ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/08/1998

הוצאת הנציגות הנשית מהמועצה הארצית לתכון ולבנייה; רצח נשים על כבוד המשפחה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 151

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה

יום שני. בי באלול התשנ"ח (24 באוגוסט 1998): שעה 12:00
נכחו
חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר

אלכס לובוצקי

ענת מאור
מוזמנים
מאשה לובלסקי - יועצת השר לאלימות,

המשרד לביטחון פנים

מלכה סופר - קצינת מניעה במדור

עבריינות נוער, המשרד

לביטחון פנים

מיכל כפרי - יועצת לשרת התקשורת,

משרד התקשורת

יחזקאל לביא - אחראי על האגף לתכנון

אסטרטו/י במשרד הפנים

מאירה שגב - ס/יו"ר המחלקה למעמד

האשה ולשכות משפטיות,

ויצ"ו ישראל

חנה ענתבי - המחלקה למעמד האשה,

ויצ"ו ישראל

ציביה כהן - יו"ר מועצת אדו/וני הנשים

רינה די/ני - נציגת מועצת אר1;וני

הנשים

רוזלין גלסר - קואליציה ירוקה,

ארגון - גג שוחרי איכות

החיים והסביבה

ציפי רון - ארגון חיים וסביבה

עמליה וקסמן - רכזת המרכז, שדולת

הנשים בישראל

עיידה תומא-סולימאן - אל-בדיל, קואליציית

ארגונים נגד אלימות

פטימה הנא - יו"ר עמותת נשים נגד

אלימות

סוהאד אגא - אל-סואר והלובי הערבי

עביר אגבריה - לובי עדבי
מנהלת הוועדה
דנה גורדון
קצדנית
דריטל יפרח
סדר-היום
1, הוצאת הנציגות הנשית מהמועצה הארצית לתכנון

ולבנייה.

2. רצה נשים על כבוד המשפחה.



הוצאת הנציגות הנשית מהמועצה הארצית לתכון ולבנייה.

היו"ר יעל דייו;

אני מתכבדת לפתוח את היטיבה. יש לנו היום שני נושאים על סדר היום.

מאחר וזו ישיבת פגרה, היה בלתי אפשרי לפצל את הנושאים לימים נפרדים.

למעטה, הנשוא הראשון הוא קצר, והוא יותר דיווח והתייחסות. הנושא השני

איננו נושא חדש, נושא רצח נשים על רקע כבוד המשפחח כנושא כללי, ואנחנו

מדברים כאן על מקרה או מקרים ברמלה שהוגדרו ככאלה. כמו כן נדון ברצח

בבית ג'אן שנמצא עכשיו בחקירה וביקשתי דיווח עליו. אנחנו לוקחים את

המוטיבציה בסימן שאלה, אבל ברור שהיה כאן רצח וזה על פי הודעת המשטרה.

בגלל דחיפותו של הנושא הראשון, מצאנו טעם לכנס את הוועדה כדי

לבחון את קלות הדעת או הקלות המכוונת של פגיעה בייצוג נשים, כאשר באים

לצמצם גוף כמו המועצה הארצית לתכנון ולבנייה. אני אבקש מגברת רון

שתציג את הדברים. אני נזונה ממידע שקיבלתי בתקשורת, ומפניות שהופנו

אלי מגופים שונים. בנוסף, פניתי למשרד הפנים לברר זאת. אני לא רוצה

שניכנס כאן לעצם הענין של צמצום המועצה הארצית או מועצות מחוזיות, כי

יש בענין שיקולים שונים. אנחנו דורשים שישמר היחס בין משרדי ממשלה,

ובין מה שנקרא נצי1;י ציבור ונציגי ו/ופים רלוונטים.

אי אפשר לקחת גוף שקם בעמל רב, על פי חקיקה, שעסקנו בה בקדנציה

הקודמת, ולפגוע בו. נכנסו למועצות התכנון האלה, נציגי ירוקים שאמונים

על איכות הסביבה ונציגת ארגוני נשים. ושוב אני חוזרת, שזה נעשה על פי

חוק. ניסחנו מחדש את כל נושאי התכנון והבנייה, המועצות הארצית

והמועצות האזוריות. יש נציגות של האדריכלים ויש נציגויות שהן רלבנטיות

מבחינת ייצוג הציבור, וההודעות שהופיעו מטעם משרד הפנים ושר הפנים

והמחאה שהובעה, הודיעו שמצד אחד יהיה צמצום מסיבות בירוקרטיות כאלה

ואחרות, ועל זה כפי שאמרתי, אני לא יכולה להביע דעה כי זה ענין

מקצועי. מצמצמים גוף. אבל, הצמצום כפי שהוצו/ בתקשורת, כלל הוצאת נציגי

הציבור שיש להם ענין שלשמו קבענו את נוכחותם בגופים האלה בנושאי תכנון

ובניה כדי שיביעו את דעתם, ייצגו ציבוריס שאינם מיוצגים על ידי משרדי

הממשלה וכן הלאה.

קיבלתי גם פניה מגברת רון מארגוני איכות הסביבה והגופים הירוקים.

הופץ על ידי חבר הכנסת הירשזון וחברי חשדולה הירוקה בכנסת נייר שמוחה

בענין הנושאים הירוקים. בנוסף לזה, קיבלתי מארו;וני נשים הודעה לגבי

הנוכחות של אשה בוועדות האלה. פניתי למשרד הפנים וביקשתי שישלחו נציג.

אני שמחה שהגיע לכאן נציג, ואנחנו במצב של בירור היכן עומדים הדברים,

האם אכן כך? אם אכן כך, יש לנו בוודאי מה לומר.

אני מבקשת מגברת ציפי רון מארגון חיים וסביבה להציג את הנושא.
ציפי רון
אני רוצה להוסיף שכאן אני מייצגת גם את מועצת ארגוני הנשים, כי

אני חברה בוועדה לאיכות הסביבה מספר לא קטן של שנים, מאז הקמתה.



העיגון של מעמד הנשים בחוק התכנון והבנייה בהשתתפות המועצה הארצית

קייס בעצם מאז נחקק הוק התכנון והבנייה המתוקן, בתשכ"ה-1965. באותה

חקיקת, שבעצם השלימה הקיקה שהיתה קיימת בארץ מתקופת המנדט הבריטי,

נקבעו מי הם חברי המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, וזהו בעצם הגוף

התכנוני העליון במדינה. המועצה הארצית לתכנון ולבניה מחליטה וקובעת על

הכנת תכניות מתאר ארציות לתחבורה, לבתי קברות, לנמלי תעופה, לשטחים

פתוחים, לכל דבר שאנחנו עלולים או עשויים להיתקל בו, וזה הו;וף המכריע

ביותר בקביעת איכות החיים שלנו בארץ.

המעמד של החברים מחולק לפי נציגות משרדי ממשלה, ואחר כך נציגות טל

גופים מקצועיים שונים. זו כמעט פעם ראשונה שנקבע עוד ב-1965 בסעיף 9

על הרכב המועצה, ביניהם נציו;ה אחת של ארגון נשים שתתמנה על ידי שר

הפנים בהמלצת ארגון ארצי של ארגוני נשים, זאת בנוסף לנציג אגודת

האדריכלים, נציג הטכניון, נציו/ ארגון הגג של הארגונים הירוקים וכן

הלאה. מדובר פה בעצם בקבוצה מסויימת של...
ענת מאור
זה בחוק עצמו?
ציפי רון
בחוק העיקרי, עצמו. החוק עבר אין ספור תיקונים מאז. היה תיקון

גדול, תיקון 26, ואחר כך היו תיקונים כאלה ואחרים. תיקון גדול נוסף

היה לפני שנתיים, תיקון 43, שעבר תהליכים עצומים של ניעור מחדש של כל

תהליך החקיקה, כדי לקצר הליכי בנייה. ועדין, הרכב המועצה המשותפת

לתכנון ולבנייה נשאר כפי שהיה, ולאורך כל הדרך נשמרת הרציפות של נציגי

הארגונים הלא ממשלתיים, ה ,N.G.o-בתוך המועצה הארצית, שאחת מהם היא

נציגת אר1;וני הנשים. וזה ביטוי לנאורותו של המחוקק שבעצם הלך בהמשך

למה שידוע בעולם.
היו"ר יעל דייו
הדברים ידועים.
ציפי רון
נדהמנו לראות ביום שישי שעבר, ב-14 לאוו;וסט, בעמוד הראשון של

עיתון "הארץ", ידיעה בעקבות ראיון עם שר הפנים מר אלי סויסה, שעניינה--

קיצור ההליכים. לפי מה שניתן להבין, מה שמפריע לקידומם של הליכי בנייה

זה סירבולן של הוועדות ובעיקר של המועצה הארצית שאותה הוא רוצה לקצץ.

וכאו יש רשימה של מי שהוא רוצה לקצץ. הוא רוצה לקצץ למעשה את כל

ה.N.G .0-ובין השאר את ארגון הירוקים.
ענת מאור
מלבד ההודעה בעיתון קיבלתם גם...
ציפי רון
אנחנו פנינו,, כולם פנו, פנו ירוקים ופנו חברי כנסת ופנתה מועצת

ארגוני הנשים, ולא נתקבלה כל תשובה. להיפך, ביום שישי האחרון, היה טוב

ראיון ארוך מאוד עם שר הפנים בעיתון "הארץ" ושוב הוא יצא כאילו בשמות

ו/נאי כדי לתאר את פעולתם של הארגונים הידוקים למשל. הוא קרא להם: דובי

לא לא, נחשים וכולי. זה הופיע בכותרת. זה פשוט עובר כל גבול. אני לא

מעלה על דל מחשבתי שעיתונאי בעיתון "הארץ" היה מביא אימרה כזו שלא

נאמרה.
היר"ר יעל דייו
בכל מקרה, לא הופיעה הכחשה מיד.
ציפי רוו
לא הופיעה הכחשה לא לזה ולא לזה. נכון להיום, אנחנו ניזונים מפי

שמועה, משום שכל הפניות שלנו שנעשו כבר לפני עשרה ימים ויותר לא נענו.

לדעתינו. מחשבה שכזו צריך לעצור בעודה באיבה. בשום פנים ואופן לא לתת

את האפשרות לקצץ את המועצה הארצית לתכנון ולבנייה על ידי כך שיורחקו

הנציגים של הנשים בשם הארגונים הירוקים.
ענת מאור
אם זה. בחוק הוא לא יכול לעשות את זה. אני שומעת בפעם הראשונה שזה

בחוק. בכל זאת, עם כל הדברים הבלתי מתוקנים שקורים במדינה שלנו,

ואני לא רוצה להכניס פוליטיקה לדיון, אנחנו צריכים לעמוד על כמה

דברים. יש חוק, והוא לא יכול לעשות דבר כזה.
היו"ר יעל דייו
סליחה שאני מתערבת, אני פניתי בשם המחוקקים, בשם הוועדה, והוא עוד

לא עשה את זה. אמנם החוק ישנו, אבל ראינו כבר ו;ורלם של חוקים. אני לא

אחכה עד ששר הפנים יעביר אלי את תו/ובתו, והוא יכול להעביר בקלות כי יש

לו רוב בכנסת ולנו אין, וחשוב לעשות את המאבק לא לאחר מעשה. לכן

כינסנו את הישיבה היום. אני מביאה לידיעת כולם שיש חוק. יש כוונה

לעשות בצורה כזו או אחרת תקנה, הרי לא צריך חקיקה בשביל זה. אפשר

לעשות תקנה שתשנה באיזו שהיא צורה את הדבדים.
ענת מאור
את לא יכולה על ידי תקנה לבטל חוק.
היוייר יעל דיין
לכן אני לא אחכה עד שהחוק יונח להצבעה. אני קוראת כאן, להפר את

המזימה הזו. לכן אנחנו מתכנסים היום, כדי לבדוק ולשמוע אם אכן צפוי

שינוי בחוק. עדיף שנדע זאת מעכשיו, ושהמאבק הציבורי הזה יצא לדרך.



נעשה זאת לפני שיעמידו אותנו בפני עובדה ויו/ידו שזה נעשה בצורה כזו או

אחרת. לכו תחזירו דברים לקדמותם. כרגע המצב כולו לטובתנו. יש חוק

שבפירוש מגדיר את הנציגויות. יש ראיון עם השר וזו בדיוק הנקודה.
ענת מאור
בהצעת ההוק יש צו על תנאי שיוצא מיידית על ידי בית המשפט, אם יפרו

את החוק.
היו"ר יעל דייו
נכון. נשקול, נשקלת ונשקלה הליכה לבית המשפט הו;בוה לצדק. את הכל

יש להכין מראש כדי לא להיתפס במצב של לאהר מעשה. יש הכנה לעתירה לבית

המשפט הגבוה לצדק, יש הכנה לעצור חקיקה, ומאחר וזה עדין לפני שלב של

ביצוע, אנחנו צריכים להיות על המשמר. אני רוצה לשמוע את נציג משרד

הפנים, או שירו;יע אותנו או שיחזק את עמידתנו על המשמר.
יחזקאל לביא
כנאמר כאן, זה חוק. זו חקיקה ראשית, ושר הפנים לא הוסמך בשום דרך

אהרת באותה חקיקה ראשית להתקין תקנות. כך שהוא לא יכול כפי שאמרה

יושבת הראש, אגב אורחא להתקין איזו שהיא תקנח. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה- העיתונות מפעם לפעם באה בטענות אל משרד הפנים בדרכו

אל גופי התכנון והבנייה, בדבר סרבול, בדבר משיכת זמן, בדבר טענות

אחרות כגון אלה. זאת היתה אחת ההזדמנויות שעיתונאים באו ושאלו שאלות.
שר הפנים השיב להם
תראו, גופי התכנון במדינת ישראל בנויים על פי חוק

התכנון והבנייה תשכייה-1965, פרק בי לחוק, לפי רשימה מנוייה. הרשימה

הזו היא רשימה ארוכה. יכול להיות שאתם צודקים, שצריך קצת לצמצמם בה,

ויכול להיות שלא, והדברים האלה צריכים להיבחן. הוא נשאל שאלה נוספת:

מי הם הגופים שבתוך החוק? אז הוא אמר מי הם הגופים. הלכו ותפרו משני

הדברים האלה ידיעה שפו/עה.

בכל מקרה ויוחלט לשנות את חוק התכנון והבנייה בנושא הזה, הדבר

חייב להתבצע בהליך חקיקה מסודר. הליך חקיקה מסודר בממשלה הוא בדרך

הבאה: נכתב תזכיר הצעת חוק. התזכיר הזה מופץ לנשיא בית המשפט העליון,

ליועץ המשפטי לממשלה, לכל היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה, וכל אחד

מהם חייב להעיר את הערותיו ולחוות את דעתו. חזקה על הלק גדול מהם, שאם

אכן יאמר בצורה זו או אחרת, שישנה פגיעה באיזה שהוא גוף, אז מישהו

יקום ויזעק חמס באותו ענין כבר בשלב הזה. והיה, נניה לרגע, שלא יזעקו

תמס, אז החוק צריך לעבור הליכי חקיקה.
הירייר יעל דיין
ארוני, סליחה שאני מפסיקה אותך, אתה יושב בבית המחוקקים ואנחנו

יודעים בדיוק איזה שלבים עוברת הצעת הוק. כך שהדברים שלך אינם מרגיעים

אותי. אני נמצאת כאן 6 שנים ולמדתי את הענין הטכני. אני רוצה לדעת האם

יש עמדה לשר הפנים, לו/בי הגופים שאנחנו מדברים עליהם?
יחזקאל (לביא
בשלב זה אין לו עמדה כזאת.
היו"ר יעל דייו
זאת אומרת, אם אין לו עמדה לגבי גופי הנשים והירוקים, אני מוחה על

צורת ההתבטאות שלו. שר הפנים, למרות שהוא חדש, יש לו נסיון מה. כשאתה

אומר דבר ומצטטים אותך, ואתה לא טורח באיזו שהיא צורה להסביר אפילו

במושג הנדוש של "הוצא מהקשרו", זה מה שיש לנו על השולחן היום. פנינו

אליו. זה לא שהוא קורא את הדברים בעיתון "הארץ" והוא צריך מיד לצאת

ולהכחיש.

לסיכום, אני דורשת משר הפנים לענות לפניה שלנו ולפניה של הגופים

שפנו אליו, ולענות באותה לשון שבה אתה מדבר ולא בלשון שהוא התבטא

בעיתון "הארץ". אני חושבת שאנחנו זכאים לתשובה, ולו גם על ידי תשובות

כמו: דבריי הוצאו מהקשרם, אין לי שום כוונה לפגוע בנשים ובארגוני

ירוקים, אני רוצה לייעל וכולי. אני לא צריכה להכנים תשובות לפיו.

אנחנו לא קיבלנו כל תשובה, לא היתה הכחשה. זה היה בשני גלגולים. היה

גלגול ראשון ואחר כך היה סבוב שני. היתה לו הזדמנות טובה מאוד, אם

נכשלת או פירשו אותך לא נכוו בסיבוב הראשון, הסיבוב השני היה צריך לתת
לו הזדמנות ושיגיד
לא התכוונתי לגופים אלה ואלה. אם הכל עורבא פרח

וזו רק הפרנויה שלנו, אז בבקשה שנשמע מהשר מילות הרגעה. שלא יספרו לי

על תזכירים וכולי.

לפי מה שאתה אומר, יהיו לנו עוד שלושה חודשים כדי שנגיע לנקודה

שהחוק יגיע להצבעה, אז תערכו ותתארגנו ותלחצו על מי שצריך. אני רוצה

תשובה באופן חד משמעי לוועדה שברשותי, לפניה שלנו ולפניה של הגופים

האחרים. יכול להיות שהוא יגיד לי- מצטער מאוד, אבל במסגרת הקיצוצים

אני חושב שצריך לקצץ. בלי התייחסות לכמה זמן זה יקה לתקן את החוק אם

יש כוונה כזו.

אני יוצאת מהנחה שהשר לא התכוון.
יחזקאל לביא
בוודאי ובוודאי שהוא לא מתכוון לפגוע פרסונלית באף אדם.
היו"ר יעל דייו
מי מדבר פרסונלית? אני פרסונלית? הוועדה הזו היא ועדה פרסונלית?

היא מייצגת את מחצית האוכלוסיה.
יחזקאל לביא
השאלות שהוא נשאל, כולן נגעו לסרבול התכנון.
היו"ר יעל דייו
בסדר, ומועצת רשות השידור? המועצה הציבורית גם כן מאוד מסורבלת

ויש הרבה תלונות. אז כשאומרים להעיף משם מישהי או שיש לשנות את היחס

המפלגתי או בין נשים וגברים, אנהנו נזעקים לא משום ששמית מישהו נפגע.

אנחנו נזעקים בו/לל העקרון.
יחזקאל לביא
אני יכול להעביר את הדברים שלך אליו.
היו"ר יעל דייו
אני אבקש ממך לעשות זאת, וברור שלא מדובר כאן שמית. מדובר כאן על

נשים ועל אר1;וני איכות הסביבה...
דוברת
והדור הבא. נציגי הדור הצעיר.
היו"ר יעל דייו
את מתכוונת לתינוקות?
דוברת
לא, הצעירים.
היו"ר יעל דייו
אינני יודעת, מדובר על כל שינוי בחוק שהוא איננו שינוי בירוקרטי.

שינוי בירוקרטי בלבד זה בתוך משרדי הממשלה, להחליט שיש כפילות או שיש

סירבול בתוך ההרכב הממשלתי. אבל בהרכב ה- N.G.O זה לא שינוי בירוקרטי

אלא שינוי עקרוני.

למען הסדר הטוב, אני מאוד שמהה שבאת לכאן מר יחזקאל לביא, אבל

קיבלנו שלילי בצורה כל כך לא נאותה גם מהשר וגם ממר קלאג'י, וגם

מהגברת רינה רצ'בסקי, שאני מבינה שחאהראי על הנושא והמשרד, התייהסו

לבקשה שלי במין מילים לא נאותות, של מה הס כבר צריכים להענות לבקשה

כזו. אני לא שדולה, אני ועדת כנסת מסודרת. על פי כל הסדרים הנאותים,

אנהנו נותנים לשר הנוגע בדבר אפשרות לשנות את סדר הזמנים כך שנתאים את

עצמנו. שר צריך לבוא, מנהל כללי צריך לבוא, על פי חוק ועל 5י תקנון

הכנסת. ושוב, אני מודה לך מאוד על כך שאתה באת, אבל זו היתה "קריעת ים

סוף" לנסות לקבל התיייהסות. אותו דבר לגבי הפניות. כל מי שנוכח כאן

היה שותף לקריאה לשר הפנים ביחס לשני מאמרים ארוכים שהיו בעיתון. אז

ענין של תשובה לגוף ציבורי הוא דבר מינימלי, לא כל שכן תשובה לוועדת

כנסת. אני עובדת עם כל שרי הממשלה ומול כל שרי הממשלה. לא יכול להיות

זלזול כזה על דבר שאינו דבר של מה בכך. בשביל זה הוועדה הזו קיימת בין



השאר, כדי לדאוו/ שיהיה ייצרו/ נשים במקומות שצריך להיות ייצוג נשים.
ציביה כהן
הנציגה של ארגוני הנשים היא דוקטור רינה דן;ני שיושבת משמאלי, אשת

מקצוע לכל דבר. אני מוחה גם נגד הדברים שנאמרו כאן על ידי נציו/ משרד

הפנים והשימוש במילה סרבול. אני לא הושבת שארגוני הנשים ובוודאי לא

הירוקים וארגונים אחרים, צריכים לבוא תחת הקטגוריה של סרבול. וכדי

להקל על כל סרבול צריכים להוציא אותם מהמערכת. המילה סרבול היא מחוץ

לענין.
יחזקאל לביא
אני ציטטתי את העיתונאים. זה הכל.
ציביה כהו
כיוון שאני אישה מהתקשורת, אני רוצה להגיד לך שדי להטיל את כל

האשמות הסמנטיות והענייניות על התקשורת.
יחזקאל לביא
כמי שהיה כתב פרלמנטרי במשך שניס...
ציביה כהו
אתה השתמשת במילה סרבול.
יחזקאל לביא
נכון.
היו"ר יעל דיין
אתה הושב שעיתונאי כל שהוא היה מעלה על דעתו לפנות לשר ולהגיד:

תו/יד, אתה לא חושב שנשים וירוקים מסרבליס את המועצה הארצית?
יחזקאל לביא
לא, לא כך היתה השאלה. אני ציטטתי ואחזור על הדברים שאמרתי.
היו"ר יעל דייו
הבנתי. אבל מאיפה בא הרעיון של נשים וארגונים ירוקים בתור

מסרבליס? השר נתן את הדוגמאות האלה. הדוגמאות האלה לא באו מהתקשורת.
יחזקאל לביא
הוא נשאל שאלה א' וענה תשובה אי, הוא נטאל שאלה בי וענה תשובה בי,

ותפרו מאי ובי תשובה מעורבבת.
מאירה שגב
היה לו המון זמן להכחיש מאז, למה הוא לא מכהיש?
היר"ר יעל דיין
כי המכתבים של כולנו לא מזיזים לו.
ציפי רוו
יש פה דוגמא בלתי רגילה להשיבה מדורות עברו. היום מרובר בעולם על

שילוב הציבור בהליכים, גם על פי המלצות האומות המאוהדות.
היו"ר יעל דיין
אנהנו לא ניכנס לזה. יש לנו הסכמה על הנושא.
ציביה כהן
המילה סרבול צריכה לרדת מכל הטרמינולוו/יה הזאת.
היו"ר יעל דיי ו
איו כאן בכלל שאלה עקרונית כי איו לנו ויכוה. ההוק מייצג את

העיקרון והוא אומר שהו/ופים האלה יהיו בפנים. ההוק הוא תוצאה של ההשיבה

בכיוון הזה.

אני רוצה לסכם את הנושא, וכולכן מוזמנות להישאר להלק השני של

הישיבה. אנחנו פונים בזה לשר הפנים, ואנהנו דורשים ממנו להתנער

מההגדרות שלכאורה הופיעו בעיתונות ובתקשורת, שהצורד בצמצום או הסרת

הסרבול מהמועצה הארצית לתכנון ובנייה יפתר על ידי סילוק נציגות הנשים

ונציו/ות הירוקים. אני לא יודעת אם הוא הזכיר גם את האדריכלים.

אני רוצה להזכיר לכבוד השר, שההתבטאות הזו מהווה כוונה לשנות את

ההוק, מאהר והשתתפות הגופים האלה במועצה לתכנון ולבנייה היא על פי

חוק, ובוודאי על פי עקרון שעומד מאחורי החוק הזה. ואני מבקשת לדעת,

בתור יושבת ראש הוועדה, האם אכן בכוונתו לשנות את החוק? אם לא, אנחנו

דורשים ליישם אותו ולא להתייחס אפילו בדיבור להפרתו.

אני מודח למשתתפים שלקחו חלק בדיון בנושא זה. מאחר והנושא הבא

שלנו הוא נושא כבד, הייתי שמחה אם הנוכחים כאן ישארו לחלק חבא. תודה

רבה מר לביא.



רצח נשים על כבוד המשפחה
היו"ר יעל דיין
אני עוברת לנושא שחוזר לצערי הרב אל שולחננו, נושא של רצח נשיס על

ידי בני זוגם. ולצערי, בעת האחרונה, מספר המקרים הוא בלי פרופורציה

למספרם באוכלוסיה לגבי המו/זר הלא יהודי. מדובר בנושא של רצח נשים על

חילול כבוד המשפחה. אמרנו זאת כבר אין ספור פעמים, שכל הביטוי חזה הוא

בלתי אפשרי והורס את כולנו. לא נחזור ונדון בזה.

אני אתייחס רק למקרים האחרונים, כי אנחנו מתכנסים לגבי כל מקרה

ומקרה. דנו על זה כאן בוועדה, גם בגלל ארועים שהיו ברמלה, וגם לפני

כן, וניסינו לבוא להידברות עם מחנכים אנשי רוח ואנשל דת במיו/זר הבדואי

והדרוזי. ובלי לנקוט כאן בהכללות, המקרים האלה אינם קורים סתם בחברה

הערבית. הם קורים בחברה ערבית שמתנהגת על פי מסורת מסויימת. המקרים

שהיו עד עכשיו היו בקברה הבדואית והדרוזית.

המפגשים האלה מאוד מביכים משום שאנשי הדת ואנשי החינוך מוצאים את

עצמם מהעבר השני של המתרס, ונאחזים במילים: גינוי, ורצח הוא רצח, ואני

לא יכולה לשמוע את זה יותר. ובזה הם חושבים שהם סיימו את חלקם. אחר כך

בא ה"אבל". את האבל הזה אני לא שומעת לא מאל-בדיל ולא מארגוני הנשים

העוסקים בזה, ולא מהמשטרה. ה"אבל" הזה בא בדיוק מאותה קבוצה שאיתה

אנחנו מנסים ליצור איזו שהיא הידברות. אבל יש מסורת, אבל את צריכה

להביו, ויש אבל גדול מאוד שתלוי מעל לכל זה, ואני אומרת זאת על סמך
. נסיון אישי
אבל אל תתערבו, זה לא עניינכם. ה"אל תתערבו" הזה נאמר

בצורה מאוד אלימה. אני נתקלתי בו פעמיים, אחרי הרצח בדלית אל-כרמל,

כשהוזמנתי אל ידי נוער מקומי, שרצה למחות ורצה שזה יבוא מתוך הקהילה.

המשטרה נאלצה לחלץ אותי עם ביצים בשיער וחבלות על הפנים. אגב, התיק עד

היום מצוי בבית המשפט השלום בחיפה. המשטרה עצרה את האנשים ושחררה

אותם, ועד חיום עוד לא היה המשפט. על המכונית שלי ציירו צלב כרס על

מכסה המנוע, ובאמת יצאתי משם בעור שיניי.

ועכשיו, ברצח בבית ג'אן, כשצלצלתי למשטרה ואמרתי שמאחר והעצורים

הס בני המשפחה, האב והאחות ושני האחים, שאחד מהם שוטד ואחד סוהר,

אמרתי שלפני שאני מתבטאת באיזו שהיא צורה, אני רוצה לדעת אם אכן המקרה

הזה מוו/דר כרצח. אמרו לי שאין ספק בענין. זהו רצח בחניקה. כרגע עצורים

האנשים האלה והאלה, ואני קיבלתי את ההגדרה הזו כרצח בתקשורת המועטה

שהיתה. אני מוכרחה להגיד שיש גם איזו שהיא אימה לעיתונות, כי בעיתון

"הארץ" למשל, ביום של הרצח ובימים שלאחריו לא היתה אפילו שורה אחת

בנושא. אפילו לא הזכירו שנרצחה או מתה או התאבדה, או חנקה את עצמה אשה

מבית ג'אן. אף לא מילה אחת. היה בעיתון "ידיעות אחרונות" משהו שנתן את

הוורסיות השונות של המשפחה, הכפר וכולי.

לאחר שאמרתי ברדיו שזה מאוד מדאיג ומוכרחים למצוא את הדרכים

החינוכיות, הבסיסיות כדי להתמודד עם התופעה ולא לפתור את זה כל פעם

בכיבוי שריפות, קיבלתי טלפון איומים מבית ג'אן, שיראו לי ושאני עוד

אשמע מהם, ולא מעניין אותם מה המשטרה אומרת. הם יודעים שזו התאבדות,

וכל מי שיו/יד אחרת עוד ישמע מהם. זה נאמר באחדות כזו. אני לא מדברת על



ההיבט הפוליטי שממש לא מעניין אותי. מישהו אמר לי: אני חבר מרכז ועוד

תשמעי מאיתנו, זר הוראה מפורשת, ואס את רוצה לשמור על חייך תלכי לרדיו

ותודיעי שטעית קודם, כשאמרת שזה רצה, ועכשיו את מבינה שזו התאבדות.

היה גם סיפור נלווה שהיה מאוד לא נעיס, עירוב העובדה בכל זה שהאה

של הנרצהת נהרג בלבנון לפני מספר שנים. ואז, אמרו לי איך אני בכלל

מעיזה לומר כך? המשפחה איבדה את הבן שלה, וכתוצאה מזה הבת נעשתה

משוגעת והנקה את עצמה. האס מתה מצער בגלל שהיא שכלה את הבן. זהו ממש

ביטוי רפואי, וגם העיתוניס ציטטו זאת כך. האהות השניה היא מפגרת והיא

מופרעת ועצרו אותה סתם, ושתיהן, זו שמתה וזו שהיה ונאשמת, שתיהן איבדו

את השפיות בו/לל שאיבדו את האה הצעיר. איך את, הבת של משה דיין וכולי,

מעיזה בכלל להו/יד שיש רצה בתוך משפחה שהיא משפחה שכולה?

אני נותנת לכס את כל הרקע, כי אני עומדת באין אוניס. אני לא יכולה

שלא לדון ולא להעלות את הנושא. המשטרה כאן היא הלק קטן מהמערכת וממה

שהיא יכול לעשות בענין עצמו. היא לא יכולה להערך לצד

החברתי-טיפולי-תינוכי שצריך להיות הבסיס בכלל לכל ההתייהסות.

הרציהות ברמלה העלו את הענין של נשים שמסומנות מראש. בוודאי

אלה שבמיקלטיס. זאת אומרת, יש ידיעה, והידיעה הזאת נמצאת בידי הגורמים

המטפלים. לפעמים זה רווחה ולפעמים זה משטרה, הלק מארגוני הנשים

מעבירים את זה וכולי. יש ידיעה של נשיס מסומנות. בוודאי יודעים זאת

בתוך העדה או בחנוך הכפר או בתוך הקהילה. יודעים מי הן הנשים המסומנות,

ואיו אפשרות לתת להן ה1;נה, אם המשטרה והמוסדות לא נהלצים לזה. זה לא

יכול להיות שמזכירת נעמ"ת תעזור לבהורה שמועמדת לרצה. כי אז גם היא

מסומנת. יש לנו כאן דברים שהם קשים מאוד ורציניים מאוד. הנשיס

המסומנות ומועדות לרצה מסומנות לא על סיפור אהביס מזעזע, שאשה עזבה את

בעלה ואת הילדים והיא הולכת עס יהודי והיא עשתה כך וכך, וברור לכולם

שצריך לתת לה שמירה. מדובר על דברים קטנים. מיד נשמע על כך.

בענין של רמלה, היה ברור שבגלל שמדובר על הברה מאוד סגורה, היתה

רציפות במספר מקרי רצה. היו מקרי רצה שלא פוענהו על ידי המשטרה, אבל
הס נפלו לאותה קטו/וריה. אומרים
האשה מתה. אבל מי שיודע, יודע טוב

מאוד מטעם מה היא מתה. אם לא בדיוק יודעים מי היד שעשתה את זח,

יודעים למה. אני פונה אליכם ואל כל ה1;ורמים בשאלה: איך אפשר לעשות

משהו? אם מישהו יבוא ויו/יד שוב שזה לא ענייני, אז אין לי מה לעשרת כאן

בכלל. בואו נחשוב יהד איך אפשר להתהיל להתמודד עם הענין הזה בצורה

פתוחה ולא בחשאי ולא בפהד.
איידה תרמא-סולימאן
אני נציגה של אל-בדיל, קואליצית ארגוני נשים ואינדיבידואלים,

בנושא פשעי כבוד- המשפהה. כך אנהנו קוראים להם, ולא הילול כבוד המשפהה.

אנהנו ממש קושרים בין הפשעים לבין המושג הזה שנקרא כבוד המשפחה, שפותח

לאורך מאות שכיס בנסיון לשמור על מערכת קיימת בתוך משפהה מאוד

פטריארכלית, כאשר רק הנשיס בתוך המשפהה הן היכולות להלל את הכבוד הזה.

מה שיעשה גבר בתוך המשפהה, אף פעס לא מחלל את כבוד המשפחה ולא מביא

עליו כל ענישה. אבל, כל התנהו/ות שנתפסת בעיני המשפהה בהתנהגות מתגרה



או פרובוקטיבית או יוצאת דופן או לא מקובלת או לא מוצאת חן בעיני

מישהו בתוך המטפחת, יכולה לחביא ענישה. אנחנו תמיד משתמשים במילח

פשעים ולא רצח, כי עד היום, למרות הקושי וחכאב על מקרי הרצח, לא מדובר

רק בפשעים של רצח. יש המון פשעים אחרים שמתבצעים נגד נשים בדלתיים

סגורות ולא מדברים עליהם בשם כבוד המשפחה. בשם כבוד המשפחה מחתנים

אישה לגבר שהיא לא רוצה, בשם כבוד המשפחה אוסרים עליה לצאת ללימודים,

בשל כבוד המשפחה כולאים אותה בתוך הבית ולא נותנים לה לצאת או להיפגש

עם אנשים, או בכלל לראות את אור השמש. בדרך כלל התקשורת חושפת את

המקרים של הרצח.

למען האמת, לגבי חוסר האונים שדיברת עליו, יש ימים כאלה שאנחנו גם

מרגישים את חוסר האונים הזה. למשל בחודש האחרון, היו שלושה מקרי רצח.

רק מתחילים להתאושש ממקרה אחד, ולהפסיק לתת תו/ובות ולהתרוצץ ולהכין דף

לעיתונות, אז בא המקרה השני, ואז בא המקרה השלישי. מתחילת חשנה היו

כבר 5 מקרי רצח. מתחילת שנת 1997 היו 14 מקרים שידעו עליהם ופורסמו

בעיתונות.

היתה לנו פגישה באל-בדיל עם נציגים ופעילים מהנגב. כאשר ניסינו

קצת לעשות את הקשר ולבדוק מה אפשר לעשות, הם אמרו שיש להם חשד שמקרי

הרצח בנגב בשנה שעברה הגיעו ל-14, כאשר רק 4 כלולים בסטטיסטיקה שאני

נתתי. כלומר, יש עוד 10 אנשים שלא מוצאים אותם.
היו"ר יעל דיין
כמו-האשה טבעה בבאר וכולי.
איידה תומא-סולימאן
לא מוצאים אותם, או שמתו, ואף אחד לא דיבר על זה שהיה מקרה רצח.

או כמו במקרה האחרון, כל הכפר מדבר על התאבדות. איך אפשר להתאבד

בחניקה ביד? עוד לא היה מקרה כזה עד כמה שידוע לי. אבל זה גם מראה את

התגובה של החברה. כלומר, קל יותר לחברה להתמודד עם מקרים כל כך קשים

בכך שמכחישים. בזה שמאמינים שזו התאבדות. הכפר יודע שזו לא התאבדות,

למרות זאת כך הם מציגים את הדברים כלפי העיתונות וכלפי אלה שנמצאים

בחוץ.

לנו יש ידיעות, אנחנו מנסים בכל מקרה לאסוף מידע ולהבין מה קרה

שם. יש מידע, והיו שמועות על הבחורה הזו בשבוע האחרון ועל עוד שתי

בחורות אחרות, והשמועות מדברות על כנופיית נשים שגונבות מהבתים

וכדומה. זה נשמע כמקרה קלאסי לחילול כבוד המשפחה, וסליחה על שאני

משתמשת במונח הזה. היא מוציאה שם רע למשפחה, במיוחד אם אישה מתעסקת

בדבר כזה, ויש גם שמועות שזה סמים. זה אומר, שכל החברה או כל הכפר

יגידו שזו התאבדות מפה ועד הודעה חדשה. הם ימשיכו להו/יד את זה כי לא

רוצים שמישהו יכנס מבחוץ ויחשוף דברים.
היו"ר יעיל דיין
תודה. הייתי רוצה לדעת מה קורה גם בענייו רמלה, משום שאני הצטרפתי

לפניה שלכם לשר קהלני, בדרישה להתייחס בצדק רק לנושא הזה. דבירנו על

זה לא פעם ולא פעמיים. מה אתם מציעים ביחס לאפשרות של רשימה של נשים

מועמדות לרצח?
איידה תומא-סולימאן
בנושא של רמלה, יש דיבורים על רשימה שחורה קיימת. גם מפקד תחנת

רמלה בזמנו אמר שהוא יודע על כך שיש רשימה כזו, שמסתובבת רשימה כזו

וברמלה יודעים מי הן אותן נשים, והיו מקרים של נשים שנרצחו מתוד

הרשימה הזו, כמו אמירה מוו/רבי שנרצהה בשנה שעברה ומקרים אחרים.

בזמנו פנינו בשאילתה לשר קחלני והתגובה היתה שהדבר נחקר. אנחנו

יודעים שיש פה מלכודת, שאם נשים לא באות ומתלוננות אז איך המשטרה תדע?

זה נכון, אבל מצד שני אני חושבת שהמערכות צריכות למצוא דרך לחשוף את

הדברים. למשל עכשיו קיבלנו טלפונים מרמלה של נשים שאמרו שהנשים במשפחת

מוגרבי מתות מפחד. משפחת מוגרבי היא חלק ממשפחת ג'אווריש. נאמר להן
בפירוש
עכשיו התפנינו. משפהת קראג'י לא נמצאת כבר, והרבה זמן לא שמנו

לב למה שאתן עושות...
היר"ר יעל דיין
באיזו משפחה היתה בחורה בת 16...
איידה תרמא-סולימאו
במשפחת מוגרבי שהיא חלק ממשפחת ג'אווריש. אמרו להן: עכשיו יש לנו

זמן לטפל בכן.
היו"ר יעל דיין
למי אתם מעבירים מידע כזה? אתם מקבלים טלפונים או פונים אליכם?
איידת תרמא-סרלימאן
אנחנו פנינו למשרד העבודה והרווחה וביקשנו שהם ינסו דרד העובדות

הסוציאליות והקשר הישיר עם הנשים לעודד אותן לדבר. זה לא שהיו מקרי

רצח ועכשיו יש לי את האומץ לבוא ולהתלונן. אני יודעת שאתמול ושלשום

ולפני חודשיים, רצחו מישהו בגלל שפתחה את הפה. זה יותר קשה אפילו

לפתוח את הפה ולהתלונן. גם היפננו מכתב לפני כמה ימים, אחרי המקרה של

רמלה לשר קהלני וביקשנו שאולי ביוזמתו או ביוזמת כל אחד אחר...
היר"ר יעל דיין
אני פניתי בהמשך לאותו מכתב ואמרתי שאני מציעה שניפגש יחד עם צוות

שיעסוק רק בנושא הזה.
איידה תומא-סולימאן
נכון, אני חושבת שבפורום הזה חסר נציג מטרד העבודה והרווחה. בכל

הארץ יש 6 תקנים לנערה שנמצאת במצוקה במגזר הערבי, איפה נשמע דבר כזה?
היו"ר יעל דיין
הס כמובן תמיד מוזמנים והם בדרך כלל באים, ומי שאחראי על נערות

במצוקה בא תמיד. אני מניחה שבגלל הפו/רה הם לא הו/יעו, ואני מודה לכל מי

שכן בא ואני מבינה את מי שלא בא.

ברשותך, אבקש לשמוע את גברת סופר ואת גברת לובלסקי כדי לשמוע את

התייחסות המשרד.
איידה תרמא-סולימאו
רק עוד שני משפטים: אנחנו עובדים עכשיו באל-בדיל על פיתוח תכנית

חינוכית מניעתית. אני פונה בהצעה, אולי אפשר דרך משרד החינוך לאמץ

תכנית כזו שתופעל בבתי הספר כחלק מהתכנית הלימודית. לא שכל מנהל יעשה

לנו טובה שיתן לנו להיכנס לבית הספר ולדבר על הנושא. דבר נוסף, ב-19

לחודש אנתנו מקיימים הפגנה ארצית בנצרת וכולכן מזומנות.
מאירה שגב
זה ערב ראש השנה.
מאשה לובלסקי
זה בשבת לפני ראש השנה.
מאירה שגב
מי נתן לכן את התאריך?
איידה תרמא-סולימאן
אנחכו קובעות לבד. ההפו/נה היא בעיקר לאוכלוסיה הערבית.
היו"ר יעל דיין
הבעיה הקיימת היא תוך-ערבית. כשאומרים לי אל תתערבי, הרבה יותר

נוח לי לבוא להפו/נה של ציבור ערבי כאשר הם ואני באותו צד. אחרת מעיפים

אותי החוצה. הקבוצות החשובות לנו הן קבוצות נוער, בתי ספר, מחנכים,

מורים, אינטלקטואלים ונשים ערביות. שיעמדו על הענין הזה ברחוב הערבי,

ולא שזה יראה כאילו מישהו בא מבחוץ לכפות עליהם לשנות את המסורת,

לשנות את הדת, לייהד את הגליל ולייהד את המערכת המוסרית. לכן הם

קובעים לפי האוכלוסיה שלהם, ומי ששומר שבת ולא יכול לבוא יזדהה ביום

אחר. זח בהחלט טבעי וזה ישיג את מקסימום האפקט.
מאשה לובלסקי
לא הייתי בארץ לצערי כאשר הרצח הזה התרחש. רצינו לבדוק את הדברים

גם כהכנה לשר, וקיבלנו תשובה ממחוז הצפון של המשטרה שהנושא נמצא

בחקירה ולכן גם לא נמצא כאן היום נציג מחוז הצפון של המשטרה. התשובה

היתה שכל עוד הנושא נהקר, אין עדין ממצאים שאפשר לבוא איתם.

זה לא חדש שהשר קהלני הופיע בוועדה ויופיע בוועדה הזאת, והוא

מעריך מאוד את עבודת הוועדה לקידום מעמד האשה. אנחנו מקיימים במשרד גם

תחקירים והפקת לקחים אחרי מקרי רצח. אנחנו נעשה זאת גם עם כל אי

הנעימות לגבי בית ג'אן. השר עצמו ניסה לדבר עם ועדת המעקב, הוועדה

העליונה של ערביי ישראל, בכדי לנסות וליצור איזו שהיא אווירה בכלל

בנושא של אלימות נגד נשים. ההדחקה וההסתרה ידועים גם במוסדות החינוך.

לצערו ולצערנו, השר לא זכה לפורום כזה, שהוא פורום אוונגרדי אולי

בנושאים אחרים...
היו"ר יעל דייו
בטוח שהוא יותר הצליח ממני.
מאשה לובלסקי
הוא לא זכה להתייחסות אוהדת ולא להתייחסות של פתיחות, למרות שהוא

עשה ניסיון גדול.

בנושא של רמלה יש לנו בעיה. אנחנו כמובן נקיים ונענה לבקשה לדיון,

אבל הבקשה לדיון צריכה להיות מוכנה. עד עכשיו אין רשימה, ויכול להיות

שאת יכולה לומר שבמשפחת מוגרבי יש היום חששות, אבל אנחנו יודעים מה

השקיע השר לביטחון פנים בכל הנושא של רמלה וג'וואריש, על הפרדת הכוחות

וכל זה, ואני לא יודעת אם היה שר שהשקיע כל כך הרבה ימים ולילות בשביל

לנסות למצוא איזה שהוא פיתרון. אבל לבוא ולהגיד שבמשטרת רמלה יש היום

רשימה של מועמדות או מיועדות או חלילה עלולות להרצח... לכן אין רשימה

כזו, אני ניסיתי לבדוק, ואין. אז אולי צריך לשים היום מודיעין מיותד

של המשטרה במקום הזה ולבדוק זאת. אבל לבוא ולהגיד שיש רשימות, יש

בזה איזו שהיא הטעיה, כי אין.
איידה תומא-סולימאן
זה לא מה שאני אמרתי.
מאשה לובלסקי
לפעמים חושבים שיש רשימות ולא מטפלים בזה. אין רשימות. יש אולי

חשדות. אני מציעה לך בכל זאת, אם את חושבת שמשרד העבודה והרווחה הוא

הכתובת להפנות לשם את משפחת מוגרבי או בנות, נערות או נשים. אני אשמח

מאוד. אם את חושבת שיצליחו לדובב אותם והם יצליחו לדבר, בבקשה.



לפני שניכנס לדיונים עס תחנת המשטרה ברמלה, צריך יותר לחוש את

הרברים, ואמרתי זאת קורם, שקיבלתי את העתקי המכתבים ששלחתם לשר, ואני

מוכנה להיפגש איתכם ועם המשפחות והנשים ברמלה. אם אתן חושבות שאין

צורך, ומספיק שמשרד העבודה יתערב, לא נעשה זאת. החשש שלי נובע מכך

שאנהנו כבר מדברים על זה די הרבה זמן, ואנחנו לא יודעים לשים את האצבע

על המקום המדוייק. גם אם השר צריך להנחות את המשטרה, אנחנו לא יודעים

לשים את האצבע בדיוק היום ולהגיד שבמשפחה המסויימת הזאת, האשה הזאת או

הנערה הזאת, חלילה עלולות להרצח. ואף אחד, כולל המשטרה ברמלה, לא

יכולים לבוא ולהגיד היום מי הן הנשים שעלולות להרצח.

בכוחות משותפים אנחנו צריכים לראות בכל זאת איך אנחנו מקבלים את

המידע. אנחנו לא נמציא אותו, והדבר היחיד שבא בחשבון הוא שאולי נשים

מודיעין. אנחנו נשקול את הדברים עם השר עד כמה זה ניתן, ונעשה כל

מאמץ. אבל אנחנו צריכים גם שיתוף פעולה שלכן. אני יודעת שאתן עושות

עבודה מאוד חשובה, אבל עד עכשיו הדיבורים היו יותר כלליים, על כך שיש

נשים, ויש סכנה וכולי. אבל לא יכולנו להיכנס ממש לעומקם של הדברים

וזאת האמת לאמיתה.
מלכה סופר
אני חושבת שרוב העובדות כבר נאמרו סביב השולחן הזה. אני רוצה

להבהיר שהנושא עדיין מצוי בהקירה. ואולי פה אני אומר עוד דבר שמתקשר

גם לגבי הנושא המאוד בעייתי של רמלה, והדברים שאמרה גברת איידה,
כבעיית אמת
המשטרה לא יכולה לפעול רק על פי שמועות או אמירות כלליות.

חשפה של המשטרה בבית המשפט, והמערכת מדברת בשפה של ראיות ועובדות.
לגבי עובדות הרצח בבית ג'אן
לא מדובר בהתאבדות אלא מדובר ברצח. יש

עצורים. מי שמעורב בחקירה זו הם המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים

מאחר ואחד העצורים הוא כאמור שוטר. האחות עדין במעצר והחקירה בעיצומה.

הרצח יכול להיות מוגדר על רצח של כבוד המשפחה...
היו"ר יעל דיין
האב גם במעצר?
מלכה סופר
האב לדעתי גם במעצר, אני מיד אבדוק. המשפחה במעצר.
היו"ר יעל דיי ו
היא נרצחה על ידי אשה נכון?
מלכה סופר
'לגבי עובדות הרצח עצמו, הנושא מצוי עדין בחקירה. יש פה סוגיות

חקירתיות משפטיות ואנחנו בוודאי לא רוצים לחבל בחקירה על ידי פרסומן.
היו"ר יעיל דייו
בוודאי, פשוט הענין הזה בין התאבדות ורצח...
מלכה סופר
העובדות המועלות כר1;ע אומרות בודאות שמדובר ברצה. החקירה היא

חקירה של רצח. אני הושבת שזו הסוגיה המשמעותית מבהינת הקהל שיושב כאן.

לגבי הדברים שאמרה גברת איידה, לו;בי נשים שנעלמות ויש תהושה ברורה שהן

נרצהו כמו במקרה ש"נפלה לבאר" ותאונות שונות וכן הלאה, אני לא חולקת

על התהושה שמדובר פה ברצה. אני רק לא יכולה להו/יד שאני יודעת שמדובר

ברצה. ואלה שתי אווירות מאוד שונות, וכל עוד אין ראיות מבהינת המשטרה

אני לא יכולה לדבר על רצח כזה או אחר, או לצורך הענין פשעים של כבור

המשפהה וכולי.

דבר נוסף שאני הושבת שהשוב שיאמר, המשטרה היא לא הגוף המוביל

בשינוי. יש פה בעיה חברתית ותרבותית, ואני לא יודעת לתת לה את ההו;דרה.

המשטרה מעוניינה להרתם לשינוי והיא הוקרת את העבירות האלה בצורה

רצינית, עומדת בלהצים וכולי כי הנושא מאוד השוב. אני מאוד מקווה שגם

השילוב של חוקרות ערביות באותן תהנות שבהן יש טיפול בנשים ערביות,

יעודד 3ניה, יעודד תלונות, יעודד תקשורת יותר טובה בין המשטרה לאותן

משפהות. יש היום 4 מועמדות בבדיקת גיוס ומועמדת אחת שכבר עובדת. אני

מקווה שיהיו מודעות בעיתונות, אני מקווה שיגיעו מספיק מועמדות, כי

היום מדובר ב-9 תקנים במוקדים מרכזיים.
מיכל כפרי
איך אתם מאתרים את המועמדות?
מלכה סופר
פורסמו שתי מודעות בעיתונות הערבית לגיוס מועמדות. אני אישית

דיברתי עם הרבה נציגי...
היו"ר יעל דייו
אני היפנתי שתיים שעוד לא קיבלו תשובה.
מלכה סופר
הליכי הגיוס למשטרה אינם פשוטים. הלק לא עוברות את. הגיוס הן מטעמי

התאמה או טעמי ביטחון, מטעמים שונים. זה מנגנון הגיוס שלא אנחנו

אהראים עליו. אני מקווה שהמועמדות שהו/יעו יהיו טובות, ואני מקווה

שלקראת סוף דצמבר המערך יתהיל לפעול בכלל, וגם לו/בי הבעיה הזאת. שוב,

הבעיה היא מאוד קשה.
היו"ר יעל דיין
איזו הכשרה מקבלים שוטרים בנושא הספציפי הזה? האס יש הכוונה

מדוייקת שידעו במה מדובר, שיכירו את הרקע?
מלכה סופד
השוטרים האלה עברו הכשרה, ואני לא מדברת על השוטרות..

היו"ד יעל דייו;

לא, אני מדברת על המשטרה באזורים האלה. שוטרים לאו דווקא ערבים.
מלכה סופר
כל השוטרים שתוקננו זה עתה, יעברו כל אהד השתלמות של 5 ימים על

הנושא של רצה, בעיקר על אלימות בין בני זוג. הרצאה אחת תיוחד לנושא של

הערכת סיכוך ואז בתוך הערכת הסיכון תהיה התייחסות למיגזר הזה, והרצאה

אהת תיוחד לנושא של המיו/זר הערבי. יוזמן דוקטור חאג'-יחיא

מהאוניברסיטה העברית בירושלים, והוא יציג את ההיבטים היהודיים למיגזר.

זו הכשרה בסיסית, זו הכשרת הסמכה ובוודאי זה לא תום ההכשרה. אנו

מתכוונים לערוך ימי עיון, וכשיש מיגזר יהודי, ודאי שבאוכלוסיות האלה

תהיה הדרכה למיגזר הזח, גם ברמה המקומית.

היו"ר יעל דייו;

אני אשמה אם נדבר פעם בפורום יותר מצומצם על העניו של ההכשרות

הספציפיות בנושאי נשים, ונבדיל את העניו של הפשעים חאלח מעניו של

אלימות כלפי נשים או רצה, ואפילו נושאי הסיכון לרצח של נשים בידי בני

זוגן. כי אנהנו מדברים כאו על שתי מערכות נורמטיביות שונות לגמרי,

שצריך להיערך לחן בצורה שונה. כמו כו, החיסיון שונה לגמרי. מיותר לומר

לכם שבחברה בכללח אין עידוד, אבל במקרה הרצח, לפעמים יש מישהו במשפחה

שמצדיק את חבעל. אבל כשיש אלימות בין בני זוג ורצה של אישה על ידי בן

זוגה, החברח לא נותנת לזה שום אישור. החברה נסערת, חחברה מזדעזעת,

לפעמים מישהו מוצא איזה הסבר, אבל קשה להגיד שזה אקט שתואם את הנורמה

החברתית. זה לא כך. אנהנו רואים בבית ו/יאן בצורה קיצונית, לפני שבכלל

נגמרה החקירה, ברגע שזה קרה, כל הכפר כפה אהד, טלפונים, פניות, לחצים,

היו להצים נוראים על המשטרה אם לא ידוע לכם. לחצים שבאים עם איומים.

הדבר הכי מזעזע שזכור לי וצריך לתלות את זה כאן, כשהיה הרצה בדלית

אל-כרמל, האישה היתח שחוטה בכיכר, הדם נזל ונשים וגברים עמדו מסביבה

והריעו לרוצח. זה הענין. זה הענין שצריך לפתוח את העיניים אליו, ובכלל

בכל ענין הפשיעה, איך ההברה מתייחסת לפשיעה ולפושע. וכאן יש דבר שהוא

חריג והוא קשה מאוד, ומוכרחים לטפל בו בצורה ספציפית.
מאשה לובלסקי
אני רוצה לתמוך בהצעה שלך, ואני מקווה שתוכלי לבצע את זה. כי למשל

השם שגברת סופר נקבה כאיש מומחה מהאוניברסיטה העברית, דוקטור

חאג'-יחיא, הוא אחד המתנו/דים הראשיים לחובת דיווח. וזה כאילו דבר

והיפוכו, אבל אנחנו יכולים לדמיין מה היה אילו כן היתה לנו חובת דיווח

במיגזרים מסויימים. לכן אני אומרת שכדאי היה לנסות פעם לדבר בצורה

עיונית ולראות לאן זה מוביל.
היו"ר יעל דיין
ניסינו מבחינה עיונית לדבר עם אנשי חינוך. ואם מישהו מכם חושב

שבשבוע הראשון של פתיחת הלימודים ידברו בבית הספר התיכון בבית ג'אן על

הרצח, כי זה מוו/דר כרצח, טועה. כי בדליית אל-כרמל מנהל בית הספר בא

ואמר כאן, בוועדה הזו, שהוא לא רואה בזה נושא שהוא רוצה לדון בו, כי

זה נושא מפלו/. הוא אמר- אני צריך להסביר למה זה מוצדק מבחינת המסורת

אבל זה לא מוצדק כי זה נגד ההוק. אלה היו דברים של מחנך.

פנינו למשרד החינוך בנושא של המיגזר הערבי, ודרך אגב יש גם בעיה

במיו/זר היהודי עם השר החדש, והתשובה שקיבלנו היתה שעכשיו לא מחנכים

לשיוויון בין המינים אלא מחנכים לערכים משפחתיים, וזה נכלל בתוכו. זאת

אומרת, מושג השיוויון נכנס פה. זה בדיוק עונה הפוך על הבעיה. כי

הערכים המשפחתיים בתפיסה המסורתית הם אינם ערכים שיוויוניים במסגרת

הזו שמשרד החינוך מעביר אותה.

אנחנו נחזור ונפנה לקראת פתיחת שנת הלימודים בענין הזה.
אלפס לובוצקי
רציתי לשאול מה נעשה בתכנית הלימוד בבתי ספר תיכוניים? אני מבין

שבנושאים של פיקוח נפש וחצלת נפשות, תמיד עוסקים בדבר הדחוף שבאמת הכי

חשוב כדי לחציל את האנשים. אבל האם יש איזו תכנית מובנת במערכת החינוך

שבכל אופן יש בה השפעה ממסדית כדי שלדור הבא זה יהיה? אחד הדברים

המדאיגים הוא שגם אנשים צעירים מאוד...
איידה תומא-סולימאן
לא, אין שום דבר במערכת החינוך שלנו שמתייחס לכל הנושא הזה של

שיוויון בין המינים או...
אלכס לובוצקי
אני אפילו לא מדבר על שיוויון...
איידה תרמא-סולימאן
אפילו לא להראות את האישה כמישהי שמסוגלת לעשות משהו אחר חוץ

מלבשל ולנקות.
אלכס לובוצקי
מה מלמדים לגבי הנושא של רצח על כבוד המשפחה?
היו"ר יעל דייו
זה לא מופיע?
איידה תומא-סולימאן
ודאי שזה לא מו3יע. כלום.
ציפי רוו
הנושא המרכז השנה במשרד החינוך הוא הזכות לכבד והזכות לכבוד. אז

אני חושבת שאולי במסו/רת הנושא המרכז, כדאי לפנות לגברת דליה גורן,

המפקחת שמרכזת את הנושא הזה ודרך זה להכניס את הדברים.
היו"ר יעל דייו
אני חוזרת ומציינת שפנינו לא מזמן. השר ישב כאן והיו גם האחראים

על החינוד הערכי, על המינהל הערכי וכולי. ודיברנו באופן ספציפי על

המיגזר הערבי ועל המיגזר הממלכתי-דתי, שהם אינם מקבלים עליהם. יש להם

אוטונומיה בתכניות שקשורות בנורמה ובמסורת וכולי. ביקשנו לדעת איך

יכנסו הנושאים האלה שמתייחסים לאלימות במשפחה או אלימות כלפי נשים

וערכיות בהקשר של כבוד המשפחה, איך אפשר להכניס את זה? ואז קיבלנו
תשובה שאומרת
לא בבית סיפרנו. לא במיגזר הממלכתי-דתי, ואני כבר לא

מדברת על המיגזר החרדי...
אלכס לובוצקי
זה בבית הספר של הכנסת. אז אולי צריך להזמין לכאן את ראש המינהל

לחינוך הערבי?
היו"ר יעל דייו
הוא היה כאן. הם הכניסו בפעם הראשונה איזה שהוא שמץ של תכנית,

וראינו את החוברות בעיניים. זה לעו/ לרש. אני לא אגיד שזה עושה את

ההיפך אבל זה לא עונה על הבעיה.
דוברת
זח מס שפתיים.
היו"ר יעל דייו
זו תכנית כללית מאוד על שיוויון ודמוקרטיה, שכך זה צריך להיות גם

בין גברים ונשים. זה לא עוסק באלימות, אף אחד לא נוגע באלימות.
איידה תומא-סולימאן
חוץ מאשר התכניות שאנחנו יוזמות. העמותות יוזמות ונכנסות לבתי

הספר.
ענת מאור
ואתס מוצאים מנהלי בתי ספר טמוכניס להכניס תכנית כזאת?
איידה תומא-סולימאן
מעט.
היו"ר יעל דיין
דרוזים? בדואים?

איידה תומא-סולימאו=

לא, לא היו לנו מקרים כאלה.
מאשה לובלסקי
יש איזו שהיא ועדה בין-דיסציפלינרית שיש בה נציגים של המשטרה, של

אנשי דת מהמיגזר, כי 3ה הם משהקים תפקיד מאוד השוב. וגם אנשים מהוועדה

פה. יש איזה שהוא צוות בין-דיסציפלינרי?
היו"ר יעל דיי ו
איו צוות קבוע. יש עכשיו ועדה בין-משרדית שעוסקת בכל הנושאים של

אלימות וו/ברת לובלסקי ואני הברות בה, ויש כאן עוד הברות כמו הגברת

סופר וגברת תומא-סולימאן. אנהנו מנסים באופן כללי לשים את האצבע על

דרכי טיפול בנושא האלימות בכלל, וספציפית כאשר מגיעים מיו/זרית, יש

התייהסות מיו/זרית. יש סוגי אלימות שהם אצל עולים הרשים, אצל נשים

חד-הוריות. אי אפשר להכליל, וזו פעם ראשונה שמתייחסים ישירות לכל בעיה

בפני עצמה עם הרקע שלה ודרכי הטיפול.

שיתוף פעולה עם אנשי הדת והמחנכים, אלה שתי קבוצות נפרדות. כבר

ניסינו לעשות זאת כאן, ובענין של רצה נשים אף אהד לא רוצה לגעת. לא

אצל הבדואים ולא אצל הדרוזים. אפילו הברי הכנסת. יש הבר כנסת בדואי

ויש דרוזי, הם באים לוועדה כאן ויושבים, מגנים, מגנים, מ1;נים, רצה זה

רצה זה רצה... בואו נעשה משהו. חבר הכנסת טריף הוא מבית ו/יאן...
דוברות
לא, הוא מגו'וליס.



היו"ר יעל דיין;

מגו'רליס. בכל אופן זה באיזור טלו. חבר הכנסת טלב אל-סנע הוא מרהט

או מהדרום הבדואי...
איידה תומא-סולימאן
היו מקרים גם בנצרת וגם בכל מיני מקומות אחרים. לא מדובר רק

בבדואים ודרוזים,
היו"ר יעל דיין
נכון, אבל עד כמה שזה לא נעים, תקהי את המספרים ותראי מה ההתפלגות

ביו ערבים נוצרים, ערבים מוסלמים בעיר...
איידה תומא-סדלימאו
זה עניין טל כמה שיותר פטריארכלי וכמה שיותר בחברה ששומרת מסורת.
הי ר "ר יעל דיין
נכון. ולכן אני אומרת שדרך הטיפול חייבת להיות ממסדית. זה לא יכול

להיות שחברת הכנסת מאור או חבר חכנסת לובוצקי או אני ניגש ונדבר.

הקאדים לא מדברים איתנו. הם לא רוצים לבוא לכאן, הם באים הנה בכוה.
אלכס לרבוצקי
יש הבדל בין קאדים שקשה להשפיע עליהם לבין מערכת חינוך...
היו"ר יעל דיין
הם באים הנה, והם אומרים שאם יציעו להם תכנית שתהיה מקובלת אז זה

בסדר.
מאשה לובלסקי
המורים עצמם עוד מרביצים. יש עם זה בעיה.
פאטינה חנא
בקשר לענין של מנהל בית ספר שיתנו/ד או יפהד לדבר על בעיית רצח מהר

בבית ג'אן, אני מבינה כמה הענין הוא רו/יש וכאילו הוא מאשים את המשפחה

של הנרצהת. אבל אם מנהלי בית הספר בכלל מקבלים חוזר של המנהל הכללי

משרד החינוך, הם יתייחסו לנושא אחרת. הם יקבלו את החוזר ויעשו לפי

החוזר, אם יאמר בו שצריך לדבר על נושא האלימות במשך השנה בשעת תרבות

בכל שבוע בבית הספר או בנושא האלימות והרצח.
אלכס לובוצקי
יש תיאטרון ערבי שמופיע בבתי הספר? אולי אפטר להביא לשם הצו;ה

בנושא הזה?
היו"ר יעל דיין
זה בעייתי.
פאטינה חנא
עשו את זה. עשו הצגות בעניו הזה. אבל כמה אנשים באים להצו/ות האלה?

אני רציתי שאנהנו, ארגוני הנשים, נעלה בדרכי העבודה שלנו, בצורה של

מחאה וכעם ותהלוכות וכל מה שאנהנו עושים בעיתונות, ונמצא דרך, כמו

ששמעתי כאן, לעבוד בצורה רב מערכתית. משפטית, חינוכית. במשרד החינוך,

במשרד המשפטים והמשטרה וגם אנשי הדת. לא להשוב שכל הדלתות סגורות אצל

ראשי המועצות ואצל אנשי הדת. לא אצל כולם. יש אנשים שלפעמים חוששים,

אבל מי שיפתח ראשון את הדלת ויתחיל בנושא... אפשר להיות אופטימים...
היו"ר יעל דיין
אני מאוד מקווה שאת צודקת. אנחנו פונים לא רק למקומות שבהם

מתרחשים האירועים האלה, אבל יש מועצות נשים בכמה מהרשויות הערביות

ואני לא רואה אותן מובילות בענין הזה לצערי הרב. זה לא דבר שאפשר

לעשותו מהיום למהר. אני לא יכולה לצפות מכולם להיות לוחמניות, אבל יש

כאן ביצה ותרנגולת ומוכרחים להבין את זה. יש פחד מעצם הנ1;יעה בנושא.

הוא יורד גם לרמת המשטרה. אם השוטר הוא מקומי, או הוא בן העדה, יש לו

בעיה אמיתית. בוודאי מישהו שהוא מנהל בית ספר או שהוא חבר מועצה או

חבר מועצת הפועלים, והוא תלוי בבחירות ויש משפחות שמנהלות את העניינים

ויש חמולות מובילות. אנשים מפחדים ונשים מפחדות עוד יותר. הן מפחדות

לחתלונן כי עצם חתלונח היא קשה. יש כאן מערכת של פחד של הגורמים כדי

שלא יואשמו בהתערבות, ואת זה אנחנו חייבים לשבור. לא יכול להיות

שבכנסת זה יקרה. הנושא הזה עולה מצד יהודים ולא מצטרפים אליהם הלא-

יהודים. לא יכול להיוח שאין הצעות לסדר בנושא הזה.
איידה תומא-סולימאן
חבר הכנסת סאלח סלים העלה הצעה כזאת.
היו"ר יעל דיין
חבר הכנסת סלים העלה הצעה לסדר, ואחר כך הוא בא לישיבת ועדה כאן,

והוא אמר שלא נדון בזה כי זה לא ענייננו. יש כאן בעיה סוציולוגית ואני

לא מנסה לפתור אותה בצורה דרסטית ואלימה. הצינור הכי טוב שיש לנו זה

ארגון אל-בדיל וארגונים אחרים, ואז אני לא מתערבת מבחוץ. זו בעיה שלי

ושלכם. זו בעיה ישראלית ופנים-ערבית וחייבים לפתור אותה יחד. אבל זה

לא משחו שהיהודי בא וקובע נורמות לחברה הלא-יהודית.



אני חושבת שאנחנו לא ממצים כאן את הנושא. אפילו מתוך חובה של

כבוד, אני לא יכולה לעבור על רצת כל שהוא של אישה מבלי לכנס את

הוועדה. אני הושבת שזה הדבר המינימלי שאנחנו צריכים לעשות, בעיקר

בימים שהכנסת לא מכונסת ואנהנו בפו;רה.

אני אפנה גם לשר החינוך בפניה חוזרת בנושא של תכניות לימודים

ושעות הינוך, או שעות תרבות והברה ואעמוד על כך שיש לחייב להעלות את

הנושא הזה אהרי הקיץ הקשה שעובר. אני אפנה לגברת לובלסקי כדי לתאם לנו

פגישה רק לגבי הנושא הזה עם כל מי שיכול להשכיל אותנו, עם הארגונים

מהשטח.
מלכה סופר
כדאי להזמין גם מפקדים מהמשטרה.
היו"ר יעל דיין
ודאי. יש מי שמטפל ומומחה בענין, מר יפרה מהמשטרה ברמלה אם איני

טועה, ואני בקשר איתו. הוא חש נכון את הענין. צריך לשבת יחד, עם מנהלי

בתי הספר או האחראי על מערכת החינוך הערבי. כי למינהל הערכי ומנהל

הכללי של משרד ההינוך אין מושג על מה אנחנו מדברים. אני מצטערת להו;יד

את זה. נזמין מחנכים מהמקום ונעשה ישיבה רצינית ון;דולה. אולי השכל

שלנו נעצר באיזה שהוא מקום. אולי יש הצעות לפיתרון או תכנית עבודה.

יותר רצינית מאשר כיבוי השריפות שאנחנו עוסקים בו.
ענת מאור
אני בהחלט מגבה את שתי ההצעות שהציעה יושבת הראש, ובעיקר הפניה

החוזרת לשר החינוך נראית לי מאוד חשובה. אני רוצה להוסיף הצעה: אני

חושבת שהעבודה ששני האירגונים עצמם עושים היא הכי חשובה. זה אף פעם לא

יכול להיות בצורה פטרנליסטית ולכן כל רעיון שיבוא מפה יהיה מאוד חשוב.

הצעה נוספת, ואני יודעת שמדובר קצת בביצה ובתרנגולת, הנושא לא

חשוב לציבור לקראת הבחירות המונציפליות. זה לא נושא שאפשר להיעזר בו.

ובכל זאת, נראה לי שעכשיו, לקראת ה-9 בנובמבר, חשוב שיצא מכתב

מהאירו/וניס או מהוועדה לכל המועמדים והנבחרים, שהנושא הזה הוא חלק

מסדר היום הציבורי, ואנו רואים אותו חשוב ביותר לקראת הבחירות.
איידה תומא-סולימאו
כבר עשינו את זה.
ענת מאור
אני חושבת שצריך להתחבר לבחירות. כל הענין של הנבחרים חשוב מאוד

וצריך לנצל אותו עכשיו, כי ה-9 בנובמבר מתקרב.
היו"ר יעל דייו
חברת הכנסת מאור הזכירה לי ואני מבקשת מכולכם לא לעטות חיים קלים.

אני אומרת את זה במובן החינוכי הטוב ביותר. לרשות החדשה לקידום מעמד

האישה יש גוף שהקמנו על פי מצענו לדורותינו. לפתות המפלגות שמיוצגות

כאן. זהו גוף שקיבל תקציבים לשנת העבודה הבאה. וכל מי שפונה אלי בכל

נושא, כולל הענין של יצוג נשים במועצה לתכנון ובניה, ובוודאי בנושאים
של אלימות, אני שואלת
פניתם כבר לרשות החדשה? ואז אומרים לי- טוב שאת

אומרת שיש דבר כזה. נפנה לשם. אני מקווה שאכן כל מכתב שנשלה אלי נשלח

גם לרשות. כי הם בצד של השיניים. אנחנו בצד טל הדיבורים והחשיפה.

אני רוצה לבקש גם מגברת תומא-סולימאן גם לגבי העבר, וגם עכשיו

למשל בענין הרצח, יהיו מסקנות של המשטרה. אני חושבת שזה חוק שתמיד

שומעים אותי או את חברות הכנסת מאור, או בלומנטל או הזן בנושאים האלה.

אני רוצה להתחיל לשמוע אח עורכת דין נעמי לירן, יושבת ראש הרשות למעמד

האשה מוחה על הרצח ומזועזעת מזה וכולי.

מאחר ואנחנו מתכנסים היום, בפגרה, ולאהריה כבר לא אהיה ברשות

הוועדה. אני חוזרת ומציינת את זה. אני חושבת שמוכרחים להכניס את הו;וף

החדש הזה שברכנו עליו והקמנו אותו וחוקקנו אותו, לאיזה שהוא סדר יום

של פעילות מתוקשרת כל יום כל היום.
ציביה כהן
כהערת ביניים, אני רוצה לומר שגברת תומא סולימאן הופיעה בשבת

בוועידת נשים יפה מאוד.
היו"ר יעל דיין
ראיתי.
מאירה שגב
אני לא יכולה מעבר לחלק האופרטיבי להביע את הכאב. אני יושבת

בתחושה כבדה, כי ממש עומדת לנגד עיניי הישיבה שהיתה לנו על דלית

אל-כרמל. איזה תסכול היה לנו גם אחר כך, כשניסינו להגיע לתושבים שם

ויש לנו מהלכים שם, ואיזה כיסוי וקשר של שתיקה היה שם.

מצד אחד, אנחנו לא יכולים לבוא מלמעלה ולהגיד לישוב מסויים מה

לעטות. אבל אני, לאור מה שקורה, רואה 'את הנשים שם כחסרות ישע. רוב

הנשים לא יכולות לעזור לעצמן. יש להן בעיה. ואני חו.שבת שזה התפקיד

שלנו כארגון נשים. אני פשוט מתרגשת מהנוטא הזה, כי כל כך כואב לי

לשמוע שבשנת 1998 זה עדין קורה במדינת ישראל. כשדיברת חברת הכנסת

דיין, ממש עלו בי דמעות. זה כואב לי. יש לארגוני הנשים הרבה בעיות

ושוכחים את זה. התפקיד שלכם הוא להזכיר לנו שיש לנו מחוייבות אליכם.

להתקשר, לשבת יחד איתנו, למצוא איזו שהיא דרך לעורר את הנושא כדי

שביחד ננסה לפתור.
היו"ר יעיל דייו
צריכים גם לבדוק את העניו של המקלטים. אחד הדברים המיידיים, שבשעת

חירום נותנים מיפלט והגנה זה המקלט.
פאטינה חבא
שני המקלטים מפוצצים.
היו"ר יעל דיין
אני יודעת. לצערי נשים ערביות צעירות שוהות במקלטים חרבה מאוד

זמן, כי אין להן לאן לצאת.
מאירה שגב
יש בעיה עם הנשים האלה, שברגע שהן יוצאות הן מועמדות לפו/יעה

והמשטרה לא יכולח להגן עליהן כל הזמן. יש בעיה של חובה של המדינה

להגן אבל אנחנו מדברים בכלל על למנוע דברים, איך להגיע אליהם? אז

חובת דיווח כמו שאת אומרת אולי לא היתה עוזרת, אבל חייב שתהיה חובת

דיווח. אפשר לשים אנשי חרש ואנשים שיהיה בינהם קשר ואינפורמציה.
איידה תומא-סולימאן
אפילו אס לא מדברים על חובת דיווח, ואני מכירה את הבעייתיות וכל

הדיון המאוד רעיוני ומסובך בנושא הזה, אני אישית לפעמים נקרעת בין זה

שצריך חובת דיווח או לא, כי אני יודעת מה ההשלכות שיכולות להיות. אולי

מישהו מהאקדמיה שלא עובד בשטח ולא יודע בדיוק מה המצב יכול בדעה נחרצת

להגיד לא. אני לא יכולה, אבל למשל כשמדברים שיש מקלט אחד לנערות

ערביות, שאמור לקלוט 10 נערות והוא קולט לפעמים עד 19 נערות... כבר 8

חודשים יש במקלט מעל 15 נערות.
דוברת
ומה אחר-כך? אין פיתרון אחר כך. אין להן לאן לחזור.-
איידה תומא-סולימאו
יש חלק שחוזרות ויש חלק שאין להן לאן לחזור. אבל אין עוד מקלט. יש

6 תקנים לנערה במצוקה ואין תקנים לעובדות סוציאליות שמתמחות בנושא

בלשכות. אם היו יותר, היה אפשר לאתר מצבי סיכון, והיה אפשר להגיע

לנערות ולנשים ולשמוע מהן, ולא לטפל ב-70 תיקים באותו זמן. אלא להבין

את המצב ולהעריך אותו.
היו"ר יעל דייו
הלחץ שלנו. על התקציב צריך ללכת לפי הצרכים. אנחנו לא מדברים יותר

במושו/ים כלליים של שני מקלטים לשנה, אלא מוכרחים לחשוב על האוכלוסיה



שזקוקה להם יותר, ולפי זה לכוון. הלק מהבעיה הוא שבחלק מהמועצות

הערביות והרשויות המקומיות, לא רצו ולא היו מוכנים שהמקלטים יהיו

אצלם. זה הלק מהמאבק שלנו. יש לנו רברים דומים בהלקים אחרים של החברה

היהודית. זה לא קיים אצלינו. יש הכחשה, אחר כך הדחקה, ואחר כך אם תעשו

אצלי מקלט סימן שהדברים קיימים ולכן אני לא רוצה. אני לא רוצה שיציפו

את אגף הרווחה בתלונות על זה. לא נכניס את זה למערכת החינוך כי זה

להודות שיש דברים איומים שכאלה.

אני מוכרחה לומר, שהנושא מחייב שינוי בסיסי בחברה הערבית, וגם

ביחסי הגומלין בין יהודים וערבים. גם אנחנו לא רשאים להגיד: זו בעיה

שלהם. זה גם הופך להיות ו/זעני. אצלם הורגים בתוך המשפחה. אצלינו לפחות

זה על רקע רומנטי וכולי.
אייידה תומא-סולימאן
זה רק ענין של שינוי שם. הרקע הוא אותו רקע.
היו"ר יעל דיין
הענין של הפחד של הנשים עצמן, הפחד להתלונן ולהודות, הפתד של

החברה להודות שזו תופעה ואי אפשר להו/יד שזה זניח, והפחד שלנו להתמודד

עם הדברים. אלה החיים שלנו. מצד אחד מסורת והיסטוריה ודת, ומצד שני

קידמה והתפתחות ושאיפות לרוץ קדימה. ההתנגשות בינהם עולה בחיי אדם

ובחיי נשים עוד יותר.
מאשה לובלסקי
אני רוצה להעיר משהו שהוא לא ממין הענין בעקבות דברי יושבת הראש

בנושא של הרשות. לכל אחת מאיתנו יש הגדרת תפקיד, אבל יש לנו איזה

פוטנציאל וגם רקע לקידום נשים בישראל. אני מאוד מוטרדת מהעובדה שאנחנו

מבזבזים משאבים ואין לנו מה שנקרא בשפה הכלכלית-- איגור משאבים, כולם

מתלבשים על אותו נושא. אני בהחלט רואה לנכון שנציגה של הרשות תשתתף

כאן בדיון כזה. אבל אם הרשות הולכת להיות עוד גוף במדינת ישראל ששוב

תתמקד ותתביית על כל העושים והעוסקים בנושא של אלימות נ1;ד נשים, ולא

תעסוק בנושאים שנוו/עים לקידום נשים כמו קידום עובדות המדינה שזה תקוע,

ואני לא רוצה לפתוח כאן את היריעה. אני אומרת את זה, כי אני לא יידעת

אם נקיים עוד פעם דיון או חשיבה, מה אנחנו בכל זאת חושבות מבחינת

סידרי עדיפויות. כי בעיניי אם המנהלת הכללית של הרשות תו/יד משהו על

הרצח או לא זה לא קריטי. בעיניי, אם היא תקדם עובדות מדינה, זה יהיה

בשבילי מבחן לקיומה של הרשות. כי יש נושאים שכל כך הרבה עוסקים בהם

במשרדים, שזה כל כך מובן מאליו. כולן מתלבשות על אותו דבר כי זה נוח.

אני לא רוצה לפרט יותר מדי. אני מוכנה להביא יריעה שלמה איך הנושא של

אלימות מוצא חן בעיני כולם וכולם עוסקים בזה. ומה עם כל היתר?
היו"ר יעל דייו
אני רוצה לענות לך: היית בישיבה שנערכה לכבוד נעמי?
מאשה לובלסקי
הייתי.
היו"ר יעיל דיין
אז הגדרנו בפירוט כדברייך, איך אנחנו רואים את הרשות במובן

האמיתי.
מאשת לובלסקי
תסכימי איתי ששם לא ניתן היה להסביר, זה היה מעמד אהר...
הירייה יעל דיין
לא משנה. זה מוגדר בחוק, וזה נכון כפי שאמרתי שזה כיבוי שריפות.

הוועדה הזו לשמהתי מתפנה לנושאי האלימות רק בדברים הספציפיייס

הנקודתיים ו-90% מעבודת הוועדה עוסקת בייצוג נשים, בקידום נשים, בפערי

שכר, בבריאות נשים, בספורט נשים, בחקיקה בענייני נשים וכולי. ענין

האלימות הוא מרכיב לא רצוני. הוא מרכיב מצוי ואנהנו צריכים להתמודד

איתו.
מאשת לובלסקי
אני מאוד מודאגת מכך שגם ברשות 90% מהעיסוקים שלה יהיו באלימות

נגד נשים. אני רואה את זה גם בבחינת חלק של הייצוג ברשות, כי זה מה

שנקרא שטח קיים. אנחנו לא זקוקים למטריות בדברים האלה.
היו"ר יעל דיין
הוועדה הזו, שאמונה על המעקב ועל פי החוק היא אמורה לעקוב אחרי

הרשות...
מאשה לרבלסקי
אז נחכה עד מרס...
היוייר יעל דייו
ביקשנו גם שאת תכנית הפעולה ומה שנקרא המדיניות בנושא, שהם יציגו

בפני הוועדה ואנחנו מאוד מצפים לזה. את הקריאה באותו כיוון שאת קראת,

ודאי שקראנו. אני גם לא רוצה לפתור אותם. הענין הזה של עיסוק במכלול

הוא פשוט חיוני. אני לא אלך לקיצוניות להו/יד שאם יהיה חינוך אז לא

תהיה אלימות, ואם יהיה קידום אז לא תהיה אלימות. את יודעת עוד מזמנך

בנעמ"ת ואני יודעת מהוועדה בכנסת, שמוכרחים לעסוק בכל המכלול. אי אפשר

לפרק אותו.
מאשת לובלסקי
אבל היות ויש גוף שקיבל משאבים, ויש משרדי ממשלה שיש להם גם כן,

צריך להחליט כאן איך מוציאים את הטוב ביותר. ולא שכולם יעסקו באותו

דבר.
היו"ר יעל דיין
אני מקווה שהם בהבלי התהוות...
מאירה שגב
אני מסכימה איתך שכולם מתעסקים באלימות. אנחנו צריכים לתת עכשיו

עדיפות לנושא של נשים במיגזר הערבי. זוהי בעיה מאוד מיוחדת.
הירייה יעל דיין
במיגזר הערבי המכלול הוא עוד יותר מודגש. זאת אומרת, החינוך, חוסר

העבודה, אבטלת משכילות וכולי. הדברים האלה קשורים גם בנושא של אלימות

של מעמד האישה כשמו. שם אולי יותר מאשר אצלינו. אני יכולה להאבק על

יצוו/ נשים כי יש גם חוק, ואני יכולה להאבק על קידום ועל דירקטוריונים,

ועכשיו הרחבנו את זה וכולי ווכלי. במיגזר הערבי לצערינו עוד לא הגיעו

לכך שהוויכוח יהיה האם יש נשים בחברות הבורסה.
איידה תומא-סולימאו
גם צריך להראות שזה כפול מאשר אצל האשה היהודייה. כלומר, יש את

האפליה שאי אפשר להתכחש לה. עד היום אפשרויות התעסוקה מצומצמות,

והדלתות לא פתוחות בפנינו כמו לשאר. אז הפרוסה של העוו;ה יותר קטנה,

והמאבק על הפרוסה הזו יותר גדול. אנחנו גם צריכים לעבור את המחסום של

התרבות, החברה והמסורת, ואחר כך את המחסום של אשה ערביה בכלל בתוך

המדינה. אחר כך לעבור את המחסום השלישי כנשים בכלל במדינת ישראל. זה

מקשה אפילו יותר.
היו"ר יעל דייו
אנחנו רואים זאת בבחירות המוניציפליות, ואני לא יודעת כמה יבחרו

בסוף. אבל תראו את המבול של מועמדות במיגזר חיהודי, ברחוב היהודי,

וכמה מעט יש ברחוב הערבי.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:55)

קוד המקור של הנתונים