ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/07/1998

ישיבה חגיגית לכבוד הרשות לקידום מעמד האישה בנוכחות מנהלת הרשות, מינהלת הרשות והוועדה המייעצת

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 149

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שמתקיימת ביום ג', ה' באב התשנ"ח, 28.7.1998 , בשעה 11:15

נבחו;

חברי הוועדה; היו"ר יעל דיין

נעמי חזן

אלכסנדר לובוצקי

מרינה סולודקין

ראובן ריבלין
מוזמנים
עו"ד נעמי לירן, יו"ר הרשות לקידום מעמד האישה

מרי חדייר, ראש תחוס, הרשות לקידום מעמד האישה

רבקה שקד, ממונה על קידום נשים בנציבות שירות המדינה

רינה ברקת, עוזרת לממונה על קידום נשים בנציבות שירות

המדינה

צגה מלקו, הנהלת איהוד ארגונים של יהודי אתיופיה

עטא הוכוולד, "אמונה"

ילנה קים, יו"ר ארגון אמהות חד-הוריות

ד"ר עמיה ברק, מנהלת תחנה פסיכולוגית תעסוקתית, שירות

התעסוקה

ד"ר אילה גליקסברג, הרשות למעמד האישה

זיוה בן-דרור, יו"ר עמותת א.נ.ל., חברה בוועדה המייעצת

של הרשות לקידום מעמד האישה

שרי ממן, עוזרת קצינת ח"ן ראשית, צה''ל

סוזי יוגב, מפקדת בה"ד 12, צה"ל

איתן מרגלית, המפקח הכללי של שירות החוץ, משרד החוץ

ברכה ארג'ואני, עמותה לסנגור קהילתי, יו"ר ארגון

לזכויות הדיור ותנועת נשים לשוויון חברתי

נוגה פורת, עמותה לסנגור קהילתי

רוזט אבו-רחמון, עמותת נשים מפרנסות יחידות, חד-חוריות,

במגזר הערבי

נוהא חורי, עמותת נשים מפרנסות יחידות במגזר הערבי,

נצרת



דייר דלית באום, קל"ף (קהילה לסבית פמיניסטית)

מלכה סופר, ראש מדור נפגעי עברות, משטרת ישראל

איבון דויטש, "קול האישה", ירושלים

עו"ד רחל בנזימן, שדולת הנשים בישראל

בת-שבע שטראוכלר, שדולת הנשיס בישראל

דניאלה במברגר-אנוש, שדולת הנשים בישראל"

עו"ד אתי פלפל, יועצת משפטית, נעמ"ת

חנה גרופר שגיא, סגן נשיא מגן דוד אדום בישראל

מיכל כפרי, יועצת שרת התקשורת
מנהלת הוועדה
דנה גורדון

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

ס ד ר ה י ו ם

ישיבה חגיגית לכבוד הרשות לקידום מעמד האישה

בנוגחות מנהלת הרש1ת, מינהלת הרשות והוועדה המייעצת



ישיבה חגיגית לכבוד הרשות לקידום מעמד האישה

בנוכחות מנהלת הרשות, מינהלת הרשות והוועדה המייעצת
היו"ר יעל דיין
אי מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום

מעמד האישה.

אנחנו כמעט בישיבה האחרונה של העונה. בישיבה הקודמת הבעתי את דעתי

האישית ואני חוזרת ומביעה אותה. מחר יש לנו ישיבה בעניין תקנון של

איסור הטרדה מינית. אני חושבת שהוועדה בשנתיים האחרונות באמת עשתה

עבודה רצופת הישגים, ובוודאי יש לה תכנית פעולה להמשך, שהיא בהמשכיות

ישירה לרמה ההישגית, התוכנית והערכית של העבודה עד עכשיו. במושב הבא

תהיה יושבת-ראש הוועדה מרינה סולודקין, ואני ממשיכה להיות סגנית וממלאת

מקום, ואנחנו נמשיך במתכונת ועדות המשנה כפי שהייתה עד עכשיו.

אחד הדברים שהוועדה עסקה בהם בצורה מאוד אינטנסיבית היה חקיקת העניין

של הקמת הרשות לקידום מעמד האישה, הוועדה הקדישה לזה זמן רב יחד עם

אנשי המקצוע מהמשרדים השונים. החקיקה הממשלתית לפיה עבדנו הייתה מבוססת

וקדמה להצעת חוק פרטית של חברת הכנסת חזן, שקדמה לה הצעה של הממשלה

הקודמת.

אנחנו מאוד גאים בהצלחה ובקומבינציה של הצעת חוק פרטית פלוס הצעה

ממשלתית של הממשלה הקודמת פלוס הצעה ממשלתית של הממשלה הזו. בסופו של

דבר השילוב הפך להצעת החוק לפי הוקמה הרשות לקידום מעמד האישה. היא

הוקמה, היא קיימת במבנה שהוצע, ואנחנו מברכים על, מצד אחד, מעשה ידינו,

ומצד שני, צורך חברתי וצורך שבוודאי היה קיים, שעכשיו בא על סיפוקו,

אבל כמו בהרבה דברים שנכנסים תחת סעיף הקמה, אנחנו רואים בהקמה פתיחת

דרך ולא סופה של הדרך. בחקיקה עצמה מוגדרים גם היעדים של הרשות. יש בה

סעיף ראשי שהוא סעיף השוויון, ואם אנחנו אומרים קידום מעמד האישה, היא

אמונה על קידום שוויון בין המינים במדינת ישראל. כולנו יודעים את

הכישלונות ואת החסר בנושא השוויון בין נשים וגברים במדינת ישראל, ואין

צורך להכביר מילים כאן. דרך אגב, אם מישהו רוצה לחפש איפה נעשו דברים

ואיפה קיים האי-שוויון, הוא יוכל למצוא זאת בחוברת סיכום עבודת הוועדה

שנעשתה במשך השנתיים האחרונות.

אנחנו מצפים שהרשות - שהיא גם על-פי לשון החוק, בוודאי על-פי רוח

הדברים, ובוודאי על-פי הכוונות, לא רק של המחוקק אלא של הנשים בישראל -

באמת תיישם את הנושאים שעומדים בפניה. אנחנו יודעים שיש מגבלה כספית,

אבל מניסיונה של הוועדה בכנסת, שאין לה בכלל תקציב, אנחנו יודעים שהרבה

מאוד דברים שקשורים בשינוי נורמות ובשינוי דפוסים ובשינויים בשטח,

ובסופו של דבר גם בהשגת תקציבים או בשינוי סדרי הקדימויות בתוך

תקציבים, קשורים בעצם העבודה שלנו ולא בעובדה שיש תקציב או אין תקציב.

ודאי שעל זה אי-אפשר לבנות מערכת שלמה של שוויון, על הבסיס של השנה אין

תקציב ולכן לא יבוצעו משימות כאלה ואחרות, ונראה, אולי בשנה הבאה נקדם

את השוויון כי יהיה יותר תקציב. זו ודאי גישה שהכנסת לא יכולה לאמץ

לעצמה, כי אז אפשר להקפיא את כל הנושאים הערכיים ולשכוח מהם.

אנחנו רואים ברשות מקבילה לעבודת הוועדה מבחינת מגוון הדברים שהיא

עוסקת בהם, בוודאי ביעדיה לקידום שוויון וקידום מעמד האישה, אלא שאנחנו

הרשות המחוקקת, והרשות היא הרשות המבצעת. כמובן שגם על-פי חוק, ואני

מקווה שגם על-פי נוהג, נעבוד בשיתוף פעולה מלא ובהפריה הדדית. זה קשור



ככל האפשר גם בנושא קביעת המדיניות, משום שהרשות למעשה מציעה והממשלה

מקבלת את המדיניות המוצעת לגבי קידום מעמד האישה לכל סעיפיו.

אנהנו עוסקים כאן, ואני מקווה שהרשות תעסוק באותה מידה, בכל התהומים

שנוגעים לאותה מחצית של האוכלוסייה, וכמעט שאין תחום שאפשר לומר שלא

נוגע בנשים. אם אנחנו מדברים על יצוג הולם או ייצוג נשים, זה לא רק

ענייו של חקיקה, כי יש חוקים מתאימים. אין די חוקים, אבל מדובר גם על

יישום החוקים, מדובר על פיקוח על החוקים, מדובר על יצירת נורמה, וזה גם

במקומות שהחוק איננו נדרש להם, כמו מפלגות. אנחנו שותפים לקמפיין האומר

לא לבחור במפלגות שאין בהן נשים, כן לבחור במפלגות שמספר הנשים בהו הוא

גדול. אם מדובר אפילו על הבחירות המוניציפאליות, לעודד - וזאת עושים כל

הארגונים החברים גם ברשות, גם בוועדה המייעצת - את אותם גופים או אותן

רשימות שיש בהן נשים, שמובילות אותן נשים, וזאת כדי לשנות את המאזן

שהוא ממש מחפיר, שאנחנו רואים בבחירות המוניציפאליות האחרונות ובמציאות

כפי שהיא. אנחנו מקווים שאפשר יהיה לעשות זאת גם בבחירות הכלליות

לכנסת.

אנחנו מדברים על מעמד האישה במובן הכלכלי; וללא ספק החקיקה כאן היא על

סף השלמה, כך שזה לא עניין של חוק. יש שכר שווה לעובד ולעובדת, ושכר

מינימום שהשתנה בחוק שוויון הזדמנויות; והחקיקה היא טובה מאוד, אבל

אותו גוף ברשות המבצעת, אנחנו מצפים ממנו לפעילות לא רק בעניין אכיפה,

הוא לא צריך להזמין משטרה, אלא הוא ייתן את ההשראה לאכיפה בגופים

הממשלתיים ובמשק בכלל, משום שאם יש פערי שכר כפי שישנם, אנחנו רואים

כאן אחריות גם של המחוקק, אבל המחוקק כבר אמר את דברו, אבל בוודאי של

הרשות המבצעת לסגור את הפערים האלה, לאכוף את החוק, לדאוג לרשת פיקוח

כי אולי הדבר המגביל ביותר את קידום הנשים במדינת ישראל זה העניין

הכלכלי. אין בידן כוח כלכלי, הן נמצאות בפיגור מבחינת השכר שלהן, יש

יותר מובטלות מאשר מובטלים. הטיפול צריך להיות גם בהכשרה מקצועית, גם

באותם דברים שמקדמים נשים לפי הכישורים שלהן במקום שהן נעצרות. סגירת

פערי שכר, ואני חושבת שאני מדברת בשם הוועדה כולה, אנחנו רואים בזה יעד

מרכזי שאנחנו את חלקנו עשינו בו, ונמשיך לתרום לו במובן של השראה,

פעילות פוליטית, פעילות מפלגתית; אבל הפעולה צריכה להיות ממשלתית.

הממשלה צריכה לראות כמדיניות את העניין הזה של סגירת פערי שכר, הקטנת

אבטלת נשים, הגדלת אחוז הנשים העובדות וסיוע להן, בין אם זה סיוע דרך

סבסוד מעונות יום או יום לימודים ארוך או כל אותם דברים שאנחנו יודעים

שיכניסו יותר נשים למעגל העבודה, ישפרו לפיכך את מעמדן, יקדמו אותן

ויסירו את אותם מכשולים שקיימים היום בפני נשים, מכשולים שיוצרים את

אותם פערים.

כל התחומים האחרים, ברור שזה בתחום המדיניות, החל מסל שירותי הבריאות

לנשים שהוא לקוי, ואנחנו עוסקים בו בצורה פרטנית, בין אם זה תרופות

לצפיפות העצם, בין אם זה תרופות לתוצאות של סרטן השד או אבחון מוקדם

ודברים שהם אופייניים לנשים. סל הבריאות לנשים הוא קטסטרופלי. אומרים

לי שאין תקציב, אבל עובדה ששיפרנו בדברים משמעותיים, משום שאם יש גישה

שהדברים האלה הם לא תקינים, בסופו של דבר מגיעים גם לתת קדימויות

בתקציב. אם משרד העבודה והרווחה אומר שהוא לא יכול לבנות מקלטים או הוא

לא יכול להקים יחידות סיוע ליד בתי-הדין הרבניים כי הוא יצטרך לקחת

מילדים בסיכון, זה ממש טענה דמגוגית ובלתי קבילה לחלוטין. כשעושים

חשבון ממי לקחת ולמי לתת, זה עניין של מדיניות. אם אני קוראת על תרבות

חרדית, 140 מיליון שאישרו עכשיו בוועדת הכספים ואומרים לי שאי-אפשר



לבנות מקלט נוסף חשנה, למרות שזח מתוכנן, ואי-אפשר לחזק את מרכזי

חסיוע, בעוד שהאלימות היא בקו עלייה והרציחות בקו עלייה, ומסבירים לי

שאיו מאיפה לקחת את הכסף, אני כחברת כנסת לא יכולה לעשות מה שאפשר

לעשות בתוך הממשלה כמדיניות. אני לא יכולה להגיד - קחו מהישיבות או קחו

מכביש עוקף כזה וכזה -, כי זה עניין של מדיניות. תקציבים זה מדיניות

וזה סדרי עדיפויות. לא יכול להיות שהנשים, בין אם אלה נשים מוכות או

נשים שמקודמות, תהיינה המטבע הקלה, שבה כל ממשלה תשלם את מחיר סדרי

העדיפויות.

אנחנו עוסקים בנושאים מגוונים. הזכרתי בריאות, הזכרתי נשים בצה"ל,

הזכרתי את נושא האלימות, שכמובן שהוא נושא גדול ומסיבי והוא כן תלוי

תקציבים. אני חברה בוועדה בין-משרדית שעושה עבודה ברוכה. עבודה כזו לא

נעשתה אף פעם, אבל כבר אומרים לי שיהיו מסקנות, ואז נראה מה שר האוצר

יאשר כדי ליישם את המסקנות האלה. לא מעניין אותי המסקנות שאומרות, והן

ברורות מאליהן, שצריך להוסיף חמישה תקנים של עובדים סוציאלים לוועדה

כזו או אחרת או למשרד העבודה והרווחה. הם מראש אומרים שזה יפתור את

הבעיה, אבל אין כסף לחמשת העובדים האלה או לעוד מקלט או לעוד מרכז או

לעוד קו טלפון. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על קביעת מדיניות, אני לא

מבקשת מהרשות שתשיג את התקציב לביצוע המדיניות, אבל אני מבקשת מהרשות,

ואני מקווה שהרשות תציע את אותם קווי מדיניות שיקבעו סדרי עדיפויות

שיחייבו את משרדי הממשלה להקצות, גם אם זה בתחום החינוך לשוויון בין

המינים. משום שגם על זה הורידו עכשיו, קיצצו את התקציב ברבע והעבירו

משוויון בין המינים, אף על פי שהייתה תכנית מוצהרת, העבירו משם לחינוך

ערכי, למינהל לחינוך ערכי לערכים יהודיים. זה אפילו לא חינוך ערכי כללי

לאוכלוסייה במדינת ישראל.

עוד נושא שאנחנו מטפלים בו וחובה על הרשות לטפל בו זה הנושא של קבוצות
ספציפיות
עולות, חד-הוריות, המגזר הערבי, שזה לא סקטוריאלי אלא זה

עשרים אחוז מהאוכלוסייה כאן, וזו אוכלוסייה מקופחת, מקופחת כאוכלוסייה,

ובתוכה הנשים מקופחות כאוכלוסיית נשים. זו אוכלוסייה בפיגור, אף על פי

שההשכלה שלה עולה על ההשכלה של הגברים. היא נמצאת באבטלה קשה מאוד,

נמצאת לא מקודמת ונחותה פעמיים, הן כאוכלוסייה ערבית והן כאוכלוסיית

נשים בתוך המגזר הערבי.

אני מצפה מהרשות הממלכתית שתעסוק בנושאים האלה ברצינות. לא כולם דורשים

תקציב. חלק קשור בתקנים בנציבות שירות המדינה, במי יפקח על מי, בהאם זה

טבעי ונורמלי שבבתי-הספר במגזר הערבי חלק גדול מהמפקחים הם יהודים

וגברים, והמורות נשארות - גם אצלנו - ברמה הנמוכה. אני מדברת על השכלה

גבוהה, אני מדברת על כל אותם הנושאים שאני מניחה שכל מי שקשור ברשות

יודע שהם נושאים שאנחנו עוסקים בהם.

נושא נוסף הוא נשים בספורט, שזה נושא שהוזנח הרבה מאוד שנים, ואנחנו

לקחנו אותו לטיפול אינטנסיבי. שוב, זה לא תקציבים אלא זו החלטה של

מועצת ההימורים להקציב הקצבה שווה. זה ועדת בן-דרור שהחליטה החלטה

ברוכה על הקצבות שוות, זה עניין של פיקוח, של מתן חסות, של מתן זמן

שידור ברשות השידור, שמשחק גמר בכדורסל נשים לא יהיה בתוך קבוצת חימום

ושישדרו רק שתי דקות מהגמר לפני משחק גברים. אני מוכרחה לומר שבית

הנשיא עשה רבות בכל התחומים האלה, אבל ודאי בתחום ספורט נשים, על-ידי

זה שעצם הופעתם של הנשיא ורעייתו נתנו דחיפה גם במובן התקשורתי, היום

אנחנו מודעים להרבה דברים שלא היינו מודעים להם קודם לכן, ואני לא



מדברת רק על אירועים חד-פעמיים של יעל ארד או של דנה אינטרנשיונל,

שכאשר אנחנו זוכים, אז פתאום כולם מאמצים את הזוכה. אני מדברת על

השוטף, בבתי-הספר, בהתייחסות היום יומית והשוטפת, כדי שנגיע למצב שכל

הנושא יהיה מטופל גם ברמה הנורמטיבית, גם ברמה התקציבית, ובוודאי שלא

יהיה פער בין דרישות הציבור ומשאת לב הציבור לבין הרמה הממשלתית שהיא

צריכה לבצע את המדיניות.

אני לא אכנס לפרטים של עבודה משותפת. כמובן שעל-פי החוק אנחנו צריכים

להיות מדווחים כוועדה מדי שנה על פעולות הרשות. דיברנו על זה בעל-פה

בזמן החקיקה. מאחר שהרשות מזמינה מוזמנים לישיבות הוועדה המייעצת

ולישיבות המינהלת, אנחנו ביקשנו, ובכוונה לא עיגנו את זה בחוק, משום

שלקחנו את זה כמובן מאליו שנציגת ועדת הכנסת לקידום מעמד האישה תהיה

מוזמנת באופן קבוע, כשם שיושבת-ראש הרשות או הרשות כרשות מוזמנת באורח

קבע לכל ישיבות הוועדה לקידום מעמד האישה של הכנסת. אני חושבת שהקשר

הוא הכרחי, כפי שאמרתי, לא רק בגלל החוק והחקיקה אלא משום ששתי הקבוצות

הוועדה בכנסת והרשות - אמונות, אני מקווה, על הקידום, מתוך תפיסת

עולם שוויונית. התוצאה צריכה להיות תוצאה משולבת, ולפיכך גם העבודה,

אני רואה אותה כמשותפת.

אני אבקש מיושבת-ראש הרשות לשאת דברים, ואחר-כך מחברות הכנסת.
נעמי לירן
תודה רבה. אני דווקא אמשיך מהדברים שציינה

יעל דיין בהרחבה, שיתוף הפעולה בין הרשות

לבין הוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת, שכמובן שזה נראה כדבר טבעי

ומתבקש ובלתי אפשרי לפעול בצורה אחרת. האבחון שלי כמשפטנית ב-35 שנה

האחרונות אומר שיש כאן בעיה רצינית מאוד, מכיוון שהוועדה לקידום מעמד

האישה בכנסת וחברות הכנסת בהגדרה הן בריות פוליטיות, ואילו הרשות

לקידום מעמד האישה הוכנסה בהגדרה בחוק תחת כנפי משרד ראש-הממשלה. משרד

ראש-הממשלה, מטבע הדברים, כמו כל משרד ממשלתי אחר, מדי פעם זה קואליציה

ומדי פעם זה אופוזיציה, מדי פעם זה חברות כנסת מהאופוזיציה, ומדי פעם

זה חברות כנסת מהקואליציה. אין לי פתרון לנושא הזה. אני רק מעלה את זה

כעובדה שצריכים להיות מודעים לה, וגם אין לי שום בקשה בקטע הזה. אני

אומרת שזאת עובדת חיים, וצריך ללמוד לחיות איתה.

הסלוגן הזה שפעם פרסמו, 'תהיה חכם ואל תהיה צודק/ או 'תגביר את החכמה

שלך לעומת הצדק שלך/ או 'תנווט את הצדק שלך דרך חכמה', בקטע הזה מאוד

חשוב להגיד את זה פה והיום. כלומר, כל המטרות הן חשובות, כולנו כל הזמן

אומרות שזה חוצה קווים, אבל השאלה איך עושים את זה. חברת הכנסת דיין כל

הזמן אומרת שזה לא עניין של כנסת אלא זה עניין של החלטה שלטונית. החלטה

שלטונית, אם הניווט העיקרי על-פי החוק אמור להיות במשרד ראש-הממשלה, אז

אי-אפשר שהוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת תעמיד את הגורמים המחליטים

במשרד ראש-הממשלה על הרגליים האחוריות ואז תצפה מהם לשיתוף פעולה. זה

התכל'ס הפשוט של החיים בשורה האחרונה. תסלחו לי שאני יורדת במשפטים

הראשונים למציאות של החיים. מאוד תסלחו לי על זה.

אם הרשות לקידום מעמד האישה מצפה לסיוע מחברות הכנסת ומחברי הכנסת של

הוועדה לקידום מעמד האישה, היא בוודאי לא מצפה לעזרה מהסוג הזה, שכל

הדלתות במשרד ראש-הממשלה תיסגרנה בפני הרשות הזאת עוד לפני שהרשות הזאת

קמה. צריך להיות מציאותיים בקטע הזה. נכון שחברות הכנסת וחברי הכנסת,

תפקידם הוא לומר את דבריהם הפוליטיים בכל מקום ולקדם את הנושאים האלה;



בוודאי, זאת המציאות, בשביל זה בחרו בהם, אבל אי-אפשר לצפות בו-זמנית

גס לומר דברים פוליטיים חריפים מצד אחד, וגם שהרשות לקידום מעמד האישה

בגיבוי הוועדה תקבל את השטיח האדום במשרד ראש-הממשלה. צריך להיות

מציאותיים בקטע הזה.

לאחר דברי פתיחה מדכאים אלה, אני אמשיך בעניינים יותר משמחים.

היו"ר יעל דיין; וברורים.
נעמי לירן
הדברים ברורים מאוד. מי שלא ברור לו, אני

מוכנה בארבע עיניים להסביר לאת זה בתכל'ס

יום יום, טלפון טלפון, הקמת הרשות הזאת, האיוש של הוועדה המייעצת,

האכלוט של המשרדים שלנו. כל דבר אני מוכנה להטביר בפרוטרוט.

מיכל כפרי; אם מותר לי להעיר לך. אני נכחתי בכנטת בדיון

על הצעה ליום האישה. נכחתי יותר מפעם, ולא

נעים לי שאני מתבקשת לפרוט את זה, ולא הייתי עושה את זה אילולא האמירות

שלך, שחברת הכנטת יעל דיין ציינה מעל הבמה - ואם זכור לי נכון, לפחות

פעם אחת ב-10 במרץ 1998 - ובירכה את ראש-הממשלה וחיזקה אותו. אני זוכרת

שזה היה פעמיים. פעם על הקמת הרשות ופעם על הקמפיין של נושא אלימות

במשפחה. יכול להיות שאת אז לא נכחת ואת לא מכירה את הדברים ולא

מעוניינת כאן להתייחט לאירוע שאירע מעצם הקמת הרשות, אבל אני בהחלט

מוחה על הדברים, כי אני יודעת ששרת התקשורת עובדת ועומדת בקשר הדוק עם

חברת הכנטת יעל דיין, ולמותר לציין שזה לא משנה מי תהיה יושבת-ראש

הוועדה - בפעם הזו זאת חברת הכנטת יעל דיין שהיא ממפלגת העבודה - ואני

מרגישה מאוד לא נוח כאן עם חלק מהאמירות האלה, כי אני לא נתקלתי ברוב

עבודתי בבעיות שאת מעלה כאן.

אני בפירוש זוכרת שני מקרים ואני זוכרת גם את כל הארגונים הוולונטריים

ושאינם וולונטריים, בעלי זיקות פוליטיות אלו או אחרות, בהחלט מברכים את

ראש-הממשלה על שני הדברים שציינתי קודם לכן.
היו"ר יעל דיין
בהמשך, אם תואילי לומר לנו איך את כן רואה

את שיתוף הפעולה. אני הצעתי טוג של שיתוף

פעולה, ובוודאי נוכחות כנשים. יש נוכחות קבע, ותעיד על זה מרי, והייתה

"אמונה", שבאה לכל ישיבות הוועדה משום הנושאים המשותפים. דרך אגב,

בוועדה תמיד לקואליציה יש רוב. אני ביקשתי שתהיה נוכחות לוועדה בישיבות

הוועדה המייעצת והמינהלת של הרשות, וזה בלי עניין של הגדרה פוליטית.

אני חושבת שזה מתבקש, והייתי רוצה אישור לזה או תגובה, בתוטפת לדברים

שנשמעו ונרשמו מפיך. זאת אומרת, ההצעה שלי של שיתוף פעולה קודם כול

מתבטאת בעובדה שאתם תמיד נוכחים בישיבות הוועדה בכל הנושאים, כי אני

חושבת שזה מעניינכם, ואני מבקשת שהוועדה תהיה נוכחת בישיבות הרשות.

נעמי לירן; כמובן שנענינו לבקשה של חברת הכנטת יעל

דיין, ותמיד תהיה נציגת הוועדה לקידום מעמד

האישה בכל הישיבות של הרשות לקידום מעמד האישה.

אחרי שפתחנו בדברים שאף אחת לא אוהבת לשמוע אותם, נמשיך למעשה.



התחלתי את עבודתי כמנהלת הרשות לקידום מעמד האישה ב-1 ביולי, וכרגע,

יהד עם מרי הדייר - שהיא ראש תהום ברשות לקידום מעמד האישה והיא ותיקח

בתחום וכולכן מכירות אותה - אנחנו עוסקים בשישה פרויקטים, ואני אפרט

אותם בכותרות.

הפרויקט הראשון הוא מניעת אלימות במשפחה, לההדיר- את הנושא למערכת

החינוך במדינת ישראל, כולל צה''ל, ההל מגני הילדים וכלה בצה''ל. הקטע

הפשוט ביותר היה דווקא צה"ל, וסיכמנו עם קצינת חיץ ראשית על תכנית

שתועבר גם לחיילים וגם לחיילות, לא רק לחיילות אלא גם לחיילים, ואנחנו

מתחילות לגבש את התכנית הזאת. היא תוגש לקצינת ח"ן ראשית, ואני סומכת

עליה שבעזרתנו ובעזרת הכנסת תוכל להעביר את התכנית הזאת בתוך צה''ל.

לגבי מערכת ההינוך, שמחתי לראות את התכנית של הגברת נאוה סגן, שהופנתה

אליי על-ידי חברת הכנסת נעמי חזן. נפגשתי עם נאוה סגן עוד לפני שהתחלתי

לעבוד, והיא הגישה לי תכנית לביצוע. אחר-כך היא הביאה אותה לכאן

לוועדה, ושמחתי מאוד לראות שגם הוועדה מאמצת אותה, ונדמה לי שגם השר

היה פה.

היו"ר יעל דייו; הוא לא אימץ אותה.

נעמי לירי; אנחנו כרגע עובדות, כמו שאמרה הברת הכנסת

יעל דיין, בדרכים השלטוניות, כדי שהשר כן

יאמץ את הדרך הזאת. אם הוא לא יאמץ את התכנית הזאת, אנחנו נלך בדרך

שקבועה לנו בחוק. כלומר, מדיניות ממשלה. ברגע שהממשלה תקבל את זה

כמדיניות ותקבע ששר החינוך, משרד החינוך הוא זה שאמור לבצע את זה

על-חשבונו ומתוך התקציב הקיים שלו, לא תהיה לו בררה, ולנו תיוותר הדרך

רק לוודא שהוא אכן מבצע את זה.

הפרויקט השני הוא מניעת אלימות במשפחה, קורסים, סדנאות, השתלמויות,

מבחר של דברים לכל עובדי המדינה במדינת ישראל. כלומר, במהלך הפגישות

שלי עם כל הנציגים של משרדי הממשלה בוועדה המייעצת, מיד הבנתי שבכל ימי

העיון וההשתלמויות שעוברים כל משרדי הממשלה השונים, שזה עשרות אלפים

במדינת ישראל, רק משרד הבריאות מונה עשרים וכמה אלף עובדים ועובדות, עד

היום הנושא של מניעת אלימות במשפחה לא הוכנס. במיידי בעצם סיכמתי עם כל

אהד מהם שהנושא הזה ייכנס להשתלמויות שלהם בצורה. זו או אהרת, ואנהנו

עכשיו עובדות כבר על התכנים. אנהנו נגיש לכל משרד ממשלתי, לכל שר,

מגוון אפשרויות. כלומר, אם מישהו יגיד שזה יהיה שעה, מישהו יגיד שזה

יהיה שעתיים, יום, יומיים, שבוע, הם יוכלו לבחור לעצמם מתוך מגוון של

אפשרויות. כמובן שאם יבוא משרד ממשלתי ויאמר שיש לו תכנית משלו לאנשים

שלו, אנחנו נבדוק את זה, כי לפי החוק בכל דבר כזה יש חובת התייעצות עם

הרשות לקידום מעמד האישה.
היו"ר יעל דיין
אתם דבקים בביטוי שעל-דעתנו הוסר כבר,

שאנחנו לא מדברים על אלימות במשפחה, כשמדובר

בוועדה או ברשות, אלא על אלימות כלפי נשים? אני לא רואה למשל בצה"ל

סיבה לעשות קמפיין ולקרוא לזה "אלימות במשפחה", אם במציאות יש אלימות

כלפי נשים ולא אלימות במשפחה, שזה מושג אהר לגמרי. אני שואלת האם

הכותרת הראשית בנושא שלכם מותאת למה שאנהנו קיבלנו בהתייעצויות במשך

שנים כאלימות כלפי נשים, או שזה נשאר אלימות במשפחה שיש לזה התייחסות

אחרת?
נעמי לירן
הכותרת הראשית תותאם בהתאם להיכן אפשר יהיה

להכניס את הנושא בצורה המהירה ביותר והיעילה

ביותר. זאת אומרת, משרד או צה"ל יבוא ויאמר שהכותרת אצלו זו אלימות נגד

נשים וכך הוא מעביר אותו, אז זאת תהיה הכותרת. אס משרד הדתות יבוא

ויאמר שאצלו אלימות נגד נשים לעולם לא יעבור, אין טעם לשים את הכותרת

הזאת. ההשיבות היא התכנים, החשיבות היא המודעות לנושא. לגבי התכנים, עד

גבול מסוים יש לנו שליטה.
ראובן ריבלין
הכותרת נותנת את התוכן.
היו"ר יעל דיין
בוודאי. היא מכתיבה את התוכן.
נעמי לירו
בסדר. אני לא חושבת שפה זה המקום לשבת

ולערוד דיון היום על הנושא הזה.
היו"ר יעל דיין
הדיון הזה כבר היה. אני פשוט מביאה בפנייך

את דעת הוועדה, ארגוני הנשים וכן הלאה. דרך

אגב, מדובר גם ב"אמונה" וארגוני נשים דתיות. אין לנו כאן חילוקי דעות,

וחבל שנתת את הדוגמה של משרד הדתות, אף על פי שאני בטוחה שזו דוגמה

שנבדקה.
נעמי לירן
לא. זו הייתה דוגמה.
היו"ר יעל דיין
התפיסה הזו מראש שבחוגים דתיים - ותעיד על

זה הרבנית גליקסברג - מראש צריך לרכך את

העניין, היא לא על דעתם. הם יודעים טוב מאוד מה זה אלימות כלפי נשים.

אנחנו מדברים על ההבדל בין אלימות כלפי נשים, כאשר אנחנו עוסקים בה,

אנחנו הרשות, אנחנו הוועדה, לבין אלימות במשפחה, שאנחנו רואים בזה דבר

אחר. אם עושים קמפיין לגבי אלימות כלפי נשים, זה כולל, אבל יש לזה

חשיבות עצומה בכל הציבורים.

אילה גליקסברג; אין לי סיבה להתנגד שזה יהיה אלימות כלפי

נשים ותת-סעיף זה אלימות במשפחה.

נעמי לירן; הנושא השלישי שאנחנו עוסקות בו הוא בריאות

האישה, נושא של גילוי מוקדם. של סרטן השד.

משרד הבריאות נתקל בבעיה רצינית מאוד במגזרים מיוחדים. כלומר, ערביות,

דרוזיות, בדואיות ונשים חרדיות. אנחנו התגייסנו לסייע.
מרינה סולודקין
גם עולות.
נעמי לירן
הרשות התבקשה לסייע להגיע למגזרים האלה. כל

עלות המבצע היא על-חשבון משרד הבריאות.

הרשות לקחה את זה על עצמה, בהתחשב בנציגות ובנציגים שיש לה בוועדה

המייעצת מהמגזרים האלה, שיעזרו לה להגיע לאנשים הנכונים ולנשים הנכונות

לפתוח למשרד הבריאות את הדלתות.

הפרויקט הרביעי שאנחנו עוסקות בו הוא נשים אתיופיות על מנת לנסות

להעצים את ההון האנושי שלהן. כרגע מדובר על פרויקטים שונים בנתניה, שם

יש אוכלוסייה גדולה מאוד של עולות מאתיופיה; ואנחנו מנסים לבנות איזשהו



מודל להעברת. ושוב פעם, זח נעשה ביחד עם הנציגה של אגודת הנשים

האתיופיות בוועדה המייעצת.
איבון דויטש
למה את מתכוונת כשאת אומרת - להעצים את ההון

האנושי -ז מה הכוונה ב-פרויקט-?
היו"ר יעל דיין
יש פערים בהשכלה הבסיסית. כאן מדברים על

חינוך בבית-ספר. ההברה הישראלית מנוסה בזה,

משום שאנחנו ויתרנו על דור שלם של עלייה משנות ה-50. שם הגברים ידעו את

המינימום של קרוא וכתוב, והנשים לא ידעו גם את זה. לא הייתה לנשים

השכלה בסיסית, כי נשים לא הלכו לבתי-הספר. היום אנחנו חכמים יותר.

בדברים שאפשר לתפוס בזמן, אנחנו קוראים לזה במילים יפות "העצמת ההון

האנושי", אבל הדבר הבסיסי הוא מתן השכלה בסיסית לאנשים שאין להם את זה.

זה לא שהיא לא רצתה ללכת לבית-הספר, אבל היא הגיעה לארץ, היא כבר לא

בגיל של בית-ספר, ואנחנו רוצים שהנשים הללו לא ינאבדנה את הסיכוי שלהן

להשתלב בחברה ותוכרזנה כאיזה דור מדבר אבוד. לכן צריך לעשות העדפה

מתקנת בחינוך בסיסי, ועל זה מדובר.
מרינה סולודקין
את חושבת רק על חינוך בסיסי? יש שם הרבה

כישרונות שאנחנו יכולים לספח.
היו"ר יעל דיין
ודאי. אבל אני מדברת קודם כול על פער שהוא

פשוט זועק, וצריך לסגור ולהשוות אותו.
ראובן ריבלין
גבירתי היושבת-ראש, אני הצטרפתי לישיבה רק

משום שהישיבה היא חגיגית, ורציתי לומר מספר

מילים.
היו"ר יעל דיין
אני יודעת שאתה רק רוצה לברך וגם חברת הכנסת

נעמי חזן רוצה רק לברך וצריכה ללכת לוועדה

אחרת. גברת נעמי לירן מציגה בפנינו את תכנית העבודה. הוזכרו ארבעה

סעיפים, ולאחר סיום דבריה תוכלו לברך אותה.

נעמי לירן; הפרויקט החמישי הוא הכשרה מקצועית לנשים

במגזרים מיוחדים במקצועות המחשב. פה בעצם

התחברנו לפרויקט שהתחיל לרוץ במשרד ראש-הממשלה, והוא התחיל במגזר

הערבי. תלמידות מצטיינות בבית-ספר בשפרעם שמסיימות את כיתה י"ב ואין

להן עבודה, לא תהיה להן עבודה, אז כבר עכשיו מתחילים ללמד אותן בקורס

למקצועות המחשב. אל תשאלו אותי איזה קורס, כי אני לא יודעת, אני לא

מתמצאת בזה. זה בתקווה גם למצוא להן מקומות עבודה. פה יש תקציב ממשרד

ראש"הממשלה. התקציב קיים, ואני שמתי עליו את היד, ואם לא נצליח, אז

בהחלט נפנה לוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת, כדי שתעזור לנו שהתקציב

הזה, שקודם כמובן הוגדר כתקציב כללי להכשרות מקצועיות בתחום המחשב,

יהיה בו חלק רציני מאוד עבור נשים.
היו"ר יעל דיין
איזה עוד מגזר יהיה בהכשרה המקצועית?
נעמי לירן
זה מקצועות המחשב, וזה מיועד לנשים ערביות

וחרדיות.
מרינה סולודקין
עוד פעם שכחתם את העולות החדשות.

היו"ר יעל דיין; הן יודעות. הן באות עם מחשבים.

מרינה סולודקין. העולות החדשות, בוודאי. זה לא מוגדר אצלנו

כמגזר, אבל זה כמובן.
מרינה סולודקין
יש לנו מהנדסות שמגיעות ומאבדות את המקצוע

שלהן. הכשרה של מהנדסת זה דבר אחר.

נעמי לירן; מכיוון שהתכנית הזו במשרד ראש-הממשלה גובשה

זמן רב לפני שהרשות הזאת הוקמה, במה שאני

יכולה לשים עליו את היד במיידי, מכיוון ששום דבר עוד לא בוצע שם, אני

אעשה את מרב המאמצים. שוב, זו כבר תכנית שגובשה לפני יותר משנה ועדיין

לא בוצעה. אני גיליתי אותה; ולשמחתי, גיליתי את הכסף; ומה שאנחנו

יכולות נעשה בקטע הזה.

הפרויקט השישי שאנחנו עוסקות בו כרגע זה חד-הוריות. שוב, העצמת ההון

האנושי של החד-הוריות, והכוונה היא לחד-הוריות ברמות הנמוכות, ולא אלו

שמפרנסות את עצמן בצורה זו או אחרת, אלא אלו שלא מסוגלות לפרנס את עצמן

או לא מעוניינות בכך. זו תכנית שיזם ג'וינט ישראל עם משרד העבודה

והרווחה, וביקשו שאנחנו נצטרף לתכנית הזאת, ואנחנו אכן נענינו. שוב,

הכסף יבוא משני הגופים האלה. אמור להיות פיילוט בשלושה מקומות במדינת

ישראל; וכרגע אנחנו משלבים אותן בתהליך של העבודה, כך שאני עוד לא

יודעת להגיד דברים יותר ברורים.

התחלנו ב-1 ביולי ואנחנו בשישה פרויקטים. נקווה להצליח. תודה רבה.
נעמי חזן
אני מתנצלת, אבל יש ישיבה מאוד חשובה גם

בנושאים פמיניסטיים עם אורי פורת בוועדת

החינוך והתרבות, ואני בטוחה שחלק מכן תשמחנה על השתתפותי שם ועל כך

שיהיה ייצוג גם לנשים.

אני רוצה להתייחס בקצרה לשלושה דברים מרכזיים. ראשית, היחסים בין

הרשות, שבאמת כולנו מברכים עליה ועל הקמתה, לבין הוועדה לקידום מעמד

האישה - אני רוצה לומר בצורה מאוד מפורשת את הדברים הבאים: הכנסת שהיא

הריבון עדיין במדינת ישראל, יש לה שני תפקידים מרכזיים, וכך גם לועדות

הכנסת! ראשית, תפקיד פיקוח על הרשות המבצעת, ושנית, תפקידי חקיקה.

אנחנו לא רשות מבצעת ולא מתיימרים להיות רשות מבצעת ואסור שנהיה רשות

מבצעת, אבל התפקיד של הפיקוח הוא תפקיד חיוני של הפרלמנט הישראלי, ואני

חושבת שאנחנו נמשיך, כפי שעשינו בעבר, לפקח על כל דבר שקשור לפעילות

הרשות המבצעת בנושא נשים.

כמי שאמונה על הפרדת רשויות, אני גם מאוד מאוד ברורה לגבי הפונקציות של

הכנסת בעניין הזה. לי אין יומרות לבצע, אבל תפקיד הפיקוח הוא תפקיד

אלמנטרי, שלפי דעתי יותר נחוץ היום מאי פעם, ואנחנו נמשיך לבצע אותו.

אני מצרה על שני דברים. ראשית, על הטון של הדברים שנאמרו כאן, כי המטרה

שלנו היא שיתוף פעולה. אם הטונים הופכים להיות לא נעימים, אני לא חושבת

שזה משרת מטרה כלשהי. לכן אני מאוד מבקשת לשנות את הטון כדי שנוכל לשתף



פעולת, וכל גוף ומוסד ימלא את תפקידו בצורת אולי טובח יותר, אם הטונים

משתנים.

דבר שני, בדיוק מחטיבות שמניתי עכשיו, אני חוששת, ויש יסוד לחשש,

לפוליטיזציח מסוימת של חרשות חמבצעת במקרח חזח, ועל כך אנחנו נמחח, כי

זח חלק מתפקידי חפיקוח שלנו, ואי-אפשר לבוא ולחגיד שחרשות חמבצעת חיא

רשות מבצעת א-פוליטית, ואז לחעביר אותח תחליכי פוליטיזציח.

אני חושבת שאנחנו יכולים לעבוד ביחד באופן מצוין, אבל אנחנו צריכים

לחיות קצת פתוחים ואולי מעט לשנות את חמנגינח, ולא רק את חתוכן.

שמעתי בעיון רב על חפרויקטים שכל כולם פרויקטים פרטניים, ולפי דעתי

מאוד חשובים. כמי שעמלח על זח כמה שנים טובות, חבנתי שאחד מחתפקידים

חמרכזיים של חרשות זח לחתוות מדיניות וסדרי עדיפויות בגדול, באמת ברמה

של המקרו, ומשום שאנחנו מדברים על שלושה שבועות של עבודה, אי-אפשר

לצפות שבמשך שלושה שבועות תהיה מדיניות. הייתי מאוד מבקשת שבחודשים

חקרובים דווקא חרמה של המדיניות תודגש בצורה הרבה יותר ברורה עם סדרי

עדיפויות. אני אישית, ואני גם כתבתי את זה בחוברת ואני אומרת את זה כל

הזמן, אני מחשיבח מאוד את חנושאים של ייצוג נשים, כי אני חושבת שאם לא

נעשה קפיצת דרך רצינית מאוד בעניין הזה, אנחנו נהיה בצרות.

הנושא של מעמדה הכלכלי של האישה הוא נושא חיוני עכשיו, במיוחד במצבי

מיתון ואבטלה, ואני מוסיפה כמובן גם את הנושא של מעמדה האישי של האישה

בישראל, כי אני חושבת שזו אחת הסיבות המרכזיות להיעדר שוויון בין

המינים בחברה.

מה שאני רוצה להדגיש הוא באמת את החשיבות העליונה לפי דעתי בגיבוש

מדיניות שיש בה סדרי עדיפויות לגבי הנושאים החשובים שעומדים על הפרק

מבחינת שוויון בין חמינים.

זו הישיבה האחרונה הרשמית שלא מתקיימת בפגרה. יעל דיין יושבת-ראש

בקדנציה הזאת במשך שנתיים, וגם בקדנציה הקודמת היא כיהנה במשך שנתיים

כיושבת-ראש, ואני חושבת שמגיעח לה איזו מילה טובה, וצריך לעשות זאת גם

לפרוטוקול, על הנמרצות יוצאת הדופן שלה בנושאים שקשורים לקידום מעמד

האישה בישראל. כשותפה, בדרך כלל נאמנה בהרבה נושאים, אף על פי שלא תמיד

אנחנו מסכימות, וטוב שלא תמיד אנחנו מסכימות, אני חושבת שהרבח מההישגים

שלנו בכנסת בתחומי חחקיקה והפיקוח לא חיו מתרחשים אילולא העבודה של יעל

דיין.

אני רוצה גם בצורה יותר רשמית להודות לה, משום שזו ישיבת ועדה חגיגית

לציון סוף המושב הנוכחי של הכנסת.
היו"ר יעל דיין
חבר הכנסת ריבלין ביקש את רשות הדיבור, ואני

מבקשת ממך להתייחס לנושאים שהועלו על-ידי

נעמי לירן, ואני אוסיף מילה לדברים שאמרה חברת חכנסת חזן, כי זה כן

עניין של תפיסה.

הייתה תפיסה, שלצערי הייתה בשעתו גם תפיסה של הארגונים, והיום היא

השתנתה לחלוטין; בוודאי הייתה תפיסה של חברות הכנסת לפני שלוש קדנציות

והלאה, והיא לא קיימת היום - לא הייתי קוראת לזה תפיסה אנטי-פמיניסטית,



אבל היא תפיסה שחייתה בכיינית, התייהסה לנשיס כנשים שהן חסרות ישע

בבסיס וטיפלה בנושאים שבהם נשים היו חלשות והיו פגועות: זאת אומרת,

אלימות, חוטר השכלה, חוסר קידום, זאת אומרת - סליחה על הביסוי הלא

מתאים - נשים דפוקות. זה היה בראש סדר העדיפויות של הטיפול. נשים

מצליחות, נשים מתקדמות, נשים שהגיעו למעמד כלשהו, או הניסיון לגרום

שיגיעו לכך, זה לא היה בעדיפות ראשונה. אני מציינת את זה בדאגה, משום

שששת הפרויקטים שעומדים על סדר היום, שניים מהם הם אלימות, שזו לא בעיה

של נשים. אני חייבת לחזור ולומר את זה. אלימות כלפי נשים זו בעיה

חברתית, זאת לא בעיה של הרשות למעמד האישה או של הוועדה לקידום מעמד

האישה. אנחנו איכשהו מנתבים קצת חקיקה, לא לגמרי, אבל צריך להבין שלא

צריך להקים רשות כדי לטפל באלימות או באלימות כלפי נשים או באלימות

במשפחה, כי זו בעיה של החברה במדינת ישראל. אלה שניים מהנושאים.

סרטן השד, האישה כנפגעת מסרטן השד י אני אמרתי, אני לא רוצה את האישה

כרחם ; הייתה פעם נורמה כזאת. טיפלו באישה כאישה הרה, אישה יולדת, ואז

היא קיבלה ממש את כל ההטבות וכל ההעדפות; ואני לא רוצה גם את האישה

כאישה פגועה. זה נושא שצריך לטפל בו, אבל אם מבין ששת הפרויקטים שניים

הם אלימות, אחד זה בריאות של סרטן השד, שניים הם מגזריים, סקטוריאליים

לגבי באמת כמעט אנאלפביתים או כאלה שעוד לא בקצב הזמן - ערבים, חרדים,

אתיופים, שאחד לא יודע קרוא וכתוב ואת השני צריך להכניס לתוך ידע של

מחשבים בגלל שהוא לא יוצא מהבית בגלל סיבות אחרות. זאת אומרת, יש כאן

קבוצות מצומצמות. צריך לטפל בהן, אבל זה שוב פעם נכנס, כל הסל הוא סל

של נצרכים, הוא סל של נזקקים, הוא סל של מסכנות.

והאחרונות הן חד-הוריות ולא חד-הוריות בבחירה, כאלה שמחליטות שהן רוצות

להיות אמהות ולא מעניין אותן שום דבר, ואז המדינה מאפשרת להן הפרייה

והכול, אלא חד-הוריות בכל כורחן, שלא מסוגלות לפרנס את עצמן.

זאת אומרת, יש לנו כאן שישה פרוייקטים. אני מעירה את ההערות ואני לא

מאמינה שזו תהיה תכנית העבודה השנתית. כרגע יש ששה פרויקטים, וכל הסל

הזה הוא סל של נצרכות. אני רואה בזה סטייה מהכוונה, ודאי מכוונת

המחוקק, אבל גם מהתפיסה החברתית שמדברת על שוויון בין המינים ועל קידום

מעמד האישה. אני מקווה שהפריקט בחינוך הוא לא על בסיס אלימות במשפחה

אלא על שוויון בין המינים. נאוה סגן עפה מהתפקיד, במקומה כל הנושא

הועבר מתכניות לימודים למינהל הערכי החדש במשרד החינוך. השר ישב והודיע

לנו שמה שהיה תכנית לימודים עם פרויקטים לדוגמה וכן הלאה קוצץ בשני

שלישים מהתקציב וקוצץ מבחינת התפיסה של משרד החינוך.
ראובן ריבלין
בהמשך לדברייך גברתי היושבת-ראש, אני רוצה

לומר שהוועדה לקידום מעמד האישה בראשותך

עיצבה את האופי של הדרך שבה רואים והתפיסה של ועדת הכנסת לגבי נושא

מעמד האישה. בזמנו היה אומר מנחם בגין, על דברים שהם מובנים מאליהם,

וכאשר כל אדם היה בא ואומר שכן, זה מובן מאליו, בחוש ההומור ובציניות

מלאת הרגשות שלו הוא היה אומר: "המובן מאליו, טוב שייאמר".

קלטתי מיד כאשר חזרתי למושבי בכנסת את חשיבותה של הוועדה הזו, והשתדלתי

מאוד לתרום כמיטב יכולתי הדלה לנושא. אבל מצאתי פה באמת עולם ומלואו של

אותם דברים שהם מובנים מאליהם, ועד שלא נאמרו, אף אחד לא התייחס אליהם.

אני מציע גם לרשות וליושבת-ראש הרשות לתת את לבה ולקרוא בצורה מפורטת

לחלוטין באותם נושאים שהם היו כביכול נושאים שוליים, ושהם היו כל כך



חשובים ליצירת אותם חדגשים, שפעמים אנשים רצו להתעלם מהם, או שלא היו

מוכנים להתייחס אליהם, או שלא היו מוכנים להכיר בהם. פעמים רבות, כאשר

הוועדה בראשות היושבת-ראש, יחד עם חברים רבים אחרים, באו ונתנו את

ההדגשים האלה, בסופו של דבר הדבר נתפס בציבור. היו ויכוחים גם בין חברי

כנסת בנושאים כאלה, למשל הוויכוח בין חבר הכנסת זאבי לחברת הכנסת יעל

דייו, שהוא ויכוח שעורר הדים רבים, ולא חשוב כרגע מה הן הנטיות

הפוליטיות של כאלה ואחרים. במחלוקת הפוליטית העמוקה במדינת ישראל,

המחלוקת היא לא בין הגברים של הימין או הגברים של השמאל. יש חשיבות רבה

ל-52 אחוז מהתושבים, הנשים, שהן יהיו מעורבות לחלוטין בשאלות הקיומיות

שלנו.

ראיתי גם בעניין זה דבר שהוא בעל חשיבות, הכותרת שדיברה על הוועדה

לקידום מעמד האישה; לא על גישור פערים אלא פשוט על קידום מעמד האישה.

היה ויכוח אצלנו האם לתת שריון לנשים או לא. גם בפוליטיקה אני חושב

שצריך לתת שריון, משום שאחר-כך זה ייכנס לתודעת הנשים. יש פעמים רבות

שכאשר אתה לא נותן שריון, בסופו של דבר אתה מוצא את עצמך במצב שבו נמשך

איזשהו הליך ותהליך שאתה לא מתגבר עליו, אף על פי שאתה חייב להתגבר

עליו. אין לי כל ספק ואני בטוח שכבר בכנסות הבאות אנחנו נראה הרבה יותר

נשים מתמודדות וגם מצליחות בגלל האפיל שלהן לציבור והיכולת שלהן לתת

פתרונות. דרך אגב, הנשים בכנסת זאת הן יותר פעילות באופן יחסי למספרן

בוועדות הכנסת, ובכנסת עצמה והן נותנות את הטון גם בחקיקה, גם בהשתתפות

בוועדות וגם בחיי היום יום של הכנסת עצמה.

פעם אמר חבר הכנסת עזר וייצמן, כאשר הוא סיים את תפקידו בכנסת בוועדת

חוץ וביטחון, בכנסת ה-12, הוא אמר: "נהניתי מאוד לעבוד בוועדה הזאת".

לא הבנתי מה הוא אומר. אני רוצה לומר לכם עכשיו שאני מאוד נהניתי לעבוד

בוועדה הזאת. תודה רבה.
מרינה סולודקין
קודם כול, נעמי, אנחנו מאוד שמחים לראות

אותך כאן ואני מאוד מקווה שתהיה לנו עבודה

פורייה ביחד, הוועדה והרשות.

כל ההתחלות קשות ואת ראית את זה היום, ואני מאוד מבינה. מי כמוני יכול

להבין כמה זה קשה להתחיל עבודה. בגלל זה אני מאוד בעד הרעיון שיש לכל

תפקיד מאה ימים של חסד. לכן אני היום לא מבקרת את תכנית העבודה.

התרשמתי מהדברים, ואני חושבת שאלה הן הבעיות הבוערות. אני מבינה את

הנקודות שמעלה יעל דיין, אבל כרשות המבצעת אני חושבת שזה כיוון טוב

ונכון. בוועדה המייעצת יש לך עולה חדשה, אבל היא לא מספיק פעילה. זה

ניכר בדברים שאת אמרת, בחלק של העולות החדשות, שהן גם מגזר מאוד מסוים.

את צריכה לקחת את זה בחשבון.

לגבי פוליטיזציה כאן ושם, אני אומרת שבעבודה שלנו בוועדה אנחנו אומרים

שהנושא של נשים במדינת ישראל, שלצערי הרב מעמד האישה הוא כל כך נמוך,

הנושא גדול, ובגלל זה הוא מעל מפלגות. לכן אנחנו ביחד, וכולם עושים

ויכולים לעבוד בכל הכיוונים ולהבין אחד את השני.

אני מאחלת לך הצלחה רבה. אני בטוחה שאת מאוד מתאימה לתפקיד שלך. אני

אומרת שנתחיל לעבוד ביחד.
היו"ר יעל דיין
נעשה סבב בין הנוכחים. מבחינת הכנסת יש לנו

היום ועדות מכריעות והצבעות, ולכן הישיבה

הזו תהיה קצרה.
אילה גליקסברג
אני חברה ברשות. מילות ברכה לשני הצדדים.

כוהנים היו מתחלפים בעבודה ומברכים האחד את

השני, זה לא שתכהן החדש היה מתחיל על ריק, אלא הוא היה ממשיך. אנחנו

מכירים את זה בספורט, במרוץ שליחים. אז כמו שאני מבינה, יש מרוץ שליחים

בוועדה, ואני רוצה באמת לברך את יעל דיין. כולם יבינו שבהרבה דברים

אנחנו חלוקות, אבל אני מוכרחה לומר לכן שיש לה חשיבה ממלכתית, התחשבות

בצרכים מאוד רחבים, ועל כך תודתי ותודת הציבור. אני גם יושבת-ראש

המועצה המייעצת של "אמונה", ואנחנו מודות לך על כך. לכי בדרכך זאת,

לראות ראייה ממלכתית ולא ראייה סקטוריאלית. תודה וברכה למי שתהיה, ואני

מבינה שיהיו חילופים בראשות הוועדה.

היו"ר יעל דיין; חברת הכנסת מרינה סולודקין מחליפה אותי,

ואני נשארת סגנית וממלאת מקום.
אילת גליקסברג
לנעמי, אני נותנת לך יותר ממאה ימי חסד, כי

אני רוצה לומר לך שכל כך יטלו ממך חסדים

לכאן ולכאן, שאנחנו ניתן לך חסד לאורך כל הדרך, ונשתדל להיות שותפות

פעילות איתך.

מבחינה אופרטיבית הייתי רוצה להתייחס להגדרות, כמו שקודם היה. אגב,

השטח שלי הוא פילוסופיה והגדרות כמו "הגדלת ההון האנושי" באות אולי

ממינהל עסקים או מעסקים קטנים. זה לא בא מהמישור של החשיבה האנושית.

בני אדם הם לא הון. הייתי מבקשת להתייחס לזה, למרות שלא מוכרחה להיות

לכך כעת תשובה. לא "הגדלת ההון האנושי". בני-אדם הם בני-אדם. בפרט אם

יש קונוטציה נשית, שהן הון, שאפשר לעשות עם זה המון הון. אני פשוט

מסתייגת מההגדרה. אפשר לומר משאבים, משאבי אנוש.
היו"ר יעל דיין
זה הכול טיוח של דברים שלא נעים להגיד אותם.

אז מוצאים ביטוי יפה.
אילה גליקסברג
אני באמת רוצה לברך על העניין של המרת החוק

שהיה חוק של 1951 והוא נבלע בתוך החוק החדש,

ובאמת ברכה גדולה. גם החוק של 1951 לא תמיד היה ישים, כי יש חוק ויש

ביטוי מעשי לחוק, אבל החוק כעת הוא מקיף. הוא באמת נוגע ברבדים רחבים,

וברכה לקואליציה של חברות הכנסת מהקצה עד הקצה.

לגבי נקודה אחת שאת הסתייגת ממנה, העניין של בריאות האישה, טיפול דווקא

בנושא של סרטן השד. אני זוכרת שבאחת הישיבות שלנו בוועדה לקידום מעמד

האישה של הכנסת, פרופסור תמר פרץ העלתה את הנקודה, ואנחנו מכירים את זה

גם באקדמיה, שלא מקצים משאבים לנושאים שקשורים לאישה. זה לא משנה אם זה

סרטן השד או בריאות שונה של האישה או בעיה של הורמונים או דברים אחרים.

לכן הייתי שוב מקיפה את זה יותר ומדברת על הנושא הכוללני של הקצבת

משאבים לחקר הנושא של בריאות האישה, שתמיד הוא בעדיפות משנית ולא

ראשונית, ולא מצטמצמת במיקוד נקודה אחת בגוף האישה, שזה גם מפריע לי

אסטטית, כי האישה היא מכלול ולא רק נקודה אחת. לכן זה גם כן עניין של



הגדרה כוללנית וגס מתן משאבים רחבים יותר בכלל לנושאים של תקר בנוגע

למעמד האישה.

אני אסיים באפיזודה אחת. במחקר ישן שלי ל-מ.א. בפילוסופיה כתבתי מחקר

על מעמד האישה בפילוסופיות שונות, ואז שאלו אותי במחלקה לפילוסופיה אם

לא חבל לבזבז את השכל על נושא האישה. באחד המאמרים כתבתי שברגע שיגידו

לאישה שיש לה שכל של שכל ולא שכל של גבר, ובא לציון גואל. כאן כל אלה

שיושבות כאן, יש להן שכל של שכל וכך נמשיך.
היו"ר יעל דיין
דרך אגב, מבין המומחיות בחרתם כבר יושבת-ראש

לוועדה המייעצת?
נעמי לירן
לא.

רציתי לומר שבכוונה ציינתי שזה פרויקטים

שאנחנו עושים. זאת לא תכנית עבודה וזו לא מדיניות. נכון שיכולתי לנקוט

שיטה שהרבה צידדו בה, שבי חצי שנה ותלמדי את הנושא ותגבשי מדיניות,

ואחרי כן, אחרי שכולם יסכימו למדיניות וכולם יסכימו לפרויקטים, תתחילו

לעבוד. אבל מי שמכירה אותי פה יודעת שזה לא אני. אני מתיישבת ומתחילה

לעבוד. זאת לא מדיניות, זאת לא תכנית עבודה, אלא אלה הם פרויקטים

שבימים הראשונים שהתיישבתי פשוט הזדמנו לי בדרך. אם יש תקציב של איקס

מיליוני שקלים במשרד ראש-הממשלה - לחינוך, להכשרה מקצועית למקצועות

המחשב, אז צריך להיות עיוור כדי לא לשים על זה יד במיידי וכדי לא להגיד

שאנחנו פה, והסכום הזה הולך והסכום הזה מבוצע.

אני מאוד מבקשת, להעביר ביקורת זה נפלא, ואני תמיד בעד ביקורת, אבל

תתייחסו לזה כאל פרויקטים ולא כאל תכנית עבודה. זאת לא מדיניות. על

מדיניות תשב הוועדה המייעצת בעוד מספר חודשים. תגובש מדיניות, ונתחיל

להציע הצעות, ונעשה את זה בשיתוף פעולה עם הוועדה לקידום מעמד האישה

בכנסת. זה ממלכתיות, וזה דבר שחשוב מאוד לעשות אותו. יש נושאים שהם

מאוד גדולים והם מאוד קשים, נושאים שיעל דיין העלתה אותם, של קידום

מעמד האישה בענייני עבודה, בענייני שכר וכולי, אבל זה לא דבר שאני

קוראת לו פרויקט. תבחינו, פרויקט זה משהו מיידי, מעשי.
היו"ר יעל דיין
מאה אחוז. אני רק רוצה להציע, וזה פשוט

מניסיוני הרב בעניין הזה, באוקטובר-נובמבר

מסתיימת קביעת התקציב, ומה שלא נקבע כמדיניות שצריך לבצע לא ייכנס

לחשבון. אפילו אם זה מהרזרבות, אפילו אם זה סעיף שלא יעלה, חשוב שזה

יהיה על הנייר - מדיניות שהיא תלוית תקציב. כמעט שאין. מדיניות שאין לה

סעיף תקציבי במשרד ממשלתי כלשהו. אני מציעה לא לחכות את הכמה חודשים

במובן הזה, ולפני שנכנסים לדיונים אינטנסיביים על התקציב, לפני שמקבעים

את תקציב 1999 כדאי לעשות את ההתוויה הכללית של קווים. אנחנו עושים את

זה אף על פי שאנחנו למעשה בפגרה. אנחנו קבענו לשבוע-שבועיים הראשונים

ישיבה עם שר האוצר, ישיבה עם ועדת כספים, כדי שכל תכנית שהיא, יכולה

להיות ארוכת טווח או קצרת טווח, יגיע לגיבוש שלה ולאיזשהו מתן תנופה,

לקו מסוים, לפני סוף אוקטובר, כי אחר-כך יגידו שאין דחיפות כי בין כה

זה לא ייכנס לתכנית הפעולה של 1999.
אלכסנדר לובוצקי
אני מוכרח לבטא איזה זעם שאני לא יודע אם זה

דבר שהוועדה צריכה להתייחס אליו. במקרה

קראתי עיתון עם התבטאות של אורי פורת לגבי גאולה אבן.
היו"ר יעל דיין
יש עכשיו ישיבה בוועדת החינוך, ושם יתייחסו

לזה.

אלכסנדר לובוצקי; הוא אומר שגאולה אבן היא אמנם יפהפייה, אבל

להעביר את מהדורת החדשות זה גדול עליה. הוא

אמר משהו כזה.
היו"ר יעל דיין
אני שמחה שאתה מציין את זה. הוצאתי הודעה

בשס הוועדה שאנחנו מוחיס על עצם ההתייחסות,

גס הסקסיסטית לצורך זה, וגס הסקסיסטית-גילית לחילופיס שנעשו. יכוליס

להיות חילופים, ואין לי ספק שהחילופים האלה היו נעשים בגלל סיבות כאלה

או אחרות, ואני לא חושבת שהיא הודחה בשל היותה אישה, אבל מאחר שיש

חילופים, ההתייחסות אליהם היא בפירוש התייחסות לא נאותה אל גאולה אבן,

עצמה, ואנחנו התייחסנו לזה בצורה מתאימה. דרך אגב, ועדת החינוך יושבת

עכשיו עם אורי פורת.

אלכסנדר לובוצקי; מאחר שאני לא רואה כמעט טלוויזיה, אין לי

מושג מבחינה מקצועית אם זו החלטה נכונה או

לא. אבל אני מדבר על סוג ההתבטאות.
מרינה סולודקין
את לא חושבת שאולי זה נושא לישיבת חירום? זה

כל כך גס.
היו"ר יעל דיין
אני חושבת שאפשר לנסח נייר חריף ולהעביר

אותו בין חברי הוועדה. מה שאני רואה בשטח

היום, מלבד הישיבה שהיא נחוצה כדי שהחוק ייכנס לתוקף מחר בבוקר בעניין

התקנות לאיסור הטרדה מינית, אני לא רואה איך אנחנו מתאספים. עדיף

שנתאסף שתינו פלוס עוד מישהו ונוציא הודעה ונעביר אותה על-דעת חברי

הוועדה. בשם חברי הוועדה נוציא הודעה לעיתונות, ואני חושבת שזה יהיה

בעל תוקף, ונוכל לעשות את זה מיד.

ברכה ארג'ואני; אני יושבת-ראש ארגון זכויות הדיור,

יושבת-ראש תנועת נשים לשוויון חברתי, ואני

גם חברה בהנהלת "קול לאישה".

אני רוצה לברך את חברת הכנסת יעל דיין וגם את נעמי לירן, יושבת-ראש

הרשות. זו באמת יזמה ברוכה, ואני מקווה שהיא תעזור להרבה מאוד נשים

ומגזרים שונים.

אני רוצה יותר לשאול שאלה. בתחילת הישיבה לא הייתי כאן, אבל הבנתי

שבתוך הרשות יש כעשר נציגות של ארגוני נשים. הייתה חסרה לי נציגות של

ארגוני נשים שעוסקים בשינוי החברתי למען נשים, למען רווחת הנשים. למה

הן לא נמצאות שם? למה אין שם איזושהי נציגה שמייצגת מגזר של נשים חסרות

דיור, גם של חד-הוריות וגם בכלל של נשים? מי בעצם הן החברות שנמצאות

בוועדה המייעצת לרשות? אף על פי שנקבעו איזה שהם סדרים בכל מיני תקנות

שונות ונהלים, אני מבקשת שבכל-זאת ייכנסו לשם נציגות של פורום של

ארגונים חברתיים שמתעסקים בשינוי הזה למען נשים, ולא רק נציגות ויצ"ו

ונעמ"ת, שאני מכבדת כל אחת מהן בפני עצמה, אבל אני חושבת שארגונים

שמתעסקים בחיי היום יום בשטח מול מציאות מאוד קשה, לא ייתכן שלא תהיה



לחם ש0 נציגות, ייצוג של אותו פורום ארגוני של אלה העוסקים בשינוי

החברתי.

אני מאוד אשמח אם בכל-זאת התשובה תהיה חיובית להכניס עוד שתי נציגות

כאלה.
היו"ר יעל דיין
נשמע את כל ההערות, ואחר-כך תקבלנה תשובות.
איבון דויטש
מאוד הייתי רוצה לברך, להצטרף לברכות. אחרי

שלושת השבועות האחרונים, אני רוצה להביע

תסכול כאן, ואני מאוד מקווה שנמצא דרך להתגבר על התסכול. אני רוצה

לעדכן את כל הנוכחות כאן. אנחנו נציגות של 14 עמותות שפועלות בשטח.

נפגשנו בתל-אביב לדיון על אי-הייצוג שלנו, של ה-14 עמותות האלה-, ויש

לפחות חמישים-שישים עמותות של נשים שמטפלות ברווחה של נשים, בשינוי

חברתי, בנושאים שקשורים בנשים. ביקשנו ממך פגישה של כל הארגונים האלה,

מכיוון שהארגונים הוולונטריים המקומיים. שהם אינם נעמ"ת, ויצ"ו או

"אמונה", לא מיוצגים ברשות. לא הצלחנו לקבל ממרי הדייר את רשימת

הארגונים שמיוצגים ברשות. מהרשימה שקיבלנו אנחנו כן רואים שלגופים

פוליטיים יש ייצוג במוסדות הרשות, בעוד שלנו אין.

העובדה שלא הסכמת להיפגש איתנו כקבוצה, אף על פי שביקשנו פעמיים, הייתה

מאוד מאכזבת. אנחנו ראינו בזה חוסר כבוד לעבודה היום יומית של נשים

שעובדות בשטח עם נשים שממוקמות בשוליים של החברה - בשכונות, בשוליים,

חסרות דיור, ונשים חד-הוריות.

אני מאוד מקווה שתהיה גם הזדמנות לעשות תיקון, מכיוון שכרגע בעמותות

האלה אין לנו ההרגשה שבאמת העובדה שיש רשות לקידום מעמד האישה נוגעת גם

לחיים שלנו בשטח כנשים הנותנות שירות לנשים.

אני מאוד מקווה שתהיה אפשרות ליצור תיקון בנושא הזה.
דלית באום
אני מייצגת כאן את קל"ף, שזו קהילה לסבית

פמיניסטית. אני רוצה להוסיף לדבריה של איבון

דויטש, כי גם אני שייכת לאותם 14 ארגונים, אבל באמת היינו חמישים בכנס

האחרון הפמיניסטי שארגנו. עשינו יריד ארגונים והזמנו אליו מאה ארגוני

נשים. נכון שחלקם קטנים מאוד, חלקם מקומיים, חלקם גדולים יותר, אבל

כולם עוסקים בשינוי הברתי, כולם עוסקים בפמיניזם, כולם עוסקים בחשיבה

הזאת שכל כך חסרה כאן.

אני מאוד מאוד מעריכה את העבודה שנעשית בכנסת. אני חושבת שמבחינה

חקיקתית אנחנו מאוד מאוד מתקדמות והכול, אבל יש פער גדול מאוד בין

החקיקה וגם השפיטה בארץ לבין הלכי היסוד של החברה הישראלית. אנחנו

חייבים לפעול איכשהו להגיע ולשנות את תפיסות היסוד בחברה, מפני שיש פער

גדול מאוד בין מעמד הגבר ומעמד האישה ברמה תפיסתית. בחברה שלנו יש

הגדרה של גבר, יש הגדרה של אישה, ואישה היא נחותה מגבר! ומזה נובע כל

השאר. זה לא משנה שבאמת לפי החוק חייבים לשלם שכר שווה לעבודה שווה, כי

מעשית כשמגיעים בשטח, גברים ששולטים בעמדות כוח מסוימות לא ישלמו שכר

שווה לעבודה שווה למישהי שנראית נחותה מהם מעצם זה שהיא אישה. מדובר

כאן על תפיסה שנמצאת כאן ואי-אפשר לשנות אותה באמצעות חקיקה, אלא צריך

לשנות אותה באמצעות ארגוני השטח. כמו שאלימות נגד נשים זה נושא שבא



מארגונים פמיניסטיים, הוא צמח משם ובהתחלה הוא לא היה כל כך מובן

מאליו, והיום מקובל על כולם שאלימות זה דבר רע, כך יש עוד נושאים כאלה.

הכיוון מגיע מהשטח, מהחשיבה היום יומית של נשים שמתמודדות עם בעיות

בשטח.

אני רוצה להוסיף על דבריה של איבון דויטש. היא אומרת שאנחנו מייצגים

ארגוני שוליים, נשים שנמצאות בשוליים, נשים לסביות, נשים מזרחיות

וכולי. אנחנו יכולות לתת כיוונים חדשים לעבודה של הרשות, במיוחד ברשות

המבצעת. אנחנו יכולים לתת לך כוח, אנחנו יכולים לתת לך רעיונות, אנחנו

יכולים לתת לך דרכים חדשות לפעולה.
היו"ר יעל דיין
בנושא הזה, אני רואה את עצמי, אין צורך

לקרוא לזה פורצת דרך, אבל מיומה הראשון של

הוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת, הארגונים כולם - לפעמים בשיוך לנושא

מסוים, לא תמיד נוכחות קבע - מצאו להם במה, היו מוזמנים לכאן, הייתה

התייחסות לבעיות שלהם. אני הגדרתי את זה קצת לא נכון, ונעמי חזן הגדירה

את זה יותר נכון, כארגוני שטח. אני לא אוהבת את הביטוי שוליים. כל

הנשים נמצאות בשוליים במובן מסוים, אם מדברים על המאבק בגדול.
ברכה ארג'ואני
אנחנו משרתות נשים שממוקמות בשוליים. זה

השירות שאנחנו נותנות.
היו"ר יעל דיין
יש גם עניין מספרי. אם אומרים שוליים, זה

נתפס כמספר קטן וזניח, ולא כך הדבר אם אנחנו

מדברים בארגונים, אפילו אלו שיוצגים כאן. אני נתתי לזה ביטוי שהוא עוד

יותר לא מתאים, ואני אמרתי שיש ארגוני נשים, שמבחינת השמרנות שלנו אולי

נתפסים כרדיקליים. התכוונתי במילה רדיקלי למשהו טוב. לכן אני אומרת

שאני מוכנה לחזור בי, אבל התכוונתי למשהו טוב, שהם יותר לוחמנים, שהם

יותר מוגדרים, לא במושגים הכלליים הקונסרבטיביים המקובלים. אמרתי שחסר

לי בפירוש ייצוג, ואני לא אומרת אפרופו הייצוג הפוליטי, לא ניכנס לזה

עכשיו, כי הגשנו הצעת חוק לשינוי הרכב הוועדה המייעצת מבחינת

הפוליטיזציה שלה, אבל זו הצעת חוק. אם היא תעבור, תעבור. מבחינת הייצוג

אני מציעה שיימצא פתרון. אני חושבת שיהיה לכם קשה להוציא החוצה מישהו.

הרחבה לא יכולה להתקיים כרגע על-פי החוק הקיים, אבל הסטטוס הזה שנקבע

גם בחוק של מוזמנים ומוזמנים קבע, כי העניין יהיה באמת התוויית קווים

ולא כל כך הצבעות על נושאים מסוימים. אני מציעה שתרחיבו את הייצוג

ותכללו את אותם ארגונים או נציגות שלהם במסגרת של מוזמנות קבועות, וכך

גם נימנע מהעוול שנעשה או מהעיוות שנעשה, וגם נימנע מאיזו מלחמת עולם

על דבר שאני מניחה שאין צורך בו, משום שיש סטטוס של מוזמנים. ואחר-כך,

ככל שהפעילות תהיה גדולה יותר, תתאפשר רוטציה בתפקידים גם בתוך הוועדה

המייעצת.

חנה גרופר-שגיא; אני סגנית נשיא מגן דוד אדום בישראל ומי

שעומדת ויוזמת בראש המאבק הציבורי למניעת

הביגמיה בישראל.

ראשית, נעמי, לך אני מוסרת את תודתי האישית במאבק האישי והתרומה הנכבדה

שלך.
היו"ר יעל דיין
כמה היתרי נישואין יש חשנה?

חנה גרופר שגיא; לפי המספרים שנותנים, הם מספרים לנו על עשרה

בשנה, אבל אני לא מאמינה. מדובר על שנה,

ולפי הבקשות ברור לי שהנתונים לא מדויקים. הגענו לתוצאה של פוליגמיה.

אני רוצה רק לומר שלנעמי הייתה תרומה מאוד נכבדת וגם לשרה לימור לבנת

שלא נמצאת פה, אבל הייתה לה תרומה מאוד גדולה. להבר הכנסת דוד צוקר

הייתה תרומה מאוד נכבדת בקידום הנושא הזה של המאבק בשעה שלימור לבנת

הגישה את הצעת החוק והצטרפו אליה חברות הכנסת. לצערי, ההצעה נפלה,

וכמובן, חברת הכנסת יעל דיין וחבר הכנסת דוד צוקר הסתייגו את ההסתייגות

הגדולה שלהם בתיקון לחוק בתי-הדין הרבנים, וההסתייגות הזו עברה. ובעצם,

לא יינתנו היתרים לנישואים. עדיף את הסנקציות מאשר את היתרי הנישואים.

המאבק הזה בסך הכול נמשך שלוש וחצי שנים. מדובר אולי במספר מזערי. עשר

נשים בשנה, אבל זה המאבק הכי חזק, כי הוא מתזז את הכנסת כמו שצריך,

והוא מאבק גם מאוד מאוד הגיוני, משום שמסתירים מאיתנו נתונים. אין כאן

בעיה של סטטוס קוו, כי ישב חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי יחד עם חבר הכנסת

בני אילון בישיבה האחרונה ב-17 בפברואר 1997, כאשר ישבנו, והראיתי

בדיוק שאין מדובר כאן בעניין שהולכים על-פי ההלכה, אלא בניגוד להלכה.

חרם דרבנו גרשום אוסר מצב כזה.
היו"ר יעל דיין
את נכנסת לדבר פרטי, שהוא ממש לא על סדר

היום. אם את רוצה לבקש שהרשות תטפל גם

בנושאים האלה, בבקשה.
חנה גרופר-שגיא
הבקשה שלי מהרשות היא שתיקח את הנושא באמת

לעיונה ותבדוק אותו. את הכול כבר מיצינו
בכנסת
הצעות חוק, ישיבות בוועדה לקידום מעמד האישה-, ובאמת, כל פעם

אנחנו נתקלים בבעיה שאי-אפשר לתקן את חוק העונשין ולמנוע את היתרי

הנישואין. אני חושבת שכרשות תוכלו לקדם את הנושא הזה על-מנת באמת להביא

לשוויון. אין פה בעיה של סטטוס קוו, ואני מאוד אשמח אם תשמעו, תקבלו את

כל החומר ותוכלו לטפל בו בצורה מקצועית.
היו"ר יעל דיין
דרך אגב, הוועדה עסקה בשני היבטים, גם בנושא

של פוליגמיה, בעיקר אצל הבדואים, ויצא עכשיו

מחקר מבהיל, לא מבחינת הפוליגימיה כריבוי נשים, אלא מה זה עושה מבחינה

חברתית לנשים בכלל ולילדים שלהן. כלומר, חברה שמקיימת פוליגמיה הסיכוי

בה אפסי מבחינת מעמד האישה. אין לה החשיבות - לא בת מלך פנימה ולא בת

מלך. זאת אומרת, היא אחת מהרמון, ואז מראש המעמד שלה ושל ילדיה הוא

מעמד חסר סיכוי. הוועדה עסקה בזה והמספרים, כפי שנאמר כאן, הם מספרים

די מבהילים. ישבנו עם הרבנים הראשיים בנושא הזה. כשאנחנו אומרים טיפול

בשוויון במובן של מעמד אישי, אין הכוונה רק איך - תגיירו ואיך תאפשרו

גיור או איך תאפשרו שוויון לכל אותן הנשים שהן ספק יהודיות, בעשרות

אלפים -, זאת אומרת, זה אחד הנושאים, זה על שולחנכם. אי-אפשר להגיד

שאנחנו לא מטפלים בזה, אבל איך תאפשרו נישואים לכאלה שהן פסולות חיתון

וגירושין, לכאלה שהן מסורבות גט? איך אישה יכולה לקיים את המינימום של

הבחירה של עצמה, להקים משפחה, להיות בתא מוכר, להיות ליגלית, שהילדים

שלה יהיו שווים לילדים אחרים על-פי חוק ועל-פי דין ועל-פי נוהג. זאת

אומרת, הדברים האלה, היום לא העלינו אותם, אבל אי-אפשר לדבר על שוויון



ובאותו זמן להגיד שחנושא הזה הוא נושא לא קונסנזואלי ולכן לא מטפלים

בו. ועוד איך מטפלים בו, משום שהוא נושא שהפגיעה בכל כך הרבה גשים בו

היא כל כך מובהקת שהוא הופך להיות נושא חברתי, וודאי לא נושא פוליטי,

אם מדובר על ממשלה בגדול במובן של מי מוביל את. הממשלה. אלה קואליציות,

ויש בהן גם נפגעים וגם פוגעים. ואני מקווה, לא בין הפרויקטים המיידיים,

אבל במובן של מדיניות, אני מקווה שהנושא הזה באמת יקבל את תשומת הלב

הראויה.
דניאלה במברגר-אנוש
מאהר שזו הישיבה האהרונה של הוועדה, אני

רוצה באמת להודות ליעל דיין על העבודה

הברוכה שהיא עושה, ואני רוצה לברך את מרינה סולודקין ולהודות גם לדנה

גורדון מנהלת הוועדה על העבודה הקשה ושיתוף הפעולת עם הארגונים.

כמובן אני מברכת, כמי שליוותה את כל החקיקה בנושא, על ההקמה של הרשות,

ומברכת את עורכת-דין נעמי לירן על בחירתה, ואני מקווה שבאמת תהיה עבודה

ברוכה.

לדברים הענייניים יותר, אני שמחה שהוספת אחרי הפתיהה בפרויקטים את

התפיסה שלך לגבי מדיניות ואת זה שהפרויקטים הם לא במקום. זה היה חשוב.

באמת הייתה אולי ציפייה, כמי שמנהלת את הרשות, שתתני איזושהי תפיסת

עולם לגבי המדיניות כפתיחה, גם עוד לפני יתר הדברים הספציפיים של

הוועדה המייעצת. היות שהתחלת בפרויקטים, משתו היה חסר, כי בסך הכול

התפקיד המרכזי של הרשות הוא מדיניות וקידום ברמת מדיניות, ופחות כמו כל

ארגון וארגון. אנחנו אולי עושים יותר פרויקטים, כי זה במסגרת האפשרויות

שלנו. אבל מהרשות ציפינו לעשות דברים באופן יותר רחב.

אני חייבת להתייחס לפרויקטים עצמם. אני מסכימה עם רוח הדברים שחברת

הכנסת יעל דיין דיברה עליהם. ספציפית, לגבי מניעת אלימות במשפחה במערכת

החינוך, שזה היה האתגר הראשון שהוצג, היות שאנחנו גם חלק ביזמה יחד עם

נאוה סגן במשרד החינוך, עם כל התכנית הזאת, אני מבינה מרוח הדברים שלך

שאת מנסה ליצור מילה שתיכנס יותר לתוך הקונסנזוס, אבל אני חושבת

שהתפיסה הזאת היא מוטעית. אני חושבת שלהשתמש בכל הדברים בשוויון בין

המינים ולהכניס חזק את המושג של שוויון ביו המינים, ואני כבר לא מדברת

על אלימות נגד נשים, שזה דבר חשוב ביותר אם מדברים ספציפית על נושא

האלימות, אבל אם נכנסים למערכת החינוך, מיז שחשוב, והוא כולל בתוכו גם

את מניעת האלימות, זה להכניס מגיל צעיר את הנושא של שוויון בין המינים,

ואז חלק ממנו זה גם הנושא של אלימות, ופך בנוי גם "שוויון אלפיים".

חשוב לנסות להכניס את זה דרך הקונסנזוס, כי כל הזמן מניעת אלימות

ומניעת אלימות במשפחה, זה הדבר שהכי קל לומר, אבל אני חושבת שזאת טעות

מבחינת תפיסה של רשות ממלכתית למעמד האישי!, שהנושא שלה הוא קידום מעמד

האישה. אני חושבת שכדאי לחשוב על זה שוב.

יש נושא שאני חייבת להתייחס אליו, ואני מוכרחה לומר שכאשר ראינו בשדולה

את הרכב הוועדה המייעצת, תמהנו. אף על פי שאנחנו כשדולה כן

מיוצגות שם, זה לא במקום הצעקה האישית. אמנם היינו שמחות גם להיות

במינהלת שקובעת את המדיניות, אבל נניח לזה כרגע. לא ייתכן שארגונים

כמו "אישה לאישה" בחיפה, ארגונים שיצאו במאבק למען נשים במדינה,

שהתחילו בנושא, שכל הפמיניזם התחיל משם, לא יהיו מיוצגים. אלה ארגונים

פעילים בשטח בכל הזוויות. לא ייתכן שיהיו כל הייצוגים הפוליטים -

ואנחנו לא ממקום פוליטי - ואלה לא יהיו מיוצגים. לא ייתכן שיהיה מישהו



כמו חג'וינט, גס אס הוא נותן כספיס, ואילו לארגוני השטח, המקלטים

וכולי, לא יהיה ייצוג. זה פשוט זועק לשמיס. מעבר

להצעת החוק שנעמי חזן ויעל דיין מובילות, זה לא צריך לבוא רק משום

שהכנסת תזדעק, אלא זה חייב להיות מתוך הבנה של הרשות עצמה ומתוכה.

רבקה שקד; כיוון שזו ישיבה אחרונה, תודה גדולה. הייתה

לי הזדמנות גם להביע את זה במקומות אחרים,

ותודה רבה גם אישית וגם מקצועית על הכול.

אני קוראת כאן כח7ק, בסעיף 5, ש"תפקידי הרשות הם לעודד, לתאם ולקדם את

פעולות משרדי הממשלה הפועלים בתחומי פעולתה של הרשות". אשר על כן מאוד

התפלאתי לשמוע שאחד הפרויקטים שלכם זה השתלמויות של עובדי מדינה. קודם

כול, יש אגף מיוחד בנציבות שירות המדינה שמטפל בכל הנושא שקשור למעמד

האישה, ככל שזה נוגע לעובדי ועובדות המדינה. יש אגף מיוחד שמטפל בהדרכת

עובדים ואחראי גם על הוצאת ההוראות, ההנחיות, מסגרות ההדרכה. אחד

הדברים המרכזיים, ואני חושבת שיצא לי גם להציג את זה לפנייך, שאנחנו

עוסקים בהם, זה הנושא של הפעלת תכניות הדרכה בתחום קידום נשים ומעמד

האישה. אני מאוד שמחה שאת פונה לשרים ואת מבקשת מהם לעשות פעולות הדרכה

בתחום הזה, אבל אני חושבת שמן הראוי היה לעשות את זה בצורה משותפת

וליידע אותנו ולהתייעץ; אולי יש עוד דברים שכדאי להכניס שם. זה חלק

מהעבודה שלנו, והרשות לא קמה כדי לעשות דברים במקום מקומות אחרים,

במיוחד במצב בו כל מי שמטפל בנושא הזה - קשה לו. הוא צריך להילחם גם על

סמכויות, גם על תקציבים, גם על שיתוף פעולה במשרדים.

אני מצפה מהרשות שתגבה אותי, שתעודד אותי, שתחפש איפה אפשר לסייע, מה

אפשר לעשות במשותף, איזה נושאים אפשר לדחוף, למכור, אולי להפעיל לחץ על

שרים מסוימים, על מנכ"לים מסוימים, על סמנכ''לים מסוימים, ולא שתחפש לה

עבודה תוך כדי שהיא לוקחת את העבודה שלי.
היו"ר יעל דיין
דרך אגב, אחד הנושאים שהנציבות אמונה עליהם

ומדווחת לוועדה הזו זה נושא שצריך לגביו כלב

שמירה, וזה העניין של ייצוג הולם. זאת אומרת, למעשה סיימנו את החקיקה

גם לגבי עיריות ותאגידים וארבע המשרות הבכירות בשירות המדינה, ייצוג

בחברות ממשלתיות ובחברות פרטיות. כולן מחוייבות בנציגות בדירקטוריון

שלהן. הדיווח שאנחנו מקבלים הוא מהנציבות, אבל הנציבות יכולה להיות כלב

השמירה במובן של להבטיח שבוועדות מכרזים תהיינה נשים וכן הלאה, אבל זה

פר-אקסלנס קידום מעמד אישה. זה העניין הזה להבטיח שהחקיקה הזאת תגלוש

כבר מעבר למה שנקרא ייצוג הולם ותגיע לנקודה שבה לא יהיה צורך בזה. זאת

אומרת, שיהיה ברור שאין דירקטוריון במדינת ישראל ואין דרגת שכר שאין בה

ייצוג הולם, והיום יש הרבה מאוד חברות שאין בהן אפילו אישה אחת. זה אחד

הדברים שלא הזכרנו כאן.

בנוסף לדברים שרבקה שקד ציינה, אני רוצה לומר גם שיש היום במשרדי

הממשלה ובגופים ממשלתיים משרה מסודרת לשבעים ממונות על מעמד האישה

במשרדים. אנחנו לא מחפשים איך לקחת מהן או להקטין את העבודה שלהן.

הכוונה, ושוב, כוונת המחוקק הייתה, שהממונות האלה, שהן ברשות המבצעת,

תקבלנה גיבוי מהרשות. זאת אומרת, הכוונה איננה למצוא מה הן עושות

ולהגיד שהן עושות את זה וזה ואנחנו נעשה כך כך, אלא הן צריכות לתגבר

אותן, לגבות אותן, לתת להן חיזוקים, כי זה גוף שהוא חדש יחסית. אנחנו

מנסים בכל דרך שהיא באמת לתת להן גם את ההרגשה, גם את ההדרכה, גם את



ההשתלמויות וגם את החיזוק כי אלה הזרועות של הרשות - הן לא הזרועות של

הוועדה בכנסת - ואלה הזרועות במשרדים ובגופים הממשלתיים של הרשות למעמד

האישה. כמו שיש רשות לקידום מעמד האישה, בכל משרד יש כאילו נציגה שלכם.

וזו הצורה שהזרועות שלהן מגיעות לכל מקום; ואני מקווה שהן תרגשנה את זה

ושהרשות תיתן להן את הגיבוי הזה.

אתי פלפל; ברכות ותודות. רציתי לתת תיקון לגבי היתרי

נישואין. היתרי נישואין, שזה לא ביגמיה -

ביגמיה זה דבר אחר שהוא אסור על-פי חוק ודינו מאסר חמש שנים - בטיפולי

נמצאות שש נשים, שבעליהן אכן נשאו אישה שנייה, וזו ביגמיה אמיתית. ואף

על פי שהחוק מתיר עונש של חמש שנים, שניים מהם קיבלו עבודות שירות של

שישה חודשים. כך שאם תרצי לעסוק בנושא הזה, נוכל לעזור. בנעמ"ת אנחנו

מוכנים באמת לסייע ככל שרק ניתן.
עטא הוכוולד
אני רוצה להביע יישר כוח רבתי ליעל דיין

שעשתה עבודה מאוד יפה ולעומק, ולקדם בברכה

ובהצלחה את עורכת-הדין לירן ואת מרי חדייר. תצליחו. זו עבודת קודש.

מלכה סופר; ברכות להצלחה. נראה לי שיש פה הרבה צורך

בשילוב של ידע, של מחשבה וגם של ביצוע. נראה

לי שכדאי לשלב אותם.
אלכסנדר לובוצקי
מאחר שזה מעין ישיבת סיכום, אני רוצה לספר

איך אני נכנסתי לוועדה הזאת, כדי שתבינו את

מעמדה ואת הבעייתיות. הסיעה שלי לא קיבלה מקום בוועדה הזאת, אלא

שהוועדה הזאת, למרבה הצער, וזה אולי מסוג הדברים שצריך לטפל בהם, נחשבת

כוועדה הכי פחות יוקרתית מבין ועדות הכנסת; והליכוד שקיבל כאן ארבעה או

חמישה מקומות, לא מצא אנשים לאייש בהם את הוועדה משום שיש לו שרים, יש

לו יושב-ראש הכנסת, יש לו ראש עיריית ירושלים, שהם לא חברים בוועדות,

ואז התפנו לו מקומות. במקרה ראיתי את זה בתחילת הקדנציה, ושאלתי אם

אפשר לקבל את המקום. אמרו לי שאם אני רוצה, שאקח שניים. אז שכנעתי את

בני אלון שגם הוא יצטרף.
היו"ר יעל דיין
ושניכם לא מתחרטים.
.אלכסנדר לובוצקי
שנינו לא מתחרטים. להפך. אחד הדברים הבאמת

נעימים בוועדה הזאת, ואני חוזר על זה בכל

פורום, הוא שהיא לא מחולקת לפי קואליציה ואופוזיציה, אלא היא מאוד

עניינית. ואני מקווה ואני בטוח שזה ימשיך ככה גם בניהול של מרינה

סולודקין.

יישר כוח ליעל דיין, ובהצלחה לנעמי לירן.
עמיה ברק
אני מייצגת את שירות התעסוקה, וחשוב לי

להגיד מילה טובה. בתוך שירות התעסוקה אנחנו

בתקן של פסיכולוגים תעסוקתיים, אנחנו עובדים תחת השם של "המרכז לניהול

ומידע תעסוקתי", וחשוב לי לציין שבין שאר כל דיכפין ייטה ויאכל, אנחנו

באמת מקצים משאבים גדולים לקידום האישה, ללא הבדל דת ולאום. אנחנו לא

עובדים רק עם קבוצות שנזקקות, שגם להן אנחנו נותנים ייעוץ בבחירת

מקצוע, גם ברמות הנמוכות, אלא גם לקידומן ברמות מאוד גבוהות.



אני רואה כאן נציגות של כל מיני קבוצות נשים. אנחנו מעורבים ועוזרים

לנשים מזווית ראיה אחרת. אנחנו עוזרים לנשים לקדם את עצמן, מדריכים

אותן איך לקדם את עצמן ולא רק להיות תלויות אלא עצמאיות.
היו"ר יעל דיין
זאת מובלעת בתוך נושאים אחרים שאנחנו עוסקים

בהם.
נעמי לירן
אני לא הייתי מעורבת בחקיקת החוק הזה לקידום

מעמד האישה. יכול להיות שאם אני הייתי

מעורבת, אני הייתי אומרת שייצוג בוועדה המייעצת יהיה לכל ארגוני הנשים

במדינת ישראל. אני לא הייתי מעורבת בזה, וגם את הסעיף הזה לא אני

כתבתי. הוועדה המייעצת, האיוש שלה, הוא על-ידי ראש-הממשלה בהתייעצות עם

מנהלת הרשות. אלה הסמכויות שניתנו לראש-הממשלה בחוק.

היום יש תלונות ממספר ארגונים שרוצים להיכנס לוועדה המייעצת. אנחנו

בוחנים ביחד עם הוועדה לקידום מעמד האישה, איך אפשר לתקן את החוק הזה,

ואנחנו נראה; מה שאפשר לתקן, אנחנו נתקן. יכול להיות שאנחנו, משרד

ראש-הממשלה, נבוא עם הצעה לתיקון החוק כך שכל ארגוני הנשים יהיו

מיוצגים בוועדה המייעצת. יכול להיות שנבוא עם הצעה כזאת. אני לא פוסלת

את זה. אבל אנחנו נעשה את זה בשיתוף פעולה עם הוועדה לקידום מעמד

האישה, ונראה איך אפשר לשנות את החוק.

בתשובה לאיבון דויטש, אני נקטתי דרך שאתן בעצמכן ביקשתן, להיפגש עם כל

אחד מהארגונים, ואת יודעת את זה טוב מאוד. לנו בעצמנו יש פגישה היום

אחר הצהריים, ואני לא חושבת שזה המקום וזה הטון לומר את זה. אני נפגשת

עם מאה הארגונים שפעילים היום. עם כל אחד שרוצה להיפגש איתי אני נפגשת.

אין אצלי לא. הטלפון שלי הוא לא חסוי, ולא יהיה לעולם חסוי. כל אחת

שרוצה להיפגש איתי נפגשת איתי. הסברנו לך את זה בשתי שיחות טלפון מאוד

ארוכות, שכדי ללמוד את הנושא, שהוא לא מוכר לי, אני אמרתי במפורש

שהתחום שאתן פעילות בו הוא לא מוכר לי, אני חייבת ומן הראוי וההיגיון

אומר זאת -להיפגש עם כל אחד מהארגונים בנפרד. אחר-כך אתן רוצות ישיבה

משותפת, בבקשה. אבל אני לא מסוגלת, אף על פי שאני שלושים שנה במקצוע

עריכת-הדין, אני לא מסוגלת להיפגש עם 14 ארגונים בפעם אחת ולהבין מה כל

ארגון עושה. אלה המגבלות שלי. אני חושבת שזה לא המקום, וזה לא היה הגון

לומר את זה.

בקשר לשדולה, נתתי לך את התשובה; בדיוק אותו הדבר. בעניין של הביגמיה,

אותו הדבר. הרשות הוקמה, והפעילות שלה היא על-פי החוק. לבוא היום ולתת

הצהרת מדיניות אסור לי, משום שאת המדיניות קובעת הוועדה המייעצת. אני

לא יכולה. לבוא היום ולתת הצהרות מדיניות. הוועדה המייעצת תתכנס, אתן

חברות בוועדה המייעצת, תגובש מדיניות, ואז נציג אותה.

לרבקה שקד, בתשובה לדברייך שהבעת פה, כבר בפגישה הראשונה שלנו איתך

ביקשנו מיידית פגישה דחופה עם כל הממונות, כדי בדיוק לעשות את מה שאת

אומרת ומה שאומרת יעל דיין. אנחנו לא עושות שום עבודה של אף אחד, אחר.

בשום פנים ואופן לא. ואני לא חושבת שזה המקום לשבת ולומר את הדברים. את

יכולה להרים לי טלפון ולהגיד את הדברים.
היו"ר יעל דיין
אני חייבת לצאת לישיבה אחרת. מרינה סולודקין

תמשיך ותסיים את הישיבה.
ברנה ארג'ואני
לא התייחסת לשאלה שלי.
נעמי לירן
עניתי לך. אנחנו עומדים לשנות את החוק.
ברכה ארג'ואני
35 נשיס צריכות להיות בוועדה המייעצת. איך

לא נתתם את הדעת על כך- שנציגה אחת לפחות

תייצג את הנושא של חסרי הדיור, של חסרות הדיור, של כל אלה שעומדות

בשינויים החברתיים?! היום את אומרת שצריך לשנות את החוק, בסדר אבל צריך

לשנות את החוק, כדי שייכנסו עוד כמה נציגות של ארגונים, אני מבינה את

זה. אבל לא ייתכן שנציגה כמוני, שעובדת בשטח, שעובדת מול כל כך הרבה

נשים שסובלות ממצוקת הדיור ושזה משפיע על חיי היום יום שלהן, לא תהיה

בוועדה המייעצת או ברשות ההנהלה. כזה דבר לא ייתכן, ואני פה זועקת

לשמים. אני מבקשת שזה יתוקן.
מ"מ היו"ר מרינה סולודקין
אני מציעה ששתיכן תיפגשו ותלבנו את הנקודה

הזאת.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים