ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/11/1998

האונס הברוטלי ביערות הכרמל -דיון בהצעה לסדר של חברת הכנסת נעמי בלומנטל

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 157

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ג'. י"ד בהשון התשנ"ט. 3.11.1998. בשעה 11:45

נכהו;

הברי הוועדה; היו"ר נעמי בלומנטל

נעמי בלומנטל

סופה לנדבר

מוזמנים; שושנה צימרמן, ראש היחידה למניעת התעללות בילדים, שירות

פסיכולוגי יעוצי, משרד החינוך, התרבות והספורט

היאם טניס, מפקחת על הייעוץ במגזר הערבי, משרד החינוך,

התרבות והספורט

עו"ד נארה בן-אור, מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות

המדינה

רפ"ק שרון ולדינגר, ראש מדור קורבנות, המשרד לביטחון

פנים

שלומית ביר, טוענת רבנית, "אמונה"

מלי פינטו, האגף להכשרה מקצועית, נעמ"ת

עמליה וקסמן, שדולת הנשים בישראל

מנהלת הוועדה; דנה גורדון

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

האונס הברוטלי ביערות הכרמל -

דיון בהצעה לסדר של חברת הכנסת נעמי בלומנטל



האונס הברוטלי ביערות הכרמל -

דיון בהצעה לסדר של חברת הכנסת נעמי בלומנטל

היו"ר מרינה סולודקין; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום

מעמד האישה.

אנחנו דנים באונס הברוטלי ביערות הכרמל, הצעה לסדר יום של חברת הבנסת

נעמי בלומנטל. אני מצטערת על כך שהברת הכנסת בלומנטל עדיין לא הגיעה

לישיבה מאחר שהיא בהצבעה בישיבת ועדה אחרת.

אנחנו נרצה בישיבה לשמוע את חוות דעתם של משרד החינוך והתרבות, של

המערכת המשפטית והמערכת המשטרתית של מדינת ישראל.
שושנה צימרמן
אני רוצה להתייחס לנושא הזה משני אספקטים,

שהם האספקט המניעתי שלא כתגובה לאירוע

מסויים לא לאירוע הזה, והאספקט ההתערבותי שהוא כתגובה לאירוע.

בעקרון אנחנו עובדים בשפ"י על הצעת תוכנית התפתחותית מניעתית כוללת

בתוך בתי-הספר. פעם קראו לתוכנית הזאת "כישורי חיים", אבל היום הרחבנו

את התוכנית הזאת כך שהיא תכלול נגיעה לא רק בפיתוה כישורים נורמטיביים

של התמודדות במצבים התפתחותיים אלא גם בפיתוח יכולות וכישורים להתמודד

במצבי סיכון כמו פיתוי להשתמש בסמים ואלכהול, איך אנחנו מקיימים יחסי

מין ולא מסכנים את עצמנו, ובין- השאר גם איך אנחנו מתמודדים עם מצבי

תקיפה מינית מהזווית של הקורבן וגם מהזווית של התוקף.

אני חייבת להגיד שעד השנים האחרונות התמקדנו בקורבן, ניסינו לפתח אצלו

כישורי התמודדות לפני פגיעה, זאת אומרת להימנע, וגם איך הוא מתמודד עם

פגיעה אהרי שהיא קרתה. היום הוספנו עוד נדבך לתוכנית הזאת - ואני אומרת

זאת בצורה גסה - וזה לעבוד על התוקף הפוטנציאלי. אני מדברת באמת על

פיתוח יכולת לראות את מי שעומד מולך כסובייקט, בן-אדם שיש לו צרכים

ורצונות, לדעת לכבד את הזכויות שלו כמו את הזכויות שלך, לדעת מה הם

נזקי הפגיעה ומה ההשלכות של זה. זה איזשהו הלק שהוספנו לתוכנית והיא

ממוקדת גם בכולנו כבני אדם, שיש לנו צרכים, גם תוקפניים, מכל מיני

סוגים.

זה אני יכולה להגיד באופן כללי על מדיניות מניעתית כללית של השירות

הפסיכולוגי יעוצי שהיא מיושמת בהדרגה כבר שלוש שנים והשנה היא יצאה

לדרך המלך כמדיניות שלנו. זה פן אחד.

יש לנו את ההלק ההתערבותי במקום שכן יש אירוע וכן קורית פגיעה, אונס או

פגיעה אהרת. כאן אנחנו עובדים קצת אחרת יחד עם התוכניות המניעתיות.

ברור שכאשר יש אירוע, אנחנו מתערבים בזמן האירוע. יושבת כאן היאם טניס

שהיא גם יועצת בכירה במהוז הצפון וגם יש לה היום איזשהו תפקיד

בבית-הספר, והיא אולי תספר מה היתה ההתערבות בתוך בית-הספר אחרי שהאונס

התרחש. אני מציעה שהיא גם תציג את התוכנית שאנחנו, אחרי ההתערבות

הראשונית, תפרנו לבית-הספר הזה.
היו"ר מרינה סולודקין
במשך כמה שעות מועברת התוכנית שלכם

בבית-הספר?
שושנה צימרמן
זה מאוד גמיש. אני יכולה להגיד כמה שעות

אנהנו מכשירים את הצוות. אנהנו מלמדים את

הצוות גם לא תמיד לבוא בתוכנית פרונטלית ולומר שהיום לומדים איך

מתמודדים עם משהו מסויים, אלא אנהנו מלמדים אותם דווקא להשתמש בהומרי

לימוד, בשיעור ספרית או בשיעור אהר או במה שקורה בהפסקה, כהזדמנות לדבר

או להתמקד בנושאים האלה.

מלי פינטו; מדובר בבית-ספר תיכון?

שושנה צימרמן; לא. מדובר בבית-ספר יסודי. התוכנית בעיקרה

התהילה ביסודי ועכשיו היא מתרהבת לתיכון.

התוכנית מיועדת גם לממלכתי-דתי.

מלי פינטו; כשמסבירים לילד, אין אצלו הבהנה. צריך לדעת

איך לבוא ולתת הסבר נכון לילד. למשל, אהותי

סיפרה לי אתמול שהבן שלה הקטן בגן בא ואמר שעכשיו הוא יודע למה רצהו את

רבין. אבל התפיסה שלו, ההסבר שלו, כל ילד תופס את זה אהרת והתפיסה

יכולה להיות לא בצד ההיובי בהכרה. זאת אומרת, יש איזשהו פן שצריך לשים,

דגש ואולי צריך לעשות בצד הפסיכולוגי. אני בטוהה שאתם בקיאים, אבל אני

אומרת שהצד הזה הוא מאוד השוב, איך לבוא ולהסביר לילדים.

שושנה צימרמן; אני מקבלת מה שאת אומרת. זה מאוד השוב

להתאים את התוכנית לשלב ההתפתהותי של הילד,

למה שהוא מסוגל לקלוט, ואת זה אני מקבלת במאה אהוז. אני לא יכולה

להבטיה שאין לפעמים תקלות. למשל, אני יכולה לתת דוגמה, שכאשר אנהנו

מלמדים ילדים קטנים שלא נעים להם משהו בגוף, שהם יכולים להגיד שלא נעים

להם. יכול להיות שיש איזו תקופה שילדים לוקהים את זה לאיזושהי קיצוניות

ואפילו אומרים להורה שלא יהבק אותו. עד השלב שבאמת מפנימים את זה

ומטמיעים את זה נכון, יכול להיות שיש גם הליכה לקצוות. אנהנו מאוד ערים

לעניין הזה של מה מתאים לגיל צעיר ומה לא, והתוכניות שלנו בפירוש - לא

הבאתי לכאן דוגמאות, כי לא השבתי שזה יהיה המיקוד - אתם יכולים לראות

איך הן שונות מהגן לכיתה אי, לכיתה בי וכך הלאה.

אני הושבת שאם יש לנו סיכוי באמת לעשות עבודה רצינית שיש לה השלכות

והאדם יוכל להפוך את זה להלק מעצמו, איך הוא מתמודד עם כעסים, איך הוא

מתמודד עם תוקפנות, מה הוא עושה עם הצרכים שלו, איך הוא מסתכל על

הזולת, הסיכוי שלנו לפי דעתי להפנים את זה הוא רק מהגיל הצעיר.

היום יש לנו איזושהי תוכנית משולבת כי אנהנו ערים לכך שיש בארץ מציאות

עם הרבה תוקפנות, הרבה תוקפנות גם כלפי נשים. בנינו איזו תוכנית שכרגע

היא בניסוי, בפיילוט, והיא מיועדת לתלמידי ההטיבה העליונה. התוכנית

הזו עובדת גם על איך אני בונה יהסים של זוגיות מכבדת, זאת אומרת, איך

אני שומר על קשר, איך אני בונה קשר נכון. זה מצד אהד. מהצד השני, מה

הן נורות אדומות בקשר, ממה אני צריך להיזהר, ואיך אני רואה את מי

שעומד מולי, מה שאמרתי קודם, לא ככלי אלא כאהד שיש לו רצונות ויש לו

זכויות, ואיך אני שולט. זו תוכנית מיוהדת להטיבה העליונה שאנהנו

מתהילים השנה להפעיל אותה בירושלים עם איזה מהקר, והגשנו בשם שפ"י

בקשה לתקציב על-מנת להפעיל אותה גם בכל הארץ. אני הייבת להגיד שהתוכנית

הזו היא בשיתוף ויצ"ו בירושלים. אנחנו עונים לאיזושהי מציאות וצורך

כרגע עם האלימות והתוקפנות, במיוהד גם תוקפנות מינית שגואה בחברה.



אם לעשות את הדבר נכון, אין לי ספק שצריך להתחיל בגיל הצעיר, זו הצורה

הנכונה והמניעתית והיא נראית לי גם הכי אופטימית.

היו"ר מרינה סולודקין; תורה. גם לי אין ספק שצריך להתחיל בתוכניות

מבית-הספר היסודי, אבל יש תופעות של אונס,

הטרדות מיניות וצר לי לשמוע שאין לנו שעות רגילות לחינוך מיני

בבית-הספר התיכון. אני חושבת שצריך לעבוד ביחד עם משרד ההינוך כדי לתת

את השעות האלה ושהן יהיו קבועות לצורך העברת החינוך המיני.

שושנה צימרמן; אני מקבלת את זה.
היו"ר מרינה סולודקין
אחרי האונס הברוטלי שהיה, הבטחנו למליאת

הכנסת שנעשה זאת. אני שומעת שיש תוכנית

בירושלים, אז אני לא מבינה למה רק בירושלים, כי יש עוד מקומות במדינה

שצריך לתת את התוכנית שם.

שושנה צימרמן; אני חושבת שצריך לבדוק את התוכנית ולראות מה

עובד בה ומה לא עובד בה, ואיך בני הנוער

מקבלים אותה. בירושלים זה קורה כי פה בנינו וזה נוח לנו כאן לעשות את

הפיילוט. ההצעה שהגשנו, זו הצעה להפעיל את התוכנית בכל כיתות י"א ברחבי

הארץ. מדובר ב-3,500 כיתות, וזה לא רק חינוך מיני אלא זה חינוך מיני עם

אספקט של מניעת אלימות ומניעת אלימות בזוגיות. זאת אומרת, זאת איזושהי

תוכנית מקיפה יותר. אני מיובלת את דבריך, ואני האחרונה שאגיד שלא צריך

להעביר את התוכנית הזאת בכל בתי-הספר.

היו"ר מרינה סולודקין; תפקיד הפוליטיקאים הוא לדרוש ממשרד החינוך.
מלי פינטו
הם נותנים נושא כללי - למשל השנה נקבע נושא

אלימות - ומטילים את זה באיזושהי צורה על

המנהלת יחד עם כל הצוות שלה, וכך זה עובד, אבל זה משהו יותר מבוסס. כמו

שאת אומרת, יש לתת שעתיים בשבוע שתבוא מישהי מקצועית, כמובן שישב צוות

ויגבש איזושהי תוכנית מסויימת ויעשו את זה באופן ארצי, אבל הם יגידו לך

שאין כסף. הכל מסתובב תמיד סביב התקציב.

היו"ר מרינה סולרדקין; התפקיד שלכם הוא לומר שאין כסף והתפקיד שלנו

הוא לדרוש גם כסף וגם שירות.

היאם, אני רוצה לשמוע מה את יכולה לומר במקרה הספציפי של האונס ביערות

הכרמל.

היאם טניס; אחרי המקרה הברוטלי הזה, כולנו הרגשנו שזה

דבר שאסור שיקרה ומאז ועד היום אנחנו

מקיימים פגישות. הפגישה הראשונה התחילה ביולי, אז ישבנו עם כל האנשים

מקבלי ההחלטות מהנהלת המשרד, הפיקוח הכולל, הייעוץ הבכיר, הנהלת

בית-הספר, ועד הורים, ואז החלטנו שאנחנו מכניסים תוכניות חינוך מיני

לבית הספר. יחד עם תוכניות לחינוך מיני והתעללות, התחלנו לעבוד

מערכתית בבית-הספר. חשבנו שהיועצת לבדה לא יכולה להגיע לתלמידים ולכן

אספנו את כל המחנכים של בית-הספר, שהם כ-30, ואנחנו נעביר להם תוכנית

כשמטרת התוכנית היא הכנתם לקראת התמודדות עם מצבים כאלו, הקניית מידע

אמין אודות מיניות האדם, תוך הדגשת הדומה והייחודי לכל מין, התחשבות



בזולת תוך אחריות חברתית, סובלנות המרכיבים השונים בחברה

הפלורליסטית.

התבנים שאנחנו מבניסים להם זה חינוך מיני, פתרון קונפליקטים, התעללות

מינית ומה שחשוב הוא שאנחנו לא מעבירים להם את זה בצורת הרצאות אלא

בצורת סדנאות.

אני אישית יועצת בבירה במגזר הערבי ואני מנחה את הנושא הזה. אני גדלתי

בעוספיה ודליה ויכולתי להתחבר למגזר השמרני הזה, אבל אני מוכרחה להגיד

שזה מאוד קשה להיכנס לשם, אכל מה שקרה הוא שאחרי המקרה הזה, כולם באמת

רצו את השינוי הזה. אני זוכרת שהלכנו לשם פעם ראשונה לפגישה הראשונה,

אפילו מים לא נתנו לנו. מאוד היה קשה להם, מאוד קשה להם והם רוצים לצאת

מזה. היתה אי-ודאות וכולם ביקשו פתרונות. באמת קראנו לילד בשם. יש לי

פה מסמך של ועד ההורים שהם רוצים חינוך מיני בכיתות. בחודש אוקטובר

התחלנו את ההשתלמות שלנו ושם יש לי מחנכים שאני עובדת איתם, כאשר כמשך

שבוע אני מעבירה להם את התכנים, כמשך שכוע הם צריכים ליישם את זה בכיתה

ובשבוע אחר הם צריכים גם לדווח לנו מה קורה בכיתה. אנחנו עובדים הרבה

עם הצוות הייעוצי והצוות הפסיכולוגי. זה לטווח קצר.

לטווח ארוך. קיימנו פגישה עם הורים ויצאו כל מיני סדנאות שאנחנו

מתחילים - אחרי שנסיים עם המהנכים - להעביר להורים. השבנו שאנחנו לא

יכולים לעבוד רק על המחנכים ולא על ההורים, כי אז לא עשינו כלום, אלא

צריך לעבוד על בניית התשתית מחדש, שההורים יתחילו להרגיש גם הם. לצערי

הרב יש המון אי-ודאות להורים והם לא יודעים מה זה חינוך מיני, הם

חושבים שבחינוך מיני אנחנו מלמדים את הילדים לקיים יחסי מין, וזה לא

כך. אחרי שאני הולכת עם התוכנית והם רואים את התוכנית, כולם אומרים שזה

לא חינוך מיני. אולי השם חינוך מיני קצת מאיים. אמרנו, בסדר, בואו נקרא

לזה חינוך לחיי משפחה, אין לי בעיה, העיקר שהתכנים יוכנסו.

אתמול היתה לנו פגישה מאוד מאוד יפה עם מנהל המחוז שלנו שהוא אדם מאוד

פתוח, הוא הביא את כל מנהיגי הדרוזים, את ראשי העיריות, אגף החינוך,

אנשי הדת באו וכולם מגלים אוזן קשבת ובולם רוצים באמת לתת פתרונות.
היו"ר מרינה סולודקין
אחרי הפגישות והסדנאות, מה עם החיים עצמם?
היאם טניס
יש בעיה מאוד חמורה. במקרה דליה ועוספיה הם

לא כמו כל הכפרים הדרוזים האהרים. מדליה,

אחרי חמש דקות את נמצאת בחיפה. הנער הזה השמרני שלומד בכיתה י"א, הוא

מתגייס לצבא, ואז מצד אחד הם רוצים לשמור על הקיים, הם לא מקיימים

יחסים מיניים עם הארוסה שלהם אלא רק מתגייסים, אבל אז הם נוסעים לחיפה

ורואים את המתירנות, הם רואים את הסרטים וכולי. הם חיים כבעיה ועל זה

אנחנו צריכים לדבר. פעם ראשונה בדת הדרוזית שמתחילים לדבר על זה בכיתות

וזה כתגובה למה שקרה. הפעילות היא לא רק בית-ספרית אלא ישובית, היא

פעולה לכולם.

לא נוכל בן לילה לשנות את הדברים, אבל יודעים שיש משטרה וגם הילדים

האלה יודעים שהם בבית כלא ויכולים לקבל עונש על זה, ויש מודעות. מספיק

שיש מודעות ומתחילים לדבר על זה, כי פעם לא דיברו על זה. פעם הכל היה

מתחת לשטיח, אבל עכשיו הם יודעים, הם לא יכולים להתחמק מזה. מי שעושה

משהו לא כסדר, הוא יבוא על עונשו. אנהנו לא רוצים להשאיר משהו מבלי



לדווח עליו. זה עניין של הסברה, זה עניין של תהליך. אמנם זה התהיל

מהאונס הברוטלי הזה, אבל התהיל תהליך כזה ואני יורעת שכולם לא רוצים

שזה יקרה שוב. אתמול ראש העיר וכולם אמרו שאסור שיקרה דבר כזה. אם הם

רוצים שהדבר הזה לא יקרה כלום, אני הושבת שהם יתנו לנו לפעול.

היו"ר מרינה סולודקין; מה שמו של ראש העיר דליה?

היאט טניס; מנסור.

היו"ר מרינה סולודקין; נצטרך לכתוב לו מכתב.

הלאם טניס; הוא אמר לנו שיתן מה שאנהנו רוצים, הוא אמר

שהוא מוכן לתת כספים, מוכן לתת שעות אם

רוצים. באמת, לכולנו ביהד יש נכונות לעבוד על זה, יש נכונות לשנות

תפיסות של דור שלם, של אנשים שלמים. אני רואה שכאשר אני מעבירה את

הנושא בכיתות, יש מורים שלא מסתכלים בפנים שלי. כשאני אומרת אברי מין

ומדברת על זה, הם פשוט לא יכולים להסתכל עלי. אנהנו עם שמרני שלא

דיברנו על דברים כאלה, ופתאום להתהיל לדבר על זה בפומבי זה מביך, וצריך

לעבוד על זה. אני אישית אחרי הפגישה - מהר תתקיים הפגישה הרביעית -

מרגישה יש שינויים. אתמול שאלו אותנו אם אנחנו רוצים להמשיך ושזה לא

יהיה רק לטווח קצר אלא לטווח ארוך, למשל שנה-שנתיים.

אני רואה שבאמת יש עבודה, התחילה התערבות ואנהנו עלינו על הדרך הטובה.

אני לא אגיד לך שהכל ורוד ויפה, לא, כי יש קשיים, אבל אנחנו מתמודדים

עם כל קושי במהותו. אנחנו יושבים ועושים הערכה, בל שבוע מנהל בית-הספר,

אני והיועצת והפסיכולוג שם מבררים מה קורה, מה קשה, מה לא קשה, איך

מעבירים את זה בכיתות ואני מקווה שזה לא יקרה שוב.

שרון ולדינגר; אני הושבת שזו היתה הזדמנות מצויינת בשבילכם

להכניס גם את החינוך לזוגיות ביחד, כחלק

מהנושא, כי זו בעיה מאוד קשה במגזר הבדואי.

שלומית ביר; שמענו על מה קורה בעוספיה ובדליה בעקבות

אונס שכבר התבצע. מאז ההצעה הזו הרי כבר היה

אונס של תלמיד בעפרה שאנס בחורה במדרשה. זו חברה שבמובן מסויים היא

דומה לחברה הדרוזית מבחינת השמרנות, מבחינת מקום קטן. הסיטואציה של.

האונס לא דומה, הוא חדר לחדר שבה ישנה, ואני לא אדבר על הפרטים האלה

ברגע, אבל באיזשהו מקום אני שמחה על הטיפול הנקודתי ואני שמחה שתיקנו

איפה שהתגלתה הבעיה, אבל אנחנו לא רוצים לנהוג במדיניות של כיבוי

שריפות, היכן שיאנסו, בעיר הזו נדבר.

אני מבירה בחומרת האונס וזה נראה לי דבר איום ונורא, אבל במסגרת מערכת

החינוך אני מסתכלת על עוד דבר. היו לנו נערים שרצחו את נהג המונית, היה

לנו את הרצח של רבין, יש לנו גניבות ופריצות וילדים שעושים כל מיני

פעילויות עברייניות ודי לפתוח את העיתון ולראות שנער בן 9 עומד בראש

חוליית גנבים, נערים בני 11 פורצי מכוניות וכולי. אני חושבת שלקחת את

האונס שהוא באמת חמור מהגניבות שהזכרתי, אבל יכול להיות שמחר תשב ועדה

על איך אנחנו מלמדים בבית-הספר לא לגנוב, ומחרתיים תשב ועדה ותדון על

איך אנחנו מלמדים לא לרצוח. לפני שהייתי טוענת עסקתי שבע שנים בחינוך,

ואני חושבת שבאיזשהו מקום יש כאן איזושהי פשיטת רגל של מערכת החינוך.



צריך להעביר את הנושא כנושא אזרחי נורמטיבי במדינה, של תרבות התנהגות.

אם אנחנו נקצה שעות לאונס, וזה מאוד חשוב ונכון, ואחר-כך נקצה שעות

לרצח, ואחר-כך נקצה שעות לגניבה, מתי גם נלמד חשבון? ושוב, אני לא

אומרת את זה מתוך זלזול, אלא אני יוצאת מאי-צימצום ורוצה להרחיב את זה

למשהו שהוא הרבה יותר חזק מהתשובה לבעיית האונס הספציפי.

שושנה צימרמן; אולי לא הבהרתי את דברי מהתחלה, אבל זו

בדיוק התפיסה שלנו היום. התפיסה שלנו היום

היא לא לעשות התערבות במניעת סמים או התערבות במניעת אלימות, אלא אני

במקרה גם מובילה במשרד החינוך את התוכנית ההתפתחותית הכוללת. - יש לי

שני כובעים במשרד - וזו בדיוק המחשבה, לבנות תוכנית התפתחותית כוללת

שתיגע בצורה מניעתית ולא כתגובה. נכון שאם יש אירוע, צריך גם להגיב,

אבל מה שאמרתי, ובזה פתחתי את דברי, מדובר בתוכנית שהיא פרו-אקטיבית

מלכתחילה, שהיא תעבוד ותפתח אצל הילדים כל מיני יכולות, ויש קשר בין

התמודדות עם תוקפנות מינית והתמודדות עם תוקפנות פיזית. זאת אומרת, יש

דברים שאדם עושה כדי להתמודד עם הצרכים ועם התוקפנויות שלו. אנחנו

למדנו עם השנים שזה לא נכון להסתכל דרך משבצת זו או אחרת, אלא זה נכון

לראות את הילד עם מגוון מצבי החיים שהוא צריך להתמודד איתם ולהביא את

הדברים בצורה אינטגרטיבית. פתחתי את דברי במיוחד עם זה, כי זה הכיוון

שלנו היום והוא נראה לנו נכון.
היו"ר מרינה סולודקין
בפרוטוקולים הקודמים ראיתי שהועלו שאלות

בקשר לסיורים המשטרה ביערות כרמל.
שרון ולדינגר
אין לי שום מושג. לא נשאלנו שאלות ספציפיות,

עד כמה שאני הבנתי, עד כמה שהובא לידיעתי.

לגבי המקרים הספציפים שאנחנו מדברים עליהם, מקרי האונס ביערות הכרמל,

שני המקרים נמצאים היום כבר בבית-המשפט. זאת אומרת, ארבעת הנאשמים,

בעצם זה חמישה, נמצאים במעצר עד תום הליכים, הוגש נגדם כתב אישום

והמשפט שלהם מתנהל, כך שזה יצא מידי המשטרה והמשטרה מבחינתה ניהלה

חקירה טובה ומהירה, ולמעשה באמצעות החקירה הראשונה התגלה מקרה האונס

השני.

. מה שאני הבנתי, כי חשבתי שזה אולי יעלה כאן כנושא, אלה הם נתונים לגבי

עבירות מין בכלל, גם הנוכחיים וגם ביחס לתקופה המקבילה אשתקד, ואת זה

אני יכולה לתת, אם את מעוניינת.
היו"ר מרינה טולודקין
מעוניינת מאוד.

שרון ולדינגר; יש לנו נתונים רק עד ספטמבר שנת 1998.

סך הכל עבירות המין בשנת 1998 - שזה החל

באונס, שזה החמור ביותר, וכלה במעשה מגונה בפומבי, דרך כל הווריאציות

באמצע - 2,687 תלונות. מתוכן, במקרה שהקורבן הוא קטין - 1,197. בתקופה

המקבילה, בשנת 1997, היו בסך הכל 2,430 תלונות, ומתוכן הקורבן קטין,

984.

אלה הנתונים באופן כללי שיש לנו לגבי הנושא הזה של עבירות מין.

מלי פינטו; זאת אומרת, רואים עליה.



שרון ולדינגר; כן. והנתונים השנה הם עד ספטמבר.

היו"ר מרינה סולודקין; אני תושבת שמתלוננים יותר כי יש מורעות. זאת

לא עליה בתופעה אלא מתלוננים יותר.

שרון ולדינגר; אנחנו לא יכולים לדעת. אנחנו לא יודעים אם

יש עליה בתופעה או אם יש עליה במספר

המתלוננים.

היו"ר מרינה סולודקין; אני רוצה להזור לפרוטוקולים של הישיבות

הקודמות, שם הועלו שאלות לנציגי המשטרה

ונאמר שאולי אפשר יהיה לעשות סיורים ביערות הכרמל.

שרון ולדינגר; אני הבנתי שהתכנית היתה שיגיע לכאן נציג של

המהול הצפוני שזה רלוונטי לגביו, אבל הוא לא

הגיע. אני לא יכולה לתת את המדיניות והתוכנית לשינוי המדיניות במהוז

הצפוני.

היו"ר מרינה סולודקין; אנחנו נפנה אליהם בכתב כדי לקבל דיווה מה

עושים. המקום ידוע כמקום רומנטי, ואולי כן

זקוקים לסיורים שם.

שרון ולדינגר; אני בטוחה שזה לא המקום היהידי שהוא כר פורה

לעבירות כאלה ואחרות. במקרה הזה, כמו

שדיברנו עכשיו, אנחנו מתמקדים ביערות הכרמל כי שם זה קרה, אבל אני לא

חושבת שבגדול זה יכול לפתור שום בעיה, משום שיש עוד יערות בארץ, נשארו

עוד כמה שלא נשרפו. יכול להיות שהמחוז הצפוני יכול להחליט נקודתית

לעשות איזשהו שינוי בתוכנית הסיורים. אני חושבת שדברים כאלה צריכים

לבוא כשהם לא קשורים קודם כל לאגף החקירות בכלל - נושא הסיור הוא באמת

לא התחום שאני מייצגת אותו כאן - ולדעתי זה צריך לבוא באיזשהו מקום

במדיניות כלל משטדתית. אם נתתיל לעשות סיורים בכל היערות המועדים

לפורענות, אני לא יודעת.

היו"ר מרינה סולודקין; דווקא יש לי נסיון חיובי. באשדוד היה סכסוך

בפארק של אשדוד. אני בשיתוף פעולה עם ראש

העיר ומפקד תחנת המשטרה עשינו במשך חודשיים סיורים משטרתיים שם,

והצלחנו לגרום לכך שלא יהיו שם רציחות.

שרון ולדינגר; יכול להיות שמפקד המחוז מצא לנכון לטפל

נקודתית.

נעמי בלומנטל; המקרה כאן הוא יותר גורלי. אני מוכרחה לומר

שבהקשר של אונס בכלל, מצד אחד חלה איזושהי

התקדמות במובן הזה שהחברה מבינה יותר מהו אונס. כשאני חושבת על תגובות

שלנו, של אנשים מבוגרים וצעירים יותר לפני עשרים שנה והיום, נראה לי

שבכל-זאת יש איזושהי התקדמות במובן הזה שמעט יותר מבינים. יחד עם זאת,

בין ההבנה שקיימת בשוליים לבין המציאות, המרחק הוא אדיר. להערכתי רוב

האנשים, כולל הצעירים שביצעו את האונס הזה, לא מבינים את המוות

שבאונס. הם פשוט לא מבינים. כמו. שפעם אמרנו, מה היא עוצרת טרמפ, היא

רוצה שיאנסו אותה, ודיבדו על זה בהיסח הדעת, כאילו זה עוד אקט מיני.



היום כבר יותר מבינים, בין השאר בעקבות הסברה ודעת קהל שהיתה בהקשר

הזה, אבל עדיין אנחנו מאוד רחוקים מכך שהחברה וכל מרכיביה יבינו את

המשמעות האיומה הזאת של האונס. להערכתי, מהיבט הזה היה צריך לעשות

הרבה יותר חינוך בבתי-הספר, בכל המוסדות למיניהם, בפנימיות שקיימות

וכולי.

אנחנו מסתכלים על הצעירים האלה שאנסו וכולם רוצים לרצוח אותם - יש

להערכתי גם היבט כזה שמשום שהם בני עדה אחרת, כאילו היד הקטיגורית שלנו

היא קשה יותר - ולזה אני לא מוצאת הצדקה, אבל אני חיה בתחושה שהחבריה

הצעירים האלה לא מבינים בכלל עד כמה חמור המעשה שלהם. הם לא ערים לזה.

באונס שמרת הנושא עלה על סדר היום בצורה יותר משמעותית. גם עד אז וגם

מאז אנחנו לא עושים מספיק כדי שיבינו עד כמה האונס כאונס הוא מעשה של

בעצם רצח. פה אנחנו צריכים לפעול בכל המישורים, גם מבחינת דעת הקהל,

גם מבחינת רשויות החינוך, ואני לא יודעת אם עושים משהו. בעבר גם

פסק-הדין של השופטים, זה היה קטסטרופה, העונשים מגוחכים הם היו נותנים.

יש לי סטטיסטיקה על העונשים שניתנו, ונדמה לי שלפני שנתיים נאמתי על זה

בכנסת.
היו"ר מרינה סולודקין
היום יש עונש מינימום.
נעמי בלומנטל
כן, שאני שותפה לחקיקה. גם על זה היו הרבה

ויכוחים כי אמרו ששופטים ייטו יותר לא לתת

שום עונש כאשר יש להם את המגבלה הזאת.

אני מוכרחה לומר שאני אישית ראיתי עד כמה אונס זה דבר נוראי כשנתקלתי

באנשים, נשים בעיקר, בחורות שעברו את החוויה הנוראית הזאת.

כשאני התמודדתי בפעם הראשונה לבנסת, זה היה בשנת 1991, ניגשה אלי

במצודת זאב בחורה בת 20-19, לקחה אותי לחדר ואמרה לי שהיא רוצה דווקא

לתמוך בי במרוץ שלי לכנסת, אבל היא מתנה את זה בדבר אחד, שכשאני אלך

לכנסת, אחוקק חוק מוות לאנסים. אני אמרתי שזה קיצוני מדי, אין לנו עונש

מוות בכלל והנה היא באה ודורשת עונש מוות לאנסים. כשנכנסתי לכנסת

ונחשפתי יותר לכל הנושא, גם בהיותי יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד

האישה, ובכלל במרכזי הסיוע, במקלטים לנשים מוכות, אז רק באמת ראיתי כמה

זה נוראי, ולפי דעתי אם אני הייתי צריכה להגיע לגיל כזה כדי ללמוד עד

כמה זה נורא, אני משערת שרבים רבים לא מבינים עד כמה אונס זה נורא,

וזו אחת הבעיות הקשות שיש לנו. נושא פסקי-הדין של השופטים היה נורא.

גם היום עדיין המצב נורא, למרות שאולי הוא מעט השתפר גם בעקבות החוק

וגם כי הכרתם של השופטים גברה. אגב, אין להם מספיק סדנאות בנושאים

האלה וצריך לפעול גם לזה. אני פניתי כמה פעמים כדי לקיים סדנאות

לשופטים, כדי שיוכנס כל הנושא הזה של מעמד האישה, של אלימות נגד נשים

וכולי.

היו"ר מרינה סולודקין; אנחנו נכתוב את זה במסקנות הוועדה.
נעמי בלומנטל
זה מאוד חשוב. אני שומעת על התוכניות שלהם,

יחסית לא מספיק שופטים משתתפים גם בסדנאות.

הם מעלים את נושא מעמד האישה פעם בסידרה של עשר סדנאות - נדמה לי שיש

להם סדנה פעם חודש - אבל שמעתי שהנוכחות היא לא טובה. כך שצריך גם

לפנות שידאגו לזה. יוצא שכאילו הם רואים נשים ועוברים לסדר היום.



על כל פנים, אני רוצה להודות לך חברת הכנסת מרינה סולודקין שקיימת די

במהירות את הישיבה, מיד אחד הנושאים הראשונים שהעלית לדיון.

היו"ר מרינה סולודקין; יש לנו חילוקי דעות לגבי עונש מוות במדינה.
נעמי בלומנטל
לא. אמרתי שפנו אלי שאפעל לעונש מוות, ואז

לא הבנתי עד כמה אונס זה דבר כל כך נורא.

עכשיו אני אומרת שכבר כמה שנים אני מדברת יותר, פונים אלי יותר אנשים

ונשים ואני שומעת. בקו הסיוע בירושלים נתנו לנו נתונים על התעללות

מינית למשל, ומדובר ב"25 אחוז בנים עד גיל 18. זה היה גם נתון מזעזע.

אנחנו תמיד מדברים על בנות ועל נשים, והנה יש גם בנים צעירים.
עמליה וקסמן
לפני כמה חודשים חיתח פגישח של כמה נציגות

משדולת הנשים בישראל עם חמפכ"ל בנושא קצת

יותר רחב של אונס, והוא הבטיח, ואחרי כן הוא גם יצא עם זה בהודעה

לעיתונות, לבנות תוכנית הדרכה לשוטרים. רציתי לשאול איפה זה.

שרון ולדינגי; זה בדרך. תוכנית של הכשרה בנושא של הטיפול

בעבירות מין קיימת מזה שנים רבות והיא

מועברת מדי שנה לחוקרים שעוסקים בתחום, חוקרים שהוקצו בכל תחנה על-פי

ראות עיניו של מפקד התחנה לטפל בתחום הזה.

השנה המפכ"ל החליט על הקמת מערך חוקרים ייחודיים לטיפול בעבירות אלימות

בין בני זוג, ואנחנו עכשיו ממש בעיצומה של ההכשרה של המערך הזה.

התוכנית היא שאותו מערך ואותם חוקרים יעברו גם הכשרה לטיפול בעבירות

מין ויקבלו עליהם גם את הטיפול בעבירות האלה.

עמליה וקסמן; מתי אתם מעריכים שזה יצא?

שרון ולדינגר; בשנת 1999, אבל אני לא יכולה להגיד מתי כי

זה עדיין לא יצא לפועל מבהינת התארגנות, אבל

זה אחד חנושאים שאנחנו נעביר למערך הזה בשנת 1999.

נאוה בן-אור; לתיק עצמו אני לא רוצה להתייחס כי הוא תלוי

ועומד בבית-המשפט וזה לא ראוי שנדון בו.

אני רוצה להתייחס לכמה נושאים שעלו פה וקשורים גם בטיפול שלנו. כמובן

באופן הגדרת התפקיד אנחנו לא עוסקים בחלק המניעתי אלא בחלק האכיפתי. מה

שמשרד ההינוך לא הצליח לתקן, זה מגיע בסוף אלינו.

אני רוצה להביא לידיעתכם שאנחנו בשנים חאחרונות פעלנו בשני מישורים:

ראשית, אנחנו הגענו למסקנה שצריך להגביר את התובנה של פרקליטים שעוסקים

בנושאים הללו בכל מה שקשור בטיפוסיות המיוחדת של העבירה, המשמעות של

הפגיעה בקורבן, היחסים הבין-משפחתיים, במיוחד בעבירות בתוך המשפחה,

המשמעות של ילד שמתלונן כלפי הורה וכל ההשלכות שיש מכך. הפרקליטים

אצלנו במשך השנתיים-שלוש האחרונות עברו פעם אחר פעם, כל פעם בקבוצות

אחרות, סדרה של ימי עיון יוצאים מן הכלל, שאני יכולה להגיד שהיתה מלחמה

גדולה בין הפרקליטים להשתתף בה. היתה נכונות אדירה ואנהנו למעשה חזרנו

שנה נוספת על השתלמות שהיתה לפני שנתיים בשל הביקוש הרב ומתוך שרצינו

לקיים השתלמות' יעילה ולא במסות אדירות של פרקליטים, כך שפרקנו את

ההשתלמות לקבוצות כדי שההבנה של פרקליטים תהיה טובה יותר.



אנחנו גם נענינו לפניה של אירגוני נשים, גם שדולת הנשים והמרכז לסיוע

נפגעות אונס, והיום בתל-אביב פועל מרכז לסיוע לנפגעות אונס ועומד נקשר

רציף עם הפרקליטים שמטפלים בתיקים מן הסוג הזה, ומהבר את הקצוות, במובן

זה שמצד אחד יש את הטיפול האכיפתי ומצד שני, בו בזמן, יש מי שמלווה את

הנפגעת בעבירות מין.
קריאה
יש ליווי?

נאוה בן-אור; יש ליווי. בתל-אביב זה פועל. בשנה האחרונה

זה נכנס גם לירושלים והכוונה היא כמובן

להרחיב את הנושא הזה.

נעמי בלומנטל; זה מטעמכם?
נאוה בן-אור
הפניה היא של אירגונים וולנטריים. המרכז

לסיוע נפגעות אונס למיטב ידיעתי הוא לא גוף

ממשלתי אלא הוא גוף וולנטרי.

נעמי בלומנטל; איפה הליווי?
נאוה בן-אור
הליווי הוא בצמוד. היתה נכונות שלנו, שלש

פרקליטות המדינה על שלוחותיה, להכניס לתוכה

או לשתף פעולה יחד עם הגופים האלה, וכך יוצא שלגבי אונס הדבר הזה

בתל-אביב כבר עובד שנתיים נדמה לי ובירושלים שנה. אני מדברת על

הפרקליטות והפרקליטות לא נמצאת מהיום הראשון של התלונה אלא היא מקבלת

את התיק אחרי החקירה. מבחינת הפרקליטות, ברגע שהתיק מגיע אליה,

בפרוייקט התל-אביב והירושלמי, יש ליווי של המרכז לסיוע נפגעות אונס

שמלווה את הקורבן.

נעמי בלומנטל; מה קורה בין לבין? מהרגע שהיא מגישה תלונה?

שרון ולדינגר; במשטרה את יודעת שדבר ראשון מאפשרים לה

לפנות למרכז סיוע לבקשתה ואם היא מעוניינת

ואז מגיעה אליה מתנדבת שמלווה אותה בזמן הטיפול המשטרתי שבאיזשהו שלב

הוא נפסק. מבחינתם הליווי הוא לכל התקופה שנדרשת. כלומר, המשטרה היא לא

צד בעניין.

נעמי בלומנטל; השוטרים ערים לזה?

שרון ולדינגר; בהנחיה שכתובה ונמצאת בכל יחידות המשטרה,

כתוב במפורש שיש להציע לה לקבל סיוע מהמרכז

על-ידי מתנדבת ומאפשרים לה ליצור קשר איתם.

נעמי בלומנטל; אתם יכולים להעביר לוועדה את ההנחיות?

שרון ולדינגר; אני יכולה להעביר.

נעמי בלומנטל; זה אותו דבר במקרה של אלימות נגד נשים.

שיראו לנו את הערכה שהשוטר או השוטרת מקבלים

במקרה כזה וכזה. היתה פעם המלצה שתצא ערכה כזאת.



שרון ולדי3גר; זו הנחיה.

נאוה פן-אור; אני יכולה להגיד שיש תיקים שזה עניין שנמצא

בתודעה, ואני לא יכולה להגיד בשם המשטרה עד

כמה, אבל אני יכולה להגיד מנסיוני שכבר ראיתי תיקים שלא רק שהמתנדבת

התלוותה לנפגעת לכל הבדיקות אלא שהיא בסופו של דבר גם העידה בבית-המשפט

מפני שהיא התרשמה. אחת מהראיות שאנחנו מביאים לבית-המשפט רבית-המשפט

קיבל שזו ראיה בעלת ערך, זה המצב הנפשי של המתלוננת. כבר קרה שהמתנדבת

הזאת באה להעיד על מצבה הנפשי של המתלוננת שהיא התלוותה אליה. כאמור,

אצלנו העניין הזה משולב, זה דבר שהוא בשיגרה בפרקליטות מחוז תל-אביב

ובירושלים ומתוך מגמה להרחיב אותו. אני חושבת שככל שהדברים קשורים

בחינוך שלנו, צריך להבין את התופעה, להיות רגישים אליה, להבין מה עוברת

או עובר נפגע בעבירת מין שהוא צריך גם לשתף פעולה עם רשויות ההקירה

והאכיפה. אני סבורה שיש הרבה מאוד רגישות לעניין הזה ותהליך מתמשך

והולך של הפנמה.

נעמי בלומנטל; אתם הייתם יכולים להעביר לנו לוועדה - גם

המשרד לביטחון פנים וגם אתם, משרד המשפטים -

שנראה שזה באמת במעקב? למשל בחודש מסויים משטרת רמת-גן לדוגמה, היו חמש

תלונות על אונס, מה היה אחר-כך חליווי, ואני לא מדברת על החקירה של

המשטרה אלא מבחינת הליווי של הקורבן. תעשו את זה.
נאוה בן-אור
אני יכולה לפנות לפרקליטת המחוז ולראות אם

ניתן לעשות את זח כי זח לא ממש מתועד.

נעמי בלומנטל; אנחנו רוצים לעקוב אחרי זה ולראות מה אנחנו

יכולים לתרום ואנחנו יכולים לתרום בחקיקח.

אני חושבת שמבחינת אונס, כמעט הגענו למקסימום.
היו"ר מרינה סולודקין
גם מבחינת הטרדה מינית.
נאוה בן-אור
אמרתי שאנחנו פועלים בשני מישורים, ועל האחד

דיברתי, וזו חחבנה שלנו כפרקליטים את התופעה

ואת הטיפול בקורבן שהוא עד התביעה המרכזי שלנו כמובן.

מהצד השני, בכל מה שקשור באכיפה כלפי העבריין. אני רוצה לומר בציניות

שאני מצטערת שאני יושבת פה היום, במקרה לגמרי זה יצא, כשחברים שלי

לפרקליטות נמצאים בוועדת חחוקה ומתמודדים עם הצעת חוק של חבר הכנסת

ריבלין לגרום לכך שאסירים ישוחררו לאחר עבור חצי מתקופת חמאסר במקום

שליש. פה אנחנו מדברים על הכבדה בענישה ושם רוצים לשלוח אותם חביתה.

אולי כדאי שהמחוקק יחליט.
היו"ר מרינה סולודקין
התנגשות של חוקים.

נאוה בן-אור; זה נראה לי מאוד משונה, וזה בלשון המעטה.

נעמי בלומנטל; את יודעת שרוב המחוקקים חם גברים.

נאוה בן-אור; מאחר שבמחלקח שלי יש גם גברים לא מעטים, אני

מוכרחה להגיד שלא מצאתי אצלם שום בעיה של



רגישות והבנה של התופעה, ולכן אני לא מוכנה מיד לייחס איזשהו יחס

לגברים.
עמליה וקסמן
אתן בטה זוכרות שחבר הכנסת ריבלין היה בין

המתנגדים לחוק עונשי מינימום. שבועיים אחרי

שהחוק התקבל הוא יצא עם הצעת החוק הזו. אנחנו פנינו אליו במכתב.

נאוה בן-אור; בנושא הזה של ענישה ועבירות מין אנחנו שמים

דגש מיוחד. אנחנו מגישים הרבה מאוד ערעורים

גם על זיכויים, גם על קולת העונש. אני מוכרחה להגיד שבית-המשפט העליון

מאוד קשוב בדרך כלל לערעורים שלנו ואהוזי ההצלחה שלנו בבית-המשפט

העליון מאוד גדולים. כמעט כל הערעורים שלנו מתקבלים ויש בהם אמירות

מאוד חשובות על רמת הענישה. נדמה לי שעבירות המין הן אולי העבירות

היהידות שבהן רמת הענישה היא עולה באופן שיטתי בשנים האחרונות ואולי גם

הרמה הגבוהה שבהם הגענו גם לעונשי מקסימום. אני לא זוכרת, למרות שלצערי

הרב אפשר לדבר גם למשל על תופעה של הריגה תוך כדי קטטות של שיכורים

בפאבים ובריונות בין צעירים, תופעה שאני לא מתנקת אותה גם ממעשי האונס

בין צעירים, ושם זה רחוק מאוד מהמצב שבו דווקא הענשה בעבירות האלה היא

הרבה יותר חמורה. לפעמים אנחנו מוצאים את עצמנו בענישה כמעט מקסימלית

בעבירת אונס, אבל בנטילת חיי אדם לא. אני מסכימה אתך שאונס זה קרוב

מאוד לרצח מבחינת הפגיעה בנפש ובגוף, וגם העונש המקסימלי הוא דומה.
שלומית ביר
אני רוצה להגיד שלושה דברים חשובים.

הדבר הראשון מתייחס דווקא לנושא מחברותי

מעבודתי כטוענת בנושא של אונס במשפחה. עבר עכשיו חוק בכנסת שבתי-הדין

הרבניים יוכלו להוציא צווי הרחקה והגבלה נגד בעלים מתוקף החוק למניעת

אלימות במשפחה. זה יפה, אבל אני מוכרחה להגיד לכם שהדיינים לא יודעים

איך אוכלים את החוק הזה. הוא עוד לא פעיל, יקח חצי שנה עד שהוא יכנס

לתוקף ואני לא יודעת מה קורה בהשתלמות שלהם. דיברנו על השתלמות שופטים,

דיברנו על השתלמות של פרקליטים, אני לא צריכה לדבר על השתלמות של

טוענות אבל בהחלט כן על השתלמות של דיינים כי הרבה מהנשים לא הולכים

להתלונן במשטרה נגד הבעל או נגד הבן או לא משנה ברגע נגד מי בתוך

המשפחה. הן מגיעות לבית-הדין, והדיינים, גם אם הם בבר מקבלים את זה

שאישה לא אישה שלך שאתה יכול לבעול אותה בשאתה רוצה, אבל הם עדיין לא

יודעים מה לעשות עם זה, לא לאן להפנות אותה, לא להתייחס לזה כאל יותר

מהסטירה שהיא קיבלה בבוקר או דברים אחרים. אני חושבת שכדאי להפנות את

זה והרב אלי בן-דהן יכול להיות אוזן קשובה לעניין, וגם לשכת הרב לאו

היא אוזן חשובה דרך הרב פיין.

הנושא השני. דיברנו על ענישה, דיברנו על חינוך בבתי-הספר. כל פעם אני

שומעת מחד את זה שבבתי הכלא לא משקמים. תבדקו סטטיסטית כמה אנסים או

פושעי מין חזרו אחר-כך לרחוב ופשעו ביום השחרור שלהם באותה פשיעה ואז

מה אנחנו עושים? כלאנו אותו, הרחקנו אותו מהרחוב לחמש שנים, הרחקנו

אותו לעשרים שנה, אבל מיד כשהוא יוצא, הוא חוזר לפגוע. אני חושבת שכל

הנושא של טיפול או חינוך או סרוס, זה בכלל לא מעניין אותי כרגע מה,

צריך לבוא לידי ביטוי.

הנושא השלישי - שהוא חשוב ואני יודעת שהוא קיים וזה נוגע לפרקליטות -

לגבי נאנסות קטינות שיש להן את האפשרות לא בנוכחות האנס אלא באמצעות

טלויזיה במעגל סגור. אני חושבת שגם נשים בגירות שעברו את חווית האונס,



כל הנאנסות, תמיד שומעים את זה פעם שנייה ושלישית על-ידי הפרקליטים

שלנו, על-ידי עורכי-הדין, כשהן צריכות לעמוד מולו, הוא יושב ובז להן,

הוא יושב ומחייך להן, האנס שואל אותן אם ההצאית שהיא לובשת היתה כזו או

אהרת. צריך לתת את הדעת איך מטפלים בנושא הזה ולהציע שגם נשים בגירות

יוכלו לההקר באמצעות טלויזיה במעגל סגור.
שלומית ביר
אני רוצה להוסיף שני דברים שלא דיברתי עליהם

קודם, אבל אני רוצה להתייחס דברים של חברת

הכנסת בלומנטל.

אנחנו מוציאים עכשיו חוזר הוראות כללי לתוך המערכת דווקא לאנשי החינוך

במערכת, איך להבין או לעשות את ההבחנה מה זו התנהגות מינית נורמטיבית

ומה זו התנהגות מינית חריגה, איזושהי הכנה רגשית שלהם בכלל להתמודד עם

המצב הזה, ואיך הם צריכים לנהוג. זה בנוסף למה שכבר עשינו תמיד כבד

הרבה שנים, שזה לתת הדרכה לאנשי החינוך להבין מה זה אלימות מינית

במשפחה, מה זה קורבן ילד, מה ההשלכות שלו. בחלק הזה אנחנו דווקא עובדים

כמה שנים.

רציתי לומר שפתחנו בשבוע שעבר קורס לפסיכולוגים שמטפלים בילדים פוגעים

מינית מתחת לגיל 12, שטח שהוא פשוט נופל בין הכסאות, והחלטנו להרים את

הכפפה הזאת כי הם מתחת לגיל האהריות הפלילית ולא היה מענה להם.

הלאם טניס; במגזר הערבי, אם יש רצח על כבוד המשפחה,

מענישים אותם במידה פחותה. זה מקומם אותי.

אני רוצה שהרוצח יקבל את אותו העונש ושהם ילמדו לקח, שהם לא ירגישו שהם

יכולים לצאת מזה בקלות. לפני שבוע נערה, כמעט אחיה הרג אותה, ולא עשו

לו כלום. זה מקומם אותי. אנחנו אזרחים שווים ואני רוצה שהוא יקבל את מה

שמגיע לו כדי שהוא ילמד לקח ולא יעשה את זה יותר.

מלי פינטו; אתמול בתוכנית 'פופוליטיקה' היו שתי נשים

שגילו אומץ וסיפרו על המקרה שלהן. היה גם

סקר על קולת העונש והתברר ששאלו את האנשים האם לדעתם יש קולת עונש

במערכת המשפטית, ושם זה היה 77 אחוז, אם אני לא טועה, שאמרו שיש קולת

עונש מול 15 אחוז.
נעמי בלומנטל
זה משאל שמבוסס על נתונים?
מלי פינטו
אני מתארת לעצמי שזה מבוסס על משהו. אני

רוצה לומר שנעמ"ת עוסקת והלשכה המשפטית

אצלנו הולכת וגדלה בשנים האחרונות. אין לי בדיוק את הנתונים, אבל אני

יודעת שהפניות הן מאוד רבות גם בנושא של הטרדה מינית ובכל הנושא של

אלימות, והלשכה עכשיו חושבת עקב הפניות הדבות להיערך בצורה אחרת.

נעמ"ת כמובן מבקשת למצות את הדין בנושא עבריינים במלוא החומרה וגילם

הצעיר אינו נימוק לקולת העונש כיוון שלא מנע מהם לבצע את הפשע בנסיבות

החמורות שבוצע.

מנעמ"ת דוגלת ודורשת לשים דגש על הנזק הבלתי הפיך אשר נגרם לקורבן

ומעמיד במשקל שיש לתת לשיקום עבריינים. אפשר היה לראות שאתמול אחת.



הבחורות אמרה שזה רצח בנפש. כשיש רצה מפסיק הכאב, אכל כאן זה דבר שנמשך

כל החיים.

בסך הכל אני הושבת שאהרי מה שדיברנו פה, וכל אהד אמר את דעתו, צריכה

להיות איזושהי תוכנית כוללת ולא נקודתית. יכול להיות שבאיזשהו נושא כמו

האונס ביערות הכרמל צריך לשים את הדגש שם, אבל בהחלט צריכה להיות

תוכנית כוללת של משרד ההינוך.

נעמי נלומנטל; לאור הדברים ששמעתי אני רוצה לומר שבאמת

הייתי מתייהסת לאוכלוסיות, גם האוכלוסיה

הערבית וגם האוכלוסיה הדתית. אתן יכולות לעשות הרבה עבודה ואנהנו נשמה

לסייע. הבר הכנסת דראושה היה בזמנו הבר מאוד פעיל בוועדה לקידום מעמד

האישה. נהפוך את זה לדבר לגיטימי שמדברים על זה, שזה עולה על סדר היום

בדי לנסות באמת לעשות יותר. לא לעשות דבר כזה שזה עולה על סדר היום

ויורד אלא לעסוק יותר בהקשר הזה. גם לגבי הרבנים. יש פה את הברי הכנסת

הדתיים. הצלחנו בזמנו לעשות לא מעט עם אלימות נגד נשים. אפשר לקיים

ישיבה שאתם תבקשו ושאתם תבקשו פגישות עם הברי הכנסת. לפי דעתי אין להם

מודעות מספקת. מי שלא מתעסק בזה, לא מבין את חומרת הבעיה. פעם דיברתי

עם אישה אהת שאמרה לי שחבל שהאנס לא רצה אותה. זה כל כך כואב. היא

אומרת שחבל שהוא לא רצה אותה, כל יום היא לא מצליהה להשתחרר, לא ביום

ולא בלילה וחבל שהוא לא רצה אותה.

היו"ר מרינה סולודקין; אני מאוד מודה למשתתפות. אני הושבת שהישיבה

היום היתה מאוד חשובה. אנחנו נסיק את מסקנות

הוועדה ואני אבקש מדנה, מנהלת הוועדה, לשלוה אליכם את המסקנות. המסקנות

יוסקו לפי ההומר שנתתם לנו וגם בהתאם לפרוטוקול הישיבה והדברים

ששמענו.

הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;13

קוד המקור של הנתונים