עושה שעות נוספות?

היו"ר ענת מאור; יש מנגנון לפנסיה, לא לתוספות שבר.

יוסי קוצייק; אני אסביר עוד פעם. ההסבר חשוב, מכיוון שזה

נושא קצת מורבב, ולבן מאוד השוב להתעמק בו.

טוב, אני לא אסביר. אני אמשיך הלאה.

הנושא של מעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, אני הושב שהמעבר מפנסיה

תקציבית לפנסיה צוברת מאוד ישפר מהבחינה הזו את מעמד הנשים, ואני אסביר

מדוע. סך הבול, המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת לגבי העובדים החדשים

מוריד הרבה מתח מהמעסיקים באשר לרביבים שהוא מובן לתת לתוך השבר. יבול

להיות, ודיברנו על זה למרות שלא התקיים שום דיון רציני, שצריך לייצר

מצב של דור בי של עובדים, ויבול להיות בתוך הדור בי, שחלק מהחזקות הרבב

ייפסקו, נפסיק אותן, וחלק מזה נבניס לתוך השבר. היום בפנסיה תקציבית,

אפילו אם יגידו שמוציאים אותי להורג, אני לא אדבר על זה, מביוון שאת

בבלבלנית מבינה היטב מה המשמעות של הבנסת רבב לנושא של שבר קובע

לפנסיה. לגבי עובדים חדשים, יבול להיות שנפתחת הזדמנות יוצאת מן הבלל -

בשירות הציבורי, אני לא מדבר על השירות הפרטי - לייצר מצב של דור בי,

שבו אתה מפסיק חלק מהפיקציות, אתה מבניס אותן לתוך השבר בחלקן, בצורה

בזו או בצורה אחרת, זה יהיה משא ומתן בלבלי.

אילנה כהן; פה אני אעיר לך הערה מאוד חשובה. הנקודה הזו

מאוד חשובה לי. צדקת לגבי השעות הנוספות



והעבודה הנוספת וכן הלאה, אבל פה לא נתנו הזדמנויות שוות להכניס רכב,

ועכשיו אתה עושה דור ביניים.

יוסי קוצ'יק; לא עושה. הזרתי בי.
אילנה כהן
אל תעשה דור ביניים, אלא תן לדור הזה גם כן

את האפשרות.
יוסיף קוצייק
לכן אני הושב שדווקא המעבר מפנסיה תקציבית

לצוברת יפתה אפשרויות מאוד משמעותיות על-מנת

לטפל דווקא ברכיבים האלה, שהם ברמת ההזר הוצאות.
היו"ר ענת מאור
לא שמענו לגבי הדרגות הנמוכות ולא שמענו

לגבי ההוזים האישיים, הברות כוה אדם ובנושא

ההפרטה, באיזו מידה זה יבוא לידי מימוש בהסכם הקיבוצי.
יוסי קוצייק
לגבי צורות העסקה,. המעסיקים במגזר הציבורי,

שלא לדבר על המגזר הפרטי, מצאו לעצמם נתיבי

העסקה שונים, ובצדק; ואני אסביר מדוע. הקשיהות בהעסקת עובדים בשירות

במגזר הציבורי היא כל כך נוקשה, כל כך בלתי סביר, שבאופן די טבעי

המעסיקים מהפשים לעצמם צורות העסקה אהרות, שבהן בסופו של דבר לא נתקעים

אנשים לבל ימי חייהם בתוך המערכת, והיכולת להזיז עובד ההוצה או לפטר

אותו היא רק אם אתה משלם פנסיות אדירות או פיצויים אדירים. זה דבר בלתי

נסבל.

בשביל ההסתדרות זה סם ההיים שלה, מכיוון שפהות ופהות אנשים נמצאים בתוך

הרשת של ההסכמים הקיבוציים. המשמעות היא משמעות גרועה לכולם. לכן אמרנו

שאנהנו מוכנים לשקול להכניס הלק מצורות ההעסקה, אם על-ידי הברות כוה

אדם או כל מיני קרנות מהקר, כל מיני פטנטים שנמצאו במגזר הציבורי,

אנחנו מוכנים לשקול להכניס הלק מהם לתוך ההסכמים הקיבוציים בתנאי שנקבל

גמישות בנושא העסקת העובדים הקיימים. לא יהיה מצב שאנהנו נייצר מגזר

ציבורי עוד יותר גדול וניתקע במקום עם 50 אלף עובדים, עם 600 או 700

אלף עובדים. אין מצב כזה בעולם.
היו"ר ענת מאור
זה הכול עניין של גמישות.
יוסי קוצייק
באה ההסתדרות ואומרת שיותר ויותר אנשים

אנחנו מעסיקים בהסכמים שהם לא הסכמים

קיבוציים. אנהנו אומרים שזה נכון, ובצדק. עבורם זה סם היים, לא בשבילי.

אם רוצים להכניס את העובדים האלה תהת הרשת של ההסכמים הקיבוציים, אני

בעד. בהלקם בוודאי. אתם חייבים ליצור מצב שאתם תתנו לנו גמישות ויכולת

להניע עובדים, להזיז עובד ממקום למקום, לעשות מכרזים בין משרדים, לפטר

עובדים, לא בשרירות, אף אהד לא מדבר על זה, זאת לא רוסיה, אבל בצורה

מתקבלת על הדעת. יש היום עובדים שכולם יודעים שהם עובדים שלא צריכים

להיות בשירות ואי-אפשר לפטר אותם. לכן, אם יהיה איזון מצד אהד בגמישות,

תהיה אפשרות לדבר על נושא של העסקת עובדים בהברות כוה אדם בהסכמים

קיבוציים.

באשר לנושא של הדרגות הנמוכות. זו בעיה מאוד סבוכה. השלמת הכנסה, מי

שיודע את הוק שכר מינימום, נושא השלמת הכנסה, יש לנו עובדים ב-9,000



שקל ברוטו לחודש שמקבלים השלמת הכנסה. יש עובדים שמקבלים 6,000 שקל

ברוטו לחודש והם מקבלים השלמת הבנסה, וזה בגלל מבנה חוק שכר המינימום

והשלמת הכנסה. לכן נושא השלמת הכנסה בחלק גדול מהמקרים הל לגבי אנשים

שמרוויחים שכר גבוה אבל עדיין מקבלים השלמת הכנסה, ואני מציע להסתדרות

לא ליפול במלכודת של מה שקרה פעם שעברה, מכיוון שבמלכודת הזאת נדפקו לא

מעט עובדים.

אין מצב היפותטי. מה ניסתה לעשות ההסתדרות ועשתה את זה בשלב מסרים

באופן די מוצלח לגבי שר האוצר? ובסוף הצלחתי לשכנע את שר האוצר שנפלה

פה טעות מבחינת דרך ההבנה, מכיוון שהטיעון על פניו נשמע מאוד משכנע -

איך זה יש אנשים שמקבלים השלמת הכנסה. אז אומרים, קח את כל חמש הדרגות

הנמוכות ותביא אותם לדרגה 17. המשמעות היא תוספות שכר של 40-35 אחוזז,

כיוון שאין מצב כזה שאתה לוקח 7,000 עובדים או 5,000 עובדים, מעלה אותם

לרמה ששם אין יותר השלמת הכנסה, ואחר-כך כל העובדים האחרים יסתכלו על

העובדים שהתקדמו ויגידו איזה יופי עשתה ההסתדרות. אז יגידו, תפתח את

הדרגות העליונות, תרווה את הדרגות, ואנחנו יודעים מה קורה כשאנחנו

מגיעים לטבלאות השכר. שם מבחינת החסתדרות זה היה מהלך מתוהכם. אנחנו

בסרט הזה כבר הייני ואמרנו, שלא יקום ולא יהיה. לכז אין פה מצב סתמי

שאתה אומר תבטל אה הדרגות הנמוכות. קודם כול, צריך לבוא ולראות את אלו

שמקבלים השלמת הכנסה, מה המשכורת בפועל שלהם, מה ההכנסה שלהם בפועל,

ואז תראו שהמצב הוא שונה לחלוטין.

היו"ר ענת מאור; איזו תשובה אתה נותן לשכר הפרופורציונאלי

הנמוך ביותר?

יוסי קרצייק; יש אפשרות לתת תוספת שכר לעובדים שנמצאים

בהשלמת הכנסה מבלי שהשלמת ההכנסה אוכלת את

התוספת הזאת. יש אפשרות. זו לא בעיה כזו גדולה. זאת אומרת, אתה יכול

לבוא ולומר שאם אתה נותן תוספת שכר, תוספת השכר הזו נבלעת בהשלמת

הכנסה. יש שיטות לטפל בנושא שהעובדים שיש להם השלמת הכנסה לא ייפגעו

וכאילו המדינה לא תרוויח עליהם.

קריאה; אבל זה עולה בעלות.

יוסי קוצייק; ברור.

מרינה סולודקין; אני רוצה לומר כמה דברים. אני מקבלת את

המסקנה שאמר מר קוצ'יק שהוועדה לא יכולה

להתעלם מתנאי העבודה ומהסכמי השכר במגזר הפרטי. המשימה שלנו, שלי ושלך,

היא לעבוד בכיוון הזה, כיוון שרוב הציבור שלנו הוא במגזר אחר. הפערים

הם לא רק במגזר הציבורי, אלא בין המגזר הציבורי לבין המגזרים האחרים,

ותנאי השכר ותנאי העבודה דרך חברות כוח האדם הם כאילו כפי שקיימים

בארצות העולם השלישי. לא ההסתדרות ולא הוועדות עוסקות בעניין הזה.

היו"ר ענת מאור; זה לא כך. הרי טיפלנו בבעיית השכר אצל

העולות ובמגזר הערבי.

מרינה סולודקין; הכוה של ההסתדרות יורד, כי לא עוסקים בחלשים

בצורה נכונה. הגעתי למסקנה שאנחנו צריכים

לפנות כוועדה להנהלת ההסתדרות בנושא של חלוקת התוספות ולשנות את תפיסת



העולם שלהם ולגרום לצדק במערכת. גם את זה אנחנו יכולים לעשות. מה

שאנהנו שמענו ממר שני זה שיש סטטוס קוו ששומרים בכל המגזרים במדינה,

ולכן אין התקדמות אלא יש רגרסיה כל הזמן.

לוטי קוצ'יק; אני לא בטוח אם יש נתונים לגבי מה קורה

במגזר הפרטי.

דבורה ארד; אני מבקשת לציין שני דברים. אני מייצגת

איגודים מקצועיים שבהם שמונים אהוז הם נשים.

בכל ההסכמים שאני התמתי עליהם, ביטלנו דרגות תהתונות. בימים אלה אנהנו

מקיימים איזשהו משא ומתן על רה-דירוג, שבו אנחנו מבטלים שתי דרגות

תחתונות, ואת רוב העלות אנחנו מכניסים באמצע הטבלה דווקא. אני מודיעה

לכם שלא פשוט למכור סיפור כזה לעובדים, כי אם היה מבנה העסקה של מגזר

מסוים בצורת טרפז, בא היום המעסיק ודורש העסקה של פירמידה. אי-אפשר

למכור לעובדים דבר כזה. בלי קשר למה שקורה למעלה, למטה הולכים לבטל שתי

דרגות. בימים הקרובים ייחתם הסכם כזה.

לגבי השוני, ואני מוכרחה פה לציין שיש שוני אדיר בין השירות הציבורי

לשירות הלא ציבורי. אני באה עם דוגמאות קונקרטיות. אני מייצגת עובדים

למשל בקופת חולים הכללית עם הסכם קיבוצי חתום ומחייב, הקופות האחרות,

וכולם, על-פי ראות עיניהן - לגבי עובד אחד מיישמים, לגבי עובד אחר לא

מיישמים; והאנשים האלה באים אליי למשרד. יש בעיה בשירות הפרטי. זה לא

פשוט, ואני חושבת שצריך לתת שם דגש. אני רואה את זה בקופות ההולים

האהרות, ואני לא מדברת על מפעלים תעשייתיים של טקסטיל, אלא אני מדברת

על עובדים פרופסיונליים שהם בעלי תעודות ואקדמאים, שהם לא מקבלים את

אותם תנאים כמו בשירות הציבורי, ואין להם אבא ואמא. אני מנסה להרים

טלפון, אבל זה לא מסודר. צריך לתת את הדעת לגבי נשים בשירות הפרטי.
דליה ישראלי
שאלה אחת ליוסי קוצ'יק בקשר לתוספת הרכב

שהגדרת אותה כל הזמן כפיקציה...

יוסי קרצייק; לא, לא אמרתי פיקציה. לא הגדרתי את זה כך.

דליה ישראלי; אני שמעתי אותך אומר.

יוסי קוצייק; המילה פיקציה הייתה.

דליה ישראלי; היא נכנסה בהקשר של תוספות הרכב. אתה אומר

שנכניס את זה לפנסיה הצוברת, כאילו בפנסיה

התקציבית הרכב שהוא פיקציה לא נכנס, אבל בפנסיה הצוברת הוא ייכנס. אני

רוצה להגיד לך שבעצם העובדה שהוא פיקציה, הוא כבר צריך להיות גם בפנסיה

התקציבית; ואז כשאתה עובר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, לא יהיה שם שוס

שינוי לגבי נשים. מי שאין לה רכב פה, לא יהיה לה שם. מי שהיה לו, יהיה

לו.

יוסי קוצייק; לא יהיה מצב שבו רכב יהיה השכר הקובע לפנסיה

תקציבית. לא יהיה מצב כזה.

דליה ישראלי; לא יהיה, כי לא הולכים על זה לבית-המשפט.

מבחינה מהותית אמרת שזה פיקציה.
יוסי קוצייק
אני אראה לך פסקי דין מהשנה האהרונה. הלכו

על זה לבתי-המשפט.

דליה ישראלי; אני מכירה את כל פסקי הדין, כי המדינה טוענת

שזו לא פיקציה.

יוסי קוצייק; אם את מכירה את פסקי-הדין, אז את מבינה שרכב

לא יהיה בפנסיה תקציבית. לא יהיה. אם היום

המהויבות האקטוארית בגין הפנסיה התקציבית של המדינה עומדת על 180

מיליארד שקל, לא יגדילו את זה ל-300 מיליארד שקלים. לכן מה שאני אומר,

בקטע הזה, לפי דעתי, כאשר נעבור לפנסיה צוברת, ואמרנו להסתדרות שננהל

משא ומתן על מה שנקרא דור בי, מכיוון שאם יש לך כבר עובדים בפנסיה

צוברת, יש לך יותר גמישות ביכולת לטפל ברכיבי השכר שאתה מכניס לפנסיה,

וסך הכול מבחינה זו להסתדרות יש הישג אדיר שהעובדים החדשים, תשעים אחוז

משכרם הוא בצורה כזו או אחרת או פנסיוני מלא או לגמל. זו מהפכה מה

שההסתדרות עושה. זה לא יאומן. לפני ארבע שנים המשכורת הפנסיונית הייתה

לא יותר מאשר שישים אחוז, ואתם לא יודעים מה הפנסיה הממוצעת של עובד?

באה ההסתדרות, ואני אומר את זה לזכותה, והשיגה בהסכמי השכר של

1996-1993 הישג סוציאלי ממדרגה ראשונה, שהשכר של העובדים שיהיו בפנסיה

צוברת יגיע לתשעים אחוז פנסיוני. זה לא יאומן. גם אלה שבפנסיה תקציבית.

לכן אני אומר שזה פותח אפשרויות חדשות. מה ששלמה שני אמר, הוא צודק בו.

הוא צודק בזה שהוא אומר שעכשיו לא יחפשו כל מיני פטנטים לשים את זה

כתוספות בכל מיני שמות ורק שזה ייכנס לפנסיה. הדרך נפתחת. איך זה בדיוק

יהיה וכדומה, בוודאי יהיו על זה דיונים, ואם זה לא יסתיים השנה, זה

יסתיים בעוד שנתיים, אבל בכל אופן נפתח פה עולם חדש, ובעולם החדש הזה

יש הרבה אפשרויות. אני לא יודע איך זה בדיוק ייראה וכדומה. לכן, במובן

הזה, מבחינת ההסתדרות זה הישג יוצא מן הכלל.

אני רוצה להעיר עוד הערה מפני שהיא מאוד חשובה לי, אף על פי שאני מתכתש

עם ההסתדרות. אני אומר לכם שבמגזר הציבורי ההישגים של ההסתדרות בנושא

של מעמד האישה והשכר שלה והיכולת שלו לעקוב אחריה והיכולת שלו לקחת את

המקצועות עתירי עבודת הנשים ולשפר את עבודתן ברה-דירוג, בתנאי עבודה

וכדומה, הוא אדיר. מה שאמרה יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, היא

כל כך צודקת. אני יכול פה להתכתש עם ההסתדרות על הרקע של הנושאים שאתם

מעלים פה, אבל כמו שאמרה יושבת-ראש הוועדה, התנאים האלה הם דמיוניים

לעומת מה שיש במגזר הפרטי. הביאו דוגמה של קופות-חולים שנהנות אפילו

מכספי ציבור, ותראו מה קורה שם. שם צריך להשקיע מאמץ. תאמינו לי.

בתאגידים, בחברות הממשלתיות, במגזר הציבורי הגענו לרמות. צריך לשפר,

צריך לעבוד עוד ולעשות עוד דברים, וזה בסדר וזה חשוב מה שאנחנו עושים

כאן ביחד, אבל במגזר הפרטי עיקר העבודה, שם יש להם מיליון וחצי

עובדים.

רוסי וגשל; אני רוצה לבטא דאגה מאוד גדולה, כי הפערים

בין הסקטור הקיבוצי לסקטורים אחרים הולכים

וגדלים בקצב אדיר. בתנועה הקיבוצית אנחנו רואים תהליך די מואץ של הפרדת

משק וקהילה. לרוב הנשים אין אפשרות של ניידות בכלל, הן לא יוצאות

לעבודת חוץ; התמחור שנעשה בקיבוצים הוא תמחור מאוד נמוך. בטח שלא נוכל

לדבר על פנסיות, כי זה לא קיים בתוך המגזר הקיבוצי בכלל; והפערים בין

גברים ונשים בטח הולכים וגדלים, אבל גם הפערים שבין החברה הקיבוצית



לשאר החברה. אני רק מבקשת לקחת את זה לתשומת לבנו ולראות באיזה דרכים

כן ניתן להתמודד עם הסוגיה הזאת.

שלמה שני; זה נכון שהיכולת היום להשפיע בסקטור הפרטי

קטנה יותר מאשר בסקטור הציבורי, אבל מה שאני

כן חייב להדגיש הוא שבכל המשאים והמתנים שניהלנו עם הסקטור העסקי,

למעשה שם אין לנו הבררה, שם אנחנו מתמקדים בראש וראשונה במיוחד בקטע של

ביטול הדרגות של מתחת לשכר המינימום; ודווקא בקטע הזה יש לנו שם יותר

הצלחות מאשר מול הסקטור הציבורי. לסקטור הפרטי ברור, וכמעט בכל הסכם

ענפי שאנחנו עושים, כולל מהמוסכים ועד המלונאות ועד מקומות נוספים,

סולמות השכר מתחילים מהדרגה שמעל שכר המינימום. אני אומר שההסתדרות

כהסתדרות לגבי הסקטור הפרטי, זה כמעט ההישג היחיד שאני יכול להצביע ששם

אנחנו מסוגלים להביא, וזה המאבק על דרגה תחתונה שהיא מעל שכר

המינימום.

לי אין ספק שזה נכון מה שאומר יוסי קוצ'יק, וזאת אחת המטרות שלנו, שאם

מדברים על ביטול הדרגות מתחת לשכר המינימום, זה בהחלט חייב לדחוף את כל

הדרגות שלמעלה משכר המינימום. אף אחד לא מתעלם מזה ולא מטאטא את זה

מתחת לשטיח. אנחנו פחות או יותר מדברים על אותו הדבר.

היו"ר ענת מאור; לפני הסיכום, אני רוצה לשאול שאלה עובדתית.

מי מטעם ההסתדרות, כמה נשים יש בצוות המשא

ומתן? ומי מטעם האוצר?
אילנה כהן
אני יכולה להגיד לך שבתקופה האחרונה יש להם

הרבה נשים שעושות את ההישובים.

יוסי קוצ'יק; יש לנו צוות של כלכלניות, בחורות צעירות

מבריקות.

שלמה שני; בצוות יש מזכירי איגודים מקצועיים טובים של

חסקטור הציבורי. יש לנו שתיים ששוות שמונה.

בהחלט הדומיננטיות בצוות הן המזכירות של האיגודים המקצועיים. יש לנו

לשכה משפטית, יש לנו מנהל המחלקח להסכמים קיבוציים. אני לא חושב שיש

הרגשה של אפליה או חוסר איזון.
היו"ר ענת מאור
אני רוצה לסכם את הישיבה. קודם כול, להודות

על הישיבה ועל המפגש. כאמור, אנחנו לא צד

במשא ומתן, אבל עצם העלאת הנושאים והתביעות, אנחנו בטוחים שהם באופן

מצטבר נכנסים לאג'נדה הציבורית. אני בהחלט רוצה להגיד בסוגריים לנציגות

ארגוני הנשים שאני מסכימה עם קריאת הביניים של אילנה כהן שזה חלק

מהישיבות, והמהלך הציבורי הוא גם ברחוב, הוא גם בתקשורת וכולי, וזה ללא

ספק ממשא ומתן. את זה אמרתי בסוגריים, כי אני מהכנסת לא יכולה ולא

צריכה להמריד, אבל אני מקבלת שזה חלק מהאגינדה.

לגבי המשא ומתן, בעקבות הדברים של דוקטור לינדה עפרוני ודברים אחרים
שהועלו כאן, אני רוצה לסכם
שלושת הנושאים שהם קריטיים לגבי נשים, אם

לא תהיה להם תשובה בהסכמי שכר לגבי השכבות שמאוישות בעיקר על-ידי נשים,

אנחנו נהיה בחזקת מקבלים אחר-כך ניתוח והסברים, ולא בחזקת משנים. אנחנו

פונים להתייחס לזה בתוך המשא ומתן. אנחנו שמענו בשמחה שאין לך לפחות



רצון לקדם את הדרגות הבכירות, מה שנעשה באופן בוטה וברור בהסבם הקודם

הבנו שיש תביעה לקדם את הדרגות הנמוכות.

שלמה שני; לא. זה לא כך. אני אמרתי שמי שלא ידאג לפתוח

בסולם השכר שלו רמת שכר עליונה גבוהה, יעשה

טעות. לכן, אני לא מתכוון לעשות את הטעות הזאת, אני לא מתכוון שהדרגה

העליונה של נבחר היא היום 24 אלף שקלים והדרגה העליונה של מהנדס, שיהיה

אפילו מנכייל, תהיה 9,000 שקלים. ברור שככל שאתה מעלה את סולם השכר, גם

אם לא מאוישים בו אנשים, אבל אתה לא יכול להשאיר את זה כסולם שכר

שאחר-כך לא תהיה לו משמעות. לעומת זאת, מעשית, בשטח, בדרישה הקונקרטית

כרגע, בזה שאנחנו מדברים על ביטול הדרגות התחתונות ודחיפת הדרגות

יש בהחלט הקידום בפועל של כל הסולם.

היו"ר ענת מאור; באמת לא הבנתי נכון את דבריך קודם. אני

חושבת שהדברים של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

הם גם על דעתי. זאת אומרת, אנחנו מעריכות שאם לא יופעל עיקרון יותר צדק

בסולם השיקולים, למרות שאני מאוד מסכימה עם שלמה שאי-אפשר לקדם רק את

הדרגות הנמוכות - שאנחנו מדברים על קידום הדרגות, אז הנמוכות, זה צריך

להיות לפחות גם הבינוניות. אני חושבת שבזה צודקים מאה אחוז. אי-אפשר

לקדם רק את התחתית ולהגיד שכולם יתיישרו כלפי מטה. אבל מצד שני אני

הוזרת, בגלל הקפיצה מאוד שיש בדרגות הבכירות מאוד בהסכם האחרון, אני

הושבת שזה סולם הצדק שנראה לי שצריך להפעיל אותו, וכמובן המשא ומתן.

לגבי הפנסיה, אני רוצה לחזור על הטיעון המרכזי. זה שההסתדרות השיגה את

העניין של גילום התוספות לגמל, זה הישג שכולנו מברכות עליו. אנחנו לא

רוצים שהיישור יהיה כלפי מטה. אם זאת הטענה, ולא רק שלא השתכנעתי

מהתשובות, אלא אני רוצה להחזיר טענה נגדית. בשכר אנחנו מבינים שמי

שעובד לילה, צריך לקבל לילה. אבל מי שלא עבד עד גיל 60 או 65, לא עבד

שעות נוספות או בחלוקה של הרכב הוא לא קיבל במשרד וכולי, צריך מנגנון

מקביל אחר לפנסיה. אני רוצה להדגיש שאנחנו מגדלים דור נשים עניות, כי

הן קיבלו פחות שכר בעבר; שנית, כי הן קיבלו הרבה פחות תוספות; ושלישית,

לשמחתנו, הן חיות הרבה יותר זמן.

אילנה כהן; את לא תיארת את זה נכון, ואני אגיד לך מה

שקורה. היה צריך לתת דגש, אפילו בפנסיה

הצוברת. ככל שאת נכנסת בגיל יותר מבוגר, אחוז הצבירה שלך הוא יותר קטן.

זה ודאי בגלל הכניסה המאוחרת שלהן למערכת, ואז היו צריכים להעלות את

אחוזי הצבירה שלהן.

היו"ר ענת מאור; אני אומרת את שני הדברים ביחד. אני אומרת את

מה שאני אומרת ושמעתי גם אתכם. כל אחת מכן

מייצגת איגוד מקצועי, זה בסדר וזה טוב. אני בכל-זאת מגנה גם על אלה

שאין להן תוספות. במקביל הפנייה לכל העניין של משך הצבירה, החופשה ללא

תשלום, חופשת הלידה וכולי.

לגבי העניין של מבנה העסקה, כל הדרגים או כל המבנה החדש, החוזים

האישיים של כוח אדם זמני, של הקשחת זכויות בתהליכי הפרטה.

דבר נוסף, והוא לא שייך למשא ומתן, אבל אני בכל-זאת רוצה להעלות אותו,

ואני חושבת שזה משותף לכולנו שהפניה לתוספת עלות, באיזה אחוזים



שהוסכמו, היא חלק מהיכולת לעשות מנגנונים מתקנים. זאת אומרת, אם לא

תהיה עלות משמעותית, אנחנו יודעים כמה שהדברים מסתבכים.

לגבי הישיבות הבאות, אנחנו נקיים ישיבה לגבי מצב השכר - כי זה לא הסכמי

שכר - של הנשים במגזר העסקי. אני רוצה להביא לידיעתכם שזה לא מדויק שלא

עסקנו בזה. מה ששלמה שני הוסיף זה מאוד נכון. התאהדות התעשיינים הייתה

פה בישיבה, וכל הנושא של יישום שכר המינימום ואכיפתו הועלה באופן מאוד

נחרץ. עסקנו במצב הנשים בעבודה במגזר הערבי, כשכל הנושא היה בעיית השכר

במפעלים הפרטיים, כל הטקסטיל וכולי. בהחלט צריך לקיים דיון, ואנחנו

נקיים ישיבה נוספת ונכניס את הנושא לסדר היום. במגזר העסקי, אין ספק

שבעיית האבטלה מקרינה מאוד, כי אנחנו יודעים שהבעיה היא לא רק דיונים

אלא מציאות, אבל אנחנו לא נרפה מעצם המאבק.

אני מציעה שנקבל את הפנייה ונדון לגבי נשים בתנועה הקיבוצית, כמו גם

במגזרים אחרים נקודתיים.

אני רוצה לנעול את הישיבה בדברים שפתחה בהם היושבת-ראש. רצח רבין,

זיכרונו לברכה, היום זה התאריך הלועזי, מלווה את כולנו, וזכרו גם

בקידום נשים ובהסכמי שכר היה מאוד חשוב. אישית אני מארגנת לזח אירוע

אחר, ומי שמעוניין בפרטים, אני אתן אותם ברצון, זה אירוע בתחום

הדמוקרטי ציבורי.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים